12:44 

Артемий Лебедев о Победе

Принцесса принцесс
"В России есть только один культ хуже православия - культ Дня победы. Священный трепет, придыхание, особая лексика, слова о памяти, приторная забота о ветеранах - все это вызывает приступы рвоты. Поездки молодоженов к ближайшему памятнику 1941-1945. Ежегодные установки новых памятников и мемориалов. Возрождение худших традиций советской монументальной художественно-графической пропаганды из цифр, картонных орденов Победы - не помешались ли люди?
читать дальше

Вопрос: Я..
1. ..горячо согласен с мнением Темы  31  (10.06%)
2. ..в целом согласен с мнением Темы  51  (16.56%)
3. ..в некоторых пунктах согласен, в некоторых - нет  95  (30.84%)
4. ..нейтрально отношусь с этому мнению Темы  15  (4.87%)
5. ..не согласен с мнением Темы  25  (8.12%)
6. ..категорически не согласен с мнением Темы  23  (7.47%)
7. ..не согласен и ваще возмущен что данное мнение существует  43  (13.96%)
8. ..мудак и член партии справедливая россия  25  (8.12%)
Всего: 308
Комментарии
2011-05-09 в 13:25 

Дюшес.
А ведь каждый из нас мог нормальным бы быть человеком. Хорошо, что не вышло так, и что мы такие как есть
Чего стоит комплекс на Поклонное горе - тупейшее, бессмысленнейшее, невъебически дорогое сооружение для никого.
Вот тут согласна полностью =___="
А праздник люблю.

2011-05-09 в 13:36 

Lilly Law Guy
I'll be your king volcano right for you again and again!
Дед, которые у него в 2008 году умер, небось в гробу ворочается.
Я люблю праздник. Я знаю по рассказам оставшихся в живых моих бабушки и деда, которым под 90 уже, каково тогда была, и какой была цена этой Победы.

2011-05-09 в 13:38 

=Liria=
LiriaDouleur
как историк — категорически нет.

2011-05-09 в 14:20 

Бледный
Вера и верность!
Да мудак он, что тут говорить.

2011-05-09 в 14:23 

Trotil
Местами согласен. Война войной, но она закончилась 66 лет назад. Сейчас другое время, жизнь и события. О той войне напоминают исторические источники (фотографии, книги, фильмы), памятники, истории... День Победы - хороший, светлый праздник, наверное, мой самый любимый. У меня традиция вот уже 16 лет приходить на Поклонку и радоваться тому, что много лет назад страна внесла великий вклад в мир путем многочисленного труда и жизней своего народа. Но искусственно возводить этот день во что-то большее, чем просто хороший светлый праздник - не стоит. Проводить формальные мероприятия - тоже. Искусственное граничит с фальшивкой.

2011-05-09 в 14:27 

Ad_hoc
фига
банальные, очевидные вещи пишет товарищ. не вижу, с чем тут спорить, но и зачем одну и ту же унылую телегу из года в год АПать - тоже в толк не возьму никак.

2011-05-09 в 14:30 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
А Русским нечего стыдится в этой войне
Русским, дошедшим до Берлина (которые многое там позволили себе)? А почему русским? Вы как историк должны знать, что воевал Советский Союз, а не Россия - советский человек, а не только русский.

А Русским нечего стыдится в этой войне: они сделали всё, что могла сделать какая-либо нация в этой ситуации.
Посмотрите статистику потерь: как это нечего стыдиться? Да и сколько внутри страны восстаний было, перебежчиков - бандеровцы те же? Это вам не Аустерлиц!

День памяти войны — это напоминание о том, чего нам необходимо избежать для наших детей и внуков.
А должно было быть наоборот: воодушевлять быть такими же стойкими и непреодолимыми. Ведь как говорил Руссо: "Покупать у врага мир — значит снабжать его средствами для новой войны". И многих бед можно было бы избежать, если к войне были готовы сразу, а не пытались уладить все и занимались Чемберленщиной... (т.е. "отстрочить к выгоде противника"). Сейчас те же ошибки делаются: происходит всовывание купороса о том, что нам необходимо избежать войн, а не составлять высшую опасность. Тем временем сколько драконов вокруг повырастало?!

истерии национализма
лучше истерия космополитизма? все равно место пусто не бывает и приходится выбирать.

2011-05-09 в 14:40 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
зачем унылую телегу из года в год АПать - тоже в толк не возьму никак.
"Кажется, Наполеон сказал, что существует только одна заслуживающая внимания фигура риторики — это повторение".

2011-05-09 в 14:49 

Techno_Jaro
8. М****! Наглый, зажравшийся коммерс, либераст! Только очередной раз доказал, что спр. Россия - придаток едресни. Как же я не люблю богатых!

2011-05-09 в 14:56 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Как же я не люблю богатых!
Их раздражает любой процесс поклонения, кроме поклонению денег.

2011-05-09 в 14:56 

д-р Шеогорат
-Ваш диагноз сайту diary.ru, Грег? -Школиоз.
Толсто пропеарился, Тема, очень толсто. И очень безграмотно, хотя есть верные факты, как то: действительно плохо оформленные памятники.

2011-05-09 в 15:03 

механический братишка
Йаррис /// В доме было десять тысяч двеpей, но она выходила в окно ©
Тема этим постом показал, какой же он хреновый психолог и политик ))
И рассуждает как подросток, не разбирающийся в Истории, которого просто тащат на Парад Победы каждое 9 мая, и его это подзадолбало ))

2011-05-09 в 15:16 

Techno_Jaro
Интересно, памятники ельцину ему нравятся? Должны нравится, по идее.

2011-05-09 в 15:21 

Reese Becker
Я сказал!
Охренеть. Чем дальше, тем страшнее мне жить среди этих людей..
Пойду скажу своему деду, что все хуйня и нехрен париться. Столько лет уж прошло! Не парься, старик, проехали! Памятники достали, песни ваши надоели, фильмы заколебали. Ну а чо? В натуре, сколько можно каждый год это мусолить, мир-то уже другой! Очнись, дед, кого теперь ебет, что ты брата потерял, что отец твой прошел всю войну и не дожил пары дней до победы, что мать твоя в деревне наших прятала от немцев. Кого ебет, что в 13 лет тебе пришлось на себе раненых таскать по заснеженным дорогам в метели. Ну не повезло тебе с детством, ну что ж теперь! Зато нам повезло! Компики и мобилочки, Бивис и Батхед и этот... как его... Дима Билан, во! Да, это наше все! А ты забей, сколько лет это вспоминать можно? Подумаешь, война! Че? Ради нас воевал? Чтоб страну врагу не отдать, чтоб внуки жили лучше, чем вы? Ну так мы и живем! Охуенно живем, дед, все окей, не парься и забудь! А мы пойдем дальше поживем. Че там у нас? Новый Гарри Поттер? Вау! Круть, круть! Во где, дед, счастье! А ты -война, война! Проехали!

2011-05-09 в 15:30 

=Liria=
LiriaDouleur
dolinskiy2 во-первых, я написала - это сугубо моё мнение.

2011-05-09 в 15:32 

=Liria=
LiriaDouleur
dolinskiy2 во-первых, я написала - это сугубо моё мнение.

2011-05-09 в 15:52 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
во-первых, я написала - это сугубо моё мнение.
как историк — категорически нет.
Брехня! Вы написали, что как историк вы... и так далее.

И чурки ваши любимые тоже!
Сразу видно лицемерие космополита. Говорить это, а следом уже:
Мне претит делить людей на чёрных и белых, хороших и плохих

космополитизм проявляется в том, что я выступаю категорически против каких либо конфликтов между людьми
А разве эта ваша категоричность не создает еще один лишний повод для конфликта? Да и тем более, конфликт - путь прогресса.

XX век доказал одно: цель не оправдывает средств
Если бы не были люди, которые мыслили императивом: цель оправдывает средства - то мы бы жили бы в Каменном веке. Учитесь приближаться к анализам Маркса:"«Без античного рабства не было бы и современного социализма. Рабство, разлагая первобытнейший строй, способствует более широкому разделению труда». А не ныть о негодных средствах.

2011-05-09 в 16:01 

_~Element~_
В пятидесятых рождены
Войны не знали мы, и все же
в какой-то мере все мы тоже
Вернувшиеся с той войны.

Летела пуля, знала дело
Летела тридцать лет назад
Вот в этот день, вот в это тело
Вот в это солнце, в этот сад.

С отцом я вместе выполз, выжил
А то в каких бы был мирах
Когда бы снайпер батьку выждал
В чехословацких клеверах.

(c) Н.Дмитриев

2011-05-09 в 16:02 

Techno_Jaro
dolinskiy2 - Их раздражает любой процесс поклонения, кроме поклонению денег. - А также любой, кто не имеет столько денег, сколько они. Бедных они считают быдлом. Достаточно вспомнить человеконенавистнические реплики Полонского - владельца фирмы, строящей жилье для богатых.

2011-05-09 в 16:15 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Их раздражает любой процесс поклонения, кроме поклонению денег.

"Приятная во всех отношениях" дамочка разбрасывает детишкам мелкие монеты, как голубкам корм. Женщина делает это, ведь она такая интеллигентная, добрая, за мир во всем мире и не желает никаких конфликтов.

2011-05-09 в 16:16 

Ящерка123456 [DELETED user]
Уж лучше поклоняться культу Дня Победы, чем культу денег; лучше вспоминать как мы храбро воевали и какие мы молодцы, чем как мы живем и что нас ждет дальше. В этом дне мы найдем силы, чтобы жить дальше. В данный момент времени, только этим днем мы все едины, потому что по другим пунктам разъедены. Печально, что забыты другие славные даты, но можно списать на то, что они были очень уж давно и после них были другие как победы, так и поражения, а после этой поражений не было на военном фронте. Самая последняя война была с Грузией и мы ее выиграли, но там мы не собирались "всем народом, всей страной,на великий бой", поэтому не помним. Нужно ПОМНИТЬ и ЗНАТЬ, в знании сила, в памяти мощь.

2011-05-09 в 16:52 

Ну и сидите дома, блин, если День Победы так противен. Чего идиотничать не понимаю..
У этих стариков только и есть радость, что видеть, что они не зря воевали, что их труд ценим по сей день. Неужели так сложно просто сказать "спасибо", а не выпендриваться, что это так уже надоело.

2011-05-09 в 17:17 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
А Русским нечего стыдится в этой войне:
В этой фразе нет ничего страшного для русского, но для ИСТОРИКА!!!!! Вы что ж? Совсем уж нечего? Я согласна, что советский народ вправе гордиться своей победой, потому что победа принадлежала простым солдатам. Вся верхушка правления за 4 года войны погрязла в таком дерьме, что аж говорить не хочется. Они ничем не отличались от фашистов. Фашисты убивали евреев и другие нации, а мы уничтожали своих. Чего стоили только ряды НКВДшников, который расстреливали каждого, кто хотя бы голову повернёт назад от врага. А как раненых топили. А как ДнепроГЕС рванули и затопило тысячи наших людей просто так.... Много чего можно вспомнить. Но! При этом люди шли в бой, осознавая что они - пушечное мясо. Но шли не за Сталина, а за своих жен и детей. И вот тут есть чем гордиться. Наши люди шли вопреки... даже вопреки своему правлению.

А по поводу культа, памятников и т.д.... Я не хочу судить глупо это или правильно. Я знаю только одно. Что миллиарды людей отдали свои жизни и рисковали ею, а кроме победы и этого праздника у них не было и нет ничего. И мы должны быть благодарны им и помнить, о том, как это было тяжело.


о том, что нам необходимо избежать войн
а я думаю что да. надо избежать. А что вы меряете под "многих бед можно было бы избежать неужто ли "на несколько миллиардов людей погибло бы меньше"?
Неужели смерти миллиардов людей стоят того, что бы удовлетворять амбиции какой-то кучки ненормальных, но богатых и влиятельных людей? Думаю что да, нам надо этого избегать.

2011-05-09 в 17:18 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Они ничем не отличались от фашистов. Фашисты убивали евреев и другие нации, а мы уничтожали своих. Чего стоили только ряды НКВДшников, который расстреливали каждого, кто хотя бы голову повернёт назад от врага. А как раненых топили. А как ДнепроГЕС рванули и затопило тысячи наших людей просто так.... Много чего можно вспомнить. Но! При этом люди шли в бой, осознавая что они - пушечное мясо. Но шли не за Сталина, а за своих жен и детей. И вот тут есть чем гордиться. Наши люди шли вопреки... даже вопреки своему правлению.

Цветочные эльфы уже среди нас.

2011-05-09 в 17:19 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Хорошо сказано:
"Война обнажила полную несостоятельность коммунистических догм, но победа в этой войне стала главным праздником постсоветского мира".

2011-05-09 в 17:22 

=Liria=
LiriaDouleur
dolinskiy2 Брехня! Вы написали, что как историк вы... и так далее.
Вам надо расшифровать буквосочетание ИМХО?
Сразу видно лицемерие космополита.
так это для вас они чурки, когда объясняешь надо объяснять понятиями, доступными твоему собеседнику и подстроиться под его категории))
А разве эта ваша категоричность не создает еще один лишний повод для конфликта? Да и тем более, конфликт - путь прогресса.
Нежелание конфликта само по себе конфликт не вызывает. Моя категоричность проявляется в том, что я не ведусь на провокации. А двигатель прогресса - лень)) История знает примеры эволюционного развития, не только революционного.
Если бы не были люди, которые мыслили императивом: цель оправдывает средства - то мы бы жили бы в Каменном веке.
И вообще много людей плохо, мальтузианство и бла-бла-бла. А то ж, правда ещё в XIX веке эта теория была опровергнута.
Учитесь приближаться к анализам Маркса
упаси Господи, я ж не марксист, на фига ж мне его анализ. У историков с этим строго: сказал "формация" - всё, ответствую за марксизм в своём дипломе и держись линии партии.))

Что делать. Спорить надоело, а свою песню выкладывать неэтично))

2011-05-09 в 17:27 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Цветочные эльфы уже среди нас.
очевидно хамы тоже

2011-05-09 в 17:31 

Бледный
Вера и верность!
EvilBabyWins, дураки иного и не заслуживают, а вы, безусловно, написали совершеннейшую чушь. После фразы про "ряды НКВДшников, который расстреливали каждого, кто хотя бы голову повернёт назад" становится предельно ясно, что вы за историк и каким местом эту самую историю изучали :)

2011-05-09 в 17:34 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный да что вы=))) ахаха))) я то уж думала... всё оказалось намного примитивнее=))))

2011-05-09 в 17:35 

механический братишка
Йаррис /// В доме было десять тысяч двеpей, но она выходила в окно ©
А по-моему повод для стыда есть: развели срач в День Победы.
Может хватит? Посмотрите внимательно на предмет опроса - это мнение Тёмы. Согласны или нет.
Нажмите кнопку "выкл" на вентиляторе с какахами.

2011-05-09 в 17:37 

Бледный
Вера и верность!
EvilBabyWins, примитивнее вас тут вряд ли что-то может оказаться. Такой вот печальный факт.
Так, без особой надежду спрошу - источники ваших бредовых измышлений? Без них сразу можете идти лесом. Впрочем, уверен, у вас их нет... Но спросить стоило, хотя бы для порядка.

2011-05-09 в 17:37 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Что делать. Спорить надоело
Скажу честно, я со слишком многим не согласен с вами, чтобы начинать обсуждать что-то одно или ранжировать эти нелепости. Чего стоит шутовское клише о лени и прогрессе, тем более, затрагивая при этом эволюционное развитие и нелепая дихотомия: я как историк и это сугубо моё мнение.

2011-05-09 в 17:45 

=Liria=
LiriaDouleur
dolinskiy2 историк - моя натура))) поэтому ИМХО. А клише вообще страшная вещь, не нужная. Но у вас ведь тоже много клише. Маркс-то вам зачем понадобился.
И историки все разные. Одни как Земон Дэвис, другие как Юрген Граф. Думаете у них это не ИМХО)) История не точная наука, там многое на вере строится. Аргументов шишь, любой можно разбить в раз... Так что сплошное имхо как раз. Не вызывает сомнения (относительно, но не вызывает))) только фраза: "Великая отечественная война 1941-1945 годы". Вот это как бы более менее незыблимо, прочее уже имхо))
Вот в данный момент у нас либо "не зачет" либо ППКС относительно ИМХО Лебедева))

2011-05-09 в 18:03 

Techno_Jaro
Тахена - Уж лучше поклоняться культу Дня Победы, чем культу денег... - Отлично сказано, однако День Побед, это всё-таки не культ. Это история, это наша память, это уважение к предкам, благодаря которым мы сейчас живём.

Насчет поклонения деньгам - этого вообще нет в крови русских и советских людей. Поэтому нам сейчас так старательно это навязывают. Чтобы сделать рабами.
У русских людей на первом месте всегда стояли порядочность, скромность, духовность, семейные ценности, служба отечеству. В России всегда пренебрежительно или с недоверием относились к богатству. "Легче верблюду пролезть через ушко иглы...".

2011-05-09 в 19:07 

Олкрин
люди парадоксировали парадоксировали, да так и не выпарадоксировали
как раз после минуты молчания я побольшей части согласен с постом.9 мая. что дает этот праздник. да мы чтим и благодарны тем ради кого мы живм сами, а не под каблуком у Германии. но этот же праздник напоминает вететранам и тем кто пережил войну о тех годах, которые они хотят забыть как кошмарный сон склероз им в помощь, раз наше государство не дает. простите. священный огонь. ну поставьте один священный огонь в городе в парке Победы, но по 22 таких огня в городе то зачем??Оо памятники.вы думаете на эти праздники тратится столько сколько выделяется? ха.наши чиновники не упустят возможности.так что это лишь повод. итог: Люмен: я так люблю свою страну, но ненавижу государство

2011-05-09 в 19:52 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
историк - моя натура))) поэтому ИМХО.
Ох, уж эти корректирующие приоритеты.

Думаете у них это не ИМХО)) История не точная наука, там многое на вере строится.
На фактах должна строиться. Мнение историка может отличаться или вообще быть трояким, но поскольку у него нет аргументов и фактов, он со своими подозрениями и претензией на оригинальность не должен лезть в историю - есть для этого художественная литература. Плохо, когда страсть быть оригинальным сильнее желания писать sine ira et studio (т.е. объективно, взвешенно, беспристрастно).
Я, например, не понимаю, чем плохо, когда история полагается на идеологическую эпистему, а не на личное мнение каждого оригинала, который вносит больше путаницы и раздора, нежели пользы.

Но вы, как я погляжу, даже и не представляете историка себе таковым.
Но у вас ведь тоже много клише. Маркс-то вам зачем понадобился.
Маркс клише, некоторые расхожие цитаты тоже клише, но труды Маркса, клише не представляют из себя.

2011-05-09 в 20:09 

Miley Sparrow
“Поттер был хорошим мальчиком, и даже иногда вел себя хорошо, если ему не мешали”.© ИМ-ХО
Я в любом случае не согласна с человеком, который не может сформулировать свою мысль без мата. Это не модно. Это не гениально. Человек, который таким образом выражается - ничто, и слушают его только те, кто себя не ценит. имхо

2011-05-09 в 22:17 

=Liria=
LiriaDouleur
dolinskiy2 в историческом ремесле и Маркс стал клишеированным. Вы редкий человек, готовый читать исторические труды написанные в жанре редкой нудятины. И напрасно вы полагаете, что нельзя писать красиво и строго на основе фактов, Фуко, Легофу, Лядюри это удавалось, как и некоторым другим. Русские явно вязнут в своей академичности, нужен воздух, надо делать с этим что-то. Были ли же здесь такие люди, как Бессмертный и Гуревич, дай Бог - знамя подхватят...

2011-05-09 в 23:40 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный, печально то, что Вы собой олицетворяете большинство современных людей, которые отличаются психологическими отклонениями в разных сферах. Ведь нормальный человек, воспитанный и приличный, не станет мнить о себе невесть что и явно не предположит, что абсолютно посторонний человек нуждается в его комментариях, а тем более в том, что бы оправдывать свою позицию перед Вами и более того осветлять источники данной позиции? Уверяю Вас, что нет, нормальному самодостаточному человеку это ни к чему.

Но тем ни менее, продемонстрирую со своей стороны противную от Вашей модель поведения, и сообщу Вам свои источники. У моей бабушки было 3 сына, оба они воевали, один из них дошел до Берлина, каждый из них совершил множество подвигов. К сожалению, одного из них уже нет с нами, он был военным фельдшером, старшим из братьев. Но до его смерти на каждое 9 мая, Пасху и Рождество вся наша семья собиралась вместе. Мои источники - очевидцы тех событий, те герои, о которых мы сегодня говорим. Я склонна им верить больше чем учебникам истории или правительству, которые пытаются скрыть все те ужасы, которые творились в то время. Политика войны правления СССР была больше похожа на "Бей своих, что бы чужие боялись" и это подтвердит любой очевидец, хотя в их головах страх сидит так глубоко, что наверное мало кто и сейчас осмелится говорить о том, какое тогда было время и какое отношение к людям, как они гнили ни за что в лагерях, как были расстелены за селёдку, завернутую в газету, в которой была фотография Сталина, как сажали в тюрьму даже после войны за то, что человек опоздал на работу, как своих раненых в воду сбрасывали.... И после этого поддавать сомнению, что можно было поставить отряды НКВД, что бы солдаты не сбегали с родины, тогда, когда расстреливали своих, если сбежал из плена?

Вот Вам для порядка.

2011-05-09 в 23:40 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный, печально то, что Вы собой олицетворяете большинство современных людей, которые отличаются психологическими отклонениями в разных сферах. Ведь нормальный человек, воспитанный и приличный, не станет мнить о себе невесть что и явно не предположит, что абсолютно посторонний человек нуждается в его комментариях, а тем более в том, что бы оправдывать свою позицию перед Вами и более того осветлять источники данной позиции? Уверяю Вас, что нет, нормальному самодостаточному человеку это ни к чему.

Но тем ни менее, продемонстрирую со своей стороны противную от Вашей модель поведения, и сообщу Вам свои источники. У моей бабушки было 3 сына, оба они воевали, один из них дошел до Берлина, каждый из них совершил множество подвигов. К сожалению, одного из них уже нет с нами, он был военным фельдшером, старшим из братьев. Но до его смерти на каждое 9 мая, Пасху и Рождество вся наша семья собиралась вместе. Мои источники - очевидцы тех событий, те герои, о которых мы сегодня говорим. Я склонна им верить больше чем учебникам истории или правительству, которые пытаются скрыть все те ужасы, которые творились в то время. Политика войны правления СССР была больше похожа на "Бей своих, что бы чужие боялись" и это подтвердит любой очевидец, хотя в их головах страх сидит так глубоко, что наверное мало кто и сейчас осмелится говорить о том, какое тогда было время и какое отношение к людям, как они гнили ни за что в лагерях, как были расстелены за селёдку, завернутую в газету, в которой была фотография Сталина, как сажали в тюрьму даже после войны за то, что человек опоздал на работу, как своих раненых в воду сбрасывали.... И после этого поддавать сомнению, что можно было поставить отряды НКВД, что бы солдаты не сбегали с родины, тогда, когда расстреливали своих, если сбежал из плена?

Вот Вам для порядка.

2011-05-09 в 23:50 

Бледный
Вера и верность!
Итого, источников - ноль, одни эмоции. Вы ведь ссылались на "точку зрения историка", EvilBabyWins, так? Значит, должны знать, что является для историка источником информации? К сожалению, ваш туманный пересказ воспоминаний ваших неизвестных родственников к этому отношения не имеет.
И так, тоже для порядка, замечу, что воевавшие и жившие в то время родственники есть не только у вас, и далеко не все они повторяют ваши слова. Но, опять же, это к аргументации в историческом споре никакого отношения не имеет.

2011-05-10 в 00:03 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный ну вообще-то на точку зрения историков я не ссылалась - это раз. А вообще позавчера по 1+1 шла передача со всем набором Ваших историков, которые как раз об это приблизительно и ведали, только они, в отличии меня не только на показания очевидцев ссылались, но и на документы. Гриф секретности 18 или что-то в этом роде.
В любом случае, историки всегда крутили и перекручивали историю так, как было выгодно правительству. По этому я верю показаниям свидетелей. У моих очевидцев не было мотивов привирать. А вот у историков и правительства их полно. Чем Вам показания не доказательства?
Или Вы утверждаете, что режим Сталина был сладок как мёд и ничего такого не было? И голода тоже не было? И лагерей не было? Чему Вы конкретно противоречите, никак не пойму. Вы скажите, может тогда яснее будет какие именно источники требуются.

2011-05-10 в 00:20 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
В этой фразе нет ничего страшного для русского, но для ИСТОРИКА!!!!!

EvilBabyWins, разве это не ваши слова?

Цитата:
Или Вы утверждаете, что режим Сталина был сладок как мёд и ничего такого не было? И голода тоже не было? И лагерей не было? Чему Вы конкретно противоречите, никак не пойму. Вы скажите, может тогда яснее будет какие именно источники требуются.

Отвечаю по пунктам:
1. Вся верхушка правления за 4 года войны погрязла в таком дерьме, что аж говорить не хочется.
Перечислите, пожалуйста, фамилии - кто и в каком конкретно дерьме погряз. Кроме того, крайне желательно услышать от вас объяснение, как страна, "вся верхушка которой погрязла в дерьма", сумела выиграть такую войну. Аргументы в стиле "войну выиграл народ" н е принимаются в силу их абсурдности: никакой народ сам по себе, без руководства, выигрывать войны такого масштаба неспособен.
2. Они ничем не отличались от фашистов. Фашисты убивали евреев и другие нации, а мы уничтожали своих.
Опять же, требую фактов. Где, в каких количествах, кого именно и на каком основании уничтожали.
3. Чего стоили только ряды НКВДшников, который расстреливали каждого, кто хотя бы голову повернёт назад от врага.
Это вообще детский сад. За каждым солдатом сидел злобный НКВД-шник и следил, как бы тот не повернул голову. Простите, но это такая чушь... Части НКВД наравне с прочими воевали, захотите - накопаю вам ссылок.
Что касается заградотрядов - да, были такие, но не в таких масштабах, как вы представляете, не только в нашей армии и отнюдь не порождённые злобной жестокостью.
3. А как раненых топили. А как ДнепроГЕС рванули и затопило тысячи наших людей просто так....
Опять же, жду рассказов о том, как и почему топили раненых, а также всех обстоятельств подрыва ДнепроГЭС "просто так".
4. Наши люди шли вопреки... даже вопреки своему правлению.
Тут уж других слов кроме "ЩИТО?" просто нет. Вопреки кому и куда наши люди шли?..

2011-05-10 в 01:19 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный разве эта фраза подразумевает, что я лично ссылаюсь на конкретные позиции конкретных историков? Я выразила своё субъективное мнение.
Аргументы в стиле "войну выиграл народ" н е принимаются в силу их абсурдности: никакой народ сам по себе, без руководства, выигрывать войны такого масштаба неспособен
Отряды партизанов значит во внимание не берём? Ну хорошо.
А как же битва за Севастополь? Все эти "руководители" войсками (сами ищите фамилии этих сволочей) смылась, люди и солдаты сами отстаивали Севастополь. Как людей предали тогда! Руководителей наградили медалями, а солдат в последствии отправили в лагеря. Да и вообще что там творилось под тем нещасным Севастополем думаю рассказывать не надо. Данной позиции придерживается Сергей Смолянников, эксперт по истории военно-морского флота, Валерий Иванов, военный историк. Ознакомтесь с содержанием сообщения Радинформбюро от 4.07.42, в нём прославляют победу людей, которых даже не было тогда там в Севастополе... Зато 90% тех, кто выжил, были отправлены в лагеря. И это по Вашему не дерьмо?
Историк, доктор наук Виктор Король утверждает, что Одесская эвакуация была совершенно не эвакуацией. Всех наших раненых заносили на носилках в машини закрывали и топили их. А румыны их потом вылавливали. Такие действия происходили под руководством НКВД. Свидетельства Румынских архивов, так же имеются упоминания в книге Ф. Пигидо-Правобережного "Велика отечественная война". Я думаю, Вы понимаете что все приказы такого характера уже давным давно уничтожены.
Всем известно что ДнепроГЕС подорвали мы, а не немцы, хотя это долгое время утаивали... Также утаивали, что погибло от этого 2 советские армии и тысячи людей. Очень детально об этом можно узнать у историка, кандидата наук Валерия Мороко. Тем более логически даже можно подумать, зачем немцам Запорожье. Там ничего нет. Наши ошиблись и не ожидали, что будет такая волна, ошиблись в 5 раз. И погибли люди. Это как минимум страшнейшая и бессмысленнейшая легкомысленность, потому что надобности в таком крайнем действии абсолютно не было.
Очень много и долго можно рассуждать и писать на эту тему. Люди диссертации на легке об этом пишут. Я не историк. Но, я уверена, что все приказы, все документы которые можно и реально было уничтожить, давно уничтожены.... Людям никогда не позволят знать всю правду. Даже сейчас. И это вполне логично. А идти как стадо баранов и думать, что эта странна победила гуманностью глупо.
Я не оспариваю величину этой победы. Она велика. Но не стоит наивно полагать, что победил один лишь сильный советский дух. Победило то, что людей не жалели, страна большая ведь. Победило то, что в отличии от фашистов у людей (в не у правительства) в головах были светлые цели, они не ради власти боролись, не за коммунизм и политический строй, они боролись за родину, в том смысле, что за землю, где живут их дети, жены и матеря. Не верю я что все люди жизнь положили за Сталина и за партию. И никогда не поверю. Так бы мы не победили никогда.

Так бороться можно только за то, что любишь. И по этому это великая победа.

2011-05-10 в 01:37 

Cherokee
блажен тот, кто ничего не ждёт, ибо он не обломается
Артемий Лебедев - мудак. Просто мудак.
Мне стыдно за таких, как он. Ему уже нечем о себе напомнить, кроме как потока бессмысленной чуши. Из года в год раздражает только одно - количество мудаков, нудящих о том, что это бесмысленный праздник и как же он осточертел.
На Украине тоже гарные хлопцы молодцы. Просто передушить всех хочется. Что случилось с этим миром? Очередные попытки переписать историю... nah!...

2011-05-10 в 01:38 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Мне стыдно за таких, как он.Небось, Лебедев ничего не писал плохо о евреях, которые столько трубят, точно в шофар о своем Холокосте. Куда там?!

2011-05-10 в 01:50 

Cherokee
блажен тот, кто ничего не ждёт, ибо он не обломается
Небось, Лебедев ничего не писал плохо о евреях, которые столько трубят, точно в шофар о своем Холокосте. Куда там?!
я не знаю, про что он там писал. я как-то не интересовалась его творчеством. и теперь поняла для себя, что правильно делала.

2011-05-10 в 02:14 

Ящерка123456 [DELETED user]
Techno_Jaro
Насчет поклонения деньгам - этого вообще нет в крови русских и советских людей. Поэтому нам сейчас так старательно это навязывают. Чтобы сделать рабами.
+ 1000!!! Согласна полностью!

2011-05-10 в 03:00 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Отряды партизанов значит во внимание не берём? Ну хорошо.

Ничего, что войну выиграли не партизаны, а регулярная армия - во-первых, и партизанским движением, его организацией и снабжением озаботились в Москве очень быстро - во вторых?

Цитата:
А как же битва за Севастополь? Все эти "руководители" войсками (сами ищите фамилии этих сволочей) смылась, люди и солдаты сами отстаивали Севастополь. Как людей предали тогда! Руководителей наградили медалями, а солдат в последствии отправили в лагеря. Да и вообще что там творилось под тем нещасным Севастополем думаю рассказывать не надо. Данной позиции придерживается Сергей Смолянников, эксперт по истории военно-морского флота, Валерий Иванов, военный историк. Ознакомтесь с содержанием сообщения Радинформбюро от 4.07.42, в нём прославляют победу людей, которых даже не было тогда там в Севастополе... Зато 90% тех, кто выжил, были отправлены в лагеря. И это по Вашему не дерьмо?

Факты, как всегда, оставляем за рамками и предлагаем искать оппоненту? Кто именно смылся? Кого отправили в лагеря?
Ладно, так и быть.
Сводка за четвёртое июля 1942 года? Вот что говорит по этому поводу Совинформбюро (www.soldat.ru/doc/sovinfburo/1942/1942_07.html):

читать дальше

Не знаю, какую победу вы имели в виду, но речь в ней, вообще-то, об оставлении Севастополя. Возможно, вы имели в виду фамилии перечисленных офицеров? Что ж, рассмотрим эти фамилии поподробнее.
Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, герой Советского Союза. Биография: www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1733
Вот - воспоминания о нём адмирала Кузнецова, не всегда лестные: glavkom.narod.ru/arch08.htm
Вот что Кузнецов говорит об оставлении Октябрьским города:
Дело было так. Во второй половине июня 1942 г., когда шли непрерывные бои за Севастополь, шансов удержать Севастополь с каждым днем оставалось меньше. Верховное Главнокомандование и Наркомат ВМФ внимательно следили за боями, но враг медленно сжимал кольцо вокруг города. 29 июня Ф.С.Октябрьский дал телеграмму в мой адрес с просьбой разрешить ему с группой руководящих работников покинуть Севастополь, "оставив за себя генерала И.Е.Петрова". Тогда уже не время было вспоминать о своих предложениях на этот счет и возражении Октябрьского. Представляя сложность положения, я тотчас же приказал ответить, что "согласен и буду ходатайствовать об этом перед Верховным Главнокомандующим".
Эта телеграмма посылалась спешно для того, чтобы сориентировать командование флота и дать возможность подготовиться в ожидании согласия Ставки. Такое согласие через несколько часов я получил лично от Сталина и на основании его дал разрешение Военсовету флота "оставить Севастополь", полагая, что там будет продолжать борьбу генерал И.Е.Петров, как писал командующий флотом.
На самом же деле в последний момент было принято решение генералу Петрову также эвакуироваться.

Как видим, паническим бегством здесь и не пахнет, город оставлен не самовольно. Можно много рассуждать на эту тему, но большой пользы от пребывания командующего КЧР и СОР в городе, который вот-вот падёт, я не вижу. Это военный руководитель не того ранга, чтобы самому идти в бой.

Кто там далее? Генерал-майор Петров. Много о нём написано здесь: militera.lib.ru/bio/karpov2/index.html
Точно так же командовал обороной (небезуспешно), эвакуирован в последний момент (за три дня до полного разгрома остатков советский войск).

Остальных, извините, искать не буду, но и так понятно, что огульные обвинения в адрес этих людей попросту глупы. Не все из них являли образцы героической стойкости и мужества, но говорить, что их не было в Севастополе - означает попросту врать.
Жду объяснений (со ссылками!) по поводу 90% отправленных в лагеря.

Цитата:
Историк, доктор наук Виктор Король утверждает, что Одесская эвакуация была совершенно не эвакуацией. Всех наших раненых заносили на носилках в машини закрывали и топили их. А румыны их потом вылавливали. Такие действия происходили под руководством НКВД. Свидетельства Румынских архивов, так же имеются упоминания в книге Ф. Пигидо-Правобережного "Велика отечественная война". Я думаю, Вы понимаете что все приказы такого характера уже давным давно уничтожены.


Виктор Ефимович Король (укр. Віктор Юхимович Король, род. 13 ноября 1944 года, Киев) — украинский историк.
Доктор исторических наук (1990), профессор (1991). Член Международной Славянской академии наук.
Автор более 500 работ. Неоднократно уличался в научной недобросовестности (см. напр: [1], [2]).

Допустим, о недобросовестности этого малоизвестного человека написали в Википедии недоброжелатели - пусть.
Однако этот же человек, цитирую: "В 1976 году защитил кандидатскую диссертацию «КПСС — организатор творческого содружества интеллигенции Украины и братских республик СССР в годы Великой Отечественной войны (1943—1945 гг.)»."
Забавно, не правда ли?
В общем, личность крайне сомнительная, но! Я согласен проверить его утверждения, если вы дадите конкретную ссылку на его труды.
Что касается уничтоженных приказов - ну не смешите :laugh: А товарищу Королю об этом инопланетяне рассказали? :) Он-то откуда знает, кого и где топили? А если знает - значит, должен ссылаться на источник. А если не ссылается - значит, врёт. В общем, жду конкретных ссылок!

2011-05-10 в 03:00 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Всем известно что ДнепроГЕС подорвали мы, а не немцы, хотя это долгое время утаивали... Также утаивали, что погибло от этого 2 советские армии и тысячи людей. Очень детально об этом можно узнать у историка, кандидата наук Валерия Мороко. Тем более логически даже можно подумать, зачем немцам Запорожье. Там ничего нет. Наши ошиблись и не ожидали, что будет такая волна, ошиблись в 5 раз. И погибли люди. Это как минимум страшнейшая и бессмысленнейшая легкомысленность, потому что надобности в таком крайнем действии абсолютно не было.

Отрадно, что вы уже отошли от рассуждений в духе "взорвали специально, чтобы всех утопить" и упоминаете легкомысленность.
Да, взорвали. Да, утаивали. Погибли люди. Но называть это "бессмысленным" - бессмысленно, потому что плотина представляла собой превосходную переправу через Днепр. Итого - взрыв был плохо подготовлен, привёл к большим потерям, но захват немцами неповреждённой плотины мог привести к последствиям ещё более плачевным. Что ж, ошибки бывают и эти ошибки - не есть исключительная прерогатива СССР с его руководством и уж тем более не совершены из человеконенавистнических побуждений.

Цитата:
Очень много и долго можно рассуждать и писать на эту тему. Люди диссертации на легке об этом пишут. Я не историк. Но, я уверена, что все приказы, все документы которые можно и реально было уничтожить, давно уничтожены.... Людям никогда не позволят знать всю правду. Даже сейчас. И это вполне логично.

Эти бессмысленные конспирологические рассуждения. Нет подтверждения - нет факта. Какие приказы? О чём? Кем отданные?.. Что - приказы о злонамеренном уничтожении людей? Это абсурд.

Цитата:
А идти как стадо баранов и думать, что эта странна победила гуманностью глупо.

А эта фраза к чему?.. При чём тут гуманность?

Цитата:
Но не стоит наивно полагать, что победил один лишь сильный советский дух. Победило то, что людей не жалели, страна большая ведь. Победило то, что в отличии от фашистов у людей (в не у правительства) в головах были светлые цели, они не ради власти боролись, не за коммунизм и политический строй, они боролись за родину, в том смысле, что за землю, где живут их дети, жены и матеря. Не верю я что все люди жизнь положили за Сталина и за партию. И никогда не поверю. Так бы мы не победили никогда.
Так бороться можно только за то, что любишь. И по этому это великая победа.

Единственное место, где вы начали рассуждать относительно здраво. Относительно прочего. Да, не жалели людей - но не потому, что страна большая! Потому что невозможно было в такой ситуации жалеть.
Да, не все Сталина любили - но многие любили, искренне! Да, не все были идейными коммунистами - но были ведь идейные коммунисты, немало!
Что касается "так бы мы не победили" - победили бы, ещё как. Какая разница, за что человек идёт умирать, если он готов умирать за это на самом деле?
И почему вы считаете, что любовь к Родине и советские идеалы друг другу противоречат?.. Не противоречат ничуть, напротив - являются одним целым.

Всё ещё жду ответов на заданные вопросы, в том числе -

Цитата:
1. Вся верхушка правления за 4 года войны погрязла в таком дерьме, что аж говорить не хочется.
Перечислите, пожалуйста, фамилии - кто и в каком конкретно дерьме погряз. Кроме того, крайне желательно услышать от вас объяснение, как страна, "вся верхушка которой погрязла в дерьма", сумела выиграть такую войну. Аргументы в стиле "войну выиграл народ" н е принимаются в силу их абсурдности: никакой народ сам по себе, без руководства, выигрывать войны такого масштаба неспособен.
2. Они ничем не отличались от фашистов. Фашисты убивали евреев и другие нации, а мы уничтожали своих.
Опять же, требую фактов. Где, в каких количествах, кого именно и на каком основании уничтожали.
3. Чего стоили только ряды НКВДшников, который расстреливали каждого, кто хотя бы голову повернёт назад от врага.
Это вообще детский сад. За каждым солдатом сидел злобный НКВД-шник и следил, как бы тот не повернул голову. Простите, но это такая чушь... Части НКВД наравне с прочими воевали, захотите - накопаю вам ссылок.

2011-05-10 в 03:17 

Бледный
Вера и верность!
Ах да, я пропустил вот это:

Цитата:
Да и вообще что там творилось под тем нещасным Севастополем думаю рассказывать не надо.

Надо! Надо рассказывать! А творилась там вторая легендарная оборона. Десять месяцев она длилась.
Вот - почитать для развития: lib.rus.ec/b/183883/read

2011-05-10 в 13:19 

EvilBabyWins
Я намалюю тобі місяць і сонце, Чорне море в віконці та зірки на долнці...
Бледный Надо! Надо рассказывать! А творилась там вторая легендарная оборона. Десять месяцев она длилась.
я рада, что Вы хотя бы об этом знаете и действительно не пришлось Вам об этом рассказывать.
При чём тут гуманность?
А по моему про время Сталина вообще о гуманности говорит не стоит. Сам по себе режим исключал институт ценности человеческой жизни.
Да, не все Сталина любили - но многие любили, искренне! Я не оспариваю величие этого человека. Это был великий человек, но страшный. Благодаря ему произошло много чего хорошего, в своё время на семинаре на тему сталинизма, я была чуть ли не единственная, кто пытался сказать хоть что-то хорошее про него. А было много чего сказать. Но и страшного и ужасного было много. И то что человеческая жизнь не ценилась абсолютно это было, и не стоит ни малейшего уважения.

Я если честно не хочу с Вами дальше спорить. Т.к. Ваша точка зрения имеет право на жизнь и многие годы живёт. У меня своё мнение на тот счёт. Для меня даже того, что подтверждено официально, достаточно для того, что бы негативно относиться к этому всему. Я не могу Вам предоставить конкретных источников, т.к. не имею к ним доступа. Да и не хочу искать.

Просто поделилась с Вами своим мнение и домыслами, ни в коем случае не пытаясь Вас в чём-то переубедить.
Вы продемонстрировали в начале абсолютное неуважение к чужой точке зрения. Я вам объяснила, на чём она у меня основывается. Доказывать Вам, что я - не дура, я не собираюсь.

2011-05-10 в 15:49 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Доказывать Вам, что я - не дура, я не собираюсь.

EvilBabyWins, да это меня не особо волнует. Вот на вопросы бы ответили - это да! :)

2011-05-11 в 07:32 

Aut Сaesаr, aut nihil Omne nimium nocet
Просто поделилась с Вами своим мнением
Хотел бы обратить внимание, что не просто поделились, а вызвали спор.
Жалкая попытка, создавать ложное впечатление, что достигли с кем-то паритета только на том основании, что, как и другой любой человек воспользовались возможностью высказывать свое мнение. Ссылка на равенство прав в этом случае употреблено, чтобы принизить ценность более аргументированного ответа, будто все дело в том, что и другой человек, точно как и вы всего лишь высказал свое мнение.

2011-05-12 в 20:58 

Techno_Jaro
EvilBabyWins - Сам по себе режим исключал институт ценности человеческой жизни. - Однако этот "бесчеловечный" режим функционировал на благо народа, а не горстки обнаглевших олигархов и чинуш.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Голосования и опросы

главная