Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2012-01-08 в 19:42 

Р.А.
Липовый цвет
Ну, что, я дома и, надеюсь, продолжим.
Не могу не отметить, что дождаться окончания текста было хорошим решением - некоторые спорные моменты получили свои ответы, а другие оспаривать не имею никакого желания, бо согласна с позицией автора.
))
И хочу сразу отметить, что текст мне очень нравится, считаю его лучшим исполнением на Фесте по совокупности многих факторов, главный из которых - органичность в раскрытии идеи. Естественность, я не почувствовала фальши и особой притянутости за уши (условия заявки обязывали к некоторым допущениям), если так можно выразиться. И была согласна с развитием ситуации и характеров.
Виват, автор.
Ваш фик запал мне в душу - а это главный критерий для читателя, Имхо.

А теперь давайте немного поговорим о самом тексте ))))
Я сперва отвечу на ваш последний, так и оставшийся не прокомментированным ответ.

Валя. Очень спорная личность в каноне. да и в вашем фике ему досталось )))
Лично мне герой скорее нравится - кстати как раз за то, что без излишних сантиментов готов измазаться в грязи ради достижения своей цели. Тут главное не забыть, что он часть семьи, рода, сословия и общества, а значит его цели Валентина априори не могут затрагивать только его одного.

читать дальше

2012-01-08 в 20:28 

Р.А.
Липовый цвет
По поводу Джастина абсолютно согласна.
Кстати, мне было бы очень интересно увидеть Джастина в Алвасете - навещающего родного брата. Думаю, он бы понял и все нравственные муки Валентина и его выбор.

А вот как бы Дик, оставшийся почти сиротой, смотрел на встречу двух братьев из окна - вот это была бы сцена.
Мало того, что брата, тем более старшего, у него никогда не было, так еще и то, что было у него отняли - отца. И из-за действий Вали в том числе. Я бы посмотрела клубок чувств Дикона, который предполагаю в такой ситуации.
Мне кажется, тут было бы очень интересно. Бо это Валя предал и это он должен быть изоляции и одиночестве! И страдать! А у него, Дикона, осталась честь, друзья, сюзерен, справедливость, право смотреть миру в глаза...
Все, что надо есть. Все, как надо.
Чисто внешне.
А внутренне идет такое офигенное понимание, что вот у Придда и Алва, который к нему тепло относится, и старший любимый брат и отец, каким бы он ни был - понимание, любовь, забота, дом, семья.
А что у него, Ричарда?
Нет, нет, нет, нет, не было и не будет.
Даже друзья и те - отходят в сторону.

Как-то так.

читать дальше

Автор, если пугают размеры простыней - только свистните )).

2012-01-08 в 20:48 

Р.А.
Липовый цвет
Дети мятежников
Они - дети дворян, которые подняли мятеж против сюзерена, а в этом случает сюзерен имеет полное право лишить беглецов наследства и титула и передать всё "навозникам". Вопросы эти целиком в ведении короля Талига, а Золотой договор запрещает вмешиваться во внутренние дела государства. Максимум, на что могут рассчитывать дети - политическое убежище у каких-нибудь родственников королевы Алисы, и то - до первого улучшения отношений с Талигом.
Это не просто дворяне, это бла-бла-бла какие дворяне. А при нападении на Талиг соседушки обеими руками ухватятся хоть за какой-то способ придать своим действиям легитимность. Да, герб разбит, отцы осуждены за мятеж, но то было правое дело, борьба против лжекороля и угнетателя. Автор, вы же понимаете, что наболтать можно все что угодно, а детишки будут только знаменем. Но лучше хоть с таким знаменем, чем вообще без него. Авось удастся Приду, Эпине и Надор частично расположить к себе. Чем Леворукий не шутит?
+ воспитать можно в нужном духе хоть кого-то.
+ никуда детишки не денутся. Даже если вырастут – слушаться будут благодетелей как миленькие, какие у них варианты.
Так что я бы таких деток припасла бы если бы не в своем кармане, то в Агарисе под присмотром и содержанием.
Но это чистое Имхо )))

читать дальше
Засим откланиваюсь )))

2012-01-09 в 00:12 

Волкодав Котик
То ли я мутно объясняю, то ли что - но некоторые вопросы мы уже крутим по второму разу. В общем, смотрите сами:

читать дальше

URL
2012-01-09 в 00:13 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 04:50 

Р.А.
Липовый цвет
Не то что бы мы ходим по кругу, скорее есть некоторые вещи в которых мы вряд ли придем к согласию. Проговорим друг для друга и.. пойдем дальше )))

читать дальше

2012-01-09 в 04:50 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

У нас вообще сплошные битвы ИМХО. Так что может быть мы обсудим что-то еще, где будут более определяемые критерии, чем субъективный взгляд на вещи?
))))

2012-01-09 в 12:59 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 12:59 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 16:57 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

2012-01-09 в 16:58 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

2012-01-09 в 20:02 

Волкодав Котик
Вижу, вопросы всё-таки есть. Ну что ж...
читать дальше

URL
2012-01-12 в 22:32 

Р.А.
Липовый цвет
Не уверена, что стоит продолжать
И еще раз скажу, на всякий случай - Фик мне очень нравится, расхождение по каким либо вопросам не считаю причиной для прекращения общения.
Порой проще прекратить обсуждать вопросы ))

читать дальше

2012-01-12 в 22:32 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

))
Мры?
Мир, дружба, жвачка?

2012-01-13 в 01:07 

Волкодав Котик
Прекратить общение? После того как вы столь щедро поделились со мной идеей про хитрющего-всезнающего Спрута? Создатель с вами! :beg: Я искренне надеюсь, что вы и впредь будете выгуливать мою крышу открывать мне глаза на неожиданные логические ходы.

читать дальше

Мир, дружба, пряники! :friend:

URL
2012-01-13 в 03:27 

Р.А.
Липовый цвет
Крышу не верну! ))))

читать дальше

2012-01-13 в 03:28 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

)))
Снофф.

2012-01-13 в 15:51 

Волкодав Котик
А куда же я, без крыши-то?.. :weep2::weep2::weep2:

читать дальше

URL
2012-01-13 в 18:01 

Р.А.
Липовый цвет
Как куда без крыши?
Писать!
Милый сквознячок - чтоб работалось легче! Пусть ветерок мозг обдувает, мысли о своем повелителе навевает )))

читать дальше

Алву! Алву назначили, и никаких гвоздей
Да!
Волкодав Котик, напишите новый канон, а?

2012-01-13 в 18:10 

Р.А.
Липовый цвет
Эта песня, наверное, будет вечной )))
Волкодав Котик - напишите что-нибудь еще, новое или продолжения, без разницы.
Мне все интересно.

2012-01-13 в 18:23 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Я пропустила интереснейшее обсуждение, которое ещё по появлении логов хотела прокомментировать... немножко вмешаюсь, если позволите)
читать дальше

Что же касается самого текста, я же не комментировала ещё...
Волкодав Котик, ох, это самый тяжёлый из текстов, который я у вас читала... И самое страшное, что очень жалко Валентина, потому что его беда, из-за которой у него так поломалась жизнь — что он был слишком умный. Потому что наилучшим вариантом — имхо — который мог у него быть — это не узнать Алву. Там тоже были какие-то переживания, но... не было этой адской тяжести выбора между предательством и предательством. Я бы сказала, хуже, чем у Унда в своё время.
Потому безумно его жалко.
И мальчишек тоже, которым — как и в каноне во многом — приходиться отвечать за глупость родителей, так, что оно во многом определяет их жизнь. :(

2012-01-13 в 20:26 

Р.А.
Липовый цвет
Ответ Чемберлену ))
Появлению в этой темке оппонентов (помимо автора) я рада еще сильнее )))
А то мы, сосбсно, уже обозначили друг перед другом ключевые моменты.

читать дальше

2012-01-13 в 20:43 

Волкодав Котик
Р.А., ну ёлки же зелёные... :bang:
А в чём выражается пластичность морали Валентина?
В том что он, как любой нормальный феодал, не забывает и о своих интересах.

Вы о каком Валентине говорите? О канонном, пережившем брата, отца и почти всех родственников, затёртом между двумя партиями, обременённом целой провинцией, о благополучии которой он должен заботиться?
Или об этом - мальчике, первый раз в жизни попавшем в жернова невольного и неизбежного предательства, которому пришлось ломать и честь, и совесть, и уважение к себе, потому что на другой чаше весов - жизни людей, как родных, так и совсем незнакомых? Потому что эти люди хотят жить, а на его душевные терзания им, по большому счёту, плевать. И чистота его совести никак не может стоить всех этих смертей.

URL
2012-01-13 в 20:54 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,

Я.
Кроме того у вас на излом проверяются самые интересные герои - Валентин, с очень гибким умом и весьма пластичной моралью, но при этом и с совестью.

Eleonore Magilinon
А в чём выражается пластичность морали Валентина?

Рассказывая о том, какие интересные мне герои у вас проверяются на излом ( в смысле проверяются испытаниями) я использовала характеристику канонного Вали. (Этот герой был мне интересен в книге, интересен и у вас)
Соответственно отвечая на вопрос о пластичности морали. я продолжила говорить о нем. О канонном.
Ссори, что не уточнила сразу.

2012-01-13 в 20:56 

Волкодав Котик
Р.А., но те, что проверяются у меня на излом - они-то не канонные! И далеко не факт, что станут таковыми.

URL
2012-01-13 в 21:08 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,
я только порадуюсь, если станут другими.

2012-01-14 в 00:12 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Р.А., Тогда скажите, что больнее - нравственные страдания из-за предательства малознакомых людей, с которыми все же успел подружиться или нравственные страдания из-за гибели семьи?
Как по мне, ответ очевиден.

Для меня — нет.
Для меня предательство — предательство, и не важно, почти незнакомых (но доверявших тебе) людей или семьи. И вес примерно тот же.
У меня правда такая позиция, у меня нет чётких "приоритетов".
И ещё надо доказать, какой вариант ближе Валентину.

Ворон не обязательно победит, но и не факт, что будет кого-то миловать.
Тут есть нюанс.
Если допустить, что победа Ворона не очевидна, то и его возможность кого-то миловать/не миловать.- тоже.


Они подняли восстание, но люди приличные, может толк все же будет? )))
Либо восстание, либо приличные ))
Потому что политик стал бы рассматривать не абстрактную приличность и хорошесть, а насколько человек хорош и удобен для конкретного государства.
Эпине и Окделл - для Талига Дорака не очень хороши ))))

И тут мы вспоминаем, что со времён пришествия к власти Дорака страной управляют идеалисты.
Да, косящие под политиков и реалистов, но... На старости лет Дорак конечно начал творить что попало, но это, надо заметить, было катализировано Октавианской ночью и пониманием, что времени осталось мало.
А так... Дорак не хотел отдавать Эпинэ Колиньярам. А Лионель через матушку пытался договориться с Робером и явно считал, что Дорака удастся убедить простить и вернуть Эпинэ.
Почему? Потому что Эпинэ как раз-таки более приличные люди.
Потому что и Дорак, и Савиньяк прекрасно понимают, что Эпинэ страдают излишней честью и верностью в ЛЧшном понимании, и это вышло восстанием, но стояли за ним другие люди, а средние и младшие Эпинэ просто не послали семью нафиг, хотя участвовать не особо хотели.
Но у них есть совесть, а есть ли она у тех же Колиньяров — ещё вопрос. Потому если удостовериться, что Эпинэ с тех пор поумнели и уже не будут второй раз выбрасывать жизнь за фантомную Талигойю (а у Эпинэ всё на лице написано, и не языке, у Окделлов, к слову, тоже) — им будет больше доверия, чем Колиньярам.
Повторюсь, даже Алва делит Борна и Альдо в разные категории.

В том что он, как любой нормальный феодал, не забывает и о своих интересах.
В том, что оказавшись в Олларии во время переворота он не сразу убежал к законной власти, а сперва присмотрелся к Ракану. В том, что имея на законную власть вполне обоснованный зуб, он счел возможным рассмотреть вариант со сменой сюзерена. В том, что углядев насколько новый сюзерен может быть плох, он опять вернулся к законной власти. Запихнув подальше все свои к ней претензии. И не потому, что она такая вот вся из себя законная, а потому, что за ней победа и жизнь.
Валентин, имхо, имеет и честь и совесть и принципы, но вполне может ими поступиться или пересмотреть в пользу чего-то более важного.
Для феодала в эпоху постоянных войн и интриг - отличное качество. Умение адаптироваться под изменяющиеся условия.

А я повторюсь - это уже было в другой тебе - что мысль, что к Альдо он присматривался — исключительно имха и домысел. А совершенно логичной альтернативой является то, что он искал способа спасти Алву.
Т.е. рассмотрим аккуратно.
Если бы он попытался уйти прямо в момент переворота, как Давенпорт — его бы просто застрелили. А это не честь, а глупость.
И кроме того, у него на руках была Её Величество :D
Далее у него могла быть мотивировка собственно сдержать присягу и помочь королю, запросто. Во всяком случае, он наиболее эффективно использовал свою позицию, а именно доверие Альдо априори, которое давало ему возможности.
А далее в плен сдался Алва, и первоочередной задачей стало вытащить Алву.
Никакого интереса к Альдо в этой системе изначально не предусмотрено.
И он говорит Жермону, что Алву он спас бы в любом случае, "как человека, спасшего его брата". Я не вижу оснований ему не верить, и его дальшейшее поведение такую позицию подтверждает, слова ВВК - тоже.

Он поехал разбираться, дождавшись когда к воротам его дома пришло подкрепление? Или таки рисковал?
А чем он, собственно, рисковал? Поехал в казармы, забрал солдат, поехал наводить порядок.

Сдача в плен выглядит так, будто Ворон сложил крылышки и спикировал клювом в землю.
Что мешало ему попробовать сделать что-то еще? Хотя бы письменно объяснить своим офицерам сложившуюся ситуацию? Что бы если не он сам, то заинтересованные люди могли что-то предпринять?
Одно дело, когда все думают, что Ворон сдался в плен ради короля потому, что так решил, захотел. Что в такой ситуации можно сделать? Ехать переубеждать?
И совсем другое, если знают, что у ПМ не было выбора и почему. Вот тут можно уже что-то предпринимать.
А так, извините, но сдача в плен Алвы выглядит как-то... по-детски, несерьезно. Это не поступок гениального стратега и тактика Золотых земель.

Потому что Алва никогда, никогда никому ничего не объясняет. Это его большой характерный баг, и много кто от него огреб.
И уж тем более не заморачивается объяснять, что кровные клятвы, оказывается, не сказки, и он в них свято верит.
Он многим рассказал, что встречал Леворукого?
Кровные клятвы - из той же истории.

Кроме того - чего же им раньше никто не сказал, что "честь требует"? Лет сто назад? Двести? Пятьдесят? Почему не говорили каждый год? Желающих не было? )))) Врагов у Талига было мало?
Извините, не верю.
Я не готова добрую половину страны записывать в клинических идиотов готовых поднять безнадежное восстание лишь потому, что им кто-то напомнил о чести.

Так они и поднимают восстание, как кто-нибудь особо ярко напомнит. История Талига такова.

Вкупе с Квентином Дораком - бедолагой законником со старческим маразмом, который столько лет не мог справиться со слабенькими ЛЧ, которые поднимают исключительно безнадежные восстания. Ну и Штанцлером - жертвой шантажа тетушки из Дриксен.
Жертвой шантажа тётушки из Дриксен и Штанцлера является Катарина, не путаем, пожалуйста.
Штанцлер - просто шпион из Дриксен.
А вот чего его до сих пор не прибили, я искренне не понимаю, потому и связываю всё с раттонами.

Да и Алва... Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители. И этот успех до сих пор вспоминают, как положивший начало его карьере гениального полководца!
Ну, так путь, которым он это сделал, действительно был гениальным, иначе потребовались большие силы. Но все равно меньше, чем было в распоряжении подавителей мятежа.

А в чем выгода государства, держать такого ПМ? Для которого выгода страны приоритетом не является?
Выгода в том, что он для них реально выигрывает войны. Лучше, чем кто-либо другой. Потому и терпят.

Волкодав Котик, ммм... а всё же, мне кажется, что пластичность морали не свойственна Валентину ни у вас, ни в каноне...))))
Но тут ему достался ну очень тяжёлый выбор, безумно мне его жаль.
Ибо действительно... игра с чужой раздачи :(

2012-01-14 в 00:40 

Волкодав Котик
Eleonore Magilinon, спойлер!

URL
2012-01-14 в 00:46 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Волкодав Котик, в смысле, до начала и в процессе канона до ШС.
Т.е. как ему удалось пережить Дорака, я в этом смысле)

2012-01-14 в 00:58 

Волкодав Котик
Так, не запутаться бы, кому отвечать...
Eleonore Magilinon, Восстание Окделла объясняется несложно, но грустно — потому что ЛЧ (вот истинные) на то и ЛЧ, что если им скажут, что "честь требует", пойдут, даже если и понимают, что шансов нет.
Р.А., Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители.
Так вот - и в каноне, и здесь у ЛЧ были шансы на успех. Только в каноне они подняли восстание с довольно смутной политической программой, а здесь у них был ещё и Ракан в качестве живого знамени. Но и там, и там они, во-первых, удачно выбрали время, когда Ренкваха непроходима (ну, по крайней мере, теоретически), во-вторых, заручились поддержкой Каданы и Гаунау. У них действительно могло получиться. Но Алва всё-таки прошёл по болотам, выйдя в тыл восставшим, а добрые соседи решили, что игра не стоит свеч, и бросили ЛЧ на милость талигойских властей. Без этих двух обстоятельств мятеж мог бы быть успешным. Ах, да, в фанфике ещё Придд отвалился не сразу, а в процессе - тоже фактор поражения и тоже непредусмотренный.

Eleonore Magilinon, А там, где есть какой-то выбор, предпочитает действовать скорее по собственным убеждениям, чем по выгоде для государства, выгода вообще... не в приоритетах и ценностях Рокэ.
По-моему, для Рокэ как раз благо государства превыше всего.
"Создатель, храни Талиг и его короля. А если не Он, так я." (с) ОВДВ
"– Что мы тут делаем?
– Вы – не знаю, а я защищаю Талиг." (с) ЛП
"Талиг – все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас – ни в коем случае." (с) СЗ-1

Но тут ему достался ну очень тяжёлый выбор, безумно мне его жаль.
Ибо действительно... игра с чужой раздачи

Да, потому и название такое. Причём и Окделл, и Алва тоже играют "с чужой раздачи", но Алва хотя бы умеет подменять колоды. Приятно, что вы просекли. :friend:

URL
   

Вараста и Ворон

главная