Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2012-01-14 в 01:17 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Волкодав Котик, По-моему, для Рокэ как раз благо государства превыше всего.
С цитатами не спорю, ни в коем случае, и это верно...
Но в смысле, когда это действительно необходимо. Выиграть войну, пожертвовать собой.
Вот, переформулирую.
Рокэ заботится о благе Талига, но не всегда "перестраховывается", оставляет пространство вариантов, ибо верит, что справится.
Политик до мозга костей действительно добил бы всех участников восстания. И детишек заодно и чтобы пресечь всё в корне.
Но к Рокэ такой потребности нет, он готов оставить им жизнь/дать ещё шанс, он знает, что если чего-то пойдёт не так, он справится, но он не затягивает гайки раньше времени.
Т.е. если "благо государства" (или "выгода", как я её назвала)— придушить проблемы в зародыше, чтобы потом с ними не маяться, даже в теории, то такого "блага" он не поклонник.
Если дело перейдёт критическую точку — да, можно и убиванием младенцев заняться, и убийством мирных жителей.
Но это если ситуацию довести до такого. Не заранее.

Да, потому и название такое. Причём и Окделл, и Алва тоже играют "с чужой раздачи", но Алва хотя бы умеет подменять колоды. Приятно, что вы просекли. :friend:
Да-да, именно так. И очень, очень жаль их...

2012-01-14 в 01:21 

Волкодав Котик
Eleonore Magilinon, в такой формулировке - да, бесспорно.
:)

URL
2012-01-14 в 02:35 

Р.А.
Липовый цвет
Eleonore Magilinon
читать дальше

Волкодав Котик
Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители.
Я это писала применимо только к тому Алве, который у нас получается в каноне, если согласиться считать ЛЧ слабосильными идиотами. Которые поднимают восстания, потому что им кто-то ярко напомнил о чести и идут как на убой, даже не надеясь на победу.

2012-01-14 в 10:10 

Волкодав Котик
Р.А.,
Он послал за подкреплением к Савиньякам - и в них он был уверен.
А вот в солдатах из казарм - нет. Он же не знал, что солдатам просто приказали не покидать казармы. А если бы там была засада? А если бы они были перекуплены? Предатели?

Если ПМ даже не знает, может ли он положиться на гарнизон столицы - это очень плохой ПМ. Рамиро имел дело с ещё не перебродившей после смены династии страной, когда все обиды свежи, и чуть ли не каждый второй друг - вчерашний враг. Но у Рокэ такой проблемы уже не было, и за лояльность столичного гарнизона он должен был отвечать вне зависимости от того, какого осла назначили комендантом. В Анселе он был уверен, в его людях - тоже (и, кстати, они-то и остались верны до конца), и если они не покинули казарм, то только по приказу. Килеан мог отдать такой приказ либо с подачи Дорака, либо по собственному почину. Как только выяснилось, что Дорак здесь ни при чём, Алва начал действовать. С засадой кэналлийцы справились бы, проезд по городу обеспечили, а при верном гарнизоне снять с командования одного предателя - дело нехитрое.

URL
2012-01-14 в 14:00 

Р.А.
Липовый цвет
Но у Рокэ такой проблемы уже не было, и за лояльность столичного гарнизона он должен был отвечать вне зависимости от того, какого осла назначили комендантом.
А если у него такой проблемы не было, то вопрос!
Чего же Алва сразу не поехал в казармы?
Милое ведь дело - отправить за подкреплением и сразу рвануть поднимать гарнизон. Но Наше Все неторопливо так посидел сперва дома.
Кстати, вариант с тем, что он выяснял при чем тут Дорак - не катит
Выяснять-то, выяснял, но... Он не знал ответа на этот вопрос вплоть до разговора с самим Дораком,аж опосля подавления волнений.

Так что, Имхо - он не знал, что делается в городе и гарнизоне, не знал, что с Дораком. И не дождавшись подкрепления и выяснения ответов на свои вопросы - полез в пекло.
Это не рисковое поведение?

2012-01-14 в 14:06 

Волкодав Котик
Р.А., извините, но:
"– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться." (с) ОВДВ
По-моему, ясно. Именно из отсутствия реакции кардинала Алва сделал вывод, что здесь что-то нечисто и пошёл выяснять. На гарнизон он мог положиться в любом случае. Другое дело, что будь это игра Дорака, влезать между молотом и наковальней Ворону было бы не с руки. Но Дорак молчит - следовательно, он не в игре. Значит, можно действовать самому, не оглядываясь на кардинала.

URL
2012-01-14 в 14:18 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик
Но тогда у нас получается ПМ который спокойно смотрит как громят его столицу опасаясь вмешаться и спасти мирных жителей своей же страны лишь потому, что это может быть планом кардинала той же страны.
По вашему это хороший ПМ?
Еще раз!
Первый Маршал спокойно смотрит как убивают мирных жителей потому что это план кардинала.

На месте жителей я бы сказала, что надо драппать из такой страны, а ПМ и Кардинал заслужили по веревке.

2012-01-14 в 17:26 

Волкодав Котик
Р.А., ну что уж тут делать... В каноне он таким и получается :nope: Прямо и однозначно.

читать дальше

URL
2012-01-14 в 22:40 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

В каноне он таким и получается :nope: Прямо и однозначно.
Ощущение, что Ворон, как и многие другие, в начале цикла - один герой, в конце - немного другой.
Вам какой ближе?

Конечно, и здесь можно сказать, что он спасал фок Варзова, а не Окделла, но должок-то всё равно остаётся. И в свете этого папин поступок выглядит ну уж совсем некрасиво.
Ну да, у нас все то же самое ))
Я о балансе между мотивацией и результатом
Кстати, я тут не помню, может подскажете?
Генерал Грегори Карлион был родней Окделлу. А почему тогда Эгмонт оказался среди тех погибающих полков?

2012-01-14 в 22:54 

Волкодав Котик
Р.А.,
Ощущение, что Ворон, как и многие другие, в начале цикла - один герой, в конце - немного другой.
Вам какой ближе?

Непротиворечивый! :lol: Только его в каноне не существует, приходится своего сочинять. По мотивам, так сказать, оригинала.

Генерал Грегори Карлион был родней Окделлу. А почему тогда Эгмонт оказался среди тех погибающих полков?
Родство у них очень условное, через Мирабеллу, которой оный Карлион то ли дядей, то ли кем приходился. А Эгмонта, видимо, записали в "невинные жертвы" на алтаре светлого талигойского будущего. Лес рубят - щепки летят, ну и так далее. Меня больше беспокоит не освещённый в каноне вопрос, был ли сам Окделл в курсе происходящего? То есть понимал ли он, за что его отдают на съедение, или, как и все вокруг, проклинал идиота-генерала и ждал смерти?

URL
2012-01-14 в 23:03 

Р.А.
Липовый цвет
То есть понимал ли он, за что его отдают на съедение, или, как и все вокруг, проклинал идиота-генерала и ждал смерти?
Если не понимал, то пулю Алвы должен только одобрить
Если понимал.... Мне трудно представить человека, который добровольно идет на смерть, оставляя не пойми на кого вдову с малыми детьми и землей. И ради чего? Ради того, чтобы заговорщики подняли его имя на знамя и может быть победили? А потом, при дележе добычи, может быть не забыли Мирабеллу с сыном?
Слишком много допущений чтобы рисковать жизнью.

2012-01-14 в 23:10 

Волкодав Котик
Если не понимал, то пулю Алву должен только одобрить
Вот мне тоже кажется, что не понимал. И одобрял. Ну, наверное, не очень громко и не при жене, но в целом радовался, что его вытащили из пекла. И всё же заставил себя забыть об этом, отдавая приказ Руту. Может, убедил себя теми же доводами - мол, Алва спасал фок Варзова, так что я ему не так уж и обязан...

Если понимал.... Мне трудно представить человека, который добровольно идет на смерть, оставляя не пойми на кого вдову с малыми детьми и землей. И ради чего?
ППКС! Добавьте ещё, что у него младшая дочка только что родилась. Самое время жить и радоваться.

URL
2012-01-15 в 03:44 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Р.А., у этих самых влиятельных людей стоящих у кормила власти (и кормушки) не будет соперников
А Манрики и Колиньяры посмели решиться нарушить баланс в свою пользу.
Ату их! ))))))

Хм, а покажите мне хоть у одной "влиятельной" семьи какой-либо интерес к кормушке власти и плюшкам оной (кроме своеволия Алвы, но там-то ему с рук сходит не потому, что Алва, а потому что полководец гениальный).
А то я чего-то вижу только обязанности и старания на благо государства. Ведь кто-то же должен делать дело, а не только деньги делить.

Тогда и бежать от Ракана было логичнее сразу после ареста Оллара.
В городе смута, Давенпорт уже ушел, гарнизон только прорывается, Рокслей уже убит, Альдо еще не доехал - беги не хочу. Но он чего-то ждет.

Я ещё проверю канон, сейчас сил нет, сколько там времени прошло до приезда Альдо. Потому что гарнизон прорывается (уже в боевой готовности) — это одно, а отдать распоряжения и собрать своих людей — другое количество времени.
Кроме того, опять же. Валентин привык разыгрывать возможности в своих руках.
Ансел прямолинеен, и известен верностью Олларам, ему играть перебежчика несподручно. А Валентину все, как-то особенно не требуя доказательств, поверили — после судьбы его семьи, немудрено.
Логичнее всего было попытаться разыграть эту ситуацию. Имея доверие, к него больше шансов что-то сделать (и ещё в столице), чем если он просто сбежит из столицы — это он всегда успеет. Это именно загубливание карты, которая сама пришла в руки. При этом я не вижу — по поступкам Валентина в Ракане (в т.ч. ранней, ещё когда он отсалютовал шпагой Алве) и после — причин подозревать, что он рассматривал вариант перейти на сторону Ракана. Но воспользоваться доверием с максимальной пользой для про-олларовских сил — более, чем логично (и в некотором роде вполне себе отдача долга, облегчение ситуации для Алвы). Каждый ведёт игру там, где у него имеются наибольшие способности. Валентин умеет играть, не очень хорошо, но неплохо, и разыграл эту карту.

Думаете, догадался, что Алва приедет спасать Фердинанда? )))) Или быть может не шибко хотел бежать к сторонникам Олларов, где укрылись палачи его семьи?
Палачи его семьи — временщики, поведение же Фердинанда и их бегство явно показывает, что теперь оным временщикам достанется по полной программе, и Ноймаринен по головке их мягко говоря не погладит.

Объясните, почему вы думаете, что Валя с большей охотой захочет помочь королю, косвенно виновному в гибели его семьи, а не присмотреться к Ракану, который перед ним пока ни в чем не виноват?
При отношении Валентина к Дикону просто за нарушение какой-то там присяги (а вы в том же обвиняете самого Валентина) ему вряд ли понравился господин, одержавший победу, купив себе армию из предателей, заочно. Так что перед взглядами Валентина уже вполне виноват.
Далее. Валентин считает себя обязанным Алве, а Алва известен своей верностью Олларам. Потому при всяком отношении к королю предавать его противоречило бы его намеренью этот долг отдать, и делало бы из Алвы врага раз и навсегда, этого Валентин не мог не понимать, и насколько я это вижу, для него было важно, чтобы такого не случилось.
Так что всё вполне логично.

Про казармы уже всё исчерпывающе сказали.
Что же касается Октавианской Ночи...
Могу только сказать, что фигею от уровня недопонимания между Алвой и Дораком (это за столько лет совместной работы!), т.е. Алва афигенно лажает в понимании людей.
Но... если я правильно помню, он приехал уже в разгар погромов. Если бы приехал в начале, то верю, что начаться бы толком не успело, погасил сразу.
А так он приехал, когда дело уже на середине. Потери уже колоссальные, и если это-таки план Дорака (который Алва мог не одобрять, но не успел предотвратить), то гасить на середине — это и получить погромы, и не получить от этого толка.
Тут как раз Алва не рискнул, хотя... не одобряю :(
Странно вообще, безумно странно, что ни Алва, ни Ли не прижали Дорака вовремя. Это ж как нужно было не хотеть развязывать конфликт... :facepalm:

Т.е. гениальный стратег и тактик на своих ошибках не учится? И готов рискнуть своей крайне важной для страны жизнью потому что не любит заморачиваться объяснениями?
А????
Ну нет слов.

Да, именно так.
Потому что гениальный стратег и тактик он в делах военных и в отношениях с врагами (обычно ещё и недальновидными, которых достаточно просто просчитать).
По отношению же к "своим" от откровенно лажает и не считает это неправильным.
А также принципиально делает всё сам, и не склонен "делиться" ответственностью и объяснять.
Ранее ему это не мешало, либо мешало не критично. В случае со сдачей в плен — да, можно было поступить умнее, но привычка осталась, и он поступил, как поступил, как привык поступать всегда.

Вы меня разыгрываете ))))
Такие идиоты давно бы вымерли. С обеих сторон.

Так вот Окделлы, к примеру, и вымерли.
Что же касается материальных причин... Перечитайте диалоги Людей Чести перед восстаниями. Ничего практического и материального я там не вижу, одни высокие слова и цели. И некоторые из присутствующих на этих сборищах отличались патологической неспособностью к притворству.

Штанцлера шантажировали компроматом тетушки из Дриксен, а уже он, бедный зайчик, соответственно вынужден был шантажировать Катарину.
Вот такая у нас ноне история Талига.
Штанцлер - жертва. Шантажистов.
Пожалеем? Он наверное страдал и зело сильно не хотел? И подчинялся ради детей, не иначе? ))))))))

Хм? Что-то новенькое. Это из спойлеров "Рассвета"? Чего-то не видела пока.
А вообще — вполне ожидаемо, да. Я бы даже сказала — логично.
И встраивается в теорию, что Штанцлер с какого-то момента старательно заваливал ситуацию, чтобы уйти на покой...

Вон - королева даже все свои драгоценности купцам отдала. Та самая королева, чьи братья собственное имущество той самой приснопамятной Октавианской ночью из города вывезли, совсем не думая о горожанах.
Братья, заметим, а не сама королева. А теперь вспомним про шантаж и поймём, что мнение Катарины как-то не спрашивали, а геройствовать явно было не время, при Дораке, который спит и видит от неё избавиться.
А когда решение было её — повела себя по-королевски. Она долго ждала — возможности принимать свои решения, и дождалась.

2012-01-15 в 14:35 

Р.А.
Липовый цвет
Eleonore Magilinon
читать дальше

2012-01-15 в 15:25 

Волкодав Котик
Р.А.,
Лично я искала в свое время оправдание для Алвы ( ну когда я еще в это верила) - и нашла, с казармами. Где Алва выходил не самым лучшим маршалом, но человеком вполне приличным.
Вам с Волкодавом Котиком его на суд представила - вы не согласились ))

Вот, честно, - окажись у Алвы такое оправдание, не идущее вразрез с каноном, это для меня был бы бальзам на душу. Но канон это оправдание рубит на корню - теми самыми сценами, где Алва сначала отмахивается от Оноре, а потом объясняет Дораку, почему он сделал то, что сделал. И за это мне иногда хочется укусить автора. Потому что если Ворон и впрямь такой изверг, глядящий свысока на тех, кого убивают у него под окнами, - зачем оправдывать его устами Оноре и называть "щитом, ниспосланным Создателем"? А если нет - то зачем его заставляют поступать, как изверга?
То же относится и к упорному нежеланию Алвы рассказывать союзникам, какого ызарга его понесло под эшафот. Допустим, сначала он молчал о силе кровной клятвы, чтобы никто не узнал, на каком надёжном поводке оказался Первый маршал Талига, присягнув Фердинанду кровью и Честью. Чтобы враг не смог этим поводком воспользоваться. Но когда вопрос уже встал ребром, когда поводок натянулся и Алва пошёл за свою клятву умирать, кто мешал ему предупредить друзей? Савиньяки, фок Варзов, Ариго, Дорак - каждый из них может попасть в ту же ловушку, и что тогда будет с Талигом? Развалины и солончаки на пол-королевства? Это просто чудо, что за всё время существования Талига ни один ПМ не преступил присяги, но ведь когда-то может и не повезти...
Почему Алва молчит? Уж не потому ли, что автору нужно, чтобы вместо объяснения читатель получил "маркеры" в виде Гальбрэ и птице-рыбо-дуры?

URL
2012-01-16 в 23:19 

Р.А.
Липовый цвет
Почему Алва молчит? Уж не потому ли, что автору нужно, чтобы вместо объяснения читатель получил "маркеры" в виде Гальбрэ и птице-рыбо-дуры?
Я скоро буду кричать в голос от упоминаний этих маркеров.
Полная Хня. Непонятно что и непонятно где. Не ясно какое из ружей выстрелит, а какое на стенке нарисовано. В чем тогда смысл? Заставить читателя почувствовать себя аки Буратино ткнувшийся в очаг?
А уж показателями чего являются маркеры - вааааЩе песня.
Заунывная и заупокойная.
Приснопамятный пример с крысами, у Дика и Робера, мне в свое время вынес мозг. Я сунулась искать по форумам объяснение, почему желание убить здорового пасюка со стороны запертого в темной комнате подростка - есть показатель его гнилой натуры?
И наткнулась на мнение, что некоторые маркеры есть для читателей - внимательных ( с хрустальным шаром, наверное), а другие события являются маркерами для автора. Вот автор представил что-то и сразу понял, какой нужно писать образ.
Ы.
А как эти маркеры отделить друг от друга?
А хрен его знает, наверное, носом проверять - настоящее или нарисованное?
Не люблю, когда меня держат за идиотку из страны дураков.

Потому что если Ворон и впрямь такой изверг, глядящий свысока на тех, кого убивают у него под окнами, - зачем оправдывать его устами Оноре и называть "щитом, ниспосланным Создателем"? А если нет - то зачем его заставляют поступать, как изверга?
Самое страшное, если автор действительно писала рыцаря без страха и упрека, щит Талига. И действительно не видит, каким получился ее герой. И реально считает, что победы из утопленных младенцев, равнодушие к человеческой жизни во имя великой цели - не забрызгают белый мундир Героя. Что цель оправдывает средства, а подлость совершенная во имя чего-то нужного - перестает быть подлостью. И что человеческая жизнь - разменная монета и стоящие у власти могут без зезрения совести ею распоряжаться.
Кстати, вы заметили?
Во всем цикле ОЭ мы практическим не видим народ, простых людей, обывателей, хоть кого-то за пределами определенного круга лиц стоящих у власти.
Если кто из репортеров туда не входит - значит обязательно или одобряет или нужен временно, что бы показать эти самые власти со стороны.
У меня такое ощущение, что в ОЭ жизни за пределами 101 км правящего круга просто нет.
Это намек такой?

о когда вопрос уже встал ребром, когда поводок натянулся и Алва пошёл за свою клятву умирать, кто мешал ему предупредить друзей? Савиньяки, фок Варзов, Ариго, Дорак - каждый из них может попасть в ту же ловушку, и что тогда будет с Талигом? Развалины и солончаки на пол-королевства?
Мне кажется, кровная клятва может привести к подобным последствиям лишь из уст повелителей и Ракана?
Их всегда не больше пяти, а эориев целая куча и последствия их клятв, наверное, будут пожиже? В противном случае, да, как еще Кэртиана не вымерла и не ушла под воду.
+ в Кэртиане же вроде на крови больше не клянутся? Это как бы моветон? Не принято? А Ричард у нас просто поклонник старины взращенный на древних балладах?

Пзы.
Мне кажется, или мы опять остались в одиночестве? ))))

2012-01-17 в 21:07 

Волкодав Котик
Р.А., про маркеры я как-нибудь заведу отдельную тему. Потому что выговориться хочется (особенно с умным собеседником :) ), а тащить свою маленькую тележку на ОЭголик как-то не тянет.

Кстати, вы заметили?
Во всем цикле ОЭ мы практическим не видим народ, простых людей, обывателей, хоть кого-то за пределами определенного круга лиц стоящих у власти.

Нет, почему же... Мелькают там всякие персонажи "на один выход", иногда довольно-таки яркие - как тот мальчишка-стрелок, пойманный Иноходцем. А вот народ как единое целое всегда выходит на сцену в роли Толпы - жуткого злобного чудища, которое громит лавки ювелиров, рвёт на части осуждённых и давится в Доре. Не припомню ни одного эпизода, где народ сам по себе, без кнута и стрекала, сделал бы что-нибудь хорошее. И это, как мне кажется, симптом. :conf2:

Мне кажется, кровная клятва может привести к подобным последствиям лишь из уст повелителей и Ракана?
Их всегда не больше пяти, а эориев целая куча и последствия их клятв, наверное, будут пожиже?

Савиньяк утверждал, что он из тех, кто имеет право клясться кровью. Последствия его нарушений и впрямь будут пожиже, чем у Эпинэ, в том смысле, что не весь юго-запад вынесет, а только Савиньяк и Сэ, но всё равно - не кот чихнул.

Мне кажется, или мы опять остались в одиночестве? ))))
Очень жаль, но похоже на то. читать дальше

URL
2012-01-28 в 16:24 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,
И где тема о маркерах? ))))

И это, как мне кажется, симптом.
Народ есть быдло, серая масса, толпа ведомая? А историю делает одна героическая личность? Ну кучка личностей? Которым за это позволено все?
Очень может быть
Только мне не любы идеи, где одни равнее других.
Причем даже не по своим личностным качествам, а по праву рождения. Камша ведь пишет сословное общество.


Вообще, с нами, должно быть, тяжело - мы оба слишком прессуем собеседника. Надо, надо учиться сдержанности..
Странно ))
Я не заметила особого прессинга.
Мы разговариваем вежливо, на личности не переходим, стараемся быть объективными и обосновывать свои доводы. В целом производим впечатление людей вполне способных поменять свою точку зрения при наличии убедительных фактов.
:nechto:

2013-09-22 в 10:56 

Автор, это НЕСРАВНЕННО. Слов нет. Огромное спасибо.

   

Вараста и Ворон

главная