18:33 

О марксизме и советской историографии ФР

DB
Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части :), что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.

Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
запись создана: 27.01.2010 в 00:27

@темы: свобода-право-власть, товарищам, социальная история, революции, полезные ссылки, они и мы, массы-классы-партии, вопрос-ответ, Советский Союз, Россия и Франция, Великая французская революция, 20 век, 18 век, либерализм, историография, историки, дискуссии, экономика должна, якобинцы

Комментарии
2010-01-27 в 07:55 

...чужой среди своих
DB спасибо. Тайм-аут на обдумывание, а ссылки на "Одиссей" 2006 года (дискуссия о феодализме) и цитату из А.Гордона поправьте, пожалуйста, там что-то не то с адресом или тэгами.

2010-01-27 в 12:06 

DB
Свой среди чужих... Да, спасибо большое, не проверил уже в ночи. Всё поправил.

2010-01-28 в 10:48 

Свобода начинается с иронии
DB спасибо. Ответить раньше выходных у меня, наверное, не получится.
рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части :), что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно.
Да, конечно. Например, взгляды Тьерри и других граждан у нас обсуждались. Но если к каким-то конкретным положениям марксизма кто-то посчитает нужным вернуться, для подтверждения своей мысли, это офф-топом не будем считать.

URL
2010-01-28 в 12:33 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Насколько я тут союзник, не знаю. ;) Со многим согласен. Партократия нависала над всеми науками, и дискредитировала в итоге и марксизм, так получилось. Между тем, не могу не признать, что у марксистских историков с объяснением причин обстоит сильней, чем у немарксистских. А когда 10 августа, 2 июня, или большой террор, масштабные события, мне объясняют через то, что Дантон, Марат и Робеспьер рвались к власти, или когда причины ВФР выводят из манипуляций адвокатов - это детский сад, а не историческая наука.

2. Как я следил за дискуссией, много места в ней занимала критика Лукина Чудиновым. Что я могу сказать?
Почти каждая советская работа начиналась с того, какая отсталая и поганая буржуазная история. Этот идеологический штамп сильно надоел и портил впечатление от целого.
Почти каждая пост-советская работа теперь начинается с того, какая отсталая и поганая была советская история. Плюс и минус поменялись местами. Этот идеологический штамп так же точно надоел и портит впечатление. Подрывает доверие, так и хочется спросить: вы на спор, что ли, свою работу писали? А смысл – громить сегодня Лукина, его уже 70 лет как на свете нет. Получается так, что пост-советские историки все никак не могут оторваться от марксизма. Они от него отталкиваются, вокруг него ходят кругами. Определение феодализма не то, определение абсолютизма не то, буржуазии – не то. А новые где же, «правильные»?.. Может, конечно, со временем это изживется.
человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
DB
Часто вижу обратное: не берем эту мебель, потому что ее делали с помощью отвертки («это исследование не исследование, потому что построено на марксистском методе»). Это - реакция («аллергия») на то, что раньше было обязательным, это понятно, но слишком долго затянулась эта реакция.

В заключение скажу, что мне все равно, какой метод использовал историк, если работа получилась «по делу». Метод выбирается в зависимости от задачи. Фридлянд, Тарле, Волгин, Захер, Адо, Штранге, Искюль свои задачи решили адекватно с использованием марксистского метода и в рамках советской историографии. На мой взгляд и вкус, статья Чупрун «Сен-Жюст и вантозские декреты» не слабая. Жаль, что диссер не читал. И вообще, похоже, автор потом или тему бросил, или еще по какой причине исчез. Далина и Черткову знаю очень плохо, не берусь судить. Старосельский – кусачая работа, ее одной достаточно, чтоб увидеть потенциал автора. Но работа где-то на грани публицистики, и понятно, почему автор шел на некоторые упрощения.

p.s. Гражданка Анна поставила еще тему, попутно: как связаны оценка события ВФР и советской историографии? Для меня лично: советская историография, с ее постепенной канонизацией Марата и Робеспьера, в моей картине ВФР погоды не делала. К советской историографии в целом я отношусь нейтрально, потому что в ней есть качественные работы и есть халтура. Как везде. А оценка ВФР была, есть и останется положительной.

2010-01-28 в 15:01 

DB
Nataly Red Rose спасибо

Буду только рад, если получится дискуссия.

Но если к каким-то конкретным положениям марксизма кто-то посчитает нужным вернуться, для подтверждения своей мысли, это офф-топом не будем считать.

Да-да, не будем. Это я свою спину прикрываю :)

Оппортунист Между тем, не могу не признать, что у марксистских историков с объяснением причин обстоит сильней, чем у немарксистских.

Я, собственно, об этом и написал. В рамках схемы всегда объяснять проще и объяснения получаются убедительнее - если не знать конкретики. И марксизм здесь не исключение. Можно, скажем, объяснить ФР через теорию вызова и ответа Тойнби, тоже довольно стройно получится.

Почти каждая пост-советская работа теперь начинается с того, какая отсталая и поганая была советская история.

Так и хочется сказать: "Работы в студию!" :) Хорошо, давайте пройдём по работам о ФР, раз уж форум посвящён именно ей. Книга Тырсенко о фейянах. Во введении, насколько я вижу, о советской историографии ни слова, что понятно: фейянов она не изучала. Книга Тырсенко о Сийесе. Аналогично. Книга Погосяна о 18 фрюктидора: советская историография хвалится и очень активно. Книга Мягковой о Вандее: довольно отстранённый анализ, без брани. Книга Чудинова о ФР: поскольку состоит из ряда очерков, общего историографического обзора нет, критикуются только конкретные историки за конкретные вещи (но точно также критикуется, к примеру, Кареев). Кого я пропустил?

А смысл – громить сегодня Лукина, его уже 70 лет как на свете нет.

Cher Monsieur, об этом же Чудинов чёрным по белому писал, и на нашем сайте этот текст выложен: Лукин - "отец-основатель" советской историографии, те, кто потом занимался историей ФР и занимал лидирующие позиции, его ученики. Можно я задам неприличный вопрос: вот Вы, к примеру, добрались до самого текста?

Получается так, что пост-советские историки все никак не могут оторваться от марксизма. Они от него отталкиваются, вокруг него ходят кругами. Определение феодализма не то, определение абсолютизма не то, буржуазии – не то. А новые где же, «правильные»?..

Здесь как раз мне просто ответить. В России образца 2010 г. (как и везде, впрочем) существует разрыв между, условно говоря, научными исследованиями и массовыми представлениями. Что формирует массовые представления, понятно: школьные и вузовские учебники, масс-медиа, наупоп. Парадокс заключается в том, что сегодня в России этот разрыв гигантский в силу того, что почти везде, кроме научных работ, активно воспроизводятся советские клише (вот в этой статье я об этом немало писал). Соответственно, отказаться от дискуссий о феодализме или абсолютизме - окончательно замкнуться в башне из слоновой кости.

Что же до "правильных"... Вот, пытаются - те, кого это интересует. В ИВИ огромная конференция прошла. И пытаются. кстати, понять, а нужны ли в принципе такие глобальные термины...

«это исследование не исследование, потому что построено на марксистском методе»

Я как раз выше довольно много написал о причинах подобного отношения. Не убедил? :)

Фридлянд, Тарле, Волгин, Захер, Адо, Штранге, Искюль свои задачи решили адекватно с использованием марксистского метода и в рамках советской историографии.

Очень разных исследователей, на мой взгляд, называете. При всём уважении к Тарле, разве "Жерминаль и прериаль" - исследование? Книги Захера до репрессий и после - совершенно разные книги, редакторы его безбожно правили. Исследований Волгина вообще не припоминаю...

2010-01-29 в 21:42 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
Я считаю, советские историки сами забыли главный принцип марксизма, и соответственно, поставили всё с ног на голову. Пускай, определяющим фактором во многих поворотах ВФР является экономика. Но вместо того чтобы сделать научный анализ экономической ситуации, и из него исходить, они просто встали на точку зрения якобинцев, и с этой позиции трактовали 70 лет «необходимость» и «вынужденность» экономической диктатуры, и вместе с ней и политической.

А по поводу марксизма как науки: помнится, Карл Поппер доказал, что системы, которые не подвергаются процедуре фальсификации, ненаучны. И доказал, что такими системами являются: марксизм и фрейдизм.

2010-01-30 в 12:01 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
И Карл Поппер в ход пошел... ;)
Free-trader, тогда не сочтите за труд добавить еще несколько слов о Вашем отношении к событию. Как я понимаю, марксизм в любом качестве Вы отвергаете, советскую историографию считаете несостоятельной. Ну, а Великую французскую революцию?

2010-01-30 в 18:33 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
DB спасибо, за обоснованное мнение и за ссылочки на "феодализм".
С "феодализма", наверное, и начнем. Т.е. с марксизма и марксистской концепции истории.
I.
1. Маркса историческая конкретика очень интересовала. В письмах друзьям и коллегам он то и дело просит, то какие-нибудь архивные выписки, то статистические сводки и отчеты, и т.д., причем его интересуют и средневековая Италия, и ВФР, и Англия, и Нидерланды. А как иначе! Из этой самой конкретики методом индукции (от частного к общему) он и выстраивал свое представление о ходе истории. (Анализируя и обобщения предшественников и современников, естественно.)
2. Для того чтобы сделать обобщение, всегда приходится "пожертвовать" частью конкретики. Любая классификация, любое общее определение или понятие в любой абсолютно научной области не вбирает в себя всего много- и разно-образия реальности, и всегда есть реальные явления и факты, которые противоречат общей выявленной закономерности. И кто-кто, а Маркс это отлично понимал. Потому и не забывал всегда делать оговорки и примечания. На универсальности сформулированных им закономерностей хода истории он никогда не настаивал.
3. Во всяком научном знании существует градация законов и закономерностей. Самые общие, общие и частные. Просто так "взять и применить" общую закономерность к конкретному частному явлению, как линейку приложить, и получить заведомо четкий кругленький результат - так не бывает даже в науках о природе. А в науках об обществе тем более.
В общем, тут принципиальная альтернатива может быть: 1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепцяи Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов (насколько я поняла, на такой трактовке истории и настаивала Лири в дискуссии с Натали и Очевидцем). Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.
4. Из пункта 3 следует и то, что общая закономерность - не то же самое, что детерминизм. Это не предрешенность. И (в какой работе у Энгельса, помогите вспомнить, - в "Диалектике природы"?) регрессивное движение ("тупиковая ветвь" в развитии) вполне может реализоваться, увы. Т.е. я-то всегда воспринимала прогнозы Маркса (и Ленина, впрочем), как не однозначные. И это в то время, когда идея прогресса и поступательного развития, как будто, в исторической и философской мысли господствовала. Грубо округляя, "социализм может победить, если мы очень хорошо поработаем, и не иначе".
Таким образом, с точки зрения научности у меня претензий к марксизму нет ): я не нахожу в нем голой абстракции и схемы, оторванной от реальных фактов, не вижу и предопределения.

Марксизм как идеология международного революционного движения - это его другая ипостась. Как специфическая форма сознания, она отличается от науки и научных взглядов, природа у нее другая. Для действенности ей необходима мысль в предельно концентрированной форме. Но ей же ей, и в идеологии марксизма я не нахожу предпосылок для идеологического диктата в науке. Воцарение в советской истории с средины 30-х годов упрощенного варианта марксизма никак в самом марксизме не заложено. Не более, чем суды средневековой инквизиции в нагорной проповеди (если допустить, что такая имела место) или атомная бомба в открытиях Мари Кюри.
Даже гражданин Free-trader, и тот, хоть и забавным образом, но разделил марксизм и нашу историографию.

II.
Никакой метод не является сам по себе гарантией верного или точного результата. Потому что есть личность исследователя. Правильно ли он выберет метод применительно к объекту? хорошо ли он владеет методом или наивно думает, что это - как лекало, наложил, лишнее обрезал, и готово? Одним словом, обдуманно он применяет его, творчески, или механически?..
Если мы возьмем любую другую область знания, не историческую, и достаточно известный в ней метод или подход, концепцию или теорию, имевшую в свое время статус открытия. Фрейдизм упомянули? Ок, пусть будет фрейдизм. А теперь посчитаем, сколько у Фрейда было творческих последователей - хватит пальцев одной руки - и сколько было эпигонов, вульгаризаторов и просто примитивных подражателей?..
Если я убежденная противница фрейдизма, я буду показывать пальцем именно на вторую категорию, на тех, кто дискредитирует метод Фрейда, и говорить, что метод никуда не годится.
Если я убежденная противница марксизма, я, конечно, буду выдвигать на первый план примитивные и посредственные работы и говорить: вот она, ваша марксистская философия, история, политэкономия!..
Коллеги, давайте не будем забывать, что у самой совершенной научной теории нет абсолютной и вечной прогностической способности. Маркс не мог и не старался предсказывать ход истории и ее особенности в отдаленном будущем, предсказания - это по части нострадамусов. А развитие марксизма, и как научной теории, и как идеологии, требуется, конечно, с появлением новых исторических реалий и обнаружением ранее неизвестных.
А то, что советская историография с брежневских времен пробуксовывала, я связываю не с изъянами марксизма как теории, совершенно нет. Больше того: в поддержку ранее высказываемым гипотезам гражданина Свой среди чужих..., скажу, что партийные цензоры были напрямую заинтересованы в консервации марксизма в его вульгаризированном варианте.
И, если, оценивая "вклад советской историографии в историю ВФР", мы бы поставили вопрос: сделан он благодаря или вопреки марксистской теории? - я бы ответила - "благодаря". Теми исследователями, которые действительно понимали, в чем суть марксизма и как его применять.

Я отвлеклась, тогда как у нас речь идет больше об объяснении марксизмом прошлого, а именно ВФР...

2010-01-30 в 18:47 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
III.
Я встречала три тезиса:
1) "буржуазная революция сломала феодальные отношения и открыла дорогу капитализму",
2) "капиталистические отношения созрели внутри феодального режима, требовалось только привести в соответствие с ними "надстройку"" (кстати, так изложен конфликт производительных сил - ПС и производственных отношений - ПО у Софьи Андреевны Лотте),
3) Франция Старого порядка отличалась многоукладностью и противоречивостью экономических отношений, как в деревне, так и в городе.
3-е, видимо, в большей степени отражает действительную картину. Но и 1 и 2 ей не противоречат. Если только не понимать это буквально, так, что вчера был сплошной феодализм, а завтра стал сплошной повсеместный капитализм. И, конечно, не 5 лет с 89 до 94 года надо рассматривать, а минимум по два десятка прихватить с той и другой стороны.
Маркс не был специалистом по истории ВФР, хотя, рискну предположить, что знал ее чуть получше, чем нашенские студенты ;). В его-то концепции ВФР не рассматривается в детализации, его интересовал "генеральный вектор". Вместе с тем, судя по его наследию, при общем векторе для буржуазных революций в Англии и Франции он хорошо знал и глубокие различия в их причинах и итогах. Говорить тут о заданной схеме мне кажется не очень справедливым.

До какого уровня отдельного события или проблемы мы должны «спуститься», чтобы сказать себе: стоп, тут с обобщением Маркса мы должны быть осторожны, чтобы не упустить своеобразие и противоречивость изучаемого события?
Например, революцию 10 августа (у меня сомнений не вызывает) следует рассматривать в первую очередь как следствие нерешенного крестьянского вопроса и неспособности конституционной монархии организовать военную защиту страны. А вот в разборе полетов Жозефа Лебона или Барраса в качестве проконсулов, очевидно, тезис о феодализме/капитализме, ни в каком из вариантов, нам не много даст.

И еще один вопрос, на нем пока остановлюсь. Какие исследовательские проблемы невозможно поставить в рамках марксизма?

2010-01-30 в 20:17 

Свобода начинается с иронии
Какие исследовательские проблемы невозможно поставить в рамках марксизма?
Ксана, я тебя поправлю: какие исследовательские проблемы запрещает ставить марксизм?
Я к тому, что нигде и никогда, ну, насколько я знаю, Маркс или Энгельс не утверждали, что из рассмотрения историками надо исключить все проблемы, не относящиеся к экономике и политике. )

«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст!

DB интересно... А я это совершенно иначе понимаю.
Если считать, что социально-политические взгляды человека предопределены его социальным происхождением и положением, это значило бы впасть в "вульгарную социологию". На самом же деле - дворянин высшей пробы Ле Пеллетье выдвигает буквально коммунистический проект всеобщего интернирования и равного обучения детей, а среди искренних роялистов мы видим сотни представителей крестьянства... А еще, помните, Анфантен, сен-симонист, говорит о себе: "мы пролетарии", хотя по социальным признакам он с пролетариями рядом не стоял...
О том, что "порт-пароле" разных социальных групп выходят главным образом из интеллигенции, из кругов образованных людей и "лиц свободных профессий", кажется, у Ленина есть пассаж.
А как понять, чьи же интересы они выражают (иногда сами над этим не задумываясь - особенно литераторы), - только путем анализа их текстов. Если текст прямо затрагивает вопросы экономического, социального и политического устройства, это можно понять без особого труда.
Но это частный вопрос, его можно оставить напоследок.

URL
2010-01-30 в 21:15 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
И Карл Поппер в ход пошел...
АиФ а чем Вас это удивляет?
Как я понимаю, марксизм в любом качестве Вы отвергаете, советскую историографию считаете несостоятельной. Ну, а Великую французскую революцию?
В другом треде я уже написал, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.

2010-01-30 в 21:44 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
DB
В рамках схемы всегда объяснять проще и объяснения получаются убедительнее - если не знать конкретики. И марксизм здесь не исключение. Можно, скажем, объяснить ФР через теорию вызова и ответа Тойнби, тоже довольно стройно получится.
Долгое время считалось, что "Великая" французская революция произошла в результате возмущения народа против устаревших форм монархического правления.
Но в результате исследований французских историков, твердо установлено, что французская революция была организована французскими масонами.
Борис Башилов. Златой век Екатерины Второй. Масонство в царствование Екатерины 2
XV. ПОДГОТОВКА МАСОНАМИ "ВЕЛИКОЙ" ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Так лучше? «Учение о масонах всесильно, потому что оно верно…» ;)
А какая «схема» в том, что 10 августа произошло из-за не ликвидированных сеньориальных повинностей? А из чего исходя, можно объяснить работу над законодательством – из властолюбия отдельных депутатов?..
Я же говорю не о том, что проще усвоить, а про то, что когда землетрясение объясняют упавшей вазой в версальском кабинете, очевидная, по-моему, диспропорция в масштабах причин и следствий. Так можно и Ги Бретона в «историки» ФР зачислить, он же тоже «объясняет».

"Работы в студию!" :) Хорошо, давайте пройдём по работам о ФР, раз уж форум посвящён именно ей.
Об этом сам же А.В.Гордон пишет: «Одновременно драматическая переоценка ценностей, сопровождавшая упразднение советской системы, неизбежно, особенно на первых порах, придавала этой рефлексии радикально критический и во многом односторонний характер. Возобладало представление, что советская историческая наука являлась, и это главная ее особенность, частью структуры власти как «гармонично вписанный в систему тоталитарного государства и приспособленный к обслуживанию его идейно-политических потребностей» компонент (Ю.Н.Афанасьев).»
Особенно учесть, кто есть Афанасьев, и что он писал ДО…
B.H. Виноградов. ДИПЛОМАТИЯ ЕКАТЕРИНЫ ВЕЛИКОЙ. ЕКАТЕРИНА II И ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ – по мнению автора, в советской историографии все «не так». В прошедшем году в «ВИ» были статьи, о просветителях, о Дидро. Взял почитать – оказалось, пол-статьи жалоб на то, что советские историки искажали взгляды Дидро. Автореферат Королева о взглядах Кольриджа (у него защита скоро).
Полный список с цитатами я не составлял. Не думал, что он мне пригодится. J

Лукин - "отец-основатель" советской историографии, те, кто потом занимался историей ФР и занимал лидирующие позиции, его ученики. Можно я задам неприличный вопрос: вот Вы, к примеру, добрались до самого текста?
Приличный вопрос ), и я прямо отвечаю: нет. Прочитал введение и читал другие статьи Чудинова, так что из книги вряд ли узнаю что-то новое о его взглядах.
Я не стал бы так уж преувеличивать роль Лукина как «основателя». И главное – не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка. Чудинов отрицает ценность марксизма – так бы и следовало критиковать. Тезис Маркса – контр-тезис и доказательство, на примерах ВФР, где тезис не работает.

существует разрыв между, условно говоря, научными исследованиями и массовыми представлениями. Что формирует массовые представления, понятно: школьные и вузовские учебники, масс-медиа, наупоп. Парадокс заключается в том, что сегодня в России этот разрыв гигантский в силу того, что почти везде, кроме научных работ, активно воспроизводятся советские клише
На счет масс-медиа – сомневаюсь. В них анти-советские клише и анти-революционные, с кучей фактических ошибок и передергиваний. В школьных учебниках мешанина, я вижу по своим детям. А что мешает хотя бы вузовские программы приблизить к науке? Ученые казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.

Очень разных исследователей, на мой взгляд, называете. При всём уважении к Тарле, разве "Жерминаль и прериаль" - исследование? Книги Захера до репрессий и после - совершенно разные книги, редакторы его безбожно правили.
Исследований Волгина вообще не припоминаю...

Волгин исследовал взгляды разных мыслителей до, во время и после ВФР. По их текстам, причем по оригиналам.
Тарле – а книга о крестьянстве и рабочих?

2010-01-30 в 21:49 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Free-trader у Вас синкретически уживаются: ревизионизм и либеральная "классика".
А серьезно, с чего Вы взяли, что советские историки игнорировали экономику?

2010-01-30 в 23:32 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Спасибо всем за очень интересные дискуссии в разных ветках. У меня не получится поддержать чью-нибудь одну точку зрения.
DB
советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования.
На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Марксизм-ленинизм в годы студенчества я сдавала, потом в моей работе мне приходилось оглядываться на идеологические установки, хоть и не в той мере, что историкам. Тогда и я, и многих, эта необходимость раздражала. Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике, и не от Сталина даже. Создатели и проводники канона были партийные чиновники, прикрепленные к науке, люди с культурой невысокой и далекие и от философии истории, и от исторической конкретики. (Может быть, для результата это и не так важно.)

Forster2005
Никакой метод не является сам по себе гарантией верного или точного результата. Потому что есть личность исследователя. Правильно ли он выберет метод применительно к объекту? хорошо ли он владеет методом или наивно думает, что это - как лекало, наложил, лишнее обрезал, и готово? Одним словом, обдуманно он применяет его, творчески, или механически?..
Трудно не согласиться. И с Вами, и с Оппортунист:
не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка.

Оппортунист
когда землетрясение объясняют упавшей вазой в версальском кабинете, очевидная, по-моему, диспропорция в масштабах причин и следствий.
Да, такие диспропорции бывают заметны. Но когда ссору кучера с почтальоном на постоялом дворе объясняют через устройство Солнечной системы, это тоже диспропорция. ***Должна сказать, что меня, «классическую контру», борьба классов, как движущая сила революции, вполне устраивает )***

Forster2005
До какого уровня отдельного события или проблемы мы должны «спуститься», чтобы сказать себе: стоп, тут с обобщением Маркса мы должны быть осторожны, чтобы не упустить своеобразие и противоречивость изучаемого события?
По-другому говоря, до какого микро-события борьба классов может удовлетворительно обнаружить причины и характер этого события. Действительно, интересно, потому что кроме классовых, есть конфликты чисто политические, этнические, как в Бретани и Гаскони, и лично-психологические.
DB
Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж?
В истории такой вопрос правомерен, применительно к общественному деятелю, почему нет? Это предполагает изучение его личных убеждений и той ситуации, в которой он действовал. Применительно к микро-истории, истории повседневного быта, обычаев, традиций такой вопрос, может быть и ненужным.

Nataly Red Rose
Маркс или Энгельс не утверждали, что из рассмотрения историками надо исключить все проблемы, не относящиеся к экономике и политике. )
Не утверждали, и Энгельс интересовался разными областями знания. Марксизм, насколько я сейчас помню и представляю, изучает политику, искусство, науку, религию, право, как особые формы общественного сознания. И против такого подхода нечего было бы возразить, если бы не ограничения, к марксизму уже не относившиеся. Одного художника «признавали» прогрессивным, другого нет. Соответственно, одним заниматься было диссертабельно, а другого лучше было не упоминать. То же самое в истории ВФР. Почему и оказалось, что исследований и даже небольших статей, посвященных отдельным персонажам, осталось от той эпохи так мало. В целом, советской историографии свойственна, как мне кажется, некоторая обезличенность. Лафайет, Мирабо, Демулен, Дантон, Робеспьер, Марат и Бабеф – имена, которые можно было найти в популярных книгах, не больше.

Forster2005
тут принципиальная альтернатива может быть: 1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепцяи Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов (насколько я поняла, на такой трактовке истории и настаивала Лири в дискуссии с Натали и Очевидцем). Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.
В этом я Вас поддержу. Использование таких понятий, как «классицизм», или «романтическая школа», не заводит изучение творчества отдельного мастера в какие-то узкие рамки, если сам исследователь себя туда не загонит. Но систематизация знания в каждой области нужна, не то она распадается.
"С переходом от всеобщей истматовской методологии к плюрализму методологических трактовок исторического процесса в российской историографии возник сумбур концептуального осмысления событий, когда продуманность и определенная обязательность исследовательских схем сменилась или случайными заимствованиями зарубежных методологических построений подчас противоречивого толка, или индивидуальными эмпирическими наработками, далекими от элементарной философской культуры." (Ю.Л. Епанчин. СОВРЕМЕННЫЕ ТРАКТОВКИ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ)
В целом верное замечание, относимое и к историкам, и к философам. Советская историография все же предписывала определенную культуру и дисциплину мышления.

2010-01-31 в 13:15 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Жду-пожду, а анти-марксисты так и молчат. Коллеги free-trader и Martine Gabrielle, пожалуйста, хоть вы не пропадайте, а то нехорошо, что DB отстреливается в полном одиночестве. :)

Что же у нас получается, на данный момент? попытка резюме.

Во-первых, марксизм и его применение советскими историками коллеги стремятся рассматривать отдельно и даже противопоставляют до некоторой степени одно другому. Полностью соглашаюсь с такой постановкой вопроса, и если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков (Альбера Собуля, Клода Мазорика, Джорджа Рюде, Эрика Хобсбаума, Раймонду Монье - всех, кого собеседники посчитают нужным) и погрузиться в конкретные марксистские и немарксистские тезисы о движущих силах, конфликтах, якобинской диктатуре, феодализме, капитализме и буржуазии, и так далее.

Во-вторых, встретились два представления о структуре исторического знания.
С одной стороны,
«меняются критерии научности и стандарты профессионализма. Уходит в прошлое образ некоей линии, обобщенно фиксирующей поступательное движение исторического знания к вершинам постижения прошлого, как восхождение к неизменному абсолюту. Вместо прямолинейности утверждается представление об историографии как многоуровневом автономном сооружении, части которого находятся во взаимозависимом и вместе с тем сложном, подчас противоречивом соотношении друг с другом.» (А.В.Гордон)
С другой,
«1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепция Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов. Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.» (Оксана)
Разумеется, я «за» системный подход (который не означает прямолинейности и вообще линейности) и «за» то, чтобы подходить к истории, как и к другим гуманитарным наукам, с общими критериями научности. /Если будет нужно, могу в это углубиться, но это уже будет разговор не о ВФР и не о марксизме, а о научной парадигме, научно-исследовательской программе по Лакатосу, и проч., и проч./
Тут, скорее всего, дальнейшая дискуссия невозможна, ибо представление о том, каким должно быть научное знание, у каждого из нас сложилось и, видимо, встроено, в мировоззрение или в убеждения.

В-третьих, идеологическую связанность и несвободу советских историков никто не опровергает. Снова выражу согласие с Оксаной – эта несвобода не обусловлена самим марксизмом. И, как мне кажется, Мартина-Габриелла замечает верно: «Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике…» По крайней мере, для разговора предметного следует собрать ленинские тексты, не в разрозненных, конечно же, цитатах, и тогда уже проанализировать, был ли он догматичен в своих выводах или нет.
Мне хочется сказать следующее. Марксистский подход проник и в зарубежную, и в российскую историографию до Великой октябрьской социалистической революции. И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»? Решающую роль (как мне представляется) сыграла та параллель между ВФР и Октябрем, которую провели Н.Устрялов и Л.Троцкий. Вот тогда и «началось по всей стране», и потребность в создании «канона» была, таким образом, потребностью политической. С такой точки зрения, тоненькая поверхностная книжечка Ивана Петровича Токина может оказаться пограничной вешкой в историографии ВФР.
Очень любопытный, на мой взгляд, сюжет: почему именно ВФР стала центральной ареной и линией идеологического фронта, средством самоидентификации, а не, скажем, Парижская коммуна 1871 года, не Революция 1848 года?.. Другой предмет обсуждения – возможно ли изучение такого «средства»?..
Трудно предполагать, каким бы путем шла дальше историческая наука при другом политическом раскладе; это напрямую связано с «ли-вопросами» («if-history»), касающимися уже нашей истории…

Но что есть, то есть. Четвертая проблема, на которую мы вышли, - собственно историки советского периода. /продолжение следует…/

2010-01-31 в 16:09 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Товарищ Marty Larny чуть раньше писал:
« То, как поступает каждый человек, определяется тем, что он
- знает
- не знает
- думает
- хочет
- не хочет.
Иначе говоря, человек делает: то, что считает нужным, то, во что верит, и то, к чему его вынуждают (обязывают) разные обстоятельства. …Историки того поколения не нуждаются ни в нашем «снисхождении», ни в нашем «порицании», а вот уважения безусловно заслуживают.»

Насколько я понимаю, это - о том, как работали, и о том, как поступали в конфликтных ситуациях Лукин, Покровский, Тарле, Кареев, Волгин, Фридлянд, Лотте, Захер, Далин, Ревуненков и другие.
Я считаю, что мы не имеем морального права (и достаточно сведений о каждом!) делить их на правых и неправых, «палачей» и «жертв». Если пройдем через подобные испытания, тогда – может быть.

Перед любым думающим историком разворачивалась после 1933 года цепочка последовательных выборов.
1.1. уйти из исторической науки вообще (от преподавательской деятельности тоже отказаться),
1.2. остаться;

1.2.1. выбрать «периферийную» область истории, где давление идеологических установок и канона не столь сильно (пример А.К.Дживелегова, нырнувшего из слишком бурной новой истории в относительно спокойную заводь медиевистики),
1.2.2. остаться на линии фронта;

1.2.1.1. «быстро, но ярко сгореть»,
1.2.1.2. идти на компромиссы, уступать в одних вопросах, чтобы иметь возможность хоть ограниченно, но продолжать работу и дать науке то, что можешь дать,
1.2.1.3. целиком принять правила игры, полностью отказаться от науки (то есть критического анализа и самостоятельности) и воспроизводить канон.

Я не знаю, были ли заметные отечественные историки ВФР, избравшие путь 1.1. Кстати, не знаю и тех, кто бы бросился на амбразуру (1.2.1.1). В основном они шли по пути 1.2.2, при этом ни компромисс (1.2.1.2), ни даже отказ от науки как таковой (1.2.1.3) не гарантировали стабильность научного статуса, юридическую и физическую свободу и жизнь: Николай Михайлович и Софья Андреевна очутились там же, где Иван Петрович.
И все же (не знаю, хватило бы у меня душевных сил и воли на это в той ситуации), путь компромисса мне кажется наиболее верным. «Если ты отошел, обязательно твое место занимает противник» - да. Если бы отступили Волгин и Манфред, на их месте могли бы оказаться василии васильевичи васильевы, чиновники от науки, формалисты, «члены партии», которым безразлично, чем объяснять природу якобинской диктатуры и где он, этот самый париж. Лучше не написать о контрреволюционном крестьянстве (Адо) и написать полноценное исследование о революционном, чем ни то, ни другое.

Ограниченность доступных источников ограничивала и тематику исследований, разумеется. Но были ли наши историки изолированы от европейской и американской науки?..
Наши гуманитары ухищрялись «контрабандой» протаскивать и неканонические трактовки, зарубежных исследователей и свои собственные (все тот же Дживелегов – плохо понимаю, как книгу по dell arte напечатали, а автор на свободе остался). Особенной виртуозностью отличались, конечно, философы. Здесь даже сложился тоже своего рода канон. Сначала - «наезд» на буржуазную науку в целом: а вот, например, Хайдаггер… Далее следовало концентрированное, но добросовестное изложение ключевых положений философии Хайдаггера, с умелым подчеркиванием сильных сторон. Затем уже следовал «разгром», иногда чисто формальный, иногда серьезный и обоснованный. Чтоб зацепиться, читателю было достаточно. Пока не были у нас переведены и изданы или переизданы некоторые зарубежные труды, я так и вычитывала по «Вопросам философии» и философским и психологическим словарям интересующие меня теории.
Лучше бы, если бы любой читатель всегда мог пойти в библиотеку и читать и Хайдаггера, и Маркса, и Фюре, и Лукина, и сам выбирал, что ему ближе, что для него убедительней, а Ревуненков мог бы дружески дискутировать с Манфредом, и «никому за это ничего не было». Открытость для обмена информацией и для критики была бы лишь проверкой и подтверждением устойчивости идеологии. Но…
Принято считать «по умолчанию», что советские историки и зарубежные марксисты всегда занимали «оборонительную стойку» («были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы “дать отпор”») или «превентивно атаковали». Так ли это? Не были ли марксистские, советские в том числе, трактовки атакуемы? И, следующий вопрос: были ли эти атаки «истинно научными», только научными, а не идеологическими?..

Зинаида Алексеевна Чеканцева анализирует, например, «ревизионистскую атаку» как конфликт «эпистемологический». Все это так, но смена парадигм, критериев научности, рациональности, и проч. не исключает и не купирует конфликта идеологического. А это был, есть и остается основной конфликт в изучении ВФР.
Если для демократов и части либералов 19 века, для историков-марксистов и «сочувствующих», для советских историков, для нас – некоторых участников сообщества, ВФР является, в разной степени, средством самоидентификации, то для мыслителей консервативного и консервативно-либерального толка, для ревизионистов, для наших читателей, называющих себя «роялистами», ВФР – такое же средство идентификации, да и, пожалуй, самоидентификации «наизнанку».
Все, кто так или иначе интересуется ВФР, как ученый или дилетант, - небеспристрастны. Утверждать, что наконец-то мы начинаем рассматривать ВФР не изнутри, а извне, у гражданина Фюре не было оснований, поскольку «ревизионизм» совсем даже не «внеидеологичен». :)
При этом научную ценность имеют исследования и прореволюционного Матьеза, и контрреволюционного Тэна, но преобладание научного над идеологическим или наоборот – вопрос, который в каждом конкретном случае решается по-разному сторонниками и противниками ВФР (вспомните хотя бы критику Оларом Тэна и затем Кошеном Олара; оба, Олар и Кошен, апеллируют к научности, к доказательности… каждый в рамках собственной идеологической позиции).

2010-01-31 в 18:31 

...чужой среди своих
Гражданки Capra Milana и Forster2005, попробую подцепить свой вагон к вашему локомотиву. :)
Хоть представления о научности и структуре исторического знания и разные, хоть не на все вопросы можно дать ответ, при всем разнообразии возможных конкретных исследований по истории ВФР, при всех частных рабочих гипотезах, любой исследователь держит в голове два главных идеологических вопроса:
- была ли ВФР «естественным», закономерным, событием в истории Франции или нет (сюда входят вопросы о причинах и о том, насколько глубоко ВФР затронула разные пласты жизни и слои населения Франции, про «движущие силы», и про масонов :), и про «идеологические корни» в Просвещении, и т.п.),
- какой баланс «потерянного» и «приобретенного» (вопросы об экономическом отставании или развитии, о социальном и культурном прогрессе или регрессе, о терроре, обогащении и обнищании, и т.п.).
Своими частными исследованиями он прямо или косвенно отвечает на эти два вопроса.
Как ведет себя исследователь, если им установленный частный факт противоречит его общей оценке?.. Ну, понятно. :) Это и есть проверка на преобладание у него научности или идеологии.

DB
марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя.
В чем же разница? У исследователя-марксиста может быть гипотеза… Мне-то всегда казалось, что к источнику лучше всего подходить без предварительной гипотезы вообще. А скажите, пожалуйста, были в Вашей практике такие случаи, когда источник не подтверждал Вашу гипотезу, а подтверждал противоположную? Или, может быть, такие случаи описывал кто-нибудь из современных историков? «Мы предполагали, что А, а оказалось, что В».

если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков и погрузиться в конкретные марксистские и немарксистские тезисы о движущих силах, конфликтах, якобинской диктатуре, феодализме, капитализме и буржуазии, и так далее.
Очень хорошее предложение, только требует подготовки. Начал бы я вот с чего:
- можно ли исследовать проблемы ВФР, обходя «борьбу классов», не задаваясь вопросом, «в чьих интересах?»?..
- можно ли изучать историю ВФР помимо «теории отражения»? изучать политические движения накануне и во время ВФР автономно, без экономических проблем? то же – насколько автономно можно изучать религиозный вопрос в эту эпоху? или искусство, или право, или гендерный вопрос?

2010-01-31 в 19:43 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Free-trader
Карл Поппер в ход пошел...
а чем Вас это удивляет?

Не удивляет, напротив. Недавно мистер Nevile задавал вопрос, связаны ли постпозитивизм и ревизионизм в истории...
В другом треде я уже написал, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.
А, я ту дискуссию пока отложила и Вашу реплику не видела. Теперь вижу, спасибо.

2010-01-31 в 23:01 

DB
Кажется, дискуссия разворачивается, и это очень приятно. Начну по кусочкам, хотя большое, конечно, искушение перепрыгнуть сразу к отличному резюме Capra Milana...

Free-trader они просто встали на точку зрения якобинцев

На мой взгляд, всё же не совсем так. Это было довольно существенным вопросом: отражают ли якобинцы интересы народа, если сами - мелкая буржуазия :) Т.е. узелок мне представляется куда сложнее.

Forster2005 В письмах друзьям и коллегам он то и дело просит, то какие-нибудь архивные выписки

Вы правы, разумеется, а я не прав. Неточно выразился. Я совершенно не имел в виду, что Маркс высасывал свои выводы из пальца. Просто и на уровне знаний XIX века был миллион фактов, в концепции Маркса не укладывающихся или, по крайней мере, требовавших осмысления. И не только мелких. Как минимум, концепция-то евроцентрична, но с претензией на всемирность. Помните проблемы с азиатским способом производства? Я уж не говорю о том, как упихнуть в марксизм историю России, её "феодализм" :) Впрочем, всё это далеко от ФР.

а универсальности сформулированных им закономерностей хода истории он никогда не настаивал.

Я, признаться, опсаюсь втягиваться в спор с цитатами, поскольку, как известно, у Маркса на одну цитату нет проблем ответить другой, и в советсткое время было немало историков, которые в этом настолько блестяще поднаторели, что обладающие властью только руками разводили. Но поскольку слово "никогда" прозвучало, не сдержусь :)

Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.

Честно сказать, не вижу здесь никаких оговорок, голая телеология. И слово "непременно" говорит само за себя. Не согласны? Т.е. можно, естественно, возразить, что, вот, в другом месте, в каком-то другом тексте сослагательное наклонение появляется. Очень может быть. Но мы же, в том числе и на этом форуме, когда критикуем историков за какие-то тексты, не говорим: нет, давайте сначала прочитаем всё до последней строки этими историками написанное, а потом выведем среднее арифметическое... :)

либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения , и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.

Сформулировано очень чётко, хотя я и вижу здесь определённый логический кульбит. Нет, второй тезис мне представляется абсолютно логичным, с первым есть некоторая проблема. Возьмём, к примеру, закон всемирного тяготения. Есть процессы и объекты, на которые он влияет, есть - на которые не влияет. Т.е. он, не сомненно, не готовый рецепт для анализа всего на свете. Но, в общем и целом, на Земле не должно быть процессов, которым он противоречит. Соответственно, вопрос: согласны ли Вы, что как минимум (начнём с простого) формационная теория противоречит фактам? Скажу сразу: я согласен :) И та дискуссия о феодализме, на которую я давал ссылочку, отлично это показывает.

С другой стороны, как мне кажется, вопрос имеет смысл развернуть в несколько иную плоскость. Понятно, что исследование без выхода на обобщения в значительной степени бессмысленно. Или - в прикладном плане - без обобщения не написать учебника. Другое дело: следуя тому же самому принципу индукции :), можем ли мы сказать, к примеру, что наших знаний достаточно для обобщения? Условно говоря, в начале XVI века многим было очевидно, что космогония Аристотеля-Птолемея не позволяет адекватно объяснить перемещение планет. Но это же не означает, что в ту же секунду появилась новая космогония, по сути полтора века она рождалась, если не больше. Т.е. я бы сказал так: обобщения, несомненно, необходимы. Но теория Маркса, на мой взгляд, базой для них являться не может. Поскольку, как минимум, противоречит эмпирике.

Из пункта 3 следует и то, что общая закономерность - не то же самое, что детерминизм. Это не предрешенность. Т.е. я-то всегда воспринимала прогнозы Маркса (и Ленина, впрочем), как не однозначные.

Одну цитату я уже приводил, могу привести десятки других. Вот ещё, к примеру:

Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться на континент.

Честное слово, не вижу здесь неоднозначности прогноза. Другое дело, что дорога может быть разной, она, в известных пределах, вариативна, можно приближать победу, можно не приближать, но общий вектор абсолютно детерминирован:

Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны.

Таким образом, с точки зрения научности у меня претензий к марксизму нет ): я не нахожу в нем голой абстракции и схемы, оторванной от реальных фактов, не вижу и предопределения.

Я не очень верю, что могу Вас переубедить, но хотелось бы всё же некоторой аргументации. Потому как с аргументами можно спорить :)

Но ей же ей, и в идеологии марксизма я не нахожу предпосылок для идеологического диктата в науке.

Мне видится, что если идти через диктатуру пролетариата, от которой легко перебрасывается мостик к партийности в литературе, эти предпосылки увидеть легче. Не случайно, идеологический диктат в науке стремились использовать не только отечественные коммунисты, но и, к примеру, французские. Но здесь, не будучи специалистом ни по советской историографии, ни по истории международного рабочего движения, спорить нет рискну.

Маркс не мог и не старался предсказывать ход истории

Как раз напротив. И приведёнными выше цитатами я как раз и хотел подчеркнуть: Маркс не мог, но предсказывал :) Без детализации, впрочем, это правда.

И, если, оценивая "вклад советской историографии в историю ВФР", мы бы поставили вопрос: сделан он благодаря или вопреки марксистской теории? - я бы ответила - "благодаря".

Да, понимаю. Но это неминуемо влечёт за собой вопрос: в чём он, этот вклад? До сих пор речь шла о постановке новых проблем. Но постановка проблемы - всё же не исследование. Я сам для себя отделяю накопление новых знаний и выводы. За накопление новых знаний что перед Добролюбским, что перед Адо снимаю шляпу. Но сколько их таких было? По пальцам двух рук, мне кажется, можно пересчитать. А Ваше мнение?

3-е, видимо, в большей степени отражает действительную картину. Но и 1 и 2 ей не противоречат. Если только не понимать это буквально, так, что вчера был сплошной феодализм, а завтра стал сплошной повсеместный капитализм. И, конечно, не 5 лет с 89 до 94 года надо рассматривать, а минимум по два десятка прихватить с той и другой стороны.

В этот момент неминуемо встанет вопрос - как минимум - о том, что такое феодализм в 1789-20=1769 году. Вы что считаете "феодальным режимом"?

Вместе с тем, судя по его наследию, при общем векторе для буржуазных революций в Англии и Франции он хорошо знал и глубокие различия в их причинах и итогах. Говорить тут о заданной схеме мне кажется не очень справедливым.

Для начала, наверно, мне хотелось бы понять, какие имеются основания (не у Маркса, в 2010 году) считать Английскую революцию буржуазной :) Вопрос, естественно, совершенно не риторический, сам долго над ним думал.

Например, революцию 10 августа (у меня сомнений не вызывает) следует рассматривать в первую очередь как следствие нерешенного крестьянского вопроса и неспособности конституционной монархии организовать военную защиту страны.

Абсолютно, признаться, Вы меня ошарашили. А какое, простите, имеет отношение восстание 10 августа к крестьянскому вопросу??? У Адо, помнится, на эту тему говорится весьма аккуратно: что, в определённогм смысле 10 августа было и крестьянской победой, поскольку крестьянские восстания размывали фундамент компромисса 1791 года. Даже у Манфреда смычка города и деревни показана в этот момент с помощью, в определённом смысле, логической эквилибристики: крестьяне шли в армию, поддерживая тем самым демократическое движение городов.

Что же до военной защиты страны, несомненно. Особенно если забыть о том, что Франция сама начала войну :) Но к марксизму-то военные поражения какое имеют отношение?

Какие исследовательские проблемы невозможно поставить в рамках марксизма?

А каком из значений? :) Я же их не случайно развёл. Ну, и сам вопрос мне кажется не совсем корректным. Какие проблемы нельзя решить внутри микроисторического подхода? Да миллион разных - например, проблему классовой борьбы :) Просто потому, что он для решения этих проблем не предназначен.

2010-01-31 в 23:33 

DB
Nataly Red Rose Ксана, я тебя поправлю: какие исследовательские проблемы запрещает ставить марксизм?

Ну, в такой формулировке вопрос абсолютно корректен и ответ на него очевиден: никакие, разумеется :) Что, естественно, никак не говорит о познавательной ценности самого марксизма :)

А я это совершенно иначе понимаю.

Мне всё же кажется, что мы с Вами ощупываем одного слона, но с разных сторон :) У меня ни на секунду не вызывает протеста Ваше понимание. Просто в той формулировке, в которой это даётся у Маркса, на мой взгляд, совершенно невозможно что бы то ни было доказать "научными" методами.

А как понять, чьи же интересы они выражают (иногда сами над этим не задумываясь - особенно литераторы), - только путем анализа их текстов. Если текст прямо затрагивает вопросы экономического, социального и политического устройства, это можно понять без особого труда. Но это частный вопрос, его можно оставить напоследок.

Я совсем не против оставить напоследок, хотя, как мне видится, это не совсем частный вопрос, поскольку во многом затрагивает сферу интерпретации. Замечу лишь одно: в тезисе Маркса присутствуют две стороны: как "порт-пароль", так и некая группа, чьи интересы он выражает. Но я ни разу не видел, чтобы было доказано существование этих групп и их хотя бы относительная гомогенность, даже если делить, предположим, крестьянство на дополнительные страты: мелкое, крупное, среднее и т.д. Любой аграрник Вам скажет, что перед ФР во Франции существовало множество категорий крестьянства с совершенно своими интересами. То же самое и с буржуазией. Я уже приводил в пример статью Чудинова о Лукине, где А.В. показывает, что Лукин в одном месте писал о том, что жирондистов поддерживала крупная буржуазия провинций, тогда как Париж был мелкобуржуазным, а в другом - что и в Париже крупная буржуазия занимала важнейшие позиции. Ну, вот и как быть в этом случае, объясняя, чьи интересы выражали Бриссо и Верньо?

С другой стороны, не приведёт ли это к навязыванию acteurs тех вещей, о которых они и думать не думали? С точки зрения приведённой цитаты из Маркса, здесь нет проблемы: человек может защищать интересы определённого класса объективно, т.е. об этом не задумываясь. Но что это даст историку? Вот, к примеру, Конституция III года, как считалось, принята в интересах буржуазии, поскольку там, в частности, присутствовал имущественный ценз. И образовательный, кстати, тоже, хотя о нём часто забывают. Но по речам депутатов я вижу следующую идею: к чему привело господство санкюлотов, мы уже видели. Давайте встроим в Конституцию разнообразные механизмы, которые не позволят тем слоям общества, которые рассчитывают выиграть от любых пертурбаций, проводить бесконечные социальные эксперименты (говорю, конечно, современным языком). И кроме ценза в Конституцию встраивают, к примеру, Совет старейшин. В этом ракурсе что для понимания процесса нам даёт фраза: термидорианцы выражали интересы буржуазии? А если мне, в глубине души, за пределами исследования, эти меры кажутся разумными. то и я выражаю интересы буржуазии?

Или, к примеру, "всеобщий" максимум. Он в чьих интересах? Рабочих? Едва ли, он торпедировал нормальное снабжение городов и, как специально подчёркивали советские историки, сопровождался введением максимума и заработной платы. Крестьян? У них не было никакого интереса поставлять продовольствие по фиксированным ценам. Буржуазии? Очевидно, нет. А ведь была ещё и отмена максимума, против которой практически никто не протестовал...

Ну, а в ситуации, когда и схожесть интересов внутри крупных социальных групп не доказана, и выражение интересов трудно приписать доказательно, в чём познавательная ценность инструмента?

2010-02-01 в 03:09 

DB
Оппортунист А какая «схема» в том, что 10 августа произошло из-за не ликвидированных сеньориальных повинностей? А из чего исходя, можно объяснить работу над законодательством – из властолюбия отдельных депутатов?..

Да откуда же взялась эта идея с сеньориальными повинностями в городском восстании? И почему работу над законодательством нужно объяснять непременно властолюбием? У каждого был свой путь - что в Учредительное собрание, что в Законодательное, что в Конвент. У многих этот путь можно проследить. Вспомните, кто у нас был депутатом в конце советской власти и после её падения: и бывшие партиный функционеры, и идеалисты, и карьеристы - да кто угодно! И Олег Басилашвили, и Марк Захаров, и Кирилл Лавров. Все они выступали, принимали какие-то законы. Ну, вот в интересах какого класса действовал Олег Басилашвили? Все же живые люди, у всех свои резоны, свои убеждения. Как-то это, наверно, при желании приводится к общему знаменателю. Или не приводится.

Я, скажем, в своё время обсуждал этот вопрос, применительно к своим термидорианцам, с Брониславом Бачко, который мне кажется одним из лучших специалистов по термидору. И прямо спросил его: что объединяло депутатов, видит ли он какие-то группировки, "партии"? Он долго думал и ответил: их объединял личный опыт. И это полностью совпало с моим ощущением. Я, вот, почти 5 лет искал в термидорианском Конвенте "партии" и выразителей интересов. Но не нашёл :)

Ну, а Борис Башилов (кто это?) и упавшая ваза - что здесь комментировать :) Мы же всё же про вменяемых профессиональных историков говорим, а "альтернативно одарённых" везде полно...

Полный список с цитатами я не составлял. Не думал, что он мне пригодится.

Да, я понял, что мы про разное. Вы выше писали о пост-советской историографии в целом, а я не вчитался и стал спорить об историографии ФР. Все, кого Вы упоминаете, к изучению ФР не имеют ни малейшего отношения, а про историографию в целом я говорить, pardon, не готов: не читаю я её :) Ну, и мне кажется, что когда речь идёт о море разливанном книг и статей, то спор, мне кажется, не возможен. Вы мне про Кольриджа, а я Вам, к примеру, про Манфреда: вон, возьмите 2 том "Портретов историков", там в статье о Манфреде специально подчёркнуто. что все его твыводы о ФР истинны до последнего слова и по сей день :)

Приличный вопрос ), и я прямо отвечаю: нет. Прочитал введение и читал другие статьи Чудинова, так что из книги вряд ли узнаю что-то новое о его взглядах.

Спасибо за ответ :) Я-то, собственно, вёл речь не о взглядах Чудинова, а о его анализе взглядов Лукина, который, на мой взгляд, проведён на 100 % корретно и удачно. Мы же про лукина говорили, не про Чудинова.

Я не стал бы так уж преувеличивать роль Лукина как «основателя».

Можно посмотреть, к примеру, сборник его памяти "Европа в новое и новейшее время" (М., 1966), там это довольно выпукло показано. Можно посмотреть статью о Лукине в том же т. 2 "Портретов историков". Среди его учеников манфред, Далин, Моносов, Фрейнберг, Авербух, Застенкер, многие другие. Можно посмотреть те их отзывы об учителе, которые сохранились. А какие у Вас сомнения? :)

не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка. Чудинов отрицает ценность марксизма – так бы и следовало критиковать. Тезис Маркса – контр-тезис и доказательство, на примерах ВФР, где тезис не работает.

Ну, давайте скажем А.В. Чудинову, что зря он написал эту статью о Лукине :) Чем она Вас смущает? Это работа именно о Лукине, рассказ о его жизненном пути, анализ его взглядов. Чудинов нигде не пишет, что если Лукин не прав, то все марксисты не правы. С другой стороны, на круглом столе о буржуазии, к примеру, речь идёт именно о марксизме. Я, признаться, не вижу проблемы. Вы просто спросили: а в чём смысл громить сегодня Лукина, которого уже 70 лет как нет в живых. Я ответил: Лукин задал определённый стандарт в изучении ФР, в применении, если угодно, марксизма к ФР, которому его ученики следовали. Можно изучать Маркса, можно - применение его теории. Тем более, что в ВУЗах ФР изучали по Лукину, а не по Марксу.

На счет масс-медиа – сомневаюсь. В них анти-советские клише и анти-революционные, с кучей фактических ошибок и передергиваний.

Здесь, я подозреваю, что как с пост-советской историографией: у каждого своя правда. Но охотно признаю, что я не прав, поскольку с масс-медиа сталкиваюсь очень эпизодически. Значит, публицистика конца 80-х - начала 90-х дала, к сожалению, свои плоды. Всё же "Тигр в болоте" - яркая статья была, до сих пор помню.

А что мешает хотя бы вузовские программы приблизить к науке? Ученые казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.

То, что в СССР никак не могли определиться, где должны быть учёные - в ВУЗах или в НИИ. И больше склонялись к тому, что всё же в НИИ, а в ВУЗах - преподаватели. Ныне ничего не изменилось, относительно недавно даже шла речь о том, что в МГУ все научные ставки вообще сократят, нечего не своим делом заниматься. Соответственно, для многих исторических ВУЗов сочетание "ВУЗовская наука" - оксюморон, вроде "Колобок повесился". Т.е. она вроде как есть, но часто местечковая. Говорю, естественно, про новую и новейшую. В таком ВУЗе человек, читающий, к примеру, лекции про ФР, читает их спокойненько по Ревуненкову и читает себе.

Волгин исследовал взгляды разных мыслителей до, во время и после ВФР. По их текстам, причем по оригиналам.

"Развитие общественной мысли во Франции в XVIII веке" - сугубый пересказ (реферат) с раздаванием всем сестрам по серьгам. С оригиналами - по-разному, Дидро, скажем, почти весь по русским переводам. Но не в том суть: всё же знание языка не подразумевает обязательно исследование.

Тарле – а книга о крестьянстве и рабочих?

Что Вы имеете в виду? "Рабочие национальных мануфактур" - это, помнится, 1907 год, "Рабочий класс во Франции" - 1909-1911 гг., "Крестьяне и рабочие во Франции в эпоху Великой революции" - 1914 год. А мы разве не о советских историках говорили?

2010-02-01 в 20:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
DB, ага, кажется, теперь яснее поняла, где, с Вашей точки зрения, в марксизме узкое место. Цитатами обещаю не кидаться :), это дело малопродуктивное. Так что выучим с сыном уроки, а за завтра постараюсь выдать "многабуков".

Оппортунист, Вы это имели в виду: Тарле. КРЕСТЬЯНЕ и РАБОЧИЕ во ФРАНЦИИ
В ЭПОХУ ВЕЛИКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Библиотека Вольного Университета. 3-е издание. Петроград: книгоиздательство В.С.Клестова. 1919)? Не знаю, посчитать ее за советский период, или нет.

2010-02-01 в 22:20 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
DB
Вы выше писали о пост-советской историографии в целом, а я не вчитался и стал спорить об историографии ФР. Все, кого Вы упоминаете, к изучению ФР не имеют ни малейшего отношения, а про историографию в целом я говорить, pardon, не готов: не читаю я её :)
Это я извиняюсь. Замечание понял, учту. Буду не распыляться.
Борис Башилов (кто это?)
Историк и писатель, говорят.
Значит, публицистика конца 80-х - начала 90-х дала, к сожалению, свои плоды. Всё же "Тигр в болоте" - яркая статья была, до сих пор помню.
И эта статья, и молчановские публикации. Да много чего. Почему у нас так – всякий раз «до основанья, а затем…» :(
И почему работу над законодательством нужно объяснять непременно властолюбием?
Нравится почему-то людям такое объяснение. Властолюбие, кровожадность, масонские заговоры, "личная жизнь". Других мотивов не находят. Я здесь опять имел в виду не только научные работы и не только советский период. Повторы из Минье и Тьера часто попадаются, то в печати, то в разговорах. А, вот еще популярные толкователи ВФР, в таком духе, – Алданов, Радзинский…

недавно даже шла речь о том, что в МГУ все научные ставки вообще сократят, нечего не своим делом заниматься. Соответственно, для многих исторических ВУЗов сочетание "ВУЗовская наука" - оксюморон, вроде "Колобок повесился"
Плохо, конечно. Уже и партии нет, мешать некому, а все кругом еще глупее устроено, чем было.

роль Лукина как «основателя»
А какие у Вас сомнения? :)
Нет, что они питали к Лукину ученическое почтение, это может быть. Но даже Фрейберг статья про Шометта, а Фрейберг ведь аспиранткой тогда была, если не ошибаюсь, от книги Лукина заметно отличается. В лучшую сторону. Что уж говорить, Фридлянд и Захер – тем более. Намного переросли учителя, и другим вообще шли путем.
Ну, давайте скажем А.В. Чудинову, что зря он написал эту статью о Лукине :)
Поздно, напечатана уже :)
Без шуток, писать статьи и книги его право. Это я, как читатель, не вижу в этом конкретном случае с Лукиным резона. Но понятно, тут вопрос исчерпан. Я бы другое спросил: все-таки по времени к нам ближе учебники и «История ВФР», и «История Франции» Манфреда и Далина. Почему на эти издания автор критику не направил? Про Лукина уже мало кто и помнит, наверное.

Да откуда же взялась эта идея с сеньориальными повинностями в городском восстании?
У меня – из рассуждения. 2 месяца подготовки к 10 августа шли под лозунгом «отечество в опасности!» Что касается вооружения армии, стратегии, генералитета, вообще организации, это зависело от Людовика и Легислативы. Но надо было еще откуда-то набирать солдат. Очевидно, что из крестьян. А зачем крестьянам идти драться, если они землю так и не получили, от повинностей так и не освободились? ЦК, который собирался в Епископстве, и кордельеры, ясно это понимали.
И второе: «санкюлоты старались сделать так, чтобы ко времени возвращения реакции создалась уже новая, перерожденная Франция: крестьяне – уже овладевшие землей, городские рабочие – уже свыкшиеся с равенством и демократией, аристократия и духовенство – уже лишенные владений, составлявших их действительную силу, а их имения – уже в руках тысяч новых владельцев…». Такая точка зрения у Кропоткина.
Тарле. КРЕСТЬЯНЕ и РАБОЧИЕ во ФРАНЦИИ
В ЭПОХУ ВЕЛИКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Библиотека Вольного Университета. 3-е издание. Петроград: книгоиздательство В.С.Клестова. 1919)

Forster2005, да, это.
Еще «ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И АНГЛИЯ», «История дипломатии.» «4. Европейские дипломатические отношения при Наполеоне(1799 - 1814 гг.)»

2010-02-02 в 00:45 

DB
Очень прошу прощения у всех, что отвечаю с запозданием, хочется просто это делать раздумчиво и в удовольствие. И если кого пропущу, не со зла - просто верните меня, пожалуйста, к вашим репликам.

Martine Gabrielle Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике, и не от Сталина даже. Создатели и проводники канона были партийные чиновники, прикрепленные к науке, люди с культурой невысокой и далекие и от философии истории, и от исторической конкретики. (Может быть, для результата это и не так важно.)

Здесь, конечно, надо бы спросить какого-нибудь специалиста по советской историографии. Я бы, прежде всего, разделил создание канона и его воплощение в жизнь. В том, что в создании канона Ленин (как минимум его труды) и Сталин приняли активнейшее участие у меня сомнений нет. Приведу один пример. Откуда вдруг Якобинская диктатура стала "революционно-демократической"? После работы Лукина "Ленин и проблемы якобинской диктатуры". Ленинский тезис о гегемонии пролетариата в союзе с крестьянством - явный фундамент советской концепции ФР. Об этом открытым текстом пишет Гордон.

Что же до воплощения в жизнь, рискну Вам напомнить обстоятельства критики "Наполеона" Тарле сразу после его выхода в свет.

Ну, и для результата это, мне кажется, довольно важно: в ситуации, когда установки исходят с самого верха, нет шансов понадеяться на эксцесс исполнителей.

В истории такой вопрос правомерен, применительно к общественному деятелю, почему нет? Это предполагает изучение его личных убеждений и той ситуации, в которой он действовал.

Вопрос довольно редко кажется мне правомерным, признаться. Просто потому, что я не могу, к примеру, сказать, в интересах какого класса действовал Сталин :) Едва ли пролетариата, едва ли крестьянства, едва ли буржуазии. С другой стороны, а в интересах кого я всё это пишу? :) А свои книги и статьи?

Capra Milana нехорошо, что DB отстреливается в полном одиночестве

Спасибо :) И патроны вроде есть, а всё же...

если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков

Согласен, так картинка получится менее искажённая. С одной лишь поправкой: я не случайно писал в основном посте про идеологию партии. Собуль, Мазорик и многие другие - коммунисты. И они отлично осознавали, что выражают волю партии. Коммунистической. Да, отличающейся от КПСС и очень существенно, но вынужденной постоянно оглядываться на СССР. Так что их всё же трудно считать марксистами "в чистом виде".

Тут, скорее всего, дальнейшая дискуссия невозможна, ибо представление о том, каким должно быть научное знание, у каждого из нас сложилось и, видимо, встроено, в мировоззрение или в убеждения.

Да, увы, с аргументами здесь будет туго. Это, кстати, и в треде в полной мере проявляется, хотя и косвенно: в разговоре, к примеру, о том же Волгине.

По крайней мере, для разговора предметного следует собрать ленинские тексты, не в разрозненных, конечно же, цитатах, и тогда уже проанализировать, был ли он догматичен в своих выводах или нет.

Я бы развернул проблему чуть по-другому. То, что Ленин - не догматичный марксист, мне кажется, доказательства не требует, он половину Маркса "обновил" под свои нужды. Проблема в выстраивании научного сообщества по одной линейке. Пусть даже самой не догматичной по отношению к Марксу, но тут же превращённой в догму для остальных :)

И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»?

Я бы здесь доверился Карееву. Помните его текст 1930 года "Французская революция в марксистской историографии в России"? Он довольно убедительно, на мой взгляд, трактует этот вопрос.

С такой точки зрения, тоненькая поверхностная книжечка Ивана Петровича Токина может оказаться пограничной вешкой в историографии ВФР.

Выступая в роли катехизиса? Не исключено.

Очень любопытный, на мой взгляд, сюжет: почему именно ВФР стала центральной ареной и линией идеологического фронта, средством самоидентификации, а не, скажем, Парижская коммуна 1871 года, не Революция 1848 года?..

Я, видимо, не очень в теме, поскольку для меня ответ очевиден. Средством самоидентификации она стала, прежде всего, из-за масштаба (великая, всемирная, определяющая для XIX века) и возможности провести прямые параллели (начинали "нерешительно", потом свергли, наконец, монархию, потом установили революционную диктатуру - как же чудесно перекликается с идеей о диктатуре пролетариата). В Парижской коммуне нет масштаба и постепенности, к тому же она проиграла, а ФР выиграла. С Революцией 1848 года примерно те же проблемы, да и закончилась она как-то некузяво :) И, сделавшись средством самоидетификации (многократно, кстати, вроде как "подтверждавшейся"), она и стала ареной.

Другой предмет обсуждения – возможно ли изучение такого «средства»?..

Так и хочется написать: опыт советской историографии показал, что... :) А дальше мы с Вами подставляем разные варианты ответа :)

Я считаю, что мы не имеем морального права (и достаточно сведений о каждом!) делить их на правых и неправых, «палачей» и «жертв».

Готов подписаться на 100 %. Другое дело, что внутри нас всё равно так или иначе формируется личная "оценка" людей, действий и поступков. Ну, и общий принцип не мешает нам, естественно, заниматься изучением этих действий и поступков.

Комментарий отправился сам, сочту это за знак :)

2010-02-02 в 01:45 

DB
Capra Milana после 1933 года

Почему именно 1933-го?

выбрать «периферийную» область истории, где давление идеологических установок и канона не столь сильно

В своё время я, помнится, искал, что случилось с автором любопытной книги "Очерки по истории французской эмиграции в эпоху Великой революции". И вот вам пожалуйста, выступление-донос Поршнева:

Напомню, что проф. Вайнштейн пришел в медиевистику после того, как он потерпел жестокое поражение в качестве историка нового времени и, попросту говоря, был изгнан из советских историков нового времени. Проф. Вайнштейн зарекомендовал себя в этой области в качестве своеобразного историка Парижской коммуны, где он выбрал своей главной задачей оспаривать учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина о том, что Парижская коммуна была диктатурой пролетариата. В своих трудах о Парижской коммуне он развернуто, широко черпал аргументацию из сочинений французских авторов, доказывая, что Парижская Коммуна никогда не была диктатурой пролетариата, была лишь попыткой мелкобуржуазного демократического движения.

После того, как профессор Вайнштейн был лишен слова в качестве историка нового времени, он нашел тихую пристань в истории средних веков. К нашему стыду следует сказать, что не так давно считалось, что уйти в средние века - это значило найти тихую заводь, куда можно скрыться от острых вопросов и пересидеть.


Лучше не написать о контрреволюционном крестьянстве (Адо) и написать полноценное исследование о революционном, чем ни то, ни другое.

Думаю, что для себя я отвечаю на этот вопрос схожим образом. Только ситуация выглядит для меня более многофакторной. Для примера: с одной стороны, Адо же не притворялся, я уверен , что изначально он был марксистом абсолютно искренне. Т.е. совершенно не страдал, работая над ФР в марксистском ключе. С другой стороны, очень трудно было работать историком и не принимать участия в "политической борьбе", осуждениях коллег, проработках. Вот здесь, пожалуй, для меня самое узкое место.

Ограниченность доступных источников ограничивала и тематику исследований, разумеется. Но были ли наши историки изолированы от европейской и американской науки?..

Я уже говорил о том, что даже доступные источники часто не изучались. Ну, как, в самом деле, писать в 1954 году про эммигрантов... И да, конечно, были. Как не быть, если книги закупались, мягко говоря, не все, а поездки за рубеж были редким счастьем. А уж про переписку с западными историками я даже не говорю... Года так после 1930-го...

Далее следовало концентрированное, но добросовестное изложение ключевых положений

Да, и такое, конечно, было, и реферативные сборники были. Но это всё же пир во время чумы...

Не были ли марксистские, советские в том числе, трактовки атакуемы?

Несомненно, были. Просто картинка уж слишком ли многофакторная, чтобы её можно было легко охватить взглядом. Если я всё время хожу с кастетом и задираю прохожих, какой мой шанс "немотивированно" получить в лоб? :) Ну, и можно по-другому сказать: Вы знаете ли, к примеру, роялистскую историографию ФР XX века? Тоже есть своеобразный парадокс в том, что споры-то основные идут между левыми и левыми :)

Все, кто так или иначе интересуется ВФР, как ученый или дилетант, - небеспристрастны.

Да, естественно, как и в сотне других исторических сферах. Я ведь с самого начала вёл речь не о беспристрастности не-марксистов, а о том, что марксисткая и партийная идеологии обязывают быть пристрастными, т.е. не ставится даже цели постараться отрешиться от. Примерно как в известном анекдоте: "Скажите, вас мучают кошмары? - Ну, почему же мучают..."

2010-02-02 в 23:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Мне самой интересно, как я суммирую свои знания о марксизме. Полновесный философский трактат не напишу, тем более, кроме философского словаря, никуда не подглядываю (чтобы не сильно перевирать по памяти определения).
Из-за длинной цитаты придется отправить пару или тройку комментов. Об Английской буржуазной (или не буржуазной? ;)) сегодня не пишу ничего, но это не значит, что решила тихо замылить. Просто не влезала в эту тему глубоко, последний раз было это, когда читала Гизо, а тому уж лет 10.

Итак, что считать общими законами, выведенными Марксом и Энгельсом, которые удовлетворительно описывают любой фрагмент исторического процесса?
1. Развитие, как свойство всеобщее, присущее и обществу, и человеку как социальной единице, но развитие через противоречия (основные и неосновные, неантагонистические – несходство, коллизия, конфликт – и антагонистические). *Помню, был у меня на диамате доклад о концепции единого закономерного мирового процесса (ЕЗМП), базирующегося на марксизме.* Детерминизм – это все-таки жесткая причинно-следственная связь, в которой нет или почти нет места вариативности. Марксизм все же этим не страдает. Приведенные Вами цитаты, особенно с влиянием событий в Америке, - это анализ конкретной исторической ситуации, и прогноз-то полностью оправдался, между прочим. Но в марксизме устанавливается, и это будет пункт
2, – определенное соотношение необходимости, случайности, закономерности.
3. Соотношение материального и идеального, а также объективного и субъективного. А отсюда –
4 – определенный характер исторической деятельности людей (включая проблему массы/личность).
Что еще надо обязательно назвать, это (5) историзм.
В таком виде эти законы распространяются на несколько областей знания о человеке и обществе, не только на историю, но и социологию, психологию, и т.д.
Будем раскрывать каждый пункт отдельно? То есть я не против :), это только вопрос свободного времени. По-хорошему, по правилам спора, мы сейчас должны ответить на вопросы, какое из этих обобщений не может быть распространено на какое-нибудь конкретное историческое явление, событие или период, и в чем их научность или ненаучность? Могут они быть основой методологии в конкретных науках или нет?

Противоречия ПС и ПО, борьба классов и смена формаций – частные законы, выводимые из вышеприведенных общих. DB, Вы мне, пожалуйста, объясните, что, все-таки, Вы ставите под сомнение или отрицаете: или саму эту систему категорий (невозможно выделить социальный «класс», определить тип «производственных отношений» и «производительных сил»), или способ их описания (конкретные термины, «феодализм» и т.д., которые недостаточно отражают совокупность конкретных знаний), или и категории и описания применительно к нашему периоду – 18 веку?
С тем, что теория Маркса евро-центрична и «капитало-центрична», я и не спорю. Потому и не ставлю классы и формации на место наиболее общих законов. *С «азиатским способом производства» интересная, к слову, есть книга Ю.Качановского, руки не доходят самой ее посмотреть. А, видимо, пора. )*

Социальный класс в марксизме определяется прежде всего по признаку, как люди относятся к условиям, средствам и продуктам производства. Что определение класса не отображает все разнообразие и богатство подвидов внутри него, это понятно. Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические. Конечно, в французской деревне конца 18 века были разные слои крестьянства, и их конкретные интересы отличались порой существенно, одни за раздел, другие за сохранение общинного пользования землей, и т.д. Но выделить их общий интерес – получение возможности независимого пользования землей – невозможно разве? Так еще попробую сформулировать: Вы отрицаете теоретическое понятие класса и того, что с этим понятием связано, или возможность эмпирического подтверждения, что классы существуют?

Насколько социальные классы определяют классы политические? *я бы сказала лучше, политически идентифицируемые группы.* Опять-таки вопрос: что заставляет сомневаться в том, что в политической деятельности отражаются экономические интересы, т.е. политика является в конечном счете и отражением, и регулятором отношений собственности? Если «отсутствие» самих классов, то понятно, «на нет и суда нет» :). А если – трудность установить эту взаимосвязь, тогда… Тогда попробую зайти с того, что, во-первых, формы общественного сознания не просто пассивно идут за «бытием», они часто играют опережающую роль, а во-вторых, не просто «отражают», но и преломляют его.
Пример с конституцией III года и термидором очень интересный, уж с термидором для меня - особенно. С Вашего позволения, поразмыслю об этом подольше, сейчас хочу только сказать, что, видимо, решать вопрос, «в чьих интересах», следует не по намерениям, а по результату.

2010-02-02 в 23:09 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
К вопросу о феодализме, как частном вопросе о формациях. В дискуссию, на которую Вы ссылочку давали, мне еще надо вникнуть.
А словарную статью подробно процитирую – чтоб она у всех у нас перед глазами была и можно было к ней попридираться и привести примеры pro et contra. Статья марксизму не-дружественная.

2010-02-02 в 23:10 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
продолжение и окончание
Посмотрела я и по англо- и франкоязычному инету термин «феодализм». Споры те же, но и определение широко используемое.

«сословно-классовая структура общества, характерная для аграрного по своей природе и ведущего по преимуществу натуральное хозяйство коллектива.» Я принимаю такое понимание феодализма и для 1769 года. В каком смысле ВФР «антифеодальна»? – в том, что:
уничтожаются сословия и складывается новая политическая структура,
частью формируются, частью закрепляются другие, новые, классовые отношения,
дается решающий толчок переходу от аграрного общества к промышленному.
***
Об идеологическом диктате в науке французских коммунистов прошу информации подробной. Тут я не в курсе, соответственно не могу ничего прокомментировать.
***
А, вижу, что о связи 10 августа с крестьянским вопросом гражданин Оппортунист ответил уже. То же и я имела в виду, хотя объяснила бы другими словами.

2010-02-03 в 00:11 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Мы читаем, читаем. :) С благодарностью, т.к. все интересно. Вмешиваться я, лично, не берусь, потому что мне до ваших знаний по конкретной истории, по марксизму и по философии науки слишком далеко. Мои суждения в основном, пока, интуитивные.
Свой среди чужих..., наверное, прав:
любой исследователь держит в голове два главных идеологических вопроса:
- была ли ВФР «естественным», закономерным, событием в истории Франции или нет (сюда входят вопросы о причинах и о том, насколько глубоко ВФР затронула разные пласты жизни и слои населения Франции, про «движущие силы», и про масонов :), и про «идеологические корни» в Просвещении, и т.п.),
- какой баланс «потерянного» и «приобретенного» (вопросы об экономическом отставании или развитии, о социальном и культурном прогрессе или регрессе, о терроре, обогащении и обнищании, и т.п.).
Своими частными исследованиями он прямо или косвенно отвечает на эти два вопроса.

По 2-му, я вспомнил, в обзоре В.П.Смирнова: "Е.Б.Черняк поставил под сомнение "абсолютизацию самого состояния революции как высшей ценности", но другие выступавшие этой темы не затрагивали. " (речь про "круглый стол" 1988 года). Кажется, эта мысль еще где-то повторяется.
А почему "само состояние революции - высшая ценность"? где такое было? Везде, где рассматриваются достижения революции, они рассматриваются по отношению к положению человека. Лучше ему стало или хуже, свободней он стал или нет, больше у него возможностей самореализации или нет.
И в марксизме, мне кажется, в центре - человек, а не просто революция, как что-то такое само по себе.

И еще, на "круглом столе" 2001, высупление С.Е.Летчфорда, содержит такую фразу: "Думается, что вопрос о характере французской революции XVIII в. следует решать, исходя не из спорных предположений о ее гегемоне и движущих силах, а из старого доброго правила римских юристов cui bono? ("кому на пользу?"). " Не вижу, чем это отличается от анализа классовых интересов?

2010-02-03 в 00:19 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Да, мы все читаем. ***По-своему я понимаю, почему после Маркса стал возможным научный взгляд на историю, но боюсь, объяснение у меня получится корявым и только все запутает.***

2010-02-03 в 00:37 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Может быть, пригодится тоже: "Феодализм: «модель» и историческая реальность".
Это введение из книги Гуревича. Если я правильно понял, вот тут рассуждение, "отменяет" разнообразная конкретика обобщение, или нет:
"Одной лишь социально-экономической характеристики средневекового общества оказывается недостаточно для проникновения в его тайну.
Требуется построение полной типологии общественных связей, принимавших экономические, политические, идеологические и иные формы. При этом следует обнаружить взаимообусловленность и взаимодействие различных форм социальных связей: совокупная
их система и образует конкретно-исторический структурный тип общества. Таким образом
историк сможет построить целостную функциональную социально-культурную «модель».
Оставаясь в рамках средневековья, мы обнаружили бы целый ряд таких «моделей».
Подобная «модель» не может подменить собой «модель» общественной формации: она
должна занять свое место в иерархии теоретических «моделей», которыми оперируют
историки, как определенный под тип в рамках более широкого формационного типа.
"

2010-02-03 в 02:03 

DB
Свой среди чужих... В чем же разница? У исследователя-марксиста может быть гипотеза… Мне-то всегда казалось, что к источнику лучше всего подходить без предварительной гипотезы вообще.

Здесь сложно говорить о "правильном" и "неправильном", но я здесь стою на позициях Марка Блока: какие вопросы задашь источнику (в соответствии с гипотезой), на такие он и ответит. Иначе источник придётся перечитывать по сто раз по мере возникновения вопросов. Есть, наверно, такие гении, которые способны формулировать список вопросов по мере чтения источников, но мне они не встречались. У нормального марксиста ситуация другая: общие рамки и закономерности уже понятны. Условно говоря, не стоит вопрос: были ли представители различных социальных групп в Конвенте? Ответ известен заранее: были. Я упрощаю, конечно.

А скажите, пожалуйста, были в Вашей практике такие случаи, когда источник не подтверждал Вашу гипотезу, а подтверждал противоположную?

Сколько угодно. Оставаясь в рамках того же примера: начиная работу над диссертацией, я был абсолютно уверен, что группировки в Конвенте весной-осенью 1795 года были. И угробил много времени, чтобы их выявить. Не удалось, не подтвержилась гипотеза.

Другой пример: начиная работу над Людовиком XVIII, я исходил из того, что прочитал в литературе: его взгляды оставались практически неизменны чуть ли не до 1814 года. Т.е. я готовился к анализу этих взглядов и стремительная эволюция стала для меня полным сюрпризом, вопросы к источникам оказались сформулированы неправильно (или, вернее, не полностью).

можно ли исследовать проблемы ВФР, обходя «борьбу классов», не задаваясь вопросом, «в чьих интересах?»?..

Ну, мне как-то удаётся :) Как - не мне судить :)

можно ли изучать историю ВФР помимо «теории отражения»?

Не знаю, никогда о ней не задумывался, ни разу в жизни. Т.е. если и "говорю прозой", то неосознанно.

изучать политические движения накануне и во время ВФР автономно, без экономических проблем? то же – насколько автономно можно изучать религиозный вопрос в эту эпоху? или искусство, или право, или гендерный вопрос?

Думаю, в целом - нет, отдельные аспекты - почему нет. Но никто ведь не будет экономику выкидывать "из вредности" или чтобы насолить Марксу. Другое дело, первична ли она - это вопрос. В причинах ФР, на мой взгляд, да. А в творчестве Давида - едва ли :)

Forster2005 за завтра постараюсь выдать "многабуков"

Ага, вижу уже, отлично, спасибо, предвкушаю!

Тарле. КРЕСТЬЯНЕ и РАБОЧИЕ во ФРАНЦИИ В ЭПОХУ ВЕЛИКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Библиотека Вольного Университета. 3-е издание. Петроград: книгоиздательство В.С.Клестова. 1919)? Не знаю, посчитать ее за советский период, или нет.

3-е издание? С чего бы вдруг? Первое-то в 1914.

Оппортунист Это я извиняюсь. Замечание понял, учту. Буду не распыляться.

Нет-нет, Вы были абсолютно в своём праве, это моя невнимательность. Мне просто легче, естественно, разговаривать на более узком поле, где все всех знают.

Историк и писатель, говорят.Историк и писатель, говорят.

Любопытно. Если это он, интересно даже, что он закончил :)

И эта статья, и молчановские публикации. Да много чего. Почему у нас так – всякий раз «до основанья, а затем…»

Здесь, конечно, очевидная конъюнктура, едва ли "прозрение". Уж больно мало знания и много передёргиваний. Хотя любопытно ведь, что никто из историков ФР в публицистику не ринулся...

, вот еще популярные толкователи ВФР, в таком духе, – Алданов, Радзинский…

Ну, книги Алданова я бы, скорее, поставил в один ряд с пьесами Ромэна Ролана, романом Анатоля Франса...

Уже и партии нет, мешать некому, а все кругом еще глупее устроено, чем было.

Просто приоритеты другие. Ну, на фоне размеров пенсий, до исторической ли науки, тем более западных стран.

Нет, что они питали к Лукину ученическое почтение, это может быть. Но даже Фрейберг статья про Шометта, а Фрейберг ведь аспиранткой тогда была, если не ошибаюсь, от книги Лукина заметно отличается. В лучшую сторону.

Лукин задавал идеологический стандарт во многом, способствовал утверждению канона. Он же учеников не с себя клонировал. Вон, Адо был учеником Поршнева: у первого величайшее уважение к маленьким кусочкам мозаики, второму куда интереснее глобальные теории.

Что уж говорить, Фридлянд и Захер – тем более. Намного переросли учителя, и другим вообще шли путем.

Я, конечно, прошу прощения, но думаю, что Захер в гробу перевернулся, услышав, что он - ученик Лукина :) В библиотеке же есть большая статья про Захера. Что-то не могу найти, кто учитель Фридлянда. Никто?

Я бы другое спросил: все-таки по времени к нам ближе учебники и «История ВФР», и «История Франции» Манфреда и Далина. Почему на эти издания автор критику не направил? Про Лукина уже мало кто и помнит, наверное.

Я не рискну, конечно, ответить за Чудинова, но рискну предположить. Его тексты, как мне кажется, в первую очередь ориентированы на историков, а они про Лукина более чем помнят. Это же всего пара поколений от нас, даже я ещё застал людей, которые Николая II помнили :) С другой стороны, он же не ставил себе задачу плюнуть в душу Лукину, его задача сугубо исследовательская, "откуда есть пошла"... А я вот, напротив, про учебники писал, а про истоки - нет.

У меня – из рассуждения. А зачем крестьянам идти драться, если они землю так и не получили, от повинностей так и не освободились?

Я не взойду, наверно, на то, чтобы прямо здесь ввязаться в спор о причинах восстания 10 августа, скажу лишь, что мне нигде не приходилось видеть, чтобы вопрос о сеньориальных повинностях назывался в качестве его причины. Ну, и в этой логике что тогда выходит, что, к примеру, все войны России до 1861 года вообще необъяснимы: зачем крестьянам идти драться? А во Вторую Мировую советстким крестьянам - зачем?

Такая точка зрения у Кропоткина.

Точка зрения Кропоткина, увы, небезупречна по форме (выходит, что санкюлоты заранее думали о том, что произойдёт с экономикой к тому времени, когда наступит реакция) и неправильна по сути (можно посмотреть, к примеру, у Адо, кто был крупнейшими землевладельцами на момент наступления Империи).

да, это. Еще «ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И АНГЛИЯ», «История дипломатии.» «4. Европейские дипломатические отношения при Наполеоне(1799 - 1814 гг.)»

Это всё же 1914 года. "История дипломатии" - едва ли исследование. Так же как и "ФР и Англия".

2010-02-03 в 02:33 

DB
Forster2005 Не удержусь всё же, начну :) Хотя прямо не знаю, как подступиться, с какой стороны начать...

Об Английской буржуазной (или не буржуазной? ;)) сегодня не пишу ничего, но это не значит, что решила тихо замылить.

Ага, отлично, договорились :) Несколько мыслей по поводу определений внутри пунктов...

Детерминизм – это все-таки жесткая причинно-следственная связь, в которой нет или почти нет места вариативности. Марксизм все же этим не страдает.

Полез в словарь:

Детерминизм (от лат. determino — определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).

Ядром марксистской концепции социального Д. является признание закономерного характера общественной жизни. Это, однако, не означает, что ход истории предопределён заранее и осуществляется с фатальной необходимостью. Законы общества, определяя основную линию исторического развития, вместе с тем не предопределяют многообразия деятельности каждого отдельного индивида.


Я, собственно, примерно это и имел в виду, хотя, врать не буду, определение представлял себе несколько по-другому. Разумеется, марксизм не отменяет свободы воли отдельного индивида, пирзнаёт вариативность путей, не исходит из одной только экономики. Всё так.

Но для меня в данном случае важно другое. Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что:

а) У истории есть законы, в ней есть закономерности. Честно признаюсь, я нигде не видел, чтобы это было доказано с той степенью убедительности, чтобы я готов был это принять. Признаёте ли Вы, что учение Маркса содержит не только анализ прошлого, что Маркс не останавливается на том, чтобы сказать: я проанализировал, как было, а как будет, чёрт его знает? У него ведь ясно, как мне кажется, прослеживается

б) "основная линия исторического развития". В Вашем п. 1 есть термин "развитие через противоречие", т.е. неявно присутствует (как, собственно, и есть у Маркса) идея прогресса. В этом плане Вы абсолютно корректны, но ведь "прогресс" и "развитие" подразумевают вектор, нет? Т.е. есть, условно говоря, начало истории и конец истории, есть движение "от" и "к".

Именно это я, собственно, и понимал под детерминизмом. И теория формаций - его конкретное проявление у Маркса. Т.е., ещё до начала исследования, мы знаем, что был феодализм, теперь есть капитализм, а будет - коммунизм. Согласны ли Вы с этим?

Будем раскрывать каждый пункт отдельно?

:) Думаю, на этом этапе всё же нет необходимости. Ну, и мне кажется, что в нашем понимании Маркса нет кардинальных различий, основные различия начинаются тогда, когда мы применяем марксизм к истории, нет? Т.е. Вы полагаете, что

Приведенные Вами цитаты, особенно с влиянием событий в Америке, - это анализ конкретной исторической ситуации, и прогноз-то полностью оправдался, между прочим.

А я полагаю, что прогноз неверен почти всегда, а иногда не верна и трактовка отдельных фактов. Ну, с чего вдруг, в самом деле, "американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии"? Но, поскольку к ФР это отношения не имеет, я бы предложил эти вещи вывести за скобки.

По-хорошему, по правилам спора, мы сейчас должны ответить на вопросы, какое из этих обобщений не может быть распространено на какое-нибудь конкретное историческое явление, событие или период, и в чем их научность или ненаучность? Могут они быть основой методологии в конкретных науках или нет?

Согласен на 100 % :) Но пока, по законам жанра романа-фельетона, всё же поставлю на этом точку, глаза слипаются :)

2010-02-03 в 18:08 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
И я читаю, вы как думали, граждане?! Только я совсем не спец в философии. ;)
А идею развития, как общую закономерность в истории, воспринимаю "на пальцах": были шкуры и каменный топор, и кулачное право, а стали разные ткани, мобильники, космические ракеты, и ООН и суд по правам Человека. Африканский континент в общую закономерность не вписывается, хотя никто не знает, почему.
Все европейские страны прошли от аграрного хозяйства к промышленному производству, и даже коммунизм в Европе чуть не победил. Везде, даже на Востоке, в традиционных обществах, происходила постепенная эмансипация, например, отделение церкви от государства.

Ну, с чего вдруг, в самом деле, "американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии"?
DB
Наверно, Маркс хотел сказать, что европейцы увидели своими глазами, что за права суверенной нации вся нация может подняться на восстание и победить. И что можно вырабатывать новые законы для нового государства, и это делают обыкновенные люди, а не боги горшки обжигают. На глазах у современников американцы делали свою итсорию, и европейцы убедились, что можно перейти от теорий о лучшем устройстве государства перейти к практике. Как-то так.
Вообще, Маркса я не читала, а, наверное, зря. У него много прикольных афоризмов и образов.

2010-02-03 в 19:15 

Свобода начинается с иронии
если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков и погрузиться в конкретные марксистские и немарксистские тезисы о движущих силах, конфликтах, якобинской диктатуре, феодализме, капитализме и буржуазии, и так далее.
Capra Milana к этому мы, похоже, плавно и переходим.

DB
в тезисе Маркса присутствуют две стороны: как "порт-пароль", так и некая группа, чьи интересы он выражает. Но я ни разу не видел, чтобы было доказано существование этих групп и их хотя бы относительная гомогенность, даже если делить, предположим, крестьянство на дополнительные страты: мелкое, крупное, среднее и т.д. Любой аграрник Вам скажет, что перед ФР во Франции существовало множество категорий крестьянства с совершенно своими интересам и. То же самое и с буржуазией.
Значит, «крестьянство», как теоретическое понятие и как реальная общность людей существует? Или не существует?
Я себе представляю, что существует. И при всем разнообразии у них есть общий-основной-главный интерес – избавиться от повинностей и самостоятельно распоряжаться продуктами своего труда.
Иметь землю в собственности и самим на ней работать, или брать в аренду, или сдавать в аренду и только ренту получать, или купить и потом продать, это уже другой уровень интересов в деревне, более подробная и тонкая классификация. Думаю, что на основании фактических данных она возможна. Тогда можно и описать их «интересы», что они «хотели», что им было выгодно, и какие механизмы в законодательстве могли бы быть для решения этих интересов.
*Другое дело, что законодательство вряд ли когда-нибудь отражает всю глубину дифференциации экономических и социальных интересов, такое в принципе невозможно, поэтому законодательство всегда компромисс… или диктатура.*

чьи интересы выражали Бриссо и Верньо?
На фантастической «конференции» о жирондистах мы приводили и сравнивали разные точки зрения. Олара, Кареева, в рамках только политического сопоставления с монтаньярами, Гусейнова – с социально-экономическим подходом…
Хорошо, Вы меня уговорили. :)
к чему привело господство санкюлотов, мы уже видели…
А кто это такие – «санкюлоты»? Никакая гомогенная группа за этим не стоит, "представителей" у них нет. И общих интересов у них нет, как у крестьянства и буржуазии. Как же они могли «господствовать», в таком случае, проводить свою волю?..
И никаких жирондистов нет и бешеных, и тем более эбертистов, дантонистов и других «истов», как говаривала Екатерина II. Все это собирательные сказочные образы. :)
Из всех устоявшихся понятий, которыми исследователи пользуются в описании фактов ВФР, с чистой совестью оставить в употреблении можно только «монаршьенов», поскольку понятно: «это те, кто за конституционную монархию», и под вопросом «термидорианцев» («те, кто совершил (?) переворот 9 термидора II года» или «те, кто в перевороте 9 термидора был против Робеспьера»). И что нам это дает?

URL
2010-02-03 в 20:04 

Свобода начинается с иронии
DB
Или, к примеру, "всеобщий" максимум. Он в чьих интересах? Рабочих? Едва ли, он торпедировал нормальное снабжение городов и, как специально подчёркивали советские историки, сопровождался введением максимума и заработной платы. Крестьян? У них не было никакого интереса поставлять продовольствие по фиксированным ценам. Буржуазии? Очевидно, нет. А ведь была ещё и отмена максимума, против которой практически никто не протестовал...
«Максимум» и крестьяне. Цитирую А.В.Адо:
В целом поднявшаяся в XVIII в. своеобразная народная «война за хлеб» представляется нам одним из важнейших явлений социальной истории предреволюционной Франции. Ее изучение многое проясняет в истории народных движений 1789—1795 гг., показывает прямую связь между борьбой за «максимум» во время революции с массовым не только городским, но и сельским движением дореволюционного времени.
…Во время этих движений, где общий интерес часто объединял мелкий люд города и деревни, вновь и вновь воспроизводились уже знакомые нам формы массового действия: попытки задержать хлеб, не допустить его вывоза за пределы коммуны, местности, захват и раздел (иногда распродажа по низкой цене) хлебных грузов, опустошение богатых амбаров, установление твердых цен на рынках, обыски на фермах и принудительная продажа зерна. Все эти методы сохранятся и в революционные годы, обрастая социальной аргументацией и кристаллизуясь в конечном счете в идее «максимума».
…Рост продовольственного движения, которое достигло пика в марте—начале мая 1789 г., сопровождался определенной его трансформацией. В течение 1788 г. основным типом народных выступлений в городах и сельской местности был «бунт-препятствие», т.е. попытка сорвать вывоз зерна за пределы города, местечка (бурга), ближайшей сельской округи. К весне 1789 г. широкое распространение получила более организованная форма коллективного действия — «народная таксация», принудительная продажа зерна по установленной народом цене. Часто таксация осуществлялась во время «рыночных бунтов». В ходе этих выступлений кристаллизовалась определенная сумма требований, которые получат дальнейшее развитие в мощных продовольственных восстаниях 1790—1792 гг. и отчасти станут элементами той грандиозной попытки государственного регулирования продовольственного рынка, которая воплотится в якобинской системе «максимума». В историографии революции политику «максимума» обычно связывают с социальными притязаниями только городского мелкого люда — санкюлотов. Между тем широкая масса крестьянского и полукрестьянского населения не в меньшей мере, чем городские низы, была важнейшей силой той борьбы, которая завершилась в конце концов грандиозной попыткой «всеобщего максимума», этого своеобразнейшего порождения социальной борьбы общественных низов мануфактурной эпохи. Ж.Лефевр совершенно верно подчеркнул; «В противоположность тому, что обычно считают... громадное большинство деревенских людей действовали (в продовольственном вопросе. — А.А.) так же, как народ городов». Ограничимся примером большого «таксаторского» восстания весной 1790 г. в Бурбонне, Ниверне и прилегающих местностях.
…Наибольшей силы массовое движение в деревне на продовольственной почве достигло в октябре—ноябре, в основном в тех же районах между Сеной и Луарой, что и годом раньше. 10 октября вооруженные жители приходов Форж, Аргей и Ла Фоссе (дистр.Гурне, департ. Нижняя Сена) явились в коммуну Ферте-Сен-Самсон и заставили «пахарей» продать 40 буассо хлеба по таксе. Через 2 недели волнения начались в Руанском дистрикте. В кантоне Франквилль «вооруженные жители устроили сборище и отправились к пахарям, подвергли их оскорблениям и угрозам, таксировали их зерно значительно ниже рыночного». «Аналогичный бунт, — сообщала администрация, — угрожает остальной части департамента, а также департаменту Эр». Движение захватило в той или иной форме и кантон Эльбеф. 15 коммун кантона послали в Конвент петицию, требуя регламентации торговли: «Отчаяние наших жителей, — говорилось в петиции, — достигло предела, уже несколько раз начинали бить в набат». В октябре же включились в борьбу крестьяне и горожане департамента Сена-и-Уаза. 29 октября представители дистриктов Монфор-Ламори и Этампа заявили в Комитете сельского хозяйства и торговли, что «вся эта местность находится под угрозой сильнейших восстаний из-за продовольствия». В октябре и ноябре народные «сборища» провели таксацию на рынках Версаля, Этампа, Рамбуйе, движение захватило также Дурдан и Лимур. 30 октября 1792 г. о волнениях в Сене-и-Уазе было доложено Конвенту, который командировал сюда трех комиссаров. Их миссия не имела большого успеха; волнения продолжались в ноябре. Вероятно, прямым результатом этого движения была знаменитая петиция избирательного собрания Сены-и-Уазы, которая решительно поставила всю проблему дороговизны и нищеты и потребовала установления максимума. Ее огласил в Конвенте 19 ноября якобинец Ж.Гужон, генеральный прокурор-синдик департамента (позднее один из «последних монтаньяров», приговоренных к смертной казни после прериальского восстания 1795 г. в Париже).

Что касается отмены - по работам П.П.Щеголева и А.Матьеза у меня-то впечатление, что не очень торопились с отменой максимума. А вскоре после того, как отменили, уже опять закричали "верните то, что было". И "комитет Амара" в своей программе предусматривал если не всеобщий максимум, то регламентацию торговли. Поэтому, мне кажется, сказать, что "максимум" был вообще никому не нужен, наверное, неточно.

URL
2010-02-03 в 20:20 

Синяя блуза
Nataly Red Rose а что? можно пойти таким путем. "Запретить" устоявшиеся термины, если объективно нельзя описать группу и доказать, что данный персонаж точно принадлежит к "жирондистам", или к какой-то другой группе, и выражает какой-то общий для этой группы интерес. И посмотреть, что получится.
Не знаю, как такой прием называется, начать как бы с понятийного нуля, но результат должен быть интересный.
Мы же вот не можем найти ни одного бесспорного общего признака, для эбертистов...

2010-02-04 в 01:33 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Господа,

Nataly Red любезно предложила мне ознакомиться с этой дискуссией и, если захочу, «принять участие в обсуждении».
Должен сразу оговориться, что, с одной стороны, я не являюсь ни марксистом, ни специалистом по марксизму. Но, с другой, я некогда очень хорошо для нефилософа знал марксистскую философию, и это знание выручает меня до сих пор, и, безусловно, влияет на мои исторические построения, но не с позиций истмата, а с позиций диамата. Оно вполне ложится на мои инженерные подходы (а как инженер по своему первому образованию и многолетней деятельности, я с неизбежностью привношу эти методы в свои исследования). В конечном счете все эти конструкты восходят к Гегелю, и дают прекрасный инструмент для работы, но при соблюдении, как минимум, трех условий, области действия которых пересекаются:
1. Исследователь понимает схематичность и относительность всех этих построений;
2. Исследователь не абсолютизирует их, не делает их абсолютно верными и не придает используемым законам прогностического характера.
3. Исследователь категорически избегает двух определяющих ситуаций:
а) антитезы «идеализм – материализм» (это вопрос особый; лично я стал убежденным агностиком)
б) исторического материализма, ибо это лишь одна из схем (моделей), которая отчасти отражает реалии, и с помощью которой можно решать некоторые вопросы, но не более того. Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию, в то время как слепое следование им с неизбежностью заводит ситуацию в тупик.

Что касается Маркса как историка, то мне об этом сказать нечего, кроме того, что я «прочесал» все собрание сочинений в поисках упоминаний Петра I и России, скопировал их и иногда пользуюсь. А вот что касается Энгельса, то как историк он значительно выше, чем как философ. Причем, историк военный. У него прекрасные работы по истории фортификации, артиллерии, вооружения в целом, истории армии. Рекомендую почитать его письма и другие тексты, связанные с Крымской войной – блестящая оценка ситуации.

2010-02-04 в 02:49 

DB
Forster2005 Вы мне, пожалуйста, объясните, что, все-таки, Вы ставите под сомнение или отрицаете: или саму эту систему категорий (невозможно выделить социальный «класс», определить тип «производственных отношений» и «производительных сил»), или способ их описания (конкретные термины, «феодализм» и т.д., которые недостаточно отражают совокупность конкретных знаний), или и категории и описания применительно к нашему периоду – 18 веку?

Логичный вопрос, надо было мне самому быть яснее :) Саму систему каких бы то ни было категорий ставить под сомнения я не рискну :) Я же употребляю категорию "ФР", хотя нет увереннности ни в её причинах, ни в её последствиях, к тому же дата её начала выбрана произвольно, а дата её окончания неизвестна :) Тем самым я признаю de facto, что употребление категорий видится мне осмысленным в тех случаях, когда эта категория является инструментом, который облегчает коммуникацию и, патетично говоря, "познание", а не затрудняет их.

Вместе с тем применение таких категорий, как "класс" или "феодализм" и ряда других, на мой взгляд и лично для меня, "познание" не облегчает, а затрудняет, поскольку фраза: "ФР покончила с феодализмом" лично мне ни о чём не говорит, поскольку в термин "феодализм" историки вкладывают принципиально разное наполнение - от системы вассалитета (т.е. категории правовой) до формации в системе Маркса (т.е. категории преимущественно экономической).

Одновременно я не исключаю, что термин "феодализм" в каком-то из значений для анализа, условно говоря, Франции XII века что-то медиевистам даёт. Ну, и слава Яхве, что даёт. Но лично мне применительно к Франции XVIII века он не даёт ничего. Не знаю, понятен ли я, готов пояснить, естественно.

Потому и не ставлю классы и формации на место наиболее общих законов.

Теперь, если позволите, моя очередь :) А каковы они, законы истории? Хотя бы один.

Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические.

Иными словами, если я правильно понял и если сформулировать по-иному, термин "класс" имеет право на существование только в том случае, если мы описываем некоторую пару классов, между которыми существует антагонизм? Но как тогда, в рамках феодальной формации, понимать буржуазию, если антагонизм у нас между крестьянством и феодалами? А между буржуазией и феодалами есть антагонизм? Если да, то как быть с уподоблением крестьянства мелкой буржуазии?

Конечно, в французской деревне конца 18 века были разные слои крестьянства, и их конкретные интересы отличались порой существенно, одни за раздел, другие за сохранение общинного пользования землей, и т.д. Но выделить их общий интерес – получение возможности независимого пользования землей – невозможно разве?

Я даже в Вашей формулировке вижу определённое противоречие: если часть крестьянства выступала за сохранение общинного землепользования, то это уже не независимое пользование? Или я чего-то не понимаю?

Вы отрицаете теоретическое понятие класса и того, что с этим понятием связано, или возможность эмпирического подтверждения, что классы существуют?

Опять же: смешно мне было бы требовать эмпирического подтверждения, что существуют абстрактные понятия. "Класс" для меня в этом плане ничем не отличается от "христианства", "добра", "пользы" и т.д. Это ведь как в анекдоте, "моя селёдка, в какой цвет хочу, в такой и крашу". Как я абстрактное понятие определю, таким оно и будет. Я просто не вижу, что нам удаётся познать, используя понятие "класс", что нам от его введения становится яснее...

Опять-таки вопрос: что заставляет сомневаться в том, что в политической деятельности отражаются экономические интересы, т.е. политика является в конечном счете и отражением, и регулятором отношений собственности?

Экономические интересы в политике, безусловно, отражаются. Условно говоря, голосуя за секуляризацию церковных земель, (многие? все? ) депутаты Учредительного собрания отдавали себе отчёт в том, что это поможет решить экономические проблемы государства. Нет сомнений. Сомнения возникают, когда мы поднимаемся на следующий уровень и говорим, что политика является отражением интересов собственности. Вот, аббат Грегуар поднимается на трибуну и произносит несколько речей о вандализме. Где здесь это отражение? Т.е. в рамках игры ума цепочку построить не сложно: это лишний гвоздь в гроб диктатуры монтаньяров, диктатура монтаньяров угрожала буржуазии, термидорианцы - проводники её интересов, вот Грегуар и старается не допустить всеми силами возврата к прошлому. Но, положа руку на сердце, дала ли нам эта цепочка силлогизмов что-нибудь для понимания речей Грегуара?

С Вашего позволения, поразмыслю об этом подольше, сейчас хочу только сказать, что, видимо, решать вопрос, «в чьих интересах», следует не по намерениям, а по результату.

Я буду только рад. Замечу лишь, что с результатом большие проблемы, поскольку не понятно, прежде всего, по какому году проводим черту. Я всё это проходил, когда на редколлегии учебника по новой истории обсуждалась моя главка об итогах революции. Абсолютно логичный аргумент, который мне приводили, звучал примерно так: ну, ёжику понятно, что революция - это разруха и бедствия, поэтому экономические результаты замерять в 1799 году смешно. В 1815 тоже смешно, поскольку были наполеоновские войны. А вот если замерить по какому-нибудь 1850-му году, тогда-то и будет видно, как процветает Франция. Мой контраргумент тоже понятен :)

А словарную статью подробно процитирую

Мне здесь показывают ссылочку на этот же тред - у меня сбой какой-то?

Посмотрела я и по англо- и франкоязычному инету термин «феодализм». Споры те же, но и определение широко используемое. «сословно-классовая структура общества, характерная для аграрного по своей природе и ведущего по преимуществу натуральное хозяйство коллектива.»

Это у Вас какой-то марксистский интернет :) Захожу на сайт Британники:

historiographic construct designating the social, economic, and political conditions in western Europe during the early Middle Ages, the long stretch of time between the 5th and 12th centuries

историографический конструкт, описывающий социальные, экономические и политические условия в Западной Европе в раннее Средневековье, на протяжении длительного периода между V и XII веками

Use of the terms associated with feudum to denote the essential characteristics of the early Middle Ages has invested the fief with exaggerated prominence and placed undue emphasis on the importance of a special mode of land tenure to the detriment of other, more significant aspects of social, economic, and political life.


Захожу на сайт Лярусса:

Régime politique et social d'Europe occidentale du Xe au XIIIe s. et qui reposait sur la constitution du fief.

То есть, и там, и там всё упирается в фьеф, и там, и там раннее Средневековье. Открываю переведённую на русский книгу Юбера Метивье, специалиста вполне уважаемого:

Основа феодального режима состояла в почитании вассалом своего господина, который представлял ему защиту и средства к существованию, обеспечивая земельным наделом. Этот контракт связывал двух людей взаимными обязательствами по принципу: “Ты меня охраняешь, я тебе служу”.

Я, естественно, не к тому, что нельзя встретить на Западе и такое толкование, которое Вы привели. Просто, с одной стороны, оно далеко не магистрально, а с другой, не говорит ли разница в определениях словарей, Метивье (т.е. практикующего историка) и тех, что Вы нашли в сети сама за себя? Не получается ли, что мы используем слово, которое каждый определяет по-своему?

В каком смысле ВФР «антифеодальна»? – в том, что:

Это абсолютно ложится в то определение, которое Вы приводите, но совершенно, согласитесь, не ложится в "мои" :) К тому же нужно ещё доказать, что

частью формируются, частью закрепляются другие, новые, классовые отношения, дается решающий толчок переходу от аграрного общества к промышленному.

Для меня первый тезис не до конца понятен, что имеется в виду? Что нет больше "феодалов"? А второй тезис в принципе спорен: я, честно сказать, полагал, что "решающий толчок переходу от аграрного общества к промышленному" даёт промышленная революция и ничто иное. А она во Франции начнётся не в 1799 и не в 1815 годах, а сильно позже. И только начнётся.

Об идеологическом диктате в науке французских коммунистов прошу информации подробной.

Французские историки-коммунисты, как и отечественные, вполне осознанно стояли на позициях партийности. Иными словами, всякий научный спор о ФР тут же переходил в спор политический с точно таким же "даванием отпора" и прочими прелестями. Этого никто никогда не скрывал, поскольку никто и никогда этого не стыдился. Когда вышла книга Фюре и Рише "Французская революция", кто написал на неё самую обстоятельную рецензию? Тот, кому поручили товарищи по партии. Посмотрите, к примеру, вот эту статью, там многое говорится открытым текстом.

о связи 10 августа с крестьянским вопросом

На это я уже ответил: путём чистой логики это, несомненно, выводится, но на практике горожане, на мой взгляд, от крестьян были бесконечно далеки и уж на восстание ради них всяко бы не пошли.

2010-02-04 в 09:34 

Синяя блуза
bear-ours
Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию, в то время как слепое следование им с неизбежностью заводит ситуацию в тупик.
Разумно. Т.е. я спорить не буду. )

DB
Сомнения возникают, когда мы поднимаемся на следующий уровень и говорим, что политика является отражением интересов собственности. Вот, аббат Грегуар поднимается на трибуну и произносит несколько речей о вандализме. Где здесь это отражение?
А его здесь и искать не надо. Речь - об отношении французов к своей истории, в ее материальном выражении. И даже гвоздя в гроб диктатуры можно не искать, поскольку революционное правительство брало под охрану и памятники, и произведения искусства, и национальные музеи создавало. Опосредовано речи Грегуара имеют отношение к собственности только в том смысле, что большинство архитектурных и живописных коллекций были в частном владении. К политике, мне кажется, эти выступления тоже не напрямую относятся.
А если будем следить за дебатами вокруг уголовного и гражданского законодательства, даже по далекому от марксизма Филиппу Саньяку, там все вращается вокруг вопросов собственности, или прямо, или косвенно.
Но вопрос понятен: как и в каких пределах есть смысл искать это отражение, и чтоб это было по каким-то объективным проверяемым критериям?..

Belle Garde
А идею развития, как общую закономерность в истории, воспринимаю "на пальцах": были шкуры и каменный топор, и кулачное право, а стали разные ткани, мобильники, космические ракеты, и ООН и суд по правам Человека.
Т.е., что ты принимаешь за критерии развития? - научно-технический прогресс и рост сознательного, социального начала в человеке?

2010-02-04 в 12:59 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Сомнения возникают, когда мы поднимаемся на следующий уровень и говорим, что политика является отражением интересов собственности.

Воспользуюсь этой цитатой не для того, чтобы спорить, а чтобы на ней проиллюстрировать относительность марксистских моделей с одновременной возможностью их использования.
Марксизм посчитал, что экономика (здесь выступает в форме термина «собственность») является не просто определяющим фактором развития, но все остальные просто вторичны перед нею. И эта позиция определяет смысл вышеприведенной цитаты. Возражая, Синяя Блуза справедливо приводит конкретный пример, противоречащий марксистскому тезису и, одновременно, указывает область, где он верен почти абсолютно.
Так верен тезис либо нет? Как и все марксистские тезисы – верен отчасти, причем эта часть довольно большая. Однако за бортом остаются такие блоки, влияющие на политику, как: вера, какие-то внутренние моральные предпочтения политиков, понимание либо непонимание различных проблем культуры и экологии, а также жажда власти и славы, да и просто уровень интеллектуального развития того или тех, кто принимает решения (мы это обозначаем как «бездарные» либо как «гениальные» политики). И напрямую с собственностью и экономикой ни один из них связан не будет, но лишь постольку, поскольку в этом мире все взаимосвязано. В результате с неизбежностью будут возникать ситуации, когда интересы собственности при принятии политических решений роли не будут играть никакой. Пример: Елизавете Петровне, которая приказывала изгнать еврейских купцов из Риги, сообщили, что будет потеря большого интереса (то бишь экономические потери). На что был дан ответ: «От врагов Христовых интереса не желаю». Прекрасный пример, когда идеологическая установка, превратившаяся в догмат, помешала экономике, но определила политику. Близкая ситуация на Ближнем востоке: европейские и американские политики пытаются к ней применить близкие им критерии экономики, морали, права и т.п. И не понимают, что столкнулись с явлением, ортогональным этой системе ценностей, с явлением, которое по их понятиям давно кануло в Лету – с религиозной войной. Так, например, они считают, что Иранец никогда не запустит ракеты с ядерной боеголовкой в направлении Израиля, ибо может быть уничтожена значительная часть палестинцев, да и сам может погибнуть в том, что заварится после. И не доходит, что по его-то логике ничего страшного не произойдет, ибо он и другие правоверные мусульмане просто пойдут в Рай, где каждого ждут 70 девственниц, а евреи и христиане – в Ад. Так что ж здесь страшного-то? И ведь я не шучу. Вера, доведенная до фанатизма, никакой внешней логике, кроме той, что заложена в самих догматах веры, не поддается. Другими словами, политика есть, но где здесь место собственности?
Так что, марксистский тезис не верен совершенно? Нет, верен. Но в статистическом наборе: в значительной части случаев проблема собственности все-таки будет доминировать в факторах, определяющих принятие решений. И не более того.
Именно потому я и написал, что марксистские модели не годятся для прогнозирования, во всяком случае, если не учитывать всех остальных факторов, неохватываемых этими моделями.

2010-02-04 в 15:13 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
DB
Я бы здесь доверился Карееву. Помните его текст 1930 года "Французская революция в марксистской историографии в России"? Он довольно убедительно, на мой взгляд, трактует этот вопрос.
Нет, не читала, беру на заметку. Если удастся найти книгу.
книжечка Ивана Петровича Токина может оказаться пограничной вешкой в историографии ВФР.
Выступая в роли катехизиса? Не исключено.

В периодике начала 30-х, посвященной исторической науке, несколько раз к ряду статьи Токина, иногда в соавторстве, и все о необходимости новых, «правильных» учебников по новой истории. Может быть, он полагал, что сформулировал наконец-то «все, как надо».
Почему именно 1933-го?
Это я сама для себя так определила, исходя из своего знакомства с литературой. И это был год последней открытой общепартийной дискуссии и дискуссий в других областях (по вопросам литературы, искусства, и т.д.). Далее следовали «орг.выводы».
К слову, недавно добралась до «указателя литературы» по истории ВФР, составленного Р.Инглези и напечатанного в юбилейный год. 1939. «Какая страшная, зияющая пустота…»
Тонюсенькая книжица, кое-какие дореволюционные и послеоктябрьские работы Тарле, Кареева, К.П.Добролюбский да перевод нашей любимой «Политической истории» Олара… Ни Захера, ни Фридлянда, ни Лукина, ни Лотте, как будто их и не было.

почему именно ВФР стала центральной ареной и линией идеологического фронта, средством самоидентификации?..
…для меня ответ очевиден. Средством самоидентификации она стала, прежде всего, из-за масштаба (великая, всемирная, определяющая для XIX века) и возможности провести прямые параллели (начинали "нерешительно", потом свергли, наконец, монархию, потом установили революционную диктатуру - как же чудесно перекликается с идеей о диктатуре пролетариата). В Парижской коммуне нет масштаба и постепенности, к тому же она проиграла, а ФР выиграла.

Ах, все же «выиграла»? :) А я не уверена, выиграла ли, и в чем.

возможно ли изучение такого «средства»?..
Так и хочется написать: опыт советской историографии показал, что... :) А дальше мы с Вами подставляем разные варианты ответа :)

Конечно, я подставляю «да». Опыт советской историографии меня не убедил, что это невозможно. Так же, как опыт Советского Союза не убедил окончательно, что социализм – невозможное для общества состояние. :)
Но и при глубинной, запрограммированной антипатии к ВФР вообще ли, к якобинцам ли в частности, такая авторская позиция тоже не делает изучение невозможным.
Тут уже все зависит от личности исследователя, от его исследовательской культуры, и от честности.
А изредка бывает, как у литераторов: задумывал анафему, сама собой получилась осанна.

что случилось с автором любопытной книги "Очерки по истории французской эмиграции в эпоху Великой революции". И вот вам пожалуйста, выступление-донос Поршнева:
Но, насколько я знаю, дело завершилось относительно благополучно для Осипа Львовича. С заведывания кафедрой ЛГУ его сняли и перевели в университет г.Фрунзе. А с 1955 года он был старшим науч.сотр ЛОИИ АН ССР.

с одной стороны, Адо же не притворялся, я уверен, что изначально он был марксистом абсолютно искренне. Т.е. совершенно не страдал, работая над ФР в марксистском ключе. С другой стороны, очень трудно было работать историком и не принимать участия в "политической борьбе", осуждениях коллег, проработках. Вот здесь, пожалуй, для меня самое узкое место.
Второе и я имела в виду, думая о Волгине. Представим, что не ему предложили руководящую должность, а кому-нибудь из нас. Или Вы возьмете на себя этот груз, или его отдадут какому-нибудь Лысенко от истории. Или Токину. Вот такой вот вечный выбор между принципами «наибольшей пользы» или «наименьшего зла».

Вы знаете ли, к примеру, роялистскую историографию ФР XX века? Тоже есть своеобразный парадокс в том, что споры-то основные идут между левыми и левыми :)
Между демократами и либералами. А почему нет «роялистской» историографии, не понимаю. Материалов и удобно интерпретируемых фактов море.

Вообще, Маркса я не читала, а, наверное, зря. У него много прикольных афоризмов и образов.
Belle Garde, философские его работы местами тяжеловесны, а критические статьи по литературе - очень живые и остроумные.
И, может быть, потому, что мое собственное знакомство с Марксом началось именно с литературных его работ, я не воспринимаю положения его концепции, в частности, тезис об "отражении", как навязчивую догму.

bear-ours
3. Исследователь категорически избегает двух определяющих ситуаций:
а) антитезы «идеализм – материализм» (это вопрос особый; лично я стал убежденным агностиком)
б) исторического материализма, ибо это лишь одна из схем (моделей), которая отчасти отражает реалии, и с помощью которой можно решать некоторые вопросы, но не более того. Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию, в то время как слепое следование им с неизбежностью заводит ситуацию в тупик.

антитеза "материального-идеального" и "бытия-сознания" смысл имеет для характеристики и анализа процесса познания. В действительности те же "формы общественного сознания" являются частью "общественного бытия", и индивидуального тоже. Равноправной частью.

Я еще раньше собиралась переспросить Свой среди чужих..., не отождествляет ли он вдруг :) с "бытием" - лишь социально-экономическую составляющую?
- можно ли исследовать проблемы ВФР, обходя «борьбу классов», не задаваясь вопросом, «в чьих интересах?»?..
- можно ли изучать историю ВФР помимо «теории отражения»? изучать политические движения накануне и во время ВФР автономно, без экономических проблем? то же – насколько автономно можно изучать религиозный вопрос в эту эпоху? или искусство, или право, или гендерный вопрос?

Проблемы ВФР - наверное, нельзя. А отдельные темы и аспекты – вполне.

2010-02-04 в 21:26 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
На сегодняшней стадии дискуссия по линии между Оксаной и DB мне невольно напомнила сценку из "Приключений Шерлока Холмса и доктора Ватсона":
- Допустим, Земля вращается вокруг Солнца...
- То есть как - "допустим"?!..
- Хорошо: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моей работе это не пригодится.
:)
Ксан, разреши уточнить, во-первых: в истмате закономерность противостоит не детерминизму, а фатализму, с одного бока, и волюнтаризму, с другого.

Во-вторых, "телеология". На мой взгляд, определение БСЭ:
"философское учение, приписывающее процессам и явлениям природы цели (целесообразность или способность к целеполаганию), которые или устанавливаются Богом (Х. Вольф), или являются внутренними причинами природы (Аристотель, Г. В. Лейбниц)."
как минимум некорректно, как максимум ошибочно. Помню статью "Категория "цель" в марксистской философии и критика телеологии" (помню, потому что выбрал себе реферат по этой теме). Как вам кажется, граждане коллеги, вопросы "почему?" и "для чего, зачем?" - это разные вопросы? Я просто уверен, что разные. Вопрос "зачем?" может перед собой ставить человек... кому хочется, может добавить и Верховное существо :). Цель - категория сознания и только сознания. А причина может быть и вне сознания. И марксизм не рассматривает историческое развитие как стремление истории с самого начала к осуществлению определённой цели. «...Человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления» (Маркс). От себя лично: а иногда и не ставит задач, и тогда начинается затяжной конфликт между наличием объективных предпосылок для изменения и отсутствием субъективных предпосылок.

Что дает для понимания речей аббата Грегуара против вандализма марксизм?.. А что дают речи аббата Грегуара для доказательства или опровержения положений марксизма?.. Реально, вне логических построений, - ничего. Масштабы разные. При том и наш любимый аббат Грегуар, и марксизм сохраняют свою интересность для исследователя и познавательную ценность.
Когда мы станем изучать не биографию и интеллектуальное наследие Грегуара, а проблему религии и церкви в эпоху ВФР, марксистский подход нам может помочь.

Последнее на сей момент, что хотелось бы мне сказать. С законами исторического развития, сформулированными Марксом, дело обстоит так же, как с некоторыми другими знаниями: нам (я говорю не только о марксистах или себя таковыми считающих) трудно мыслить вне их, они стали чем-то до такой степени очевидным, что требование доказательства вызывает недоумение. Почему? Можно, я немного процитирую и дам ссылку на грамотный текст - это лучше, чем сам буду блуждать в дилетантских примерах и неточных терминах.
…Однако, большинству объяснений, предлагаемых в истории или социологии, не удается включить явные утверждения о предполагаемых ими общих закономерностях. Думается, что для этого существует, по крайней мере, две причины:
Во-первых, рассматриваемые универсальные гипотезы часто относятся к индивидуальной или социальной психологии, которая, как отчасти предполагается, знакома каждому благодаря его ежедневному опыту, т. е. косвенным образом они рассматриваются как само собой разумеющиеся.
Во-вторых, часто бывает очень трудно сформулировать лежащие в основе предположения явным образом с достаточной точностью и в то же время так, чтобы они согласовывались со всеми имеющимися соответствующими эмпирическими данными. Было бы поучительным, исследуя адекватность какого-либо предлагаемого объяснения, попытаться реконструировать лежащие в его основе универсальные гипотезы. В частности, такие термины, как "следовательно", "поэтому", "таким образом", "потому что", "естественно", "очевидно" и т. п., часто являются указателями скрытых предположений некоторых общих законов: они используются для связи исходных условий с объясняемым событием; но утверждение о том, что последнее "естественно" ожидалось как "следствие" определенных условий, выводимо только в том случае, если предполагаются соответствующие общие законы. Рассмотрим, например, утверждение, что фермеры Даст Боул переехали в Калифорнию, "потому что" постоянные засухи и песчаные бури делали их жизнь очень опасной, и потому что им казалось, что в Калифорнии гораздо лучшие условия жизни. Это объяснение основывается на той универсальной гипотезе, что люди стремятся переехать в регионы с лучшими условиями жизни. Но очевидно, что трудно точно сформулировать эту гипотезу в форме общего закона, который был бы разумным образом хорошо подтвержден всеми имеющимися соответствующими эмпирическими данными. Сходным образом, если конкретная революция объясняется с помощью ссылки на возрастающее недовольство со стороны большей части населения определенными доминирующими условиями жизни, ясно, что в этом объяснении предполагается общая регулярность, но мы с трудом можем сформулировать то, какая степень и какая форма недовольства предполагается, и какими должны быть условия жизни, чтобы произошла революция. Аналогичные замечания применимы ко всем историческим объяснениям в терминах классовой борьбы, экономических или географических условий, интересов определенных групп населения, тенденций к росту потребления и т. п. Все они основываются на предположении универсальных гипотез, связывающих определенные характеристики индивидуальной жизни или жизни группы людей с другими, но в большинстве случаев содержание гипотез, скрыто предполагаемых в конкретных объяснениях, можно реконструировать только весьма приблизительно.

Карл Г. Гемпель
ФУНКЦИЯ ОБЩИХ ЗАКОНОВ В ИСТОРИИ
(К. Г. Гемпель "Логика объяснения", М., 1998, с. 16-31)


p.s. Предложение Натали "демонтировать" ВСЕ устоявшиеся понятия в описании истории ВФР, которые мы не сможем эмпирически доказать, мне нравится. )

2010-02-04 в 21:54 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
марксистский тезис не верен совершенно? Нет, верен. Но в статистическом наборе: в значительной части случаев проблема собственности все-таки будет доминировать в факторах, определяющих принятие решений. И не более того.
Именно потому я и написал, что марксистские модели не годятся для прогнозирования, во всяком случае, если не учитывать всех остальных факторов, неохватываемых этими моделями.

bear-ours Соглашаюсь, за исключением того, что марксистские модели не учитывают прочих факторов, кроме доминирующего способа производства, производительных сил и производственных отношений. Вульгарный материализм - не учитывает. А у Маркса все время "если, если, если" и нередко встречающиеся парадоксы, что уже предполагает неоднозначность. А марксисты 20 века, даже если прихватить наших советских философов, в полном соответствии с теорией отражения, становились к 1970-м годам все скептичнее и скептичнее. И ведь нельзя сказать, что они отказались от ядра теории Маркса - просто увидели то, что было хуже различимо в начале столетия.
Например - ну, например, понятие "отчуждение" выдвинулось на первый план и приобрело более широкое значение.

2010-02-04 в 22:13 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
что ты принимаешь за критерии развития? - научно-технический прогресс и рост сознательного, социального начала в человеке?
Синяя блуза для меня это так очевидно, что я даже в недоумении :) Нет, правда. А что, это нужно специально доказывать???

Прекрасный пример, когда идеологическая установка, превратившаяся в догмат, помешала экономике, но определила политику. Близкая ситуация на Ближнем востоке: европейские и американские политики пытаются к ней применить близкие им критерии экономики, морали, права и т.п. И не понимают, что столкнулись с явлением, ортогональным этой системе ценностей, с явлением, которое по их понятиям давно кануло в Лету – с религиозной войной.
bear-ours Вы правы. А если взять пример с Английской революцией 17 века или Реформацию? Как Вы думаете, там первичны социально-экономические причины или религиозные?

ФР выиграла.
Ах, все же «выиграла»? А я не уверена, выиграла ли, и в чем.

Capra Milana Ну вот, здравствуйте :( А что с ней не так?
проблемы ВФР, обходя «борьбу классов», не задаваясь вопросом, «в чьих интересах?»?..
Проблемы ВФР - наверное, нельзя. А отдельные темы и аспекты – вполне.

ППКС.

Как вам кажется, граждане коллеги, вопросы "почему?" и "для чего, зачем?" - это разные вопросы?
Marty Larny Разные. "Почему" - это начало, а "зачем" - финиш. Иногда бывает еще и так, что причина не осознаваема или осознается не полностью, и цель ставится не та, какой можно добиться при данных предпосылках. Так и можно посмотреть на якобинскую диктатуру.
*А, забыла: кто такие якобинцы, не знаю. В общем, тот политический режим, который был с осени 1793 до осени 1794. :)*

2010-02-05 в 00:46 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
bear-ours Вы правы. А если взять пример с Английской революцией 17 века или Реформацию? Как Вы думаете, там первичны социально-экономические причины или религиозные?

Я не изучал специально ни того, ни другого, хотя касаться приходилось обоих эпох. И в обоих случаях я бы взял оба фактора. Но в Реформации выдвинул бы вперед религиозные мотивы, лишь подталкиваемыми вперед: а) экономикой (понимаемой в самом широком смысле этого слова); б) нарождавшимися проблемами независимости этногрупп, превращавшихся в нации (а в ходе борьбы для начала во множество этно-религиозных групп); в) борьбой за власть определенных личностей. А вот в Английской революции экономику, быть может, вывел бы вперед или, как минимум, на тото же уровень, что и религиозные проблемы

2010-02-05 в 01:10 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Marty Larny bear-ours Соглашаюсь, за исключением того, что марксистские модели не учитывают прочих факторов, кроме доминирующего способа производства, производительных сил и производственных отношений. Вульгарный материализм - не учитывает. А у Маркса все время "если, если, если" и нередко встречающиеся парадоксы, что уже предполагает неоднозначность. А марксисты 20 века, даже если прихватить наших советских философов, в полном соответствии с теорией отражения, становились к 1970-м годам все скептичнее и скептичнее. И ведь нельзя сказать, что они отказались от ядра теории Маркса - просто увидели то, что было хуже различимо в начале столетия.

Monsieur,

давайте разделим Маркса (с Энгельсом) и марксизм. Первые два – великие мыслители, оказавшие фантастически большое влияние на философию и экономическую науку XIX и XX вв. Они могли находить какие-то верные решения, могли ошибаться. Их же эпигоны просто выхолостили творческий поиск. Да и как теории было не оказаться выхолощенной, если за малейшее отклонение в 30-40-е гг. можно было просто исчезнуть? Поэтому «марксизм» - всегда вульгарен, и Маркс к нему имеет то же отношение, как Сен-Симон к «сен-симонизму» (Анфантена) или Христос – к Святой инквизиции (точнее, к теологии, ставшей ее базой), т.е. не то, чтобы никакого, но уж слишком опосредованное. Маркс много глубже своих последователей. Именно поэтому от него берет начало не только большевизм, но и вся европейская социал-демократия. Достаточно вспомнить лишь строчку об азиатском способе производства, ставшей базой для дискуссий сердины 60-х и конца 80-х гг. Поэтому, говоря «марксизм», а не «Маркс», я всегда имею ввиду ту вульгарную теорию, которую мы все изучали в институтах в советскую эпоху, но отнюдь не самого Маркса.

Capra Milana
антитеза "материального-идеального" и "бытия-сознания" смысл имеет для характеристики и анализа процесса познания. В действительности те же "формы общественного сознания" являются частью "общественного бытия", и индивидуального тоже. Равноправной частью.

Chère madame

мы с Вами имеем ввиду совершенно разные вещи. Я – чисто философские и религиозно-философские категории, а Вы – истматовские. Именно поэтому между нашими высказываниями нет противоречий: они просто не пересекаются.

2010-02-05 в 02:25 

DB
Без диплома Мы читаем, читаем. :) С благодарностью, т.к. все интересно.

Ура! :)

А почему "само состояние революции - высшая ценность"? где такое было? Везде, где рассматриваются достижения революции, они рассматриваются по отношению к положению человека. Лучше ему стало или хуже, свободней он стал или нет, больше у него возможностей самореализации или нет. И в марксизме, мне кажется, в центре - человек, а не просто революция, как что-то такое само по себе.

Я невеликий специалист по советской историографии, но мне кажется, что здесь был вот какой путь. У Маркса есть знаменитая фраза: "Насилие является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым. Само насилие есть экономическая потенция". Со временем она превратилась во фразу более короткую: "Насилие есть повивальная бабка истории". С другой стороны, у Маркса есть немало фраз, воспевающих революцию: "Буржуазные революции, как, например, революции XVIII века, стремительно несутся от успеха к успеху, в них драматические эффекты один ослепительнее другого, люди и вещи как бы озарены бенгальским огнем, каждый день дышит экстазом..." и далее это сравнивается с революцией пролетарской.

Со временем всё это трансформируется в идею, что межформационный переход без революций, естественно, возможен, но долог и мучителен. А уж как перейти без них к диктатуре пролетариата - и вовсе не понятно.

И еще, на "круглом столе" 2001, высупление С.Е.Летчфорда, содержит такую фразу: "Думается, что вопрос о характере французской революции XVIII в. следует решать, исходя не из спорных предположений о ее гегемоне и движущих силах, а из старого доброго правила римских юристов cui bono? ("кому на пользу?"). " Не вижу, чем это отличается от анализа классовых интересов?

Это может, безусловно, совпадать с анализом классовых интересов, но критерий Летчфорда, очевидно, шире. Например, вот такая идея: лодку раскачивала "патриотическая партия", исходя из собственной обиженности на власть и собственных выгод. Со своей стороны лодку раскачивали принцы, мечтающие о власти. И, наконец, это раскачивание стало возможным из-за огромного государственного долга. Cui bono в этой концепции есть, а классовых интересов - нет.

Березовый сок По-своему я понимаю, почему после Маркса стал возможным научный взгляд на историю,

Это, однако, предполагает, что какой-нибудь Пьер Шоню либо находится под неосознанным им влиянием Маркса или его последователей, либо не занимается наукой :)

Без диплома Может быть, пригодится тоже

Да, очень любопытно, спасибо! Я у него читал, видимо, более поздние тексты по этому сюжету.

Belle Garde Только я совсем не спец в философии.

А уж насколько я не спец в философии...

А идею развития, как общую закономерность в истории, воспринимаю "на пальцах": были шкуры и каменный топор, и кулачное право, а стали разные ткани, мобильники, космические ракеты, и ООН и суд по правам Человека. Африканский континент в общую закономерность не вписывается, хотя никто не знает, почему. Все европейские страны прошли от аграрного хозяйства к промышленному производству, и даже коммунизм в Европе чуть не победил. Везде, даже на Востоке, в традиционных обществах, происходила постепенная эмансипация, например, отделение церкви от государства.

Из первого предложения мне, признаться, не до конца понятно, это развитие чего? Ткани - вроде как развитие производства: раньше носили шкуры, стали делать ткани. Сотовые - развитие средств связи, это понятно: можно связаться быстрее, дальше и чётче, чем, например, сигнальным костром. Но ООН с судом по правам человека - совершенно из другой оперы. Кто сказал, что это развитие? Развитие - всё же вектор, так вот они, развитие чего и куда? ООН, в определённом смысле, абсолютный аналог договора между несколькими племенами, только распространённого на весь мир, благодаря средствам коммуникаций, к примеру (связи, транспорту и т.д., включая ракеты :) ). Суд по правам человека - это в него что развилось? :) И это "прогресс" или "регресс"?

Про то, что чуть было (?) не победило в Европе, говорить не буду :) Но где же у нас повсеместная эмансипация на Востоке? Светская Турция отступает, светский Египет отступает, а уж что в Иране последние 30 лет творится...

Наверно, Маркс хотел сказать, что европейцы увидели своими глазами, что за права суверенной нации вся нация может подняться на восстание и победить. И что можно вырабатывать новые законы для нового государства, и это делают обыкновенные люди, а не боги горшки обжигают.

Я, честно говоря, воспринимал набат как сигнал тревоги, тно действительно, кто знает, что там в оригинале у Маркса и в каком значении это слово употребляет переводчик...

2010-02-05 в 03:06 

DB
Nataly Red Rose Значит, «крестьянство», как теоретическое понятие и как реальная общность людей существует? Или не существует?

:) Крестьянство, несомненно, существует, как теоретическое понятие. Я всё же не до такой степени солипсист. В словарях есть, значит, существует :) Дело в ином. Когда мы употребляем термин в бытовом плане, он отлично работает. Вон, иностранцы часто называют русскими жителей бывшего СССР. Украинцы, предположим, обижаются, но для иностранцев термин отлично работает, поскольку употребляя его, они не ставят целью отличить, к примеру, русского от чуваша. Когда мы говорим, что третье сословие состояло из непривилегированных горожан и крестьян, всё отлично, всё всем понятно.

Но как только мы этот термин нагружаем, он перестаёт работать. Бумажная стенка дома, несомненно, какие-то функции стенки выполняет. И нам ничто не мешает её так называть. Но вот книжные полки на неё не повесишь.

И при всем разнообразии у них есть общий-основной-главный интерес – избавиться от повинностей и самостоятельно распоряжаться продуктами своего труда.

Несомненно, лучше быть богатым и здоровым. Но в тот момент, когда я читаю у Адо: "в областях Ко и Брэ ценз был менее 2 %" чистого дохода (с. 37 2-го издания), я невольно задаюсь вопросом: но ведь тогда ровно с тем же успехом можно объединить в одну категорию вообще всё третье сословие, поскольку у него был общий интерес - не платить налогов. А сегодня в эту категорию и вовсе войдёт 100 % населения страны. Но что мы получаем, применяя столь глобальный инструмент? Что, как известно, лучшее средство от насморка - гильотина?

С другой стороны, а кто у нас крестьянин-крупный фермер, который "очень часто брал в аренду не только земельный массив, но и десятину, феодальные повинности" (с. 47)? Он тоже мечтал избавиться от повинностей?

А с третьей стороны, помните, какая проблема стояла на первом месте в крестьянских наказах? Налоги! А отнюдь не сеньориальные выплаты.

Хорошо, Вы меня уговорили. :)

Ура! :)

А кто это такие – «санкюлоты»? Никакая гомогенная группа за этим не стоит, "представителей" у них нет. И общих интересов у них нет, как у крестьянства и буржуазии. Как же они могли «господствовать», в таком случае, проводить свою волю?..

Я написал чуть по-другому: "Но по речам депутатов я вижу следующую идею: к чему привело господство санкюлотов, мы уже видели". Т.е. это не я от себя говорю, это говорят депутаты. Которые всё же не историки. Хотя, в любом случае, с санкюлотами проще, поскольку это было и самоназванием. А вот историку, который попытается их определить, придётся нелегко :)

И никаких жирондистов нет и бешеных, и тем более эбертистов, дантонистов и других «истов», как говаривала Екатерина II. Все это собирательные сказочные образы. :)

Вы всё глубже и глубже проникаете в мою логику :) :)

Из всех устоявшихся понятий, которыми исследователи пользуются в описании фактов ВФР, с чистой совестью оставить в употреблении можно только «монаршьенов», поскольку понятно: «это те, кто за конституционную монархию»,

Как зануда, поправлю всё же, что те, кто за конституционную монархию - это конституционные монархисты. И совсем не все из них монаршьены :) Которых тоже, кстати, умаешься определять, поскольку сами они это слово, помнится, не любили :)

И что нам это дает?

Ну, с моей точки зрения, нам это даёт довольно много возможностей :) Например, посмотреть генезис понятия "жирондисты" (или, тогда уж, "бриссотинцы") и увидеть, что это обобщение, придуманное - я огрубляю - монтаньярами для устранения из Конвента оппозиции. Амальгама, говоря по-революционному. Или, другой пример, задуматься лишний раз о том, что "монтаньяры" - это не политическая партия, поэтому составлять их списки - занятие, безусловно, увлекательное, но в значительной степени бессмысленное. И не пытаться искать подкатегории внутри "термидорианцев" (правые и левые), а посмотреть им всем в лицо и увидеть, что они блокировались друг с другом довольно хаотично и часто без ясно прослеживаемой системы. И согласные между собой по одному вопросу, были совершенно не согласны по-другому. И в этом ракурсе называть, к примеру, Барера левым термидорианцем, а куда более "радикального", на мой взгляд, Тальена - правым, довольно удивительно.

«Максимум» и крестьяне. Цитирую А.В.Адо:

Да, конечно, всё так. Но что получается, если вернуться к контексту, в котором я написал эту (безусловно, не совсем корректную или даже вовсе некорректную) фразу? :) Что классовый подход здесь абсолютно неприменим! Надо смотреть, какие конкретно категории сельских жителей (а не просто "крестьяне") были за максимум. И составляли ли они большинство или меньшинство населения деревни. Смотрим пояснение у Чеканцевой:

"Всё большее количество людей и в городе, и в деревне было вынуждено обращаться к продовольственному рынку, на котором ведущее место принадлежало зерновым. Хлеб покупали бедные крестьяне, не производившие достаточного для пропитания количества зерна, работники деревенской промышленности всех социальных уровней, крестьяне районов незерновой специализации" и т.д.

Т.е. обратились к конкретике, и нам стало всё понятно :)

Поэтому, мне кажется, сказать, что "максимум" был вообще никому не нужен, наверное, неточно.

Несомненно. Но ведь я этого и не говорил :) Я сказал, что в рамках системы классов, мы не найдём класса, в чьих интересах он бы был. Марксизм ведь учит искать объективный интерес, так? :) Это же примерно как с монетизацией льгот. "Объективно", о том, что они губят ряд сфер экономики, стали на моей памяти впервые говорить ещё при Брежневе. А субъективно...

Синяя блуза Не знаю, как такой прием называется, начать как бы с понятийного нуля, но результат должен быть интересный.

Для себя я его пробовал, результат мне показался любопытным :)

2010-02-05 в 10:27 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
давайте разделим Маркса (с Энгельсом) и марксизм.
bear-ours по-моему, это мы и делаем с самого начала. Причем почти одними и теми же сравнениями. :) С той разницей, что "под знак Маркса" ставят, классификаторы, или сами себя ставят, очень разные и далеко уходящие от "Немецкой философии" и "Капитала" философские и социологические системы. Даже всех не назову: неомарксисты... ситуационисты... Претензии на родство эти не всегда обоснованные, но и не все же они пустые и эпигонские. Эрих Фромм, например. А с другой стороны, разные степени "вульгаризации" есть. Почему я и настаиваю на том, что от личности историка, применяющего метод, зависит многое.
Для меня-то Маркс - первый, кто попытался подходить к изучению общества и человека как к "сверхсложным системам", и к общественным процессам как нелинейным и "неравновесным".

Marty Larny, за ссылку спасибо. Прочитаю, может быть, мне это лучше прояснит, как там с доказательством исторических законов в конкретном исследовании обстоит. За "телеологию" еще большее спасибо. А пока что я тебя собираюсь уличить, вместе с тов. Синей блузой. :)
Что дает для понимания речей аббата Грегуара против вандализма марксизм?.. А что дают речи аббата Грегуара для доказательства или опровержения положений марксизма?.. Реально, вне логических построений, - ничего. Масштабы разные. При том и наш любимый аббат Грегуар, и марксизм сохраняют свою интересность для исследователя и познавательную ценность.
Когда мы станем изучать не биографию и интеллектуальное наследие Грегуара, а проблему религии и церкви в эпоху ВФР, марксистский подход нам может помочь.

А что, аббат Грегуар просто так упал в Национальное собрание, с неба? и темы своих выступлений черпал исключительно из своей фантазии? Наверное, все же для понимания его взглядов и речей придется изучить, кто он родом, откуда, где учился, что видел вокруг, как отзывался на разные события... Иначе говоря, чем формировались его убеждения. При этом обойти его социальный опыт мы никак не можем. Так это и есть теория отражения в конкретном ее применении.

Не знаю, как такой прием называется, начать как бы с понятийного нуля, но результат должен быть интересный.
Синяя блуза деструктивный анализ. Ну да неважно, как называется. Я это тоже делаю, но сказать, что все понятия разваливаются, не могу. Кое-какие подтверждаются.

DB Пока я читала и думала над Вашим ответом, тут много чего еще появилось.Так что все стерла и начинаю заново. :) Но тут уж не выдержу:
И не пытаться искать подкатегории внутри "термидорианцев" (правые и левые), а посмотреть им всем в лицо и увидеть, что они блокировались друг с другом довольно хаотично и часто без ясно прослеживаемой системы. И согласные между собой по одному вопросу, были совершенно не согласны по-другому. И в этом ракурсе называть, к примеру, Барера левым термидорианцем, а куда более "радикального", на мой взгляд, Тальена - правым, довольно удивительно.
А я о чем?! Про Тальена, в частности, уже лет 5 твержу, как и про Мерлена Тионвильского.
"Правыми" и "левыми" их граждане историки обозначили, а по каким признакам... 1) По отношению к революционному порядку управления и Якобинскому клубу после термидора, 2) по тому, что "правые" остались в Конвенте, а "левых" - "ушли", 3) по образу жизни и фактам биографии (брал взятки - не брал, обогатился - не обогатился).
Ну, а почему в итоге Барер очутился в компании полу-социалистов (Буонарроти, д'Аржансона, сен-симонистов), а Тальен от идейных исканий вообще, по-видимому, устранился, - насколько это определялось их позициями в годы ВФР - большой вопрос!

2010-02-05 в 11:29 

Свобода начинается с иронии
DB
Т.е. это не я от себя говорю, это говорят депутаты. Которые всё же не историки. Хотя, в любом случае, с санкюлотами проще, поскольку это было и самоназванием. А вот историку, который попытается их определить, придётся нелегко :)
--- Ну да, депутаты, а не Вы, прошу прощения. Но все нам совсем не проще. Хоть это и самоназвание, но кто так себя называет? Сантер говорил, что он «санкюлот». Эбер говорил, что он «санкюлот». Робеспьер говорил, что он «депутат санкюлотов». Генерал Мале говорил «мы, санкюлоты». И Жозефина Богарне тоже говорила, что она «санкюлотка с Горы». А кого называет "санкюлотами", например, Буасси д'Англа?..
И историки пишут – все, по-моему, без исключения: «санкюлоты». По умолчанию. И кто они такие? Как их определить, если уж на этих «санкюлотах» история ВФР держится?

Ну, с моей точки зрения, нам это даёт довольно много возможностей :) Например, посмотреть генезис понятия "жирондисты" (или, тогда уж, "бриссотинцы") и увидеть, что это обобщение, придуманное - я огрубляю - монтаньярами для устранения из Конвента оппозиции.
А кто такие «монтаньяры»? Может, это обобщение, придуманное «бриссотинцами» для войны с оппозицией в Конвенте!
То есть логика такова: или обе противостоящие общности существовали, как общности (не будем их обзывать «партиями», «фракциями» и т.д.), или они обе не существовали. Это же надо доказать на фактах. Но у Вас неявно сказано, что все-таки существовали: раз есть что-то и оппозиция этому чему-то, значит, у обоих есть обобщающий признак. Вы постулируете существование «монтаньяров» и через этот постулат определяете «бриссотинцев», как феномен риторики монтаньяров. А надо начинать с доказательства реального существования монтаньяров.

Или, другой пример, задуматься лишний раз о том, что "монтаньяры" - это не политическая партия, поэтому составлять их списки - занятие, безусловно, увлекательное, но в значительной степени бессмысленное.
Занятие как раз важное, мне кажется. Нам же надо выяснить, кто они такие? Ну вот, методом анкетирования будем устанавливать. Вдруг окажется, что монтаньяры – это всего-навсего изобретение современников, чтобы было кем детишек пугать. :) Если мы им в лицо посмотрим, как Вы совершенно верно говорите о термидорианцах, то может оказаться, что под общий знаменатель их не привести. Тогда рушатся любые построения, отталкивающиеся от понятия «монтаньяры».

Я сказал, что в рамках системы классов, мы не найдём класса, в чьих интересах он бы был. Марксизм ведь учит искать объективный интерес, так? :)
Все верно, объективный интерес. Но почему обязательно целого класса? У этнической группы тоже есть объективный интерес. И у профессиональной. И у социальной. Проблема идентифицировать правильно эти группы.
А дальше, если нам бы удалось их идентифицировать, надо было бы ответить на такой трудный вопрос: помог им «максимум» пережить самый тяжелый период или нет? Если да, то, значит, он отвечал их интересам. Если нет, значит, нет, и тогда надо объяснить, откуда же взялось это требование и почему Конвент пошел на эту меру.
Трудность в том, что нам не с чем сравнивать. Как было бы без «максимума», никто не знает.

аббат Грегуар просто так упал в Национальное собрание, с неба? и темы своих выступлений черпал исключительно из своей фантазии? Наверное, все же для понимания его взглядов и речей придется изучить, кто он родом, откуда, где учился, что видел вокруг, как отзывался на разные события... Иначе говоря, чем формировались его убеждения. При этом обойти его социальный опыт мы никак не можем. Так это и есть теория отражения в конкретном ее применении.
Forster2005 "я буду краток". +100 :)

URL
2010-02-05 в 13:21 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Forster2005 давайте разделим Маркса (с Энгельсом) и марксизм.
bear-ours по-моему, это мы и делаем с самого начала.


Вы не обратили внимания, что мой ответ был на текст Marty Larny, который, комментируя мои пассажи о марксистских моделях, начал приводить в пример самого Маркса, в то время как я говорил о марксизме.
Но Ваше замечание чрезвычайно полезно, ибо показывает, что «бытовое» обозначение явлений, которое вроде бы очевидно на первый взгляд, таковым не является. Естественно, говоря о «марксизме», «марсистской философии», «марксистских моделях» я подразумевал то, что в полной своей титулатуре зовется «Марксизм-ленинизм» и «марсистско-ленинская философия», т.е. советские школы диамата (кстати, очень неплохая, хотя и схоластичная; ну, так мы и говорим о жестко выстроенной схеме) и истмата (а вот здесь как раз и начинаются те проблемы советской историографии, которые на форуме и пытаются решить). К последнему и относится мои негативные характеристики связанные с вульгаризацией и эпигонством. В западных философских, историософских и экономических теориях, имеющих в генезисе Маркса, я просто не копенгаген, и их не имел ввиду.

Несколько других замечаний

Марксизм ведь учит искать объективный интерес, так?

Да, так, но сводит этот самый «объективный интерес» к экономическому и классовому, либо обрезая все то, что выходит за эти границы, либо не обращая внимания на те, которые «проваливаются» в эту парадигмальную сетку. В результате в религиозно-этических причинах ищет экономические интересы, считая, что первые – лишь прикрытие для вторых, и исключая ситуации, когда первые могут быть ведущими. Ну, а различные групповые, профессиональные, корпоративные, этнические и, уж, тем более, субэтнические просто за мясо не держит, не признавая их влияния на события национального масштаба. А ведь действия каждой из них будет определять «объективный интерес», но далеко не всегда экономический. Ну, а когда рушатся внешние по отношению к ним сдерживающие начала, т.е. когда рушится старое государство и происходит революция, здесь как раз все эти группы и начиняют бороться за свои интересы (блестящий пример: роль такой маргинальной группы, как петербургские сутенеры, не желавшие идти в армию и на фронт, в инициации Февральской революции. Большинство улыбнется, прочтя эти строки. Но если представить, что в рабочей питерской среде это стало массовой профессией и они насчитывали тысячи человек в своих рядах из пролетариата + их подопечные дамы, то ситуация резко изменится). И наступает явление революционного хаоса. Нечто типа броуновского движения, итог которого (в т.ч. и на промежуточных этапах) просто непредсказуем. Марксизму(-ленинизму – это чтобы не путали) же хочется все свести к простым схемам, назвав несколько основных групп. В результате и получилась та картина в советской историографии, которой уважаемое дискутирующее сообщество так недовольно. Если же мы постфактум хотим изучать явление, мы должны вычленить все эти группы, не смотря на размытость их границ. Изучать интересы и развитие каждой, соотносить их численность, готовность к активным действиям, наличие вожаков, их способность увлечь ти группы за собой и т.п., вплоть до жажды власти тех либо иных ведущих персонажей. Замечу, что это отнюдь не всегда плохо. Так, шах Ирана оказался слишком совестливым человеком, и отказался ввергать страну в гражданскую войну, чтобы сохранить свою власть (а мог и силы были). Результат всем известен. Уж лучше бы у него была бóльшая жажда власти.

2010-02-05 в 13:44 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
А идею развития, как общую закономерность в истории, ...
Из первого предложения мне, признаться, не до конца понятно, это развитие чего? .... Кто сказал, что это развитие? Развитие - всё же вектор, так вот они, развитие чего и куда? ООН, в определённом смысле, абсолютный аналог договора между несколькими племенами, только распространённого на весь мир, благодаря средствам коммуникаций, к примеру (связи, транспорту и т.д., включая ракеты :) ). Суд по правам человека - это в него что развилось? :) И это "прогресс" или "регресс"?


Господа,

Но ведь вопрос развития в марксистской философии разрешен и очень неплохо. И литература богатая. Вы подменяете термины и почему-то считаете, что развитие должно быть всегда прогрессывным, не имея даже возможности определить понятие прогресса. А ведь развитие может быть и регрессивным. И ведь даже застой является необходимым этапом развития, в ходе которого могут накапливаться, теряться либо перегруппировываться силы. Соответственно, после застоя может меняться вектор развития. Чтобы не быть голословным: каждый человек как особь развивается всю жизнь от рождения до смерти. Но с определенного возраста развитие определенных его подсистем становится регрессивным и в конечном счете приводит к его смерти. Одним из важных показателей прогрессивного развития оказывается усложнение системы. Однако абсолютизации этот признак не подлежит, ибо, скажем, социальная структура кастового индийского общества очень древняя и устроена значительно сложнее современного европейского общества. Но вряд ли кто-либо возьмется утверждать, что она появилась из современного путем прогрессивного развития...:)
К тому же могут быть изменения и одноплоскостные, без усложнения или упрощения сложности системы. В конечном счете, развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление. А вот от характера этого направления будет зависеть наша характеристика этого развития.

2010-02-05 в 14:54 

...чужой среди своих
DB
Условно говоря, не стоит вопрос: были ли представители различных социальных групп в Конвенте? Ответ известен заранее: были. Я упрощаю, конечно.
начиная работу над диссертацией, я был абсолютно уверен, что группировки в Конвенте весной-осенью 1795 года были. И угробил много времени, чтобы их выявить. Не удалось, не подтвержилась гипотеза.

Я переспрошу: были
- представители различных социальных групп
или
- группировки?
Отсутствие первых можно ведь объяснить и тем, что всех «лишних» оттуда к весне 95 года выдворили, и Конвент собой представлял относительно однородное социальное представительство? Наличие группировок это не исключает. А если посмотрим на тот пункт в конституции, про имущественный ценз, который Вы упомянули, то, во всяком случае, можем представить, какие социальные группы отсекаются от политической жизни. Это уже кое-что.
Образовательный ценз – в тех условиях, мне кажется, почти всецело зависел от имущественного. Очевидно же, что получить образование может лишь тот, чья семья достаточно имеет средств, чтобы посылать ребенка в школу и потом в коллеж, а не на мануфактуру к станку или конюшню чистить. Это к вопросу, насколько экономика первична или нет.

можно ли изучать историю ВФР помимо «теории отражения»?
Не знаю, никогда о ней не задумывался, ни разу в жизни. Т.е. если и "говорю прозой", то неосознанно.

Об этом Оксана утром сказала. «Творческий путь» персонажа нельзя оторвать от его «жизненного пути».
Или мы захотим изучить жизнь и взгляды священников, таких, как аббат Грегуар, в массе, мы найдем много разных вариантов, при похожих условиях становления личности и отправления священнических обязанностей, но ведь найдем наверняка и нечто типичное в их общественных взглядах и деятельности? И в этом смысле Грегуар – «представитель» определенной социо-профессиональной группы.
Или максимум. Большая или меньшая часть населения за него ратовала, и какая это была часть населения, «правильно» это было или «неправильно» с точки зрения политэкономии и межпланетного разума, но ведь максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест. Причем совсем не тот, кто заварил всю эту кашу с европейской войной.

Очень хорошо, деконструируем всю систему описательных понятий, от «феодализма» и «буржуазии» и до «санкюлотов» и «якобинцев» :). Бодаться за термины и слой за слоем пытаться с них снять все предыдущие коннотации – этим пусть занимаются семиотики. Лучше построить новую.
Но я более чем уверен: идя от фактов, мы в итоге придем к тому, что найдем:
- реальные признаки для объединения взрослых дееспособных французов в группы и категории, степень объективности такого признака будет зависеть от грамотности составления социо-исторических выборок,
- терминообразующий признак, для названия групп,
- реальный ведущий групповой интерес, но только здесь надо разделить статику и динамику. Одни группы могут появляться, со своим интересом вместе, другие исчезать, они могут «почковаться» или сливаться
- наконец, способы оформления их интереса (требования, лозунги, или даже программу) и конкретные фигуры их port-parole.

Capra Milana перечитав свой вопрос, увидел, что меня можно заподозрить в вульгаризации. Нет, видите, выше я даже ни разу не заикнулся про примат экономических материй. Я целиком социолог. ;)

bear-ours
Ну, а различные групповые, профессиональные, корпоративные, этнические и, уж, тем более, субэтнические просто за мясо не держит, не признавая их влияния на события национального масштаба.
Я могу ответить только за историографию ВФР. Если бы групповые внутриклассовые различия игнорировались, откуда были бы споры о разнородности крестьянства, о том, кого считать или не считать санкюлотами, о том, кто там лавочники и кто поклонники лавочников, о широчайшем диапазоне разнообразия буржуа, и не по размерам состояния, а по времени и способу приобретения и по характеру ренты... Откуда были бы исследования "якобинцы против Марата, Марат против Жака Ру"? Откуда были бы споры и о "движущих силах" и о том, "блок" якобинская диктатура или не блок? От анализа фактов и понимания их важности.

2010-02-05 в 18:40 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Почему-то считаете, что развитие должно быть всегда прогрессывным, не имея даже возможности определить понятие прогресса. А ведь развитие может быть и регрессивным. И ведь даже застой является необходимым этапом развития, в ходе которого могут накапливаться, теряться либо перегруппировываться силы. Соответственно, после застоя может меняться вектор развития.
bear-ours Как Вы хорошо все объяснили. Я бы так не сумела. Оксана тоже говорила, что движение может направляться и по восходящей, и по нисходящей. Ну, если слово "развитие" так прочно ассоциируется у кого-то с "прогрессом" (у меня тоже часто), можно говорить "движение", или "динамика", или "эволюция". Все равно же понятно, про что мы говорим.
Я вообще-то просто хотела сказать, DB, что меняется и уровень жизни, и человек, и общество. Появляются новые потребности, например. Не все, конечно, но многое становится сложнее, и техника, и способы выражения человеческих эмоций, и способы, которыми общество себя само регулирует. В каменном веке не было никакого прообраза суда по правам человека, потому что человек за другим человеком не признавал никакого права. А потом появилось такое понятие, и его даже стали иногда уважать. :)
А в обществе при развитии может быть одновременно регресс и прогресс. Например, колонизация в экономическом плане могла нести отсталой стране прогресс, но при этом социальный и моральный регресс, потому что обрушивалась традиционная система морали, общественных связей. Ну и так далее.
Про то, что чуть было (?) не победило в Европе, говорить не буду
А были же, кажется, в правительствах социалистические партии, и «народные фронты». И они имели большое влияние.
Но где же у нас повсеместная эмансипация на Востоке? Светская Турция отступает, светский Египет отступает, а уж что в Иране последние 30 лет творится...
А почему нужно смотреть только на то, что сегодня или последние 30 лет? Светская Турция отступает – ну и что? А до этого она превращалась в светскую из совершенно религиозной страны! И даже Иран. Если сравнивать хотя бы с 19 веком, сколько всяких изменений произошло. Женщинам разрешили учиться, работать.

посмотреть генезис понятия "жирондисты" (или, тогда уж, "бриссотинцы") и увидеть, что это обобщение, придуманное - я огрубляю - монтаньярами для устранения из Конвента оппозиции.
А разве это не жирондисты первые начали? Через несколько дней после открытия Конвента, они же начали атаку на монтаньяров. «Робеспьериада» еще была, а также нападки на Марата и Дантона. И весной 1793 года жирондисты первые нарушили депутатскую неприкосновенность Марата. Может, это они хотели устранить оппозицию?

называть, к примеру, Барера левым термидорианцем, а куда более "радикального", на мой взгляд, Тальена - правым, довольно удивительно.
Какая разница, как их называть. Тальен с начала революции двигался с «лева» на «право». А Барер с «права» на «лево». В термидоре они сошлись в одной точке. Это как задачка про два поезда, которые вышли из пункта А и Б в противоположных направлениях, навстречу. В месте встречи они будут одинаково далеки, или близки, и от А, и от Б.

Я, честно говоря, воспринимал набат как сигнал тревоги, тно действительно, кто знает, что там в оригинале у Маркса и в каком значении это слово употребляет переводчик...
И я не знаю, что в оригинале. Но логически – это сигнал к действию. Тогда все встает на место.

Свой среди чужих...
откуда были бы споры о разнородности крестьянства, о том, кого считать или не считать санкюлотами, о том, кто там лавочники и кто поклонники лавочников, о широчайшем диапазоне разнообразия буржуа, и не по размерам состояния, а по времени и способу приобретения и по характеру ренты... Откуда были бы исследования "якобинцы против Марата, Марат против Жака Ру"? Откуда были бы споры и о "движущих силах" и о том, "блок" якобинская диктатура или не блок? От анализа фактов и понимания их важности.
Да-да. И крупная буржуазия, и средняя, и мелкая, и еще мельче. :) Не помню, описаны ли эти категории где-нибудь точно, но они всегда разделяются. Как и крестьянство. И дворяне были очень разные, и священники. Это только в совсем популярных работах писали, что просто жили-были 3 сословия.

2010-02-05 в 19:40 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
DB
Это, однако, предполагает, что какой-нибудь Пьер Шоню либо находится под неосознанным им влиянием Маркса или его последователей, либо не занимается наукой
Извините, но я не говорила, что Шоню, Рише или Мона Озуф не занимаются наукой.

2010-02-05 в 20:01 

DB
Дамы и господа, я позволю себе сказать в качестве реплики, никому конкретно не адресованной :)

1. Я абсолютно не отрицаю значения экономики. Более того, скажу, подставляя борт для торпеды: на сегодняшний день мне видится, что самые принципиальные причины и Английской, и Французской революций лежали именно в экономической сфере. Когда я говорю, что не придерживаюсь марксизма, я имею в виду не интерес к экономике (который и без Маркса существовал и будет существовать), а его концептуальный комплекс, о котором шла речь в самом начале: объяснение хода истории классовой борьбой, теорию формаций и тд. Когда я говорю, что марксистская методология для меня неприменима, я имею в виду, прежде всего, изначальную теоретическую вписанность конкретного исследования ещё до его начала в этот самый концептуальный комплекс.

2. Я совершенно не против вести разговор о марксизме, отталкиваясь именно от Маркса, поскольку полностью принимаю высказанный здесь тезис: мало ли кто как Маркса толковал. И этот тезис кажется мне абсолютно разумным. Т.е. это два отдельных разговора: один - о марксизме, а другой о марксизме-ленинизме, неомарксизме и т.д. И то, и другое теснейшим образом увязано, но далеко не тождественно.

3. Я ни на секунду не отрицаю возможность употребления общих понятий. Но только в том контексте, который не навязывает сверидею или концептуальное наполнение абстракции. Условно говоря, фраза: "Робеспьер плохо знал жизнь крестьян" кажется мне абсолютно коррректной, поскольку жизнь поденщиков и половников он знал одинаково плохо ;) А вот фраза: "Перед революцией крестьянство помирало под сеньориальным гнётом" мне корректной не кажется :)

2010-02-05 в 20:41 

Синяя блуза
Согласен:
-
развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление. развитие может быть и регрессивным. И ведь даже застой является необходимым этапом развития, в ходе которого могут накапливаться, теряться либо перегруппировываться силы. Соответственно, после застоя может меняться вектор развития.
-
«Телеология»
вопросы "почему?" и "для чего, зачем?" - это разные вопросы
Цель - категория сознания и только сознания. А причина может быть и вне сознания. И марксизм не рассматривает историческое развитие как стремление истории с самого начала к осуществлению определённой цели.
-
закономерность противостоит не детерминизму, а фатализму и волюнтаризму.
-
возможность употребления общих понятий. Но только в том контексте, который не навязывает сверидею или концептуальное наполнение абстракции.
-
для понимания его взглядов и речей придется изучить, кто он родом, откуда, где учился, что видел вокруг, как отзывался на разные события... Иначе говоря, чем формировались его убеждения. При этом обойти его социальный опыт мы никак не можем. Так это и есть теория отражения в конкретном ее применении.
-
максимум <т.е. вообще любой политический акт> выражает нечто реально существующее, конкретную проблему.
---
Belle Garde все, вопрос снят. "Развитие" и "эволюция" действительно по умолчанию, ассоциируются с прогрессом, усложнением или совершенствованием. Так что мне больше нравится слово "движение", но - без разницы. Пускай "развитие".
Forster2005 ты права, я не прав, конечно. Не думаю, что можно понять Грегуара, не зная его социального опыта. Просто отвечал на вопрос о "собственности" и считал, что остальное само собой понятно.

2010-02-05 в 22:16 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
DB
Точка зрения Кропоткина, увы, небезупречна по форме (выходит, что санкюлоты заранее думали о том, что произойдёт с экономикой к тому времени, когда наступит реакция) и неправильна по сути (можно посмотреть, к примеру, у Адо, кто был крупнейшими землевладельцами на момент наступления Империи).
на практике горожане, на мой взгляд, от крестьян были бесконечно далеки и уж на восстание ради них всяко бы не пошли.
Я не взойду, наверно, на то, чтобы прямо здесь ввязаться в спор о причинах восстания 10 августа, скажу лишь, что мне нигде не приходилось видеть, чтобы вопрос о сеньориальных повинностях назывался в качестве его причины. Ну, и в этой логике что тогда выходит, что, к примеру, все войны России до 1861 года вообще необъяснимы: зачем крестьянам идти драться? А во Вторую Мировую советстким крестьянам - зачем?

По форме, да, небезупречна. Надо было сказать: стремились до конца перераспределить дореволюционную собственность, чтобы реакции не на что было возвращаться. А по сути – так не успелось, и что успелось, произошло не так, как представлялось в идеале.
О причинах 10 августа разговор может быть отдельный, и это лучше. Но почему Вы думаете, что им заправляли безграмотные люмпены, которые дальше собственного носа не видели? Вполне себе образованные люди, с практическим складом ума. Восстания почти всегда имеют локализованный очаг. Но если бы это было только дело города Парижа, то и последствия были бы поскромнее.
В России до 1861 года крестьян в армию «забривали» явочным порядком, а не вербовали добровольцами. Советским крестьянам – а им кто что лучше мог предложить? Уж лучше колхоз, чем концлагерь. А также было патриотическое чувство. Не фикция. У меня дед-крестьянин воевал.

Учитель Захера – Кареев. Фридлянда – не знаю, кто, Далин не называет. Надеюсь, за ошибку на меня никто не обиделся, и они, там, тоже. :)

Просто приоритеты другие. Ну, на фоне размеров пенсий, до исторической ли науки, тем более западных стран.
Пенсии волнуют только пенсионеров. :(

Любопытно. Если это он, интересно даже, что он закончил
Башилов. Он, видимо. Не знаю, что он закончил, а писал он бред.


"жирондисты" (или, тогда уж, "бриссотинцы") это обобщение, придуманное - я огрубляю - монтаньярами для устранения из Конвента оппозиции.
А free-trader считает иначе
Жирондистская партия по своей корпоративной культуре стояла выше всех остальных в то время, а программа их была наиболее реалистична. Чем это доказывается? Тем, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.
Так Вы марксист, гражданин free-trader.

Свой среди чужих...
деконструируем всю систему описательных понятий, . Бодаться за термины и слой за слоем пытаться с них снять все предыдущие коннотации – этим пусть занимаются семиотики. Лучше построить новую.
Но я более чем уверен: идя от фактов, мы в итоге придем к тому, что найдем:

Можно и не строить новые термины, пока они вкрай не понадобятся. Но дальше Вы дело говорите.
Альтернатива:
Не находим реальных групп, или не можем столковаться, по каким признакам их выделять.
Все, что где-либо происходит, рассматриваем отдельно друг от друга, санкюлоты сами по себе, деревня сама по себе, Национальные собрания сами по себе, и каждый депутат сам по себе, а эмигранты тоже сами по себе. Чтобы силлогизмы не мешали.
Во всем, что случается, нет ничего закономерного. Было и было. Задача историка – подробно описать, без всяких «почему» и «зачем».
Тоже вариант, между прочим. Только почему-то никто этим путем не идет, или я таких книг не знаю.

2010-02-05 в 23:26 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
DB
возможность употребления общих понятий. Но только в том контексте, который не навязывает сверидею или концептуальное наполнение абстракции.
Прошу прощения, но фразы, такие, как
посмотреть генезис понятия "жирондисты" (или, тогда уж, "бриссотинцы") и увидеть, что это обобщение, придуманное - я огрубляю - монтаньярами для устранения из Конвента оппозиции.
лодку раскачивала "патриотическая партия", исходя из собственной обиженности на власть и собственных выгод.
мне кажутся содержащими собирательные понятия и концептуальный вывод без доказательств и потому в качестве объяснения причин некорректными.

Мне следует пояснить, уважаемые коллеги, свою позицию, поскольку я все же вмешался в разговор.
Я не марксист и даже никогда не задавался таким вопросом, разделяю ли теорию Маркса. Историю философии в ВУЗе нам преподавали слабо, "историю России" и того слабее. Я просто интересуюсь некоторыми гуманитарными науками, не занимаясь ими систематически и всерьез. Маркс был далеко не первой фигурой среди философов, с чьими работами я познакомился. И литературу по истории Великой французской революции я не воспринимаю сквозь призму какой-либо определенной методологии.
Такой вопрос встал бы передо мной, если бы я сам занимался историческими исследованиями. Но, как и большинство присутствующих, я только читаю, что пишут исследователи, стараясь в каждой работе выделить фактические сведения и не полагаться на выводы, а все же сделать их самому.
Так вот, мне кажется, что и советские историки имеют склонность несколько преувеличивать роль идей, самосознания активных социальных групп. А ведь между тем участники тех событий отнюдь не скрывали тех практических интересов, которые публично защищали. Почему бы нам не довериться их пониманию причин отдельных событий?

2010-02-06 в 00:11 

...чужой среди своих
Все, что где-либо происходит, рассматриваем отдельно друг от друга, санкюлоты сами по себе, деревня сама по себе, Национальные собрания сами по себе, и каждый депутат сам по себе, а эмигранты тоже сами по себе.
Оппортунист я не против и такой альтернативы, только у нас нет "санкюлотов", а в деревне живут самые разные люди... Но, может быть, признак места жительства - действительно наименее спорный признак. А эмигранты - это все те, кто уехал? А когда? В 1789 или в 1792? у меня есть рабочая гипотеза, что их взгляды на события во Франции должны несколько отличаться... но это надо доказать.

А ведь между тем участники тех событий отнюдь не скрывали тех практических интересов, которые публично защищали. Почему бы нам не довериться их пониманию причин отдельных событий?
Я и моя собака не доверяют. Даже Барнаву не доверяют. ) Говорят, что нам тогда не вырваться из порочного круга, мы так и будем повторять их слова и вертеться в системе их понятий и пользоваться их аргументами, а не изучать. И это сущая правда.

2010-02-06 в 01:11 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Извините и меня с моим занудством, уважаемые коллеги, но я подумала, зачем гадать, что там в марксизме(-ленинизме), все ли сводится к экономике и производству, или не все, есть простор для более тонкого социального анализа или нет. Статьи из самых обыкновенных академических словарей.

ДВИЖУЩИЕ СИЛЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА - существенные, необходимые, длительно действующие причины, обеспечивающие функционирование и прогресс об-ва. Сторонники идеалистического понимания истории сводят Д. с. р. о. к идеальным побуждениям, мотивам исторической деятельности людей, к политическому насилию, усматривают их в неизменной природе человека, во внешней природе, в сверхъестественных или иррациональных силах, в механической комбинации различных факторов. Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным, а также активность, относительную самостоятельность последних, раскрыли роль народных масс как решающей движущей силы истории. К Д. с. р. о. относятся общественные противоречия, прогрессивная деятельность социальных субъектов, направленная на их разрешение, побудительные силы этой деятельности (потребности, интересы и др.). В структурно-функциональном аспекте Д. с. р. о. делятся на природные (демографические и географические) и общественные факторы; общественные - на материально-экономические, социальные, политические и духовные, объективные и субъективные. Гл. общеисторическая движущая сила - способ производства материальной жизни. Осн. специфической для всех антагонистических формаций движущей силой является классовая борьба.
(выделения шрифтом мои. Из статьи «Философского словаря» 1987 года издания)

КЛАССЫ ОБЩЕСТВЕННЫЕ — «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» (Ленин В. И.). Основной признак различия между К. о. — отношение к средствам производства.
Существование К. связано лишь с исторически определенными способами производства. Классовая дифференциация является для об-ва осн. среди др. различий между людьми именно потому, что она возникает в сфере производства на основе общественного разделения труда и появления частной собственности на средства производства. Классы возникают на той ступени общественного производства, когда появление прибавочного продукта и разделения труда сделало экономически выгодной эксплуатацию рабочей силы. Анализ классовой структуры об-ва имеет важное методологическое значение, т. к. позволяет выявить объективный экономический интерес больших социальных групп и тем самым получить ключ для познания реальной сущности различных социальных движений и основу для выработки научно обоснованной политики. Марксистский метод классового анализа требует выявлять в каждом классовом об-ве наряду с осн. К. (рабовладельцы и рабы в рабовладельческом об-ве, помещики и крепостные крестьяне при феодализме, капиталисты и пролетариат в буржуазном об-ве) и неосновные - эти последние связаны либо с сохранением остатков старого способа производства (в буржуазном об-ве - крестьянство), либо с нарождением нового (зарождающийся в недрах феодализма К. буржуазии), - а также различные слои внутри классов и прослойки между ними.
(Там же + из статьи «Словаря политэкономии» 1984 г.изд.)

ИНТЕРЕС (лат. interest - иметь значение) - причина действий индивидов, социальных общностей (класса, нации, профессиональной группы), определяющая их социальное поведение. И. той или иной социальной общности ближайшим образом обусловливается ее положением в об-ве, что в свою очередь зависит от экономических отношений. В отличие от потребности И. направлен не столько на предмет удовлетворения, сколько на те социальные институты, учреждения, нормы взаимоотношений в об-ве, от к-рых зависит распределение предметов, ценностей, благ, обеспечивающих удовлетворение потребностей. В И. постоянно присутствует элемент сопоставления человека с человеком, одной социальной группы с другой. Он лежит в основе любых форм состязательности, борьбы и сотрудничества между людьми. Именно этим объясняется та действенность и мощь, к-рая заключается в реальных жизненных И. Отражая социальное положение индивидов и социальных групп, они выполняют роль важнейших побудительных стимулов действия и движущих сил исторического процесса. И. обладает сложной внутренней структурой; объективная сторона его состоит в тех связях, к-рые в нем выражены, в социальном положении любого действующего субъекта; субъективная - раскрывается во всей совокупности идеальных побуждений деятельности, в восприятии собственного социального положения. В социальных И. закрепляется отношение класса или социальной группы ко всей совокупности общественно-политических институтов, материальных и духовных ценностей. При решении вопроса о классификации И. выделяется несколько наиболее существенных оснований. И. различаются по степени общности (индивидуальные, групповые, общественные), по своей направленности (экономические, политические, духовные), по характеру субъекта (классовые, национальные), по степени осознанности (действующие стихийно и на основе разработанной программы), по возможности их осуществления (реальные и мнимые), по отношению к объективной тенденции общественного развития (прогрессивные, реакционные, консервативные).
(Там же)

2010-02-06 в 01:47 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
К вопросу о термине «движение», которым многие хотели бы заменить термин «развитие». Первый из них много шире второго, и поэтому может заменять второй лишь в качестве синонима в тех случаях, когда по контексту очевидно, о чем идет речь. Дело в том, что перемещение в пространстве тоже будет движением (вы едите на машине), но не будет развитием. Развитие это такое движение, в ходе которого изменяется структура системы: или усложняется, или деградирует, упрощается. В крайнем случае изменяется ее потенциал. Одноплоскостные изменения развитием не являются. Также не являются развитием движения по кругу (т.н. «дурная бесконечность»). Упоминавшаяся «эволюция» - это тип движения и тип прогрессивного развития, в ходе которого изменения накапливаются достаточно медленно (в отличие от любимой многими на этом форуме «революции»).

Во всем, что случается, нет ничего закономерного. Было и было. Задача историка – подробно описать, без всяких «почему» и «зачем». Тоже вариант, между прочим. Только почему-то никто этим путем не идет, или я таких книг не знаю.

Абсолютно с Вами согласен. Вот после того, как описаны все (или хотя бы основные) группы и выявлены основные связи между ними (без каких-либо предварительных концептов; что, впрочем, никак не отменяет рабочих гипотез), можно начинать анализировать всю систему. Причем анализ будет меняться от одного исследователя к другому, от одной группы к другой, от одного поколения к следующему. А вот описания групп и связей, если они сделаны так, что отражают реалии, будут лишь дополняться и уточняться по мере появления новой информации

Т.е. это два отдельных разговора: один - о марксизме, а другой о марксизме-ленинизме, неомарксизме и т.д. И то, и другое теснейшим образом увязано, но далеко не тождественно.

И все-таки: один о Марксе, а другой - о всех типах марксизма (с градациями внутри), как учения, которое развивалось уже другими людьми

2010-02-06 в 02:33 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Capra Milana

Chère madame,
словарь - вещь хорошая, более того, необходимая. И смотрятся справки, которые Вы привели, очень основательно. Вот только тексты при научной работе должны подвергаться критике, особенно написанные под сильным идеологическим давлением (критика источника). Покажу на трех пассажах, среди тех, что Вами процитировано.

Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным

1. Критика на основании примера, выпадающего из описанного поля:
Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных. Поэтому здесь ведущими являются не «материальные движущие силы», а «религиозные движущие силы»: в одном случае – суннитские, в другом – шиитские.

2. Подмена одних понятий другими, или придание терминам смысла, который в них изначально не заложен:
по отношению к объективной тенденции общественного развития (прогрессивные, реакционные, консервативные).

В этом определении негласно считается, что прогрессивное развитие общества ведет к социализму с коммунизмом в конце тоннеля, а что прогрессивное развитие – это хорошо. Другими словами, это развитие предопределяется и ему дается de facto этическя оценка. Но сама природа не знает этики.

3. Придание термину уровня общности, которого он не имеет:
КЛАССЫ. Половина дискуссии сводится к тому, что понять сущность и механизмы действия ФР в терминологии классов никак не удается. Все распадается на другие, более мелкие группы. От себя добавлю, что во Франции одной Вандеи (а в России – антоновшины) достаточно, чтобы понять: классовая парадигмальная решетка не позволяет «отлавливать» основные группы, влияющие на развитие событий.
Достаточно взглянуть на кастовую организацию индийского общества (а касты – это не классы), а также прикинуть народонаселение этой страны, чтобы понять: четверть населения планеты живет в обществе, устроенном несколько иначе, чем описываемая марксизмом классовая структура.

2010-02-06 в 10:25 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
bear-ours
словарь - вещь хорошая, более того, необходимая. И смотрятся справки, которые Вы привели, очень основательно. Вот только тексты при научной работе должны подвергаться критике
Необходимость цитирования словарей в этом разговоре возникла, на мой взгляд, лишь потому, что не все знают или не все помнят академические, если угодно, официальные формулировки. Критикуемые термины должны быть прежде всего доступны всем участникам обсуждения в своем сложившемся, "каноническом" виде, а не по памяти и приблизительному воспроизведению. Когда речь зашла о том, что в марксистском анализе ВФР НЕТ МЕСТА иным категориям, кроме основных классов, и "максимум" почему-то следует рассматривать с точки зрения интереса целого класса :), а "интерес" может быть лишь "экономическим", а различные групповые, профессиональные, корпоративные, этнические и, уж, тем более, субэтнические просто за мясо не держит, не признавая их влияния на события национального масштаба., я и выложила эти тексты. Воспользоваться ими или нет, и как именно воспользоваться, это уже право каждого из участников, критического восприятия это никоим образом не отменяет.
Вероятно, с этого следовало и начинать, а также привести определения, данные Марксом (а не его интерпретаторами). Заодно проанализировать, в чем различия...

Но позвольте два встречных замечания.
Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных.
Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
Как и в вопросе об индульгенциях, который послужил поводом и отчасти причиной начала движения Реформации в Германии, материальная подоплека была вовсе не неважной.

Половина дискуссии сводится к тому, что понять сущность и механизмы действия ФР в терминологии классов никак не удается. Все распадается на другие, более мелкие группы. От себя добавлю, что во Франции одной Вандеи (а в России – антоновшины) достаточно, чтобы понять: классовая парадигмальная решетка не позволяет «отлавливать» основные группы, влияющие на развитие событий.
Достаточно взглянуть на кастовую организацию индийского общества (а касты – это не классы), а также прикинуть народонаселение этой страны, чтобы понять: четверть населения планеты живет в обществе, устроенном несколько иначе, чем описываемая марксизмом классовая структура.

О том, что концепция Маркса евро-центрична, мы уже говорили. Хотя... Общество Старого порядка тоже было устроено по сословному принципу, и сословие вовсе не идентично какому-то одному общественному классу. Так что, если обратиться к анализу материальной основы индийского общества, а именно способа производства и отношения к собственности, картина может стать несколько другой, не отменяющей сложную кастовую структуру. Но у меня нет для этого необходимых данных и познавательного интереса, поэтому уклоняюсь от спора об индийском обществе. Сословия или касты – это то, что видно. Классы и страты – это то, что надо уметь увидеть. Если бы классовая стратификация лежала на поверхности, в чем бы, собственно, было открытие Маркса в этой области…
Главное, что я пытаюсь сейчас сформулировать: «интерес» опосредован. Нельзя же, в самом деле, представлять себе дело так, что он всегда выражается прямо, и социальная группа, как ребенок тянет руку за яблоком и говорит «дай!» В отличие от потребности интерес направлен не столько на предмет удовлетворения, сколько на те социальные институты, учреждения, нормы взаимоотношений в обществе, от к-рых зависит распределение предметов, ценностей, благ, обеспечивающих удовлетворение потребностей.
Безусловно, ВФР можно рассмотреть как конфликт между сословиями, демонтаж старых общественных институтов, и тогда результат ее предстает как политическое преобразование. И это будет правильно. Но за этим явно и неявно стоят конфликты другие, более глубинные.
Наконец, кто и где сказал, что в процессе поиска удовлетворения потребности, в реализации интереса социальной группы всегда находится точно эквивалентное решение? "Мы хотели как лучше, а получилось как всегда". Натали и Свой среди чужих уже подчеркнули, и я повторю еще раз: можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.

Что касается внутриклассовых групп и связей и противоречий между ними. Честное слово, я не знаю, где бы и когда Марксом они исключались из рассмотрения как малозначащие. Напротив, все степени свободы, вся вариативность исторического процесса и более локального исторического события определяется этими «мелочами», объективными и субъективными, донельзя конкретными, куда как раз и входят перечисленные Вами интересы и развитие каждой, соотносить их численность, готовность к активным действиям, наличие вожаков, их способность увлечь ти группы за собой и т.п., вплоть до жажды власти тех либо иных ведущих персонажей. Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.
По Вандее я знаю одну марксисткую работу, польского историка Станислава Салмоновича, с названием, которое во многом говорит само за себя: «Анатомия народной контрреволюции». Очень интересный текст, где анализируется своеобразие Вандеи, этническое, культурное и проч.

2010-02-06 в 10:54 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
сословие вовсе не идентично какому-то одному общественному классу.
Слава Верховному существу. Наконец. :)
Классовая структура и структура политическая, частный случай которой и есть сословия, не идентичны. А в конкретном анализе обе картинки надо накладывать одну на другую, чтобы обнаружить, где какие интересы и как они преломляются в политике и общественной жизни, и где какие движущие силы, материальные и идеальные.
В случае ВФР есть еще один источник путаницы: термин «буржуазия» одинаково используется в конце 18 века для обозначения конкретных социальных групп, включая самоназвание (Кожокин хорошо это анализирует по словарям того времени), и используется Марксом для обозначения класса, противостоящего пролетариату. Наполнение терминов разное, но не все, видимо, это осознавали, я имею в виду и советских историков.

можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.
Так вот, объективность "максимума" - в реальности социальной проблемы. А вот конкретная форма, в которую отлилось решение проблемы, определялось субъективными факторами, то есть уровнем понимания проблемы законодателями, их уровнем экономических знаний, их моральными установками, политической конъюнктурой, и т.д, и т.п.

2010-02-06 в 14:00 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
О «феодализме». Видимо, в характеристике Франции до ВФР как «феодально-абсолютистской» страны (общества? государства?) и отразилась не очень удачная попытка совместить два в одном: преобладающий тип производственных отношений и сословно-монархическую «надстройку». По правде говоря, мне это немного дает - как, впрочем, и характеристика «Старый порядок», определение которого также размыто и скорее оценочно, чем аналитично, - но и не мешает. Какая разница, как назвать этот порядок, когда задача историка на первом этапе его качественно и количественно проанализировать, попытаться выявить типичное и нетипичное, определить «удельный вес» каждого из факторов, что крайне сложно и предполагает сравнение многих конкретных ситуаций. И только исходя из результатов анализа выводить обобщение, что же это был за порядок. Соответствующим образом требуется проанализировать каждый этап революции (периодизация, наверное, всегда имеет место apriori, полуинтуитивно, но факты могут в нее внести существенную коррекцию) и ее «итог». Разумеется, и точку отсчета, и точку завершающую историк выбирает отчасти произвольно, отчасти под влиянием сложившихся уже традиций, а может и обосновать некую принципиально новую периодизацию.

О детерминизме. Мне так представляется, что внимание, с каким историки относились и относятся к вантозским декретам, событиям 9 термидора и движению «бабувистов», довольно убедительно свидетельствует, что тот путь, который исторически реализовался, они не рассматривают как единственно возможный и совпадающий с каким-то предопределенным вектором развития. По крайней мере, сомнения на сей счет мне «слышатся» и у Лотте, и у Захера. И возможность рассмотрения серьезной исторической альтернативы в моем представлении не только не противоречит взглядам Маркса на исторический процесс, а и прямо им соответствует.

2010-02-06 в 14:18 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Для начала правка себя самого:
Упоминавшаяся «эволюция» - это тип движения и тип прогрессивного развития, в ходе которого изменения накапливаются достаточно медленно (в отличие от любимой многими на этом форуме «революции»).

Конечно, эволюция как частная форма развития, может быть не только прогрессивной. Это просто форма накопления изменений, при которой последнее происходит достаточно медленно, последовательно, без скачков. И может идти в любых направлениях.

Capra Milana
Вы абсолютно правильно сделали, что выложили на сайт определения из советского словаря. С этого всегда надо начинать. Но при их использовании возникают две проблемы. Одна – критика источника, о которой я уже говорил. А другая – соотношение декларируемого текста с реальными действиями (в т.ч. и с допустимыми границами исследовательских подходов).
Не буду повторять цитаты из приведенных Вами, из которых вроде бы следует, что марксизм(-ленинизм; далее – МЛ, ибо каждый раз рука сопротивляется полному написанию) готов учитывать все групповые ньюансы (а процитированный Вами справочник написан именно в рамках МЛ). Но если бы это было так, не плакали бы Вы и другие исследователи ФР, что все эти ньюансы нe учтены. И этой дискуссии просто бы не было. T.e., они в реальности преданы забвению. Ситуацию двойного уровня декларирование/реалии прекрасно отражает советский анекдот: «Я имею право?» – «Да». – «А могу?» - «Нет».

Но позвольте два встречных замечания. Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных. Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".

К сожалению, никак не могу согласиться. И ждал приблизительно такого ответа. Вы повторяете МЛ-скую схему, от которой (парадокс!) отталкивается несколько десятилетий Европа и Америка, особенно с развитием теорий, пытающихся экономическими посылками объяснить любые действия и даже эмоциональные посылки конкретных индивидуумов. По этой логике, если жаждущим расширения территорий и смотрящим на них, как на «нечто вполне "материальное" и "экономическое"» дать материальную компенсацию, то они успокоятся. Им кажется, что, построив экономику Палестины, заведя там предприятия, они успокоят ситуацию. Но вдруг оказывается, что субэтническая груупа, ведомая политиками экстремистского толка (все умеренные уничтожаются и были вынуждены покинуть территорию), на протяжении последних 30 лет продолжает жить все хуже и хуже (уровень жизни в Палестине конца 1970-х был значительно выше, чем конца 80-х, когда у власти в течении десятилетия стоял ФАТХ, и совершенно несравним с нынешним в Газе, когда у власти легитимно выбранный ХАМАС), но рвется отвоевывать территорию, некогда завоеванную их предками. При этом экономически эта территория не может им дать ничего. Как не дали цветущие территории еврейских поселений в Газе, после ухода оттуда поселенцев: их дома сломали (радостное разрушение – настоящий праздник, транслировался по телевидению, и его наверняка можно найти сейчас в Интернете), сады и теплицы разрушили. И сейчас там пустыри. И это Вы называете материальным интересом? Да он исключительно духовный. И выражается в формуле: «Еще одна пядь земли Аллаха свободна от неверных».
Другой вопрос, что когда во время первого пассионарного взлета арабов, принявших мусульманство, завоевывались территории, они играли материальную роль. И это требование оказалось закреплено религиозными догмами. И сейчас, во время третьей пассионарной волны, которое испытывает мусульманство, ведущими оказываются уже эти самые догмы, к экономике не имеющие реального отношения.

2010-02-06 в 15:00 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Capra Milana

Что касается внутриклассовых групп и связей и противоречий между ними. Честное слово, я не знаю, где бы и когда Марксом они исключались из рассмотрения как малозначащие. Напротив, все степени свободы, вся вариативность исторического процесса и более локального исторического события определяется этими «мелочами», объективными и субъективными, донельзя конкретными, куда как раз и входят перечисленные Вами интересы и развитие каждой, соотносить их численность, готовность к активным действиям, наличие вожаков, их способность увлечь ти группы за собой и т.п., вплоть до жажды власти тех либо иных ведущих персонажей. Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.

Еще раз подчеркиваю: я говорю не о Марксе, как авторе конкретных и блестящих работ, а о марксизме, точнее о его наиболее схоластической ветви – МЛ. Мы все, участвующие в дискуссии, если не в молодые годы и в юности, то хотя бы в детстве, принадлежали к «духовной территории», созданной и контролировавшейся МЛ. Даже диссиденты, ибо сама борьба с некоей духовной субстанцией означает зависимость от нее (в отличие от индиффирентности). Лично Маркс не смог бы создать свою модель исторического развития человечества, если бы не учитывал и не анализировал максимально возможное количество групп. Он просто вычленил некоторые более либо менее реальные, и, одновременно, более либо менее искусственные конгломераты, которые назвал классами. Они были ему удобны для его анализа. Проблема начинается после Маркса, когда его теоретические (и, хочу заметить, незаконченные) построения были превращены в догму. А сам марксизм стал разновидностью религии. В этом смысле штудии в рамках МЛ советской эпохи по формальным признакам не имеют принципиальных отличий от средневековой схоластики (теологии). Причем, хочу заметить, к последней я отношусь с большим почтением, ибо именно в рамках схоластики была отработана та научная форма, без которой просто не было бы наук Нового времени (и современных тоже). Другой вопрос, пока эти отточенные конструкты не касаются земных реалий, их можно продолжать оттачивать, доводя до совершенства (именно поэтому я так высоко оцениваю диамат, а, точнее, просто диалектику, восходящую к Гегелю), а вот когда они пытаются на основе догматически окостеневших конструктов объяснять земные проблемы (истмат), это ведет в тупик.
Выдвинутых Марксом и окостеневших в МЛ положений, без ревизии которых не двинуться никуда, несколько. О классах здесь на форуме постоянно пушут – это не случайно. Не менее деструктивный элемент – «базис – надстройка». Как только мы принимаем ее за основу, все, выходящее за рамки экономики (причем понимаемой очень узко), оказывается вторичным и мало влияющим на события. Фактически, выводятся на периферию исследований политическая, дипломатическая, военная, культурная история, ибо они рассматриваются лишь как отражение борьбы классов и т.п. (При этом в словарях декларироваться может совсем другое). О таких специальных дисциплинах как генеалогия, геральдика или униформистика, или комплексных, как краеведение, я уже и не говорю.
Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ. Ибо это не корректно: Ваш «оппонент» к работам самого Маркса претензий может не иметь ни каких и говорит не о них, и возражения бьют мимо цели, но создают иллюзию дискуссии.

2010-02-06 в 15:24 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
марксизм(-ленинизм) готов учитывать все групповые ньюансы. Но если бы это было так, не плакали бы Вы и другие исследователи ФР, что все эти ньюансы нe учтены.
bear-ours дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.

2010-02-06 в 19:20 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Capra Milana права, с определений и следовало начинать. Я понадеялась и на свою, и на других память, думая, что у нас общее поле умолчания :). Потерпите еще чуток, граждане коллеги, еще кое-какие формулировки придется мне привести, даже если они кому-то надоели.

DB Мне здесь показывают ссылочку на этот же тред - у меня сбой какой-то?
Бывает такая глюкомина, не знаю, отчего. Если надо, я могу убрать MORE.
«Детерминизм». Эмилю спасибо за уточнения.
Детерминизм – это все-таки жесткая причинно-следственная связь, в которой нет или почти нет места вариативности. Марксизм все же этим не страдает.
Детерминизм (от лат. determino — определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
Ядром марксистской концепции социального Д. является признание закономерного характера общественной жизни. Это, однако, не означает, что ход истории предопределён заранее и осуществляется с фатальной необходимостью. Законы общества, определяя основную линию исторического развития, вместе с тем не предопределяют многообразия деятельности каждого отдельного индивида.

Я тоже представляла (а надо – знать!) определение чуть-чуть по-другому, но спасибо, что Вы его привели. Вы, наверное, делаете логическое ударение на «с необходимостью порождает», а я – на «при вполне определенных условиях». На каком уровне я предполагаю вариативность? (высказываюсь, конечно, гипотетически) не на том уровне, что был бы не Бонапарт, а Сен-Жюст «диктатором всея Франции», а на том, что первой империи могло и не быть. С какого момента милитаристская империя становится все «необходимее и необходимее», с 1793, или с 1795, или с 1797? В своем анализе мы, чем ближе к событию, тем уже и уже раскладываем «веер возможностей». Ну, это неизбежная исследовательская погрешность в истории.
Второй момент: так же, как в случае с «телеологией», термин «необходимость», видимо, несет на себе какой-то слишком «очеловеченный» смысл. Вроде как это кому-то необходимо, чтобы якобинцы…, чтобы термидорианцы…, чтобы Бонапарт… Да нет, не «кому-то». Интерес личности или группы можно не совпадать с общим вектором на узком или длинном промежутке развития, может совпадать, а отдельные люди и группы чаще всего этого и не понимают вообще… Но, тем не менее, влияют по-разному на ход событий.
В этом плане, кстати, интересно, как рассматривать бурбонскую реставрацию? Можно ведь и так рассуждать, и даже попробовать доказать, что она стала возможной потому, что ВФР, как общенациональное событие, в силу конкретных причин и условий оказалось и возможным, и осуществилось, но не совпадало с более «сильным» или более «длинным» вектором. А можно рассматривать попытку восстания Бабефа как реальный шанс движения совсем другим путем, мелкотоварного производства, найти факты за то, что условия для такого направления движения были…

Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что:
б) "основная линия исторического развития". В Вашем п. 1 есть термин "развитие через противоречие", т.е. неявно присутствует (как, собственно, и есть у Маркса) идея прогресса. В этом плане Вы абсолютно корректны, но ведь "прогресс" и "развитие" подразумевают вектор, нет? Т.е. есть, условно говоря, начало истории и конец истории, есть движение "от" и "к".
Не знаю, убедили ли Вас хоть частично теоретические выкладки bear-ours по поводу «развития» и «прогресса», у меня это получилось хуже.
«Конец истории» - с этим не к Марксу, а к Фукуяме :) Идея прогресса у Маркса связана с тем, насколько больше возможностей появляется у человека для духовного, умственного и физического совершенствования, для самореализации, от формации к формации. Какие неантагонистические противоречия станут движущими силами развития в бесклассовом обществе, он не конкретизировал. Сначала дожить надо. Но то, что принцип развития через противоречия сохранится, он уверен.
Признаёте ли Вы, что учение Маркса содержит не только анализ прошлого, что Маркс не останавливается на том, чтобы сказать: я проанализировал, как было, а как будет, чёрт его знает? У него ведь ясно, как мне кажется, прослеживается
Подсудимая признает себя виновной :)

Т.е., ещё до начала исследования, мы знаем, что был феодализм, теперь есть капитализм, а будет - коммунизм. Согласны ли Вы с этим?
Согласна. Мы это знаем, потому что мы это видим. Было рабовладение. Была феодальная зависимость. Был и есть капитализм и даже его «высшая и последняя стадия». Был и есть социализм. А чем это нам мешает заниматься конкретно ВФР? Что в нашем исследовании искажает признание этих фактов?

А я полагаю, что прогноз неверен почти всегда, а иногда не верна и трактовка отдельных фактов. Ну, с чего вдруг, в самом деле, "американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии"? Но, поскольку к ФР это отношения не имеет, я бы предложил эти вещи вывести за скобки.
Почему? Имеет отношение. Лафайет насмотрелся на американских ополченцев и новоиспеченных сенаторов, вернулся во Францию и сказал: ребята, там свобода, а у нас?! Звонок звенит, пора!.. Belle Garde на этот вопрос ответила хорошо и вполне серьезно. Вот Вам пожалуйста важный внеэкономический идеальный фактор. Впрочем, если с экономической стороны хорошо копнуть, тоже что-нибудь найдется.

2010-02-06 в 19:20 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Но для меня в данном случае важно другое. Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что:
а) У истории есть законы, в ней есть закономерности. Честно признаюсь, я нигде не видел, чтобы это было доказано с той степенью убедительности, чтобы я готов был это принять. А каковы они, законы истории? Хотя бы один.

С доводами Гемпеля соглашаюсь. Он вместо слова «закономерности» ставит «универсальные гипотезы», но, как мне кажется, речь о законах и закономерностях. Ну да делать нечего, поехали.
«Закон – необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Стабильность и инвариантность законов всегда соотносится с конкретными условиями их действия, изменение которых снимает инвариантность и порождает новую, что и означает изменение законов, их углубление, расширение или сужение сферы их действия».
1) Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества. У Маркса это постулат или, если хотите, аксиома.
2) Человек – природное и общественное существо одновременно. Отношения людей к природе определяют отношения людей к людям и обратно, отношения людей к людям определяют отношений людей к природе. Отсюда и две группы противоречий: природа-человек и человек-человек.
3) Отношение человека к природе и обществу осуществляется через индивидуальные и общественные «органы» - индивидуальные и общественные орудия труда, индивидуальные и общественные средства общения, индивидуальная (частная) и общественная (коллективная) собственность, и т.д.
В процессе развития общественных органов отношений к миру развиваются и индивидуальные органы человека, посредством развития общества развивается индивид, а через развития индивидов развивается общество.
4) человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия (и в понятия «феодализм» тоже ;) )
5) Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром (от слова идея, а не идеал!), созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные (основанные на идеях) человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».
6) Люди относятся к миру двояко – идеально (соответственно своим идеям, представлениям, заблуждениям, мифам. теориям и т.д.), создавая образ мира в понятиях, и материально, действуя независимо от того, насколько действительно познан мир, отраженный в сознании людей, и независимо от того, соответствуют ли понятия людей о мире его сущности.
7) Каждая ступень истории «застает определенный материальный результат», определенные «исторически создавшиеся отношения людей к природе и друг к другу», которые передаются каждому новому поколению людей от предыдущего и определяют его исторические отношения к миру. Вместе с тем каждое новое поколение людей посредством своей деятельности постоянно воссоздает и изменяет исторические отношения людей к природе и людей друг к другу, создавая новый материальный результат для последующих поколений. А новым материальным отношениям человечества к миру соответствуют и новые идеи (сознание, право, мораль, и т.д ) о человеке и о мире.
8) Противоречия между идеальными и материальными отношениями человечества к миру существовали и будут существовать всегда в силу постоянного движения мира и постоянного движения человеческих отношений к миру. В этом противоречивом единстве – «вечный двигатель» истории человечества. Через практическую, преобразующую мир и человечество деятельность, люди снимают противоречия между идеями и реальностью.
9) Историческая деятельность людей, ЧЕРЕЗ которую и В которой люди преобразуют природу, друг друга и, соответственно, свои отношения к природе и к друг другу: деятельность, направленная человеком на предметы мира (природные или общественные) и идущая обратно от предметов мира (природных или общественных) к человеку; овнутривание - присвоение и овнешнивание- выражение во вне человеком предметов мира; деятельность и наделение деятельностью - соучастие в деятельности – человека и предметов его деятельности. Здесь опять – триединство и «триборьба» :), и возникающие противоречия служат движущей силой развития.
В переводе этих законов на предметный язык Маркс с Энгельсом образуют понятие социальной деятельности и обозначают способы отношения человека к миру через категории: производство, общение, общество.
Производство - это производство жизни людей, оно развертывается
как производство людей (в их природных и общественных качествах, т.е. рождение и воспитание),
как производство жизненных средств (в их природной и общественной определенности), как производство материальных условий жизни людей (природных и общественных).
Общение - это движение, перемещение, обмен, распределение между людьми продуктов производства, а именно:
людей,
средств жизни,
материальных условий их жизни.
Производство определяет общение, но без общения нет производства и оно обратно воздействует на производство. Между способом производства и формой общением возникают и противоречия.
В свою очередь, общество, как определенный способ взаимодействия людей, строится на отношениях производства и отношениях общения, образующих соответствующие общности людей, между которыми тоже существуют противоречия.
Производство раздвоено на материальное и духовное производство, общение - на материальное общение и духовное общение, общество - на гражданское общество и государство.
Противоречия на этом уровне:
между производительными силами и способом производства,
между производительными силами и формой общения,
между производительными силами и структурой общества (в том числе противоречия межу гражданским обществом и государством).
Разрешение этих противоречий и есть задача социальных революций прошлого, настоящего и будущего.
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей.
Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, господствующей как в производстве, так и в общении. Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, что закрепляется соответствующей политикой со стороны государства, моралью, правом.

Какой из этих законов не работает в произвольно выбранном обществе, стране, времени? Из чего можно исходить, если отвергнуть исходный постулат, п.1? И чем его можно опровергнуть?

Закономерность – неполный синоним закона, иногда. Но мне больше нравится, когда их разводят: «закономерность отражает объективные, существенные, необходимые, общие, устойчивые и повторяющиеся при определенных условиях взаимосвязи. Закономерности определяются как научные законы только в том случае, когда: 1) четко зафиксированы объекты, между которыми устанавливается связь; 2) исследованы вид, форма и характер этой связи; 3) установлены пределы действия (проявления) связи.» Т.е. закономерность имеет более эмпирический, менее общий и менее строгий характер.
Вот к закономерностям, по-видимому, и следует отнести возникновение, существование (развитие) и уничтожение классов, противоречия между ними, закономерность развития производительных сил на основе скачкового (?) развития средств производства, закономерность соответствия уровня производственных отношений уровню производительных сил и т.д. Сюда же я бы отнесла постоянный разрыв между целями действий людей, т.е. их идеальными представлениями о результатах своей деятельности, и действительными, материальными итогами их действий, т.е. подлинной, реальной историей.

«Что с ними не так?», как говорит Belle? Где тонкое место, где рвется?

(продолжение следует)

2010-02-06 в 20:35 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические.
Иными словами, если я правильно понял и если сформулировать по-иному, термин "класс" имеет право на существование только в том случае, если мы описываем некоторую пару классов, между которыми существует антагонизм? Но как тогда, в рамках феодальной формации, понимать буржуазию, если антагонизм у нас между крестьянством и феодалами? А между буржуазией и феодалами есть антагонизм? Если да, то как быть с уподоблением крестьянства мелкой буржуазии?

«Класс» - термин многозначный, как и «буржуазия», и «аристократия», поэтому путаница случается. Часто говорят «класс дворян» или «аристократический класс», а то еще «класс землевладельцев», и подите разберите, что имеется в виду, то ли сословие, то ли социальный класс… «Бытовое» понятие «крестьянство» существует, конечно, и существовало столько, сколько существует, наверное, земледелие: ведь и во французском языке, кроме терминов «поденщики» и «половники», было в 18 веке более общее понятие «крестьяне», и какой-то смысл оно имело?..
Не буду повторяться – об отличиях классовой структуры в трактовке Маркса и сословной структуры, о том, что они пересекаются, но не тождественны ни разу, граждане коллеги уже сказали. Давайте еще социологический словарик посмотрим:
Классы - понятие, которое употребляется в социологии в нескольких смыслах:
а) для обозначения социальных страт, составляющих особую, "открытую" систему социальной стратификации, характерную для индустриального общества. Для неё, в отличие от "закрытых" кастовой и сословной систем стратификации, характерны преимущественно достижительский статус, "открытые" социальные границы и высокий уровень социальной мобильности;
б) как самый общий термин в теориях социальной стратификации для обозначения определённого положения в системе иерархических различий (высший, низший и средний классы);
в) как теоретическое (аналитическое) понятие, лежащее в основе классовых теорий общества. В классической и современной социологии имеются две наиболее влиятельные классовые теории - марксистская и веберовская. В марксизме класс используется как наиболее общее понятие, характеризующее место индивидов и социальных групп в общественной системе, прежде всего в системе общественного производства. Основным критерием выделения класса считается собственность на средства производства.

Да, именно так я и понимаю: у Маркса термин «класс» имеет содержательное наполнение через сопоставление способа производства, средств производства, кому они принадлежат и каковы отношение распределения продуктов производства. Вебер еще вводил для определения и анализа классовой структуры рыночные отношения, но, честно, я в этом подробно не разбиралась никогда.
Назовите их, как хотите, хоть «феодалами», хоть «земельными собственниками», хоть «сеньорами». И для «крестьянства» можно, в конце концов, изыскать другой термин или придумать новый, чтобы «бытовые» понятия не мешали.
Что касается буржуазии (как класса в Марксовом понимании). Антагонистический характер могут также носить отношения между классами различных формаций, приходящих на смену друг другу. Если ВФР рассматривать как стык двух формаций, или переходный процесс, то между «сеньорами» и «буржуа» существует антагонистическое противоречие, но не абсолютного характера. То есть, другими словами, их интересы в чем-то могут совпадать, и в политике это отражается в компромиссах. Точно так же, между «буржуа» и «крестьянством» есть противоречия. С одной стороны, грубо говоря, группы «крестьян» переходят в класс «буржуа», с другой, группы «крестьян» медленно, но верно формируют класс «пролетариев».
Поскольку я не занимаюсь исследовательской работой в истории и за данными могу только обращаться к книгам, написанным другими людьми, естественно, я не могу Марксову гипотезу доказать или опровергнуть. А там того, что мне нужно для проверки, нет и в половинном объеме. Примерно представляю, какие данные для этого нужны (какой бы институт засадить их собирать и обрабатывать???)
Но теперь моя очередь задать вопросы. :)
1. В рамках этих рассуждений, что из конкретики, качественно и количественно, не укладывается в теорию?
2. Насколько я понимаю, в изучении ВФР Вы стараетесь обойтись вообще без классификаций и обобщенных понятий, любых, не только «по Марксу»?.. Видимо, нет, раз все же используете понятие «якобинцы». Или Вы все подобные понятия рассматриваете только как составную часть тогдашних «дискурсов», или под «якобинцами» понимаете какую-то реальную общность? А по какому же признаку Вы ее отличаете от других общностей?

(продолжение следует)

2010-02-06 в 21:12 

DB
bear-ours Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию

Вот этот тезис я, признаться, не до конца понимаю. Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них?

Синяя блуза К политике, мне кажется, эти выступления тоже не напрямую относятся.

К политике как раз относятся, для меня Бачко это более чем убедительно показал.

Но вопрос понятен: как и в каких пределах есть смысл искать это отражение

Да, конечно!

bear-ours Так что, марксистский тезис не верен совершенно? Нет, верен. Но в статистическом наборе: в значительной части случаев проблема собственности все-таки будет доминировать в факторах, определяющих принятие решений. И не более того.

Ваши рассуждения совершенно не вызывают у меня чувства протеста :) Я лишь, видимо, не до конца понимаю, почему мы невольно ставим знак равенства между марксизмом и принятием экономики в расчет. Для меня в ту секунду, когда мы говорим: "Экономика всегда первична", теория становится бессмысленной. А когда мы говорим: "Экономика существует" или "Экономика важна" или "Экономику нужно учитывать", почему это, собственно, имеет отношение к Марксу? А не к Сен-Симону, предположим? Или к Тюрго? Или к Адаму Смиту? :)

Это всё равно, как я бы строил свою теорию на том, что все люди имеют жёлтую кожу, а мне бы говорили, что в чём-то я, несомненно, прав, поскольку каждый четвёртый в мире китаец :)

Capra Milana Нет, не читала, беру на заметку. Если удастся найти книгу.

Она опубликована в знаменитом таком красивом томе "ВФР и Россия", к 200-летию вышел. Я тогда позволю себе пояснить, что имел в виду. Вы сказали:

И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»?

Текст Кареева датируется январём 1931 г. Он в нём подробно рассказывает о спорах историков-марксистов, а в итоге пишет:

"Для адептов школы существует общая схема, традиционный канон, который должен наполняться конкретным содержанием, а это может быть понято по-разному, в том числе и еретически. [...] Во всяком случае, марксистская школа располагает догмой, что было совершенно чуждо её предшественнице, и эта догма объединяет все усилия адептов школы, направляя их внимание на изучение одних и тех же проблем".

Вот Вам и вся ценность разногласий :)

Ах, все же «выиграла»? :) А я не уверена, выиграла ли, и в чем.

:) Я же, в данном случае, отвечал как бы за советских историков.

Конечно, я подставляю «да». Опыт советской историографии меня не убедил, что это невозможно. Так же, как опыт Советского Союза не убедил окончательно, что социализм – невозможное для общества состояние. :)

:) Да-да, я потому и не продолжил, что это вопрос веры. Прямо боюсь здесь писать о том, в чём опыт социализма убедил меня :) Но, к счастью, к нашей дискуссии это не имеет отношения. А так, за чашкой чая, почему нет :)

Но и при глубинной, запрограммированной антипатии к ВФР вообще ли, к якобинцам ли в частности, такая авторская позиция тоже не делает изучение невозможным. Тут уже все зависит от личности исследователя, от его исследовательской культуры, и от честности.

Исследовательская культура для меня, признаться, плохо сочетается с запрограммированностью :) Но если говорить о накоплении новых данных, почему нет.

Но, насколько я знаю, дело завершилось относительно благополучно для Осипа Львовича.

Да-да, я же не спорю!

Или Вы возьмете на себя этот груз, или его отдадут какому-нибудь Лысенко от истории.

Тяжелейшие размышления, признаться, я был под их грузом всё время, пока работал над книгой об Анатолии Васильевиче Адо.

Между демократами и либералами. А почему нет «роялистской» историографии, не понимаю. Материалов и удобно интерпретируемых фактов море.

Ну, по поводу демократов я бы поспорил... Особенно если посмотреть на то, как это демократия воплощалась на практике в относительно недавние годы внутри Общества робеспьеристских исследований, например.

"Роялистская" историография, на самом деле, есть. Просто во Франции, как это не удивительно, республика, которая довольно агрессивно (стократ более, чем у нас) защищает республиканские ценности. И, кстати, изучение роялизма республиканцами находится абсолютно на нуле. А роялистская историография вытеснена на малотиражную обочину, её просто не замечают, словно её и нет.

Marty Larny На сегодняшней стадии дискуссия по линии между Оксаной и DB мне невольно напомнила сценку из "Приключений Шерлока Холмса и доктора Ватсона":

:) :) :)

Во-вторых, "телеология". На мой взгляд, определение БСЭ как минимум некорректно, как максимум ошибочно. Как вам кажется, граждане коллеги, вопросы "почему?" и "для чего, зачем?" - это разные вопросы? Я просто уверен, что разные. Вопрос "зачем?" может перед собой ставить человек... кому хочется, может добавить и Верховное существо :). Цель - категория сознания и только сознания. А причина может быть и вне сознания.

Да, конечно, вопросы разные. Может быть, будет проще с определением из Брокгауза:

Телеология, греч., учение о целесообразности, в природе; понятие о цели истекает из субъективных представлений и принадлежит к области воли. Человек переносит на явления природы мотивы, сходные с его субъективными побуждениями таким образом, явления природы признаются произведениями разумной творческой воли; такое телеологическое объяснение природы противоположно механическому, в котором все явления рассматриваются лишь как цепь причин и следствий.

Когда я говорю, что учение Маркса телеологично. я, собственно, это и имею в виду: истории, в определённом смысле, приписывается вектор, а вектор подразумевает цель. И не важно эта цель конец света или наступление коммунизма.

«...Человечество ставит себе всегда только такие задачи...

Как мне видится, эта цитата про другое, т.е. она не имеет отношения к вектору истории. То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.

Хотя антропоморфизм потрясающий ведь! Вот вам, пожалуйста, уровень обобщения, к исторической науке, на самом деле, никакого отношения не имеющий...

А что дают речи аббата Грегуара для доказательства или опровержения положений марксизма?..

:) Да, согласен, конечно :)

С законами исторического развития, сформулированными Марксом, дело обстоит так же, как с некоторыми другими знаниями: нам (я говорю не только о марксистах или себя таковыми считающих) трудно мыслить вне их, они стали чем-то до такой степени очевидным, что требование доказательства вызывает недоумение. Почему?

Текст, который Вы приводите - очень умный и тонкий, пробуждающий тот пласт размышлений, которыми я никогда не задавался. Но. Я, к своему стыду, не знаю, кто такой Карл Гемпель, но это текст не историка, он опять про другое. Это текст философа, математика, программиста, психолога, структурального лингвиста, не знаю кого, но не историка. Его, по сути, интересуют законы логики, некие глубинные структуры - даже не языка, наверно, а вербальной коммуникации. Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого и заставить задуматься о том, что структура логики и структура языка правит бал вне зависимости от наших желаний. Это всё так. Но в рамках воззрений Гемпеля, при всей их правильности, наш спор вообще не имеет смысла. Условно говоря, все хороши :)

Однако Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить :) Да, вся наша подготовка со школы насквозь марксистская, поэтому эти семена сидят в каждом. Да, просьба доказать вызывает недоумение - и здесь Вы на 100 % правы. Но в описываемом Гемпелем случае трепыхаться бессмысленно, иначе вообще рассыпется логика вербальной коммуникации. А марксизм всё же можно принять или отвергнуть в зависимости от представленных доказательств :)

2010-02-06 в 21:25 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что: а) У истории есть законы, в ней есть закономерности. Честно признаюсь, я нигде не видел, чтобы это было доказано с той степенью убедительности, чтобы я готов был это принять.
Вы абсолютно правы в своем скепсисе. Позволю себе привести довольно большoй пассаж из своей собственной книги, вышедшей в 2008 (пассажи о религиозной войне я уже использовал в этой дискуссии, но они взяты именно отсюда. Если кого-то заинтересует продолжение о точности истории, я готов буду продолжить):
"... Теперь вернемся к нашему утверждению, что история – наука точная (Естественно, мы не говорим здесь о такой дисциплине, как философия истории, ибо и философия математики к точной дисциплине вряд ли может быть отнесена). Это не точность математики, физики или химии. Причем дело отнюдь не в точности фактов (данных), а в общих законах. Как показала практика, все попытки вывести таковые для истории заканчивались полным провалом. И это не случайно. По-видимому, единых законов для функционирования и развития человечества вывести невозможно в принципе, в отличие, скажем, от микромира. И дело не в принципиальной непознаваемости или Божьем провидении, а в том, что результирующая движения во времени такой чудовищной мегасистемы, как человечество, складывается из движений множества систем и подсистем более низких уровней, которые топологически должны были бы быть размещены еще и на различных пересекающихся поверхностях, ибо по отношению друг к другу состоят из разнопорядковых и разнохарактерных элементов. Сам человек и его функционирование как биологического существа в природной среде (как, впрочем, и в построенной этим же человеком на ее основе среде искусственной), области его деятельности, способы хранения или формы передачи информации, этносы, профессиональные сообщества, классы, сословия, промышленность, религия, экономика, наука, государства, народонаселение, цивилизации, формации, культуры и многое, многое другое составляет эти системы и подсистемы. В целом в рамках каждой из них можно вывести определенные закономерности, хотя бы вероятностного характера (важность случайностного фактора никто еще отменить не смог). Но развитие человечества во времени и пространстве, т.е. его история, будет определяться как результирующая развития всех этих систем и подсистем. В разные периоды и для разных территорий некоторые из них (например, эконимика) начинают доминировать над другими, что вводит в соблазн представить законы развития подобной конкретной системы в качестве основных законов истории. Полное поражение подобных схематизированных моделей мы уже наблюдали (марксистское понимание истории) и наблюдаем ныне, когда Америка и Европа терпят фиаско за фиаско в навязывании западного образца демократии и установлении мира на Ближнем Востоке, как и в борьбе с терроризмом, пытаясь в анализе ситуации отталкиваться от законов развития таких систем, как экономика, политика, право, и не видя, что столкнулись с религиозной войной, – явлением, которое, по их понятиям, уже давно кануло в Лету. А им управляют совсем иные законы, едва ли не ортогональныe тем, от которых отталкивается большинство аналитиков.
Но тогда что же такое точность истории как комплекса наук о прошлом человечества? Это точность в выявлении фактов, их описании и расположении на общей хронологической шкале. И с этой точки зрения точность истории как науки не ниже точности любой естественнонаучной дисциплины, тем более, что существует история физики, математики, механики или сопротивления материалов. ..."

2010-02-06 в 21:33 

DB
Marty Larny А у Маркса все время "если, если, если" и нередко встречающиеся парадоксы, что уже предполагает неоднозначность.

Мне кажется, никто никогда не говорил, что марксизм можно уместить в книгу рецептов на двух страничках. Просто в тот момент, когда я постулирую: "После смерти душа попадает либо в ад, либо в рай, илбо в чистилище, где живёт до страшного суда", после этого все разговоры о свободе воли, безусловно, интересны, но приобретают, согласитесь, вполне определённый привкус :)

Belle Garde *А, забыла: кто такие якобинцы, не знаю. В общем, тот политический режим, который был с осени 1793 до осени 1794. :)*

А вот, с тех пор, как забыл, говорю: "диктатура монтаньяров" :)

Forster2005 А что, аббат Грегуар просто так упал в Национальное собрание, с неба? и темы своих выступлений черпал исключительно из своей фантазии? Наверное, все же для понимания его взглядов и речей придется изучить, кто он родом, откуда, где учился, что видел вокруг, как отзывался на разные события... Иначе говоря, чем формировались его убеждения. При этом обойти его социальный опыт мы никак не можем. Так это и есть теория отражения в конкретном ее применении.

Вроде и не со мной разговаривают, но не могу всё ж молчать :) Это, chère collègue, - здравый смысл в практическом его применении :) Ну, т.е. фраза полемически заострена, конечно, на столь качественное погружение редко хватает времени, но, конечно, не можем. Только причём здесь Маркс. Я, вот, в своей книге о Термидоре сделал специальный раздел с изучением биографий, поскольку осознал - сугубо логически - что без этого никак, не понимаю сюжета. при этом я ни разу не марксист. Как такое может быть? :)

Пока я читала и думала над Вашим ответом, тут много чего еще появилось.Так что все стерла и начинаю заново. :)

Ааааааа... Хоть бы по личной почте отправили 2 том "Мёртвых душ"... Интересно же!

А я о чем?! Про Тальена, в частности, уже лет 5 твержу, как и про Мерлена Тионвильского.

Ура, совпали! :)

1) По отношению к революционному порядку управления и Якобинскому клубу после термидора, 2) по тому, что "правые" остались в Конвенте, а "левых" - "ушли", 3) по образу жизни и фактам биографии (брал взятки - не брал, обогатился - не обогатился).

Да, согласен. И все три признака, на мой взгляд, абсолютно ни о чём не говорящие. Я, в своё время, когда пытался проникнуть в глубины этой классификации. всё время вспоминал вопрос, прозвучавший где-то у Аркадия Бухова: "Что вы больше любите: канареек или абрикосовое мороженое?"

2010-02-06 в 22:03 

DB
Nataly Red Rose Но все нам совсем не проще. Хоть это и самоназвание, но кто так себя называет? Как их определить, если уж на этих «санкюлотах» история ВФР держится?

Нет-нет, нам не проще, естественно. Хотя когда появляется самоназвание, то появляется всё же хотя бы какая-то зацепка. Т.е. я не сомневаюсь, что при обработке огромного количества текстов некоторый ответ получить можно. И его "достоверность" имеет шанс быть прямо пропорциональна количеству текстов. Но, на самом деле, мне кажется, что при работе с самоидентификаторами гораздо важнее другое: что вкладывалось в самоидентификацию. Эта работа гораздо более подъёмна и при желании за некоторое количество лет может быть выполнена. Ну, а некоторые отклонения от магистрального тренда в такой работе можно оговорить, но они, как мне видится, и не очень-то важны. Условно говоря, я предполагаю (это гипотеза ;) ), что когда человек говорит: "Я - русский", то его, как правило, мало интересует этническая составляющая, но он ассоциирует себя с русской культурой, русской историей и - некоторое количество - с РПЦ. Ну, а если кто-то это произносит потому, что он - поклоняющийся Перуну негр, то так ли он нам интересен :)

Другое дело, что в плане "санкюлотов" такое исследование едва ли преподнесёт кому-то из нас сюрпризы. Скорее всего, выяснится, что магистральный тренд: "санкюлоты" - это "народ". С многочисленными отсылками к мысли о том, что только трудящиеся - это и есть нация (или, по крайней мере, её соль). С определённого года мы увидим, что санкюлот любит республику и ненавидит королевскую власть, что он "патриот", что он добродетелен. Т.е. получим примерно то, что у нас в 20-30-е годы, когда люди гордились рабочим происхождением, а партноменклатура одевалась нарочито просто и старалась не подчёркивать привилегии.

А кто такие «монтаньяры»? Может, это обобщение, придуманное «бриссотинцами» для войны с оппозицией в Конвенте! То есть логика такова: или обе противостоящие общности существовали, как общности (не будем их обзывать «партиями», «фракциями» и т.д.), или они обе не существовали. Это же надо доказать на фактах.

Я исходил из тезиса о том, что я ни разу не видел фразы: "Я - жирондист". В то же время я видел "Journal de la Montagne" и предполагал, возможно неправильно, что когда Робеспьер говорит: "Я объявляю всем монтаньярам...", то мы имеем дело с очередной категорией самоидентификации. Более того, судя по исследованиям, монтаньяры сидели рядом и голосовали солидарно. Именно это даёт мне основания предполагать, что они существовали :) Хотя, несомненно, всё это требует доказательств.

Нам же надо выяснить, кто они такие? Ну вот, методом анкетирования будем устанавливать. Вдруг окажется, что монтаньяры – это всего-навсего изобретение современников, чтобы было кем детишек пугать. :) Если мы им в лицо посмотрим, как Вы совершенно верно говорите о термидорианцах, то может оказаться, что под общий знаменатель их не привести. Тогда рушатся любые построения, отталкивающиеся от понятия «монтаньяры».

:) Да, логика понятна, естественно. Я просто предполагал, что отнюдь не каждый депутат публично самоидентифицировался в текстах, а где они сидели, нам сейчас не очень видно. По текстам вот, к примеру, провести мою национальную идентификацию сложно, а по виду, может, у Вас не осталось бы сомнений, что я точно эфиоп.

Все верно, объективный интерес. Но почему обязательно целого класса? У этнической группы тоже есть объективный интерес. И у профессиональной. И у социальной. Проблема идентифицировать правильно эти группы.

Вы, несомненно, правы, поскольку как только мы принимаем принцип дробного деления и готовы спуститься вниз хотя бы до отдельной семьи, проблема исчезает. Но появляется другая: у нас рушится идея классовой борьбы :) Не говоря уже о том, что когда Вы скажете исследователям, что они должны зафиксировать и верифицировать интересы множества групп людей, они поймут, что остались без диссертаций до пенсии своих внуков.

Трудность в том, что нам не с чем сравнивать. Как было бы без «максимума», никто не знает.

Конечно. Поэтому при всей его логической безупречности (и немалой интересности + полезности) выходит, что выбрать этот методологический подход мы не можем. Мне, может, тоже знаете, как хотелось бы проанкетировать все 24 миллиона и узнать: так за монархию они, чёрт возьми, были или за республику :)

2010-02-06 в 23:14 

Синяя блуза
Forster2005 ух! это откуда? Не из "Капитала" и не из "Критики политэкономии".
Я ориентируюсь на текст попроще, предисловие "К критике..."
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение.
Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями.

Кажется, я понимаю, почему Маркс воспринимается зацикленным на экономике. Слова "производство", "производственные отношения" и т.п., устойчиво ассоциируются с агрегатами, станками, заводом, прорабами, и т.д. В той развертке, которую ты привела, идея воспринимается, конечно, иначе.
На счет же первичности, или обусловленности. В споре со студенткой Натали привела пример с имбецилом (там, правда, был другой контекст совсем), а Лири обиделась ни с того ни с сего. Я про себе подумал: ну, может хоть таким образом понятно будет, что мозг первичен, а не мысль... Или есть сомнения и по этому поводу, граждане коллеги?
Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический.
А два - о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы? И что, любое общество могло бы существовать на любой, произвольно выбранной, материальной основе? Экзистенциализм (философский) мог чудно сложиться в обществе Древнего Египта? или Декларация прав человека могла родиться на свет у кочевых племен?

2010-02-07 в 02:35 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Премного извиняюсь, что мельтешу тут полдня, но сюжетов много накопилось, в один пост не впихиваются.
Опять «феодализм» и «буржуазные» революции. Попробуем несколько хаотично перебрать разные признаки, которые можно зафиксировать, и подумать, характеризуют ли они Францию накануне революции или нет.
«сословно-классовая структура общества, характерная для аграрного по своей природе и ведущего по преимуществу натуральное хозяйство коллектива.»
загибаю пальцы:
Сословия – есть? – вроде да.
Классы - ? - поскольку непонятно, что это такое, оставляем вопрос открытым.
Аграрность - ? наверно. Большая часть населения занята производством сельскохозяйственной продукции, ее обработкой и ее реализацией.
Натуральное хозяйство - ? (примитивный тип хозяйства, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).) вроде бы нет, рынок функционирует. Но можно отметить преобладание ручного производства (?), прямую передачу производственных и бытовых навыков (от поколения к поколению в семье или в мастерской), средства связи примитивные. Наука и техника как будто и развиваются, Монгольфьеры шар запустили, Лавуазье что-то наоткрывал. Но до массового внедрения передовых технологий землепользования, например, далеко. Сеют и жнут и мелят по старинке, и все «производство жизни», и условия быта сильно зависят от природной среды. Адо в таком духе характеризует Францию. Поверим? Но это черты, характерные и для того самого «феодализма», настоящего, средневекового...
Посмотрим на определение «Старый порядок» (по Н.И.Карееву)
(ancien régime) - исторический термин, получивший довольно определенное значение в литературе. Так стали называть первоначально особенности государственного общественного строя дореволюционной Франции, в противоположность новым политическим и социальным отношениям (le régime moderne), обязанным своим происхождением революции конца XVIII в. Особенно утвердился в истории этот термин в указанном значении со времени выхода в свет книги Токвиля: "L'ancien r égime et la ré volution". Позднее значение термина было обобщено, и под С. порядком стали разуметь вообще во всей Европе государственные и общественные отношения аналогичные с теми, которые господствовали во Франции до 1789 г. В этом смысле, например, говорится о С. порядке в Германии, в Австрии, в Пруссии и т. п., хотя бы речь шла и о XIX в. (например, Ш. де Мазад озаглавил свою книгу о Меттернихе: "Un chancelier de l'ancien r é gime"). В сущности, С. порядок был соединением политического абсолютизма с социальными (сословными или классовыми) привилегиями, существование которых позволяет говорить о С. порядке и в тех случаях, когда не было налицо политического абсолютизма (Польша, отчасти Англия в XVIII в.). Характерные черты С. порядка - полицейский характер государства (Polizeistaat, по терминологии немецких юристов), отсутствие личной и общественной свободы, вероисповедная исключительность, резкое разделение общества на сословия, господство дворян над крестьянами, особенно в форме крепостного права.
Я бы так сказала, не все понятно. До 1789 года – и при Хлодвиге тоже?.. И опять вылезли какие-то «классы», «абсолютизм», «крепостное право», «социальные отношения», «общественные отношения». И в чем «новизна» «нового порядка»? Что нам это дает для изучения ВФР? Во Франции, «как твердо установлено», не было никакого абсолютизма, все жили душа в душу и свободно исполняли свои «обязанности», кроме «висельников-якобинцев», как правильно заметил И.Тэн, и злобных масонов-литераторов, мутивших кроткий и добрый народ, как еще более правильно заметил О.Кошен. И никаких противоречий объективно не было.

Пробуем подойти с другого конца. А что есть «буржуазный строй», или «капитализм»?
«Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) - экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.» (Британская энциклопедия)
Т.е. капитализм идет за феодализмом?..
«Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих». (Оксфордский философский словарь)
Точно, у меня какой-то промарксистский интернет. :)
«К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.» (Марк Блок)
И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.
Ну, ладно. Может быть, Франция уже давно капиталистическая? Что там у Маркса?
1) Основу экономики составляет товарное производство. Все производится для продажи или обмена. Обмен происходит на свободных рынках на основе взаимовыгодных договоров (рыночная экономика). – Все для продажи или не все? Есть в литературе оценка соотношения продукции, производимой для удовлетворения потребностей производителя и производимой для обмена и продажи?
2) Средства производства используются как капитал. Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов. – «Капитал», это, конечно, абстракция и непонятно что, но членов общества, живущих на ренту, видимо, не мало. Или много?
3) Основой для раздела прибавочной стоимости между различными капиталистами является доля предоставленного капитала в общей привлечённой сумме, которая потребовалась для данного проекта. При этом степень личного трудового участия не имеет значения. Такое участие либо компенсируется до распределения прибыли (например, в виде заработной платы директору, управляющему, менеджеру), либо заранее оговаривается как взнос капитала определённого размера (например, в форме интеллектуальной собственности). - ? Оставим за скобками, т.к. «прибавочная стоимость» это тоже абстракция, к истории не имеющая отношения.
4) Источником жизненных благ для большинства работающих является работа на условиях найма, то есть продажа рабочей силы в форме заработной платы. – А этот признак, кажется, отсутствует. Во всяком случае, всюду пишут, даже в бестолковых советских учебниках, что рабочий класс был малочислен, даже в Париже. Но, с другой стороны, была такая категория, как сезонные рабочие: летом они пахали и сеяли, зимой нанимались в мастерские или на строительство. Как-то надо оценить долю этой категории в общем населении Франции.

«Критериями капиталистического общественного порядка в экономике должны быть понятия: «норма прибыли» и «свободная конкуренция»… Критериями капиталистического порядка в общественной сфере должны быть понятия: «частное лицо», «гражданское общество» и «индивидуальная свобода».» (Фридрих Август фон Хайек)
Поскольку выше было отмечено, что Франция не абсолютистское, а очень правовое государство, за исключением масонов и якобинцев, то признаки, отмеченные Хайеком, относящиеся к общественной сфере, должны присутствовать, а Хэншел это подтверждает, кажется. Все возникающие осложнения – это политические интриги, из-за личных интересов. Например, Неккер и мадам Полиньяк не сошлись характерами.
Итого, искать зацепку в экономических «противоречиях» – бесполезно. В политике – ничего особенного, характерного, такого, чего не было в другие времена, из чего бы вдруг могла вспыхнуть революция, тоже нет.

Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?

Экзистенциализм (философский) мог чудно сложиться в обществе Древнего Египта? или Декларация прав человека могла родиться на свет у кочевых племен?
Синяя блуза Почему нет? Это дело случая. )
"Многабуков" - из "Немецкой идеологии". Только не думайте, пожалуйста, что это я такой знаток Маркса, текст строила по работам Вальтраут Шелике. И зачиталась, захотела поделиться.

2010-02-07 в 03:17 

Синяя блуза
«К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.» (Марк Блок)
И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.

Forster2005 а Блок как раз и говорит, что это миф! :)))

2010-02-07 в 05:05 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Экзистенциализм (философский) мог чудно сложиться в обществе Древнего Египта? или Декларация прав человека могла родиться на свет у кочевых племен? Синяя блуза Почему нет? Это дело случая. )

Пожалуй, не совсем случая. Но вот в Древней Греции философское учение сие вполне могло возникнуть, так же как возникла беспоршневая паровая машина (вновь ее создал Сэвери лишь в 1698). Да и древнюю Иудею забывать не стоит: то, что мы знаем как категорических императив Канта, было сформулировано фарисеями за добрых 18 веков до него. Так почему же философский экзистенциализм там не мог бы возникнуть, во всяком случае, тероретически? Декларация прав человека у кочевых народов, пожалуй, вряд ли могла бы родиться (хотя всяко бывает :) и уровень демократии [первобытной?] там был высоким), но вот в Древнем Египте правовое сознание было удивительно высоким, как и права женщин. Ну, а без римского права никакой Декларации просто бы не было :)
Да и опять Греция: «не может быть свободным народ, угнетающий другие народы».
К тому же не забывайте, что эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение. Впрочем, если смотреть исключительно на текст, то сталинская конститутция была самой прогрессивной и человеколюбивой в мире...

2010-02-07 в 05:48 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Capra Milana
марксизм(-ленинизм) готов учитывать все групповые ньюансы. Но если бы это было так, не плакали бы Вы и другие исследователи ФР, что все эти ньюансы нe учтены. bear-ours дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.

К сожалению, это так в большинстве областей исторической науки. Просто есть философские и методологические подходы, которые в принципе не отрицают комплексных исследований, а есть те, в которых существуют серьезные (часто скрытые, как в МЛ) преграды. Комплексные исследования требуют сочетания микро- и макроистории. Как правило, это исследования интердисциплинарные. А потому для них требуется серьезная подготовка. На Западе в чести микроистория. И в коротких временных границах. В области истории техники во Франции была бы хорошей диссертация, скажем: «История дверной ручки». Но еще лучше: «История дверной ручки во Франции в XIX». И уж совсем гениальной: «История дверной ручки в департаменте Дром в 1820-е гг.». Я ведь не очень даже утрирую. Но когда комплексные исследования все-таки проводятся и на высоком уровне, они находят признание. Так у моей жены в свое время была совершенно непроходимая диссертация: «Перенос европейского технического и научного знания в XV-XVIII вв. и становление российского государства». Ее даже заблокировали. Но когда дошло все-таки до защиты, самой высокой оценкой было высказывание одного из членов жюри: «Мы вынуждены признать, что существуют методологические подходы, принципиально отличные от тех, что приняты у нас, но дающие блестящие результаты». В результате диссертация получила высший балл и значительная часть ее была опубликована в виде отдельной книги, что во Франции - редкость.

DB

bear-ours Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию
Вот этот тезис я, признаться, не до конца понимаю. Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них?


Ну, например: как бы мы ни хулили категорию классов (групп, различающихся по отношению к средствам производства), но, если мы хотим получить всестороннюю картину, забывать о них не стоит. Нынешный спор во многом завязан на то, что пользуясь этими категориями, нельзя получить полной картины истории ФР, и стоит рассматривать более мелкие группы. Чудесно. Но как только Вы перейдете от признания господства классовой теории (а это и есть одна из марксистских моделей) к полному ее игнорированию, целостность картины Вы потеряете. И ни о какой комплексности речи уже быть не может. Отсюда вывод: рассмотрение должно вестись даже не на двух, а на трех-четырех уровнях, где верхним по степени обобщения (но отнюдь не по важности получаемых результатов) будет уровень «классов», нижним – «персональный» (о чем уже говорилось в дискуссии), а средние будут рассматривать различные группы (сословные, профессиональные, партийные и т.п.). А полученные результаты будут сводиться воедино

2010-02-07 в 10:52 

Синяя блуза
bear-ours
Так почему же философский экзистенциализм там не мог бы возникнуть, во всяком случае, тероретически? Декларация прав человека у кочевых народов, пожалуй, вряд ли могла бы родиться (хотя всяко бывает :) и уровень демократии [первобытной?] там был высоким), но вот в Древнем Египте правовое сознание было удивительно высоким, как и права женщин. Ну, а без римского права никакой Декларации просто бы не было :)
Может быть, следовало мне обойтись без конкретных примеров, и просто сказать, что конкретный феномен сознания может возникнуть только в конкретном, каким-то образом ему соответствующем, обществе. Уровень демократии или правового сознания вообще я ведь не сравнивал и задачу такую себе не ставил.
Или, если Вас я верно понял, уровень сознания вообще никак не привязан ни к чему, и египтяне мыслили и чувствовали в принципе так же, как французы в 20 веке после Второй мировой войны?
эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение.
Неужели? Вот не знал, признаться. Протоколы трибунала ведь сохранились, и там указано, за что кого отправляли. За болтовню, например, что при короле было сытнее. Или за воровство фуража в армии. Мотивы были разные, и разговор про эквивалентность наказания и преступления - это разговор отдельный. А если посмотреть на данные по сословному составу казненных, 80% из них - выходцы из Третьего сословия.

2010-02-07 в 12:31 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Теперь я понимаю, кто по-настоящему разбирается в теории Маркса и где диалектики спрятались... :)

Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
Forster2005 можно ответить?
Наиболее заметное и наименее спорное, хоть и трудно описываемое в точных словах, это изменение в сознании людей. Я скажу несколько патетическую фразу, которая не пристала контре, но люди, мне кажется, впервые за всю сознательную историю, почувствовали, что они - человечество.
Вы знаете, Оксана, трудность экономической оценки ВФР, наверное, в том, что отношения земельной собственности были не такими четко очерченными, как, скажем, картинка крепостного права у нас. И в этой пестроте трудно градировать по какому-то одному признаку. Я вот так и не понимаю, все же преобладало крупное или мелкое землевладение накануне ВФР?..

DB Извините, сейчас мой ответ стал офф-топ, нораньше я не успевала выйти в сеть и прочитать появившиеся реплики.
Говоря про Ленина, я хотела сказать, что его личное участие в создании "канона" невелико. Он был слишком занят другими важными вопросами, чтобы специально заниматься курированием партийности истории Французской революции.
А Сталин, чьи он выражал интересы?.. В прошлом году анархисты сканировали интересную книгу американского автора, написанную в 30-е годы, довольно занятную. Автор доказывает, что сталинский СССР - особая форма государственного капитализма, где роль собственников на средства производства являются бюрократы. Он отмечает еще ряд черт, сходства между капиталистами и бюрократами. В целом, если иметь в виду, как говорит Capra Milana, что видимая структура общества не тождественна и не идентична его классовой структуре, то Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.

2010-02-07 в 12:57 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Может быть, следовало мне обойтись без конкретных примеров, и просто сказать, что конкретный феномен сознания может возникнуть только в конкретном, каким-то образом ему соответствующем, обществе.
Синяя блуза С этим бы я спорить не стала. Безусловно, есть что-то такое, одинаково свойственное человеку любой эпохи и страны, простите, пожалуйста, за банальность, но это больше относится к индивиду, к психологии и антропологии. Тезис Маркса о материальной основе любого общества и о зависимости права, морали и политики от этой основы, как говорится, подтверждается очевидностью. Можно проанализировать, наверное, насколько он специфически-марксистский, хотя Маркс сформулировал его с наибольшей ясностью... Цивилизационный подход тоже предполагает соответствие всех частей и сторон общественной жизни в рассматриваемый период, это соответствие друг другу этих частей и создает уникальную физиономию каждой "цивилизации". Мадемуазель Березовый сок права в том, что "все историки немножко марксисты" :)

2010-02-07 в 13:52 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза

Может быть, следовало мне обойтись без конкретных примеров, и просто сказать, что конкретный феномен сознания может возникнуть только в конкретном, каким-то образом ему соответствующем, обществе.

С одной стороны, Вы, конечно, правы, ибо общие утверждения (ОУ) всегда выглядят солиднее и основательнее. Это один из коньков МЛ. Но далее с неизбежностью все равно наступает момент, когда Вам приходится подкреплять свои общие выкладки конкретными примерами. И здесь вдруг все начинает «плыть», ибо появляется множество мелких примеров, которые явно не вписываются в ОУ, парадоксальным образом не отменяя его справедливости. Ибо ОУ потому и является таковым, что находится на достаточно высоком уровне абстракции. Это схема, которая выявляет лишь общие тенденции и моменты. Проиллюстрирую это утверждение отталкиваясь от следующего Вашего пассажа:

Или, если Вас я верно понял, уровень сознания вообще никак не привязан ни к чему, и египтяне мыслили и чувствовали в принципе так же, как французы в 20 веке после Второй мировой войны?

Нет, конечно. Вы сейчас полемически заострили сюжет, вытянув из моих слов то, чего там не было. И, если бы в Древней Греции возникло нечто, чему можно было бы приписать название «экзистенциальной философии», то отличалось бы оно от того же, возникшего во Франции после войны, приблизительно таже, как диалектика Гераклита от диалектики Гегеля. Но и то, и другое – диалектика. Я уж не говорю о социальных учениях, о различных «городах Солнца», которые тянут свое начало с эпохи античности, через Герардо Сегарелли и Даниила Дольчино к Томасу Мору, а оттуда.... («Три источника и три.....», надеюсь помните). И это ведь все будут социализмы, разве что приставки к ним будут разные: утопический, научный, ненаучный....
Парадокс в том, что наши в целом справедливые утверждения о различии в сознании людей разных эпох и культур значительно больше относятся к форме этого сознания, чем к его сути, ибо сознание есть отражение реалий, а реалии меняются не так сильно, как кажется. Есть организм человека. И есть врач, скажем Авиценна, который описывает все болезни (отражает в своем сознании) через теорию четырех жидкостей – т.е. через очень кривое зеркало, по нашим понятиям. Однако, лечит. Более того, пенициллин знает (кормит инфекционных больных какой-то плесенью с хлеба). Вспомните, когда его вновь люди, пользующиеся значительно более правильным «зеркалом», вновь открыли?
Естественно, египтяне пользовались лишь рецептурным знанием (дедуктивная наука родилась лишь в древней Греции) и везде искали силы тех богов, которых отвергло еще христианство при своем рождении. И все же вот текст - стих древнеегипетского поэта:
«Мудрые писцы <…>
Их имена сохранятся навеки.
Они ушли, завершив свое время,
Позабыты все их близкие.
Они не строили себе пирамид из меди,
И надгробий из бронзы <…>
Они ушли,
Имена их исчезли вместе с ними,
Но писания заставляют
Вспомнить их»
Если Вы мне сможете доказать, что его творческое сознание принципиально отличается от такового же жившего через 13 веков Горация:
«Создан памятник мною. Он вековечнее
Меди, и пирамид выше он царственных»
или через 31 век Державина:
«Я памятник воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид»
и Пушкина:
«Я памятник себе воздвиг нерукотворный…»,
я буду Вам чрезвычайно признателен.

эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение. Неужели? Вот не знал, признаться. Протоколы трибунала ведь сохранились, и там указано, за что кого отправляли. За болтовню, например, что при короле было сытнее. Или за воровство фуража в армии. Мотивы были разные, и разговор про эквивалентность наказания и преступления - это разговор отдельный. А если посмотреть на данные по сословному составу казненных, 80% из них - выходцы из Третьего сословия.

:) То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия. А имена какого-нибудь Эстергази, Ришелье или Конде они брали для маскировки. Ну, а короля все население просто выпихивало из страны, пока он сам не взобрался на гильотину, куда к нему, правда, с задержкой, прибежала Мария-Антуанетта, опасаясь обвинений в краже фуража. Кстати, протоколы судов во время террора и диктатур содержат удивительный материал, например, для подсчета количества шпионов в СССР в 30-е годы как и для подсчета количества болтунов во Франции в 1790-е. Да, и конечно я был не прав, приношу извинения: в Вандее по социальному признаку на гильотину не отправляли, там действовали другими методами (или все-таки и ее применяли тоже, не смотря на громоздкость?) и, значит, торжествовала та самая Декларация....:)

2010-02-07 в 14:09 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
bear-ours
Простите, что вмешиваюсь, по принципу"я Пастернака не читала, но...". Я не совсем понимаю Вашу логику. Да и древнюю Иудею забывать не стоит: то, что мы знаем как категорических императив Канта, было сформулировано фарисеями за добрых 18 веков до него
"Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом суть Торы, все остальное — толкования"- вы это имеете в виду? Вам не кажется, что это мораль, свойственная любому человеческому обществу. Просто, может быть, до Гиллея (это, кажется, его слова?), этот принцип никто не смог так хорошо сформулировать. Это - выпад против засилья буквы религиозного закона над его духом, если я правильно понимаю. При чем тут экзистенционализм?
Идеи всеобщего равенства людей, ценности каждой отдельной личности, мне кажется, характерны только европейской мысли. Но и если я тут глубоко не права, все равно на вопрос могла ли возникнуть Декларация Прав Человека в Древнем Израиле, Китае ответ может быть только "нет". Там были совершенно другие системы ценностей. Идея равенства всех свободных граждан – заслуга Греции, конечно. Но только соотечественников, только полноправных граждан.
Преемственность идей, конечно, существует. К старым идеалам,(та же платоновская утопия или римское право) возвращаются, их по-новому формулируют, они приобретают новое содержание по мере того, как развивается общество, в зависимости в том числе и от изменений экономики, социальной структуры общества. Это, собственно, и называется прогрессом. А иначе, говоря об истории борьбы женщин за свои права, можно сделать вывод, что самым прогрессивным было доисторическое общество с его матриархатом.

2010-02-07 в 14:34 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
ipsilanty

Я не очень понимаю Вашу логику.

В ней нет ничего сложного. Я просто привел в пример того, что у более либо менее современных философских систем и положений очень часто находятся прототипы в далеком прошлом. И так будет с любыми областями знания (я привел еще один пример из технического знания). А потому утверждать, что что-то не могло возникнуть ранее, надо с большой долей осторожности. И чрезвычайно опасна уверенность, что мы умнее тех, кто жил до нас. Особенно давно.

Идея равенства всех свободных граждан – заслуга Греции, конечно. Но только соотечественников .
Особенно в это вписывается Сократ.

«Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом суть Торы, все остальное — толкования"- Вы это высказывание имеете в виду? Вам не кажется, что это мораль, свойственная любому человеческому сообществу;

Нет, конечно. Это положение возникает уже в результате длительного развития.

Просто, может быть, до Гиллея (это, кажется, его слова?),

Chapeau, monsieur!

этот принцип никто так хорошо не мог сформулировать.

Ну, вот Вы и описали рождение философии: все понимают, и давно к тому же, а один взял и сформулировал. Об этом и речь.

При чем тут экзистенционализм?

Да потому что философия такая. :) Если могло быть с одной философской системой (выше я привел примеры еще – диалектики и социальных учений), то почему не могло быть и с другой? Хотя бы теоретически? А если более серьезно, то философский экзистенциализм это отнюдь не только послевоенная Франция, но начало – у Л. Шестова и Н.А. Бердяева еще в годы Первой мировой. И я далеко не уверен, что мы не найдем истоки в какой-нибудь античной, иудейской или восточной философии. Я этого просто не знаю. Но когда я читал в свое время Шестова, и даже публиковал какие-то его письма, у меня постоянно вертелись в голове строки из Экклезиаста... Абсолютно ли случайно? Не знаю.

2010-02-07 в 17:41 

Синяя блуза
bear-ours
И, если бы в Древней Греции возникло нечто, чему можно было бы приписать название «экзистенциальной философии», то отличалось бы оно от того же, возникшего во Франции после войны, приблизительно таже, как диалектика Гераклита от диалектики Гегеля.
Но и то, и другое – диалектика. И это ведь все будут социализмы, разве что приставки к ним будут разные: утопический, научный, ненаучный....
На "мои" ОУ Вы отвечаете другими ОУ. Первые вторым не противоречат, и первые и вторые естественным образом сочетаются у Маркса, и даже в марксизме и в МЛ. И первые и вторые можно подкрепить сотнями примеров. О чем спор? :)
Вопрос уникальности каждого феномена это не только вопрос формы. Но и в значительной мере содержания. Если даже близкие по времени европейцы Шестов и Камю различаются, хотя оба философы и оба экзистенциалисты. Иначе было бы легко автоматически заменять одно другим, Сен-Симона - дольчианством и наоборот. В то же время понятно, что "диалектика всегда диалектика".

То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.
Наверное, они в 1789 году предвидели, что в 1792 году первый раз испытают гильотину, и осенью 1793 года начнется террор, спасибо жирондистам. В Вандее больше всего пострадали крестьяне, т.к. в основном они составляли военные отряды и оказывали сопротивление другим способом. Правда, я из этого не могу сделать вывод, что республиканская армия и Конвент имели цель истребить крестьянство... Но на эту интересную тему предлагаю побеседовать в другом месте, тут, например:
www.diary.ru/~vive-liberta/p47292701.htm

2010-02-07 в 18:16 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Nataly Red Rose Какие явления нельзя изучать в рамках марксизма? Марксизма мне уже ни в школе ни в университете не досталось, поэтому не утверждаю, а спрашиваю. :)Хотя бы тот же обряд исцеления от золотухи, который исследовал Марк Блок. Как его изучать в рамках марксистского подхода? Или когда историки-марксисты говорят, что средневековый летописец выражает интересы… Ох, допишите сами. Это, конечно, объяснение, почему в летописи такое-то событие описано так, а не иначе, но объяснение неполное и вряд ли полностью верное. Оно не учитывает разницу между нашим "менталитетом" и "менталитетом" человека средневековья. Или вечный вопрос: зачем была нужна опричнина?
DB Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них? Я опять просто спрашиваю, :) могла ли возникнуть та же Школа Анналов если бы до того не возник марксизм? И почему марксизм нужно или отвергать полностью, или принимать за Святое писание? Ведь теперь это не официальная идеология, а один из возможных подходов.
В области истории техники во Франции была бы хорошей диссертация, скажем: «История дверной ручки». Но еще лучше: «История дверной ручки во Франции в XIX»...Насчет истории техники не знаю, но все же по-моему микроистория, исследуя какое-то мелкое явление стремится к тому, чтобы через него объяснить более глобальные процессы. Сколько я помню, Гинзбург в книге "Сыр и черви" пытался на основании протоколов допросов одного мельника-еретика, понять религиозные взгляды «безмолвствующего большинства», простых итальянцев, не оставивших после себя письменных источников в целом. Микроисторики тоже бывают разные...

2010-02-07 в 18:53 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB
Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого
Что Вы, и в мыслях не было :) Гемпель философ, один из «Венского кружка».
Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить :) Да, вся наша подготовка со школы насквозь марксистская, поэтому эти семена сидят в каждом.
Да, действительно. Хотя при всей открытости моей позиции, представить что-то иное в качестве основы рассмотрения истории
«Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества».
человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия.
Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром, созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».

у меня не хватает воображения. Но с доказательством, конечно, проблемы.

То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.
Я бы привел аналогию другую. Я («человечество») – «иду, потому что иду». Передо мной лес. Мне страшно, потому что до сих пор было открытое пространство, но, пометавшись туда-сюда, потоптавшись на опушке, вхожу. И постепенно оказывается, что там не так и страшно, а даже хорошо, деревья защищают от ветра, от дождя можно спрятаться. Вдруг передо мной возникает гора. Страшно, потому что до сих пор была все равнина. Но деваться некуда, приходится лезть на гору. А оттуда открывается захватывающий вид, и теперь мне уже самому хочется двигаться вперед и дальше. Если бы лес или гору можно было обойти, у меня была бы какая-то другая дорога, другая полоса препятствий.
В эту аналогию надо внести важную поправку. В Вашем примере и в моем все-таки сиюминутную цель и отдаленную видит один и тот же человек. Но «сознание человечества» иначе устроено, это все-таки коллективное сознание, оно не однородно и не хранит в памяти как одно целое весь свой путь от и до. Ессеи и дольчиане, может быть, и рассматривали свои учения и свои жизни лишь как шаг к сияющему вдали царству всеобщей справедливости и гармонии, а может, и нет, но большинство людей в любую эпоху ориентировалось именно на «ближайшее дерево». Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
И мадам Martine Gabrielle странным образом, по-моему, права, впервые это со всей полнотой осозналось людьми в эпоху ВФР.

2010-02-07 в 19:01 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB
Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого
Что Вы, и в мыслях не было :) Гемпель философ, один из «Венского кружка».
Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить :) Да, вся наша подготовка со школы насквозь марксистская, поэтому эти семена сидят в каждом.
Да, действительно. Хотя при всей «открытости» моей позиции, представить что-то иное в качестве основы рассмотрения истории
«Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества».
человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия.
Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром, созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».

у меня не хватает воображения. Но с доказательством, конечно, проблемы.

То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.
Я бы привел аналогию другую. Я («человечество») – «иду, потому что иду». Передо мной лес. Мне страшно, потому что до сих пор было открытое пространство, но, пометавшись туда-сюда, потоптавшись на опушке, вхожу. И постепенно оказывается, что там не так и страшно, а даже хорошо, деревья защищают от ветра, от дождя можно спрятаться. Вдруг передо мной возникает гора. Страшно, потому что до сих пор была все равнина. Но деваться некуда, приходится лезть на гору. А оттуда открывается захватывающий вид, и теперь мне уже самому хочется двигаться вперед и дальше. Если бы лес или гору можно было обойти, у меня была бы какая-то другая дорога, другая полоса препятствий.
В эту аналогию надо внести важную поправку. В Вашем примере и в моем все-таки сиюминутную цель и отдаленную видит один и тот же человек. Но «сознание человечества» иначе устроено, это все-таки коллективное сознание, оно не однородно и не хранит в памяти как одно целое весь свой путь от и до. Ессеи и дольчиане, может быть, и рассматривали свои учения и свои жизни лишь как шаг к сияющему вдали царству всеобщей справедливости и гармонии, а может, и нет, но большинство людей в любую эпоху ориентировалось именно на «ближайшее дерево». Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
И мадам Martine Gabrielle странным образом, по-моему, права, впервые это со всей полнотой осозналось людьми в эпоху ВФР.

2010-02-07 в 20:12 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза Вопрос уникальности каждого феномена это не только вопрос формы. Но и в значительной мере содержания.

Полностью подписываюсь. И, более того, есть еще третий элемент: сочетание (соотношение) формы и содержания. Так что речь может идти лишь о единстве, если пользоваться комплексным подходом. Хотя Лукавый тут как тут и всегда шепчет на ухо что-то противоположное: «струууууктуууууализм...» слышится в тишине;-)

Но и в значительной мере содержания. Если даже близкие по времени европейцы Шестов и Камю различаются

А как они могут не различаться? Оба – творцы. Если два писателя, философа, исследователя, композитора, художника и т.п. не различаются, то, как минимум, один из них либо плагиатор либо, в лучшем случае бездарный эпигон. И вряд ли потомки будут помнить его имя.

Иначе было бы легко автоматически заменять одно другим, Сен-Симона - дольчианством и наоборот. В то же время понятно, что "диалектика всегда диалектика".

Не могу согласиться. Различия между «диалектиками» Гераклита и Гегеля, пожалуй, больше, чем между Дольчино и Сен-Симоном. В целом же я Вам привожу примеры «интеллектуальной продукции» разных эпох, которые близки по сути или имеют генетическую связь между собой. И все для того, чтобы показать на примерах, что нет принципиально невозможного в том, чтобы какая-либо философская идея или концепция, модная в XX в., не имела аналогов в прошлом. Но, подчеркиваю, аналогов или прямых предшественников, но никак не двойников, которых можно поменять местами и никто ничего не заметит. Даже, если они будут похоже называться.

В Вандее больше всего пострадали крестьяне, т.к. в основном они составляли военные отряды и оказывали сопротивление другим способом. Правда, я из этого не могу сделать вывод, что республиканская армия и Конвент имели цель истребить крестьянство...

Обратите внимание, я ведь ни разу не назвал, какие социальные группы оба раза имел ввиду. И ведь Вы меня оба раза прекрасно поняли. И начали возражать, исхотя из своих воззрений на вопрос. А это говорит о том, что мои высказывания отражают определенные реалии (даже если я это делал в ëрнической форме). А вот в отношении «цели истребить крестьянство», то Вы прекрасно понимаете, что в полемических целях расширили ответ, ибо из Вашей фразы неявно следует: «цели истребить крестьянство Франции». Вот если бы Вы написали точнее: «цели истребить крестьянство Вандеи», вряд ли бы Ваш ответ был столь однозначен. Не случайно до сих пор не понятно, как в современной терминологии оценивать это преступление: как геноцид или как социоцид? (В скобках замечу, что вопросы этого уровня из-за своей политической составляющей адекватно оцениваются с большим трудом. Так, очевидный акт массового социоцида, который Сталин в начале 30-х организовал на Украине, Северном Кавказе и Южном Урале – «голодомор», сейчас на самой Украине пытаются представить как акт геноцида с единственной целью получить политические дивиденты).

Наверное, они в 1789 году предвидели, что в 1792 году первый раз испытают гильотину, и осенью 1793 года начнется террор, спасибо жирондистам.

А вот это, по-моему, гениальная идея, которая может перевернуть всю историю ФР, если ее детально разработать! (Може они просто к Б-гу были ближе и тот чего на ухо шепнул?). На ней и предлагаю пока остановиться.:pipe:

2010-02-07 в 20:30 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
ipsilanty

все же по-моему микроистория, исследуя какое-то мелкое явление стремится к тому, чтобы через него объяснить более глобальные процессы. Сколько я помню, Гинзбург в книге "Сыр и черви" пытался на основании протоколов допросов одного мельника-еретика, понять религиозные взгляды «безмолвствующего большинства», простых итальянцев, не оставивших после себя письменных источников в целом. Микроисторики тоже бывают разные...

В первом своем тезисе Вы ошибаетесь. Микроистория как таковая стремится только к тому, чтобы изучать конкретные мелкие сюжеты. Все остальное выходит за ее границы. И не дай Б-г Вам в сообществе, где микроистория ставится во главу угла (вне зависимости от области того, что изучает эта дисциплина: технику, науку, военное дело или дипломатию), сказать, что Вы хотите изучать на ее основе глобальные процессы... Знаю как человек, уже скоро 20 лет работающий в этой среде.
Работы Гинзбурга, которую Вы описываете, я не читал, но, судя по тому, что Вы пишете, это попытка историка, сформировавшегося в системе, где ценятся «глобальные» исследования, использовать для этого микроисторию. Так и я Вам с диссертацией описал точно такую же ситуацию. Но из самой микроистории она никак не вырастает

2010-02-07 в 20:40 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Синяя блуза
Кажется, я понимаю, почему Маркс воспринимается зацикленным на экономике. Слова "производство", "производственные отношения" и т.п., устойчиво ассоциируются с агрегатами, станками, заводом, прорабами, и т.д.
Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический.

Как тут не вспомнить Ницше: если я был неверно понят, вина за это не обязательно ложится на меня...
Вот видите, и я не слежу за своей речью:
Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
Тогда как мне следовало остановиться после слова "материальное". :)

2010-02-07 в 21:33 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
мозг первичен, а не мысль... Или есть сомнения и по этому поводу, граждане коллеги? Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический. А два - о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?
Синяя блуза у меня нет :) Хотя, конечно, вопрос, а что Там…
Я тоже всегда считал, что материальный – это не экономический. Наше сообщество тоже имеет материальную основу: сами люди, которые все это думают и пишут, компы, сеть инет, электроника обеспечивает передачу кодированных сигналов, а в результате – мысли.

Это может, безусловно, совпадать с анализом классовых интересов, но критерий Летчфорда, очевидно, шире. Например, вот такая идея: лодку раскачивала "патриотическая партия", исходя из собственной обиженности на власть и собственных выгод. Со своей стороны лодку раскачивали принцы, мечтающие о власти. И, наконец, это раскачивание стало возможным из-за огромного государственного долга. Cui bono в этой концепции есть, а классовых интересов - нет.
DB
А вот в словаре же написано ИНТЕРЕС - причина действий индивидов, социальных общностей (класса, нации, профессиональной группы), определяющая их социальное поведение. И отдельный человек есть, и все возможные группы. И в то же время, «выгодно» - это значит «экономически»? Тогда наоборот, получается у марксистов критерии шире.

видимая структура общества не тождественна и не идентична его классовой структуре
Capra Milana Классу тех, кто собственник средств производства, может соответствовать несколько групп в обществе?
А применительно к ВФР, в это время могли существовать одновременно два вида средств производства, типичный для феодализма и для капитализма? Если есть не 2, а 3 класса?

Идея прогресса у Маркса связана с тем, насколько больше возможностей появляется у человека для духовного, умственного и физического совершенствования, для самореализации, от формации к формации.
Forster2005 Это уже как поставленная цель, да?
Можно эту работу почитать целиком? Мне на мэйл киньте, пожалуйста.

Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
Forster2005 по многим. Появилось национальное самосознание. Самоуважение у людей повысилось. В политике – новая система.

2010-02-08 в 00:00 

Свобода начинается с иронии
DB
Хотя когда появляется самоназвание, то появляется всё же хотя бы какая-то зацепка.
при работе с самоидентификаторами гораздо важнее другое: что вкладывалось в самоидентификацию. Условно говоря, я предполагаю (это гипотеза ;) ), что когда человек говорит: "Я - русский", то его, как правило, мало интересует этническая составляющая, но он ассоциирует себя с русской культурой, русской историей и - некоторое количество - с РПЦ. Ну, а если кто-то это произносит потому, что он - поклоняющийся Перуну негр, то так ли он нам интересен :)

Негр? Перуну? Очень интересен! :)
Я так предполагаю, что в истории действовало не понятие «санкюлоты» и не порождения их самосознания, а какие-то живые люди.
Другое дело, что в плане "санкюлотов" такое исследование едва ли преподнесёт кому-то из нас сюрпризы. Т.е. получим примерно то, что у нас в 20-30-е годы, когда люди гордились рабочим происхождением, а партноменклатура одевалась нарочито просто и старалась не подчёркивать привилегии.
Ну да, может быть. Но обязательно ли «санкюлоты» не имеют кюлот? Кто они на самом деле по происхождению – лавочники? разнорабочие? Мелкие журналисты? Крестьяне? Адвокаты? Прибедняющиеся дворяне или богатенькие чудики вроде Клоотса? Какое у них образование (диапазон)? В городе они живут в основном или в деревне? А в больших городах или в маленьких? Много ли среди них добровольцев ушло на войну? А как они относятся к церкви?.. Отрицательно или положительно? Что, прямо все-все-все поголовно???

А кто такие «монтаньяры»? …мы имеем дело с очередной категорией самоидентификации. Более того, судя по исследованиям, монтаньяры сидели рядом и голосовали солидарно. Именно это даёт мне основания предполагать, что они существовали :)
И Равнина сидела рядом… А по каким вопросам они голосовали солидарно? По всем? Так у них, значит, была единая политическая платформа! А какая?
Ну и собирательный социальный портрет, как с санкюлотами, набросать бы хотелось. Что существенное их объединяет, кроме самоназвания? И вообще: нельзя же верить человеку по тому, как он сам себя называет и что он сам о себе говорит. Робеспьер, по его словам, белый и пушистый, а на деле злой тиран. :) Так и с группами. Нам же нужна объективная реальность.

как только мы принимаем принцип дробного деления и готовы спуститься вниз хотя бы до отдельной семьи, проблема исчезает. Но появляется другая: у нас рушится идея классовой борьбы :)
Чем не пожертвуешь ради истины! А почему рушится-то? Одной семье надо на доме крышу крыть, а денег не хватает. «А, чертов король/Ролан/Робеспьер – нужное подчеркнуть, - довели страну!..» Какие-то отголоски классовой борьбы в этом есть, но не более. Каким образом установление интересов отдельной семьи ломает идею?

Не говоря уже о том, что когда Вы скажете исследователям, что они должны зафиксировать и верифицировать интересы множества групп людей, они поймут, что остались без диссертаций до пенсии своих внуков.
О! «Бытие определяет…» :)

Мне, может, тоже знаете, как хотелось бы проанкетировать все 24 миллиона и узнать: так за монархию они, чёрт возьми, были или за республику :)
Догадываюсь. Мне бы тоже очень хотелось провести плебисцит по разным вопросам в 1789-1799 годах…
Трудность в том, что нам не с чем сравнивать. Как было бы без «максимума», никто не знает. Поэтому при всей его логической безупречности выходит, что выбрать этот методологический подход мы не можем.
Вывод: тогда лучше вообще этой темы не касаться, раз мы все равно не знаем и не узнаем, откуда есть пошел «максимум». А про него пишут и пишут.

но ведь тогда ровно с тем же успехом можно объединить в одну категорию вообще всё третье сословие, поскольку у него был общий интерес - не платить налогов. помните, какая проблема стояла на первом месте в крестьянских наказах? Налоги! А отнюдь не сеньориальные выплаты.
Да, только немножко не так. «Не платить налогов» - это был интерес первых двух сословий, т.е. сохранение этой привилегии. Третье сословие, включая крестьян, «наказывало» унифицировать налоги и перераспределить его выплату между сословиями. У третьего сословия были и еще другие общие интересы, конечно. Были и противоречивые интересы внутри третьего сословия. И?..
По поводу крестьянских наказов. В наказах вообще уничтожение сословий и повинностей как основной вопрос в лоб не стоял? Предложение об общей проверке полномочий депутатов Генеральных штатов и то вызвало шок. Как же тут ожидать прямого выражения чаяний крестьян, тем более непосредственное участие крестьян в составлении наказов… ну, не знаю. Я понимаю, что монархическая Франция была образцом демократизма, но не до такой степени :) Зато сразу после учреждения Национального собрания, то есть первой трещины в сословной структуре, по стране пошла волна самочинного уничтожения феодальных грамот и записей, причем эти неблагодарные крестьяне были уверены, что Собрание вот-вот узаконит их действия… а потом еще «Ночь чудес»… Это все Адо, не я.
С другой стороны, а кто у нас крестьянин-крупный фермер, который "очень часто брал в аренду не только земельный массив, но и десятину, феодальные повинности" (с. 47)? Он тоже мечтал избавиться от повинностей?
Интересный вопрос. Потому что, как мы уже выяснили, «крестьянами» называют и «класс, антагонистичный феодалам», и просто всех земледельцев. У Адо, я понимаю, «крестьяне» и «крестьянство» во втором смысле.
Честно сказать, я просто не знаю, как обстояло дело в каждом регионе и в каждом хозяйстве такого фермера. Кто-то хотел, чтобы повинности остались, как главный источник дохода. А кто-то ведь мог рассуждать совсем иначе: пусть лучше МОЯ будет земля, я ее сдам в аренду, тогда мои арендаторы и субарендаторы будут вкалывать как черти и подгонять не надо, а эти повинности, пока их выколотишь из них…

URL
2010-02-08 в 00:16 

Свобода начинается с иронии
Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
forster2005 Я думала-думала... Если сословная структура никому не мешала и все были довольны, кроме якобинцев и масонов, то борба за личную свободу, юридическое равенство и гражданское общество, которые, как думают некоторые, в свою очередь, открывают простор свободной конкуренции, смысла не имела. Но почему-то и зачем-то переписали все законы, переструктурировали всю администрацию. Вот такой объективный результат вижу.

URL
2010-02-08 в 00:36 

Синяя блуза
Nataly Red Rose
Кто-то хотел, чтобы повинности остались, как главный источник дохода. А кто-то ведь мог рассуждать совсем иначе: пусть лучше МОЯ будет земля, я ее сдам в аренду, тогда мои арендаторы и субарендаторы будут вкалывать как черти и подгонять не надо, а эти повинности, пока их выколотишь из них…
По поводу этого фермера подумал и вспомнил - еще к экономическим критериям сравнения, в дополнение к Оксаниным.
Есть такое понятие, «внеэкономическое принуждение». Экономически заставить производителя отдавать 1/10 или 1/20 производимого им продукта «феодал» не может. Т.е. сделать так, чтоб «крестьянин» не хотел, а не мог не заплатить, потому что иначе с голода умрет. Он его принуждает платить «по закону»: я барин, поэтому ты мне должен, не заплатишь – у тебя все отнимут, а самого в тюрьму упекут. Это модель, конечно, модель, в действительности «феодал» любил «крестьянина» и старался его не обременять, а «крестьянин» спал и видел, как бы принести «феодалу» курку, масло, яйки, ситцы, и поскорей и побольше. Но были же разные уклонисты, и содержать еще приходилось чиновников для сбора повинностей, а самые хитрые крестьяне еще и прибеднялись, прятали продукты и говорят, что они с голоду помирают. Столько возни.
При капиталистическом способе производства, извиняюсь за выражение, необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает. Зачем? «Свободный» наемный работник сам прибежит, и продаст свою рабочую силу за столько, сколько ему предложат. Это писал Ленге, адвокат 18 века. Не Маркс :)
Можно посмотреть, какое принуждение преобладало до и какое после.

2010-02-08 в 02:26 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Martine Gabrielle

В прошлом году анархисты сканировали интересную книгу американского автора, написанную в 30-е годы, довольно занятную. Автор доказывает, что сталинский СССР - особая форма государственного капитализма, где роль собственников на средства производства являются бюрократы. Он отмечает еще ряд черт, сходства между капиталистами и бюрократами. .... Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.
+
Синяя блуза
При капиталистическом способе производства, извиняюсь за выражение, необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает. Зачем? «Свободный» наемный работник сам прибежит, и продаст свою рабочую силу за столько, сколько ему предложат. Это писал Ленге, адвокат 18 века. Не Маркс

Логично, но лишь отчасти, ибо при капитализме, как верно замечает Синяя блуза, “необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает”, а в СССР она была, причем на двух уровнях: несколько миллионов в лагерях – бесплатный принудительный труд, то бишь рабский; остальные, которых звали свободными, в действительности – крепостные. Причем их крепость постоянно усиливалась, пока не возникло запрещение менять самовольно место работы, а за 20 минут опоздания – год тюрьмы (т.е. перевод в состояние раба). Какой уж здесь капитализм. Государственное рабовладение с элементами государственного феодализма. Причем на азиатский, а не на европейский манер: государевыми холопами были все, ибо как бы высоко человек не стоял на бюрократической лестнице, он мог быть в одночасье превращен в раба и/или лишиться жизни. Такие варианты были известны даже не в Московии, а в Османской или Китайской империях.

2010-02-08 в 02:51 

DB
bear-ours сводит этот самый «объективный интерес» к экономическому и классовому, либо обрезая все то, что выходит за эти границы, либо не обращая внимания на те, которые «проваливаются» в эту парадигмальную сетку.

Несолидно как-то писать +1 :), но полностью согласен.

В конечном счете, развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление.

Да, mea culpa, не прав. Забавно, кстати, что в БСЭ "развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений". Т.е закономерность всё-таки пролезла. Как говорится в известном анекдоте, "прелюбодеяние вошло " :)

Свой среди чужих... Я переспрошу: были - представители различных социальных групп или - группировки? Отсутствие первых можно ведь объяснить и тем, что всех «лишних» оттуда к весне 95 года выдворили, и Конвент собой представлял относительно однородное социальное представительство?

Именно группировки. Я не проводил анализ социального состава Конвента, поскольку, как мне виделось, к моей теме это не имело никакого отношения. Ну, и едва ли Конвент был однороден, поскольку выдворение проводилось не по социальному признаку. Т.е., условно говоря, адвоката Робеспьера выдворили, а ещё десятки адвокатов оставили. Что не удивительно.

Образовательный ценз – в тех условиях, мне кажется, почти всецело зависел от имущественного.

В значительной степени, хотя и не на 100 %. И даже, думаю, не на 80 %. Но дело в другом: его вводили не в логике отсечения от власти неимущих, для этого, в общем-то, было бы достаточно имущественного ценза.

Очевидно же, что получить образование может лишь тот, чья семья достаточно имеет средств, чтобы посылать ребенка в школу и потом в коллеж

Образовательный ценз подразумевал умение читать и писать, не больше.

Или мы захотим изучить жизнь и взгляды священников, таких, как аббат Грегуар, в массе, мы найдем много разных вариантов, при похожих условиях становления личности и отправления священнических обязанностей, но ведь найдем наверняка и нечто типичное в их общественных взглядах и деятельности? И в этом смысле Грегуар – «представитель» определенной социо-профессиональной группы.

Логика понятна. Но она подразумевает, что мы должны довольно чётко сформулировать это "таких как". Каких? Я просто всегда пытаюсь поверять абстрактную логику тем, что я знаю хорошо. Вот я - преподаватель. Работающие со мной преподаватели имеют принципиально разные финансовые возможности (разница на несколько порядков), политические взгляды, образование, возраст, социальное происхождение и т.д. Я, вот, преподаватель - такой как кто? А если я ещё скажу, что мне особенно интересно с коллегами, которым за 70, и я частенько нахожу у нас больше сходства во взглядах, чем с другими коллегами... :) Т.е. в тот момент, когда я не понимаю, чей "представитель" я сам, как я могу куда-то вписать Грегуара?

Или максимум. Большая или меньшая часть населения за него ратовала, и какая это была часть населения, «правильно» это было или «неправильно» с точки зрения политэкономии и межпланетного разума, но ведь максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест. Причем совсем не тот, кто заварил всю эту кашу с европейской войной.

Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были. Но я не могу выделить класс, который за него выступал. И более узкую социальную группу следующего порядка тоже не могу. Опять же, возьмём более близкие события. В 1991 году люди абсолютно одного со мной социального слоя (условно говоря, преподаватели, получающие одну и ту же зарплату и даже имеющие одни и те же доходы) и ходили на баррикады к Белому Дому, и не ходили.

Но я более чем уверен: идя от фактов, мы в итоге придем к тому, что найдем: - реальные признаки для объединения взрослых дееспособных французов в группы и категории, степень объективности такого признака будет зависеть от грамотности составления социо-исторических выборок

В теории - наверно. Но на практике без репрезентативных социологических опросов - как это сделать? Т.е. обладая даже сегодняшними социологическими инструментами и получив возможность перенестись туда и проанализировать - очень может быть. А 200 лет спустя - как?

2010-02-08 в 03:11 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB

В конечном счете, развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление.
Да, mea culpa, не прав. Забавно, кстати, что в БСЭ "развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений". Т.е закономерность всё-таки пролезла. Как говорится в известном анекдоте, "прелюбодеяние вошло " :)


Да, писал по памяти, ибо лет 30 назад на кандидатских экзаменах даже реферат по понятию «развитие в марксизме» делал. И «...закономерное» как-то не осело в голове (скорее всего пользовался исследовательской, а не справочной (БСЭ) литературой). В БСЭ там далее отдельно развитие организмов выделяется – онтогенез и филогенез. Хотя принципиальных отличий в развитии нет: т.е. характер системы - биологической, материальной, духовной, - на развитие, как на одну из форм изменения, не влияет. Ну что ж, остается признать, что закономерностью в филогенезе является Божье провидение. Воистину "прелюбодеяние вошло". Спасибо за реплику.

P.S. Впрочем, и «необратимые» под сильнейшим вопросом: в старую воду, конечно, не вступишь, но регресс (более известный, как деградация) может быть в любых системах. Как, впрочем, и социализм опять в капитализм превращается. Вот только определения прогресса и регресса здесь будут зависеть от политической ориентации автора:)

2010-02-08 в 13:23 

DB
Belle Garde Belle Garde меняется и уровень жизни, и человек, и общество. Появляются новые потребности, например.

Да, я понял. То самое усложнение системы, о котором писал Monsieur bear-ours...

А были же, кажется, в правительствах социалистические партии, и «народные фронты». И они имели большое влияние.

Нет-нет, были, конечно. Я просто не рискнул бы сказать о том, что они чуть не победили. У нас, вон, ЛДПР тоже как-то второе место на выборах заняла...

Если сравнивать хотя бы с 19 веком, сколько всяких изменений произошло. Женщинам разрешили учиться, работать.

Конечно. Просто очень сложно сказать. что есть тренд. Я вот постоянно читаю о том, что исламизация наступает... Но не рискну, конечно, спорить.

Может, это они хотели устранить оппозицию?

Я совершенно не имел в виду определять, кто первый начал :) Может быть, вообще Мирабо :) Я говорил исключительно о том по какому принципу формировалось понятие "жирондисты".

Какая разница, как их называть.

А о чём мы тогда спорим? :) Я-то говорил о некорректности терминологии.

Березовый сок Извините, но я не говорила, что Шоню, Рише или Мона Озуф не занимаются наукой.

Так я же Вам этого и не приписываю. Я просто спрашиваю, как тогда трактовать Вашу фразу:

По-своему я понимаю, почему после Маркса стал возможным научный взгляд на историю ?

Оппортунист По форме, да, небезупречна. Надо было сказать: стремились до конца перераспределить дореволюционную собственность, чтобы реакции не на что было возвращаться.

Т.е. Вам всё же видится, что они заранее предполагали возвращение реакции и старались сделать так, чтобы ей жизнь мёдом не казалась? Но почему Вам кажется, что у них были такие мысли? Взять, скажем, опыт Английской революции: перераспределение земельной собственности (несомненно, намного менее значительное) отлично отыграли назад. там, где захотели. Да и потом, если взять все споры у роялистов вокруг возвращения национальных имуществ, обсуждали же, что их можно отлично вернуть назад, старые собственники-то известны.

О причинах 10 августа разговор может быть отдельный, и это лучше. Но почему Вы думаете, что им заправляли безграмотные люмпены, которые дальше собственного носа не видели? Вполне себе образованные люди, с практическим складом ума. Восстания почти всегда имеют локализованный очаг. Но если бы это было только дело города Парижа, то и последствия были бы поскромнее.

Договорились. Скажу лишь, что я совершенно не предполагаю, что им заправляли безграмотные люмпены. Или что это было дело только Парижа. Я сказал иное: я нигде и никогда не встречал, чтобы с реди причин восстания называли нерешённость аграрного вопроса.

Все, что где-либо происходит, рассматриваем отдельно друг от друга, санкюлоты сами по себе, деревня сама по себе, Национальные собрания сами по себе, и каждый депутат сам по себе, а эмигранты тоже сами по себе. Чтобы силлогизмы не мешали.

Есть, конечно, такой логический приём: доведение до абсурда :) Но, мне кажется, в данном случае он нам мало поможет. Какая связь между отказом от произвольного формирования группировок, не имевших годы ФР признаков реального единства, и предложением рассматривать всех самих по себе. Вон, к примеру, монаршьены. Я же не случайно не говорю, что их не было. Они не применяли к себе это слово, но формировали солидарную позицию, воспринимали себя, как определённое единство. Ну, так и отлично. Если какая-то часть эмигрантов солидаризировалась с позицией, предположим, Людовика XVIII и выполняла его распоряжения, так и прекрасно, опять получаем единство. Но понятно, чем обоснованное.

Я и моя собака Прошу прощения, но фразы, такие, как мне кажутся содержащими собирательные понятия и концептуальный вывод без доказательств и потому в качестве объяснения причин некорректными.

Я привёл примеры, которые лично я могу доказать. Другое дело, что для этого придётся по каждому тезису писать миниисследование, чтобы представить эти доказательства здесь. Но они в изобилии есть в историографии, другое дело, естественно, насколько они убеждают лично Вас. Но почему не попробовать. Вот, к примеру, то, что есть на русском о "патриотической партии". Убеждает ли это Вас в том, что такое единство как "патриотическая партия" существовало?

А ведь между тем участники тех событий отнюдь не скрывали тех практических интересов, которые публично защищали. Почему бы нам не довериться их пониманию причин отдельных событий?

Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем. За экономией времени назову две, но могу, естественно, назвать и другие.

1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять.

2. Очень во многих случаях мы располагаем большей информацией. Много ли знал человек, выступавший против ГКЧП, о реальных причинах его введения и о реальных причинах политики Ельцина?

2010-02-08 в 14:25 

DB
Capra Milana Статьи из самых обыкновенных академических словарей.

Попытку введения чётких терминов всеми руками приветствую. Большой вопрос, конечно, так ли определил бы всё это Маркс или нет? И это определения из какого учения? Марксизма? Марксизма-ленинизма?

Но, в любом случае, не вижу, чем эти определения противоречат нашей дискуссии. Признаёт ли марксизм влияние на развитие истории одной только экономики? Нет, конечно и никто этого не утверждал. Признаёт ли он примат экономики? Да, конечно, и приведённое Вами определение это подтверждает: "Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным". Классы бывают основные и неосновные, бывают прослойки (есть ли эти прослойки у Маркса, признаться, не помню). Интерес может быть у "класса, нации, профессиональной группы". Ну, отлично. Я-то говорил о том, что класс - слишком большая и искусственная, с моей точки зрения, общность, чтобы можно было многое доказательно объяснить борьбой классов или классовыми интересами. В той части дискуссии, где я писал про термидорианцев вообще и про Грегуара в частности, я уже говорил, что не вижу, что мне давало бы оперирование столь крупными социальными группами.

С другой стороны, и те иллюстрации того, что эти принципы не работают, которые привел Monsieur bear-ours, я абсолютно принимаю.

Когда речь зашла о том, что в марксистском анализе ВФР НЕТ МЕСТА иным категориям, кроме основных классов, и "максимум" почему-то следует рассматривать с точки зрения интереса целого класса :), а "интерес" может быть лишь "экономическим",

Мне кажется, что или я где-то не совсем удачно выразился, или не выражался :), или в какой-то момент смешалось моё отношение к марксизму и к советсткой историографии.
1. Я не помню, где кто-то писал, что иным категориям, кроме классов, нет места. Буду благодарен за тычок носом.
2. В советской историографии, насколько мне помнится, обычно оперировали либо классами в целом, либо подклассами: мелкая буржуазия, мелкое крестьяство и т.д. Либо категориями вроде как лежащими вне чёткой классовой структуры, но не менее глобальными: "беднейшие слои города и деревни". Совершенно не помню там анализы профессиональных групп, к примеру.
3. По поводу максимума. Я сказал, что в рамках системы классов, мы не найдём класса, в чьих интересах он бы был. И я говорил не про экономический интерес, а про объективный. Но здесь понимаю, что вызвало реакцию: дискутируя про систему классов, я не оговорил, что марксизм вполне позволяет анализировать и более мелкие социальные группы. Сейчас скажу :) Позволяет. Но всё же - в порядке размышления - не могу не заметить: я нигде не помню (что, несомненно, ни о чём не говорит) ни у Маркса, ни в советской историографии ФР анализа социальных групп такого небольшого размера, который действительно позволяет что-то понять. В этом плане цитата из словаря для меня весьма показательна. Несомненно, такие огромные категории как нации или профессиональные группы приведены лишь в качестве примера. Но этот пример не случаен. Доказать не могу :)

Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".

Я здесь, конечно, профан, но всё же мне видится, что в борьбе между исламской цивилизацией и неисламскими территориальный вопрос (если мы не говорим только, конечно, о территории Израиля) - это, по значимости, вопрос не из первого и не из второго десятка. А все претензии к израилю завязаны на святые места.

Классы и страты – это то, что надо уметь увидеть.

Несомненно. Но можно ведь и сказать: "уметь придумать" :) Помните: "Любовь похожа на привидение: все о ней слышали, но никто её не видел". Я, собственно, о том и говорил: если такие придумки помогают и не абсолютизируются, отлично. Но одна из отправных точек разговора: идея классов и классовой борьбы лично мне не помогает, а мешает понять процесс.

можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.

Это и у меня не вызывает сомнений. Хотя я бы сказал: потребности разных людей из очень разных социальных групп :)

Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.

Я, кажется, понял, во что мы упираемся. Я ведь совершенно не утверждаю, что Маркс где-то сформулировал: смотрите только на классы и экономику, а если отведёте о них взгляд, убью :) Мой тезис несколько иной. Не отрицая и частных интересов, и вариативности и личной свободы, Маркс допускал их внутри некоего магистрального процесса, который понятен, закономерен и предсказуем. ФР - это этап на пути смены формаций от феодализма к капитализму. Формации определяются классовым раскладом и экономикой. А дальше - пожалуйста, исследуйте :) Собственно, в этом для меня и заключается (конечно, с упрощениями и огрублениями) суть марксизма как философии истории. И именно по поводу этого я и писал.

Дискуссия же, как мне кажется, идёт несколько по иному пути. Обсуждаем, что Маркс запрещал. Да ничего :), но зачем нам марксизм, чтобы изучать экономику, с важностью которой для понимания исторического процесса никто не спорит. Обсуждаем, были ли в истории интересы. Конечно, были, но опять же - причём здесь Маркс? Собственно, ценен или нет марксизм, как мне видится, зависит от использования или не использования его именно глобальной схемы, а не от того, допускал ли он существование различных сил и путей внутри неё.

Capra Milana . Какая разница, как назвать этот порядок, когда задача историка на первом этапе его качественно и количественно проанализировать, попытаться выявить типичное и нетипичное, определить «удельный вес» каждого из факторов, что крайне сложно и предполагает сравнение многих конкретных ситуаций. И только исходя из результатов анализа выводить обобщение, что же это был за порядок.

При такой постановке вопроса у нас просто нет сюжета для спора. И это чудесно :)

2010-02-08 в 16:13 

...чужой среди своих
«Как я понимаю Маркса»
Помидорами кидаться можно, я не думаю, что изрекаю какие-то великие и нерушимые истины. Я даже марксизм не изучал, пытался разобраться в Марксе сам. Наверное, наделав при этом кучу ошибок и произвольных допусков. :) И еще: писал это все до появления последних двух записей, так что - I bag your pardon.
Не обижайтесь, пожалуйста, коллеги, но дискуссия наша во многом показывает, что мы говорим о науке, а сами держим в памяти и используем: приблизительные, «на глазок» формулировки, неполные определения, смешиваем «объективный» с «классовым», «материальный» с «экономическим», «развитие» с «прогрессом», классовую структуру с сословной или кастовой, цели с причинами, Марксово «производство жизни» с производством-изготовлением каких-то материальных вещей. А потом удивляемся, почему «общие категории не работают» на конкретике. Может, историку не обязательно быть философом. Даже наверное не обязательно, особенно когда он занимается микросюжетами. Может, так даже лучше, чем усеченная покалеченная философия, какая была усвоена советскими историками и поставлена ими впереди предмета изучения, а теперь она же используется для их критики. Оксана совершенно правильно вернула нас к основаниям философии истории Маркса. Эта философия к формациям и классовой борьбе не сводится. Уважаемый DB говорит, про изучение взглядов и биографии аббата Грегуара, что «это здравый смысл». Вот-вот. Этот «здравый смысл» и есть краеугольный камень философии Маркса. Эмиль правильно ссылается на Гемпеля: мы давно уже не замечаем, что применяем эти принципы, они у нас на уровне «само собой разумеется». У Пьера Шоню тоже :). Альтернативы – это или последовательный солипсизм, когда «весь мир есть только представление и понятие», или провиденциализм, когда всем, что происходит, руководит Нечто, или хаос случайностей, не имеющих никакой связи между собой и устойчивых закономерностей. Каждый вправе выбрать себе за основу исторического процесса, и от этого выбора отталкиваться. Или просто сказать: я не знаю. Или: мне все равно. В общем, это – на уровне постулата, или аксиомы, или веры. Доказать так же невозможно, как доказать бытие кого-то там. Опровергнуть тоже.

Дальше. Несколько раз прозвучало, что «Маркс не историк». Не историк, да. Юрист по образованию, философ по складу ума, журналист по роду занятий. Но в той самой «Немецкой идеологии» вот как главный научный интерес определен:
«Мы знаем только одну-единственную науку, науку истории. Историю можно рассматривать с двух сторон, ее можно разделить на историю природы и историю людей. Однако обе эти стороны неразрывно связаны: до тех пор, пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга. История природы, так называемое естествознание, нас здесь не касается; историей же людей нам придется заняться, так как вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от нее. Сама идеология есть только одна из сторон этой истории.» И главные категории у Маркса – те, с чего начинается история и в чем она всегда существует: отношение. Отношение как взаимодействие материальное и «отражение» как взаимодействие идеальное. И все это имеет место независимо от того, понимаем мы это или нет – вот в этом объективность. И сама теория Маркса – один из случаев отражения и взаимодействия с миром.

Истматчики, или, как Оксана говорит, «ист-мутьчики», до этого уровня абстракций никогда не поднимались. Это было «как здравый смысл». Тем более что ко второй половине 19 века солипсистов и провиденциалистов в историческом знании сильно потеснили, а в 20-м вытеснили вообще. Поэтому за «философию истории» взяли не философию, а… политэкономию. Т.е., частный случай применения Марксовых законов истории. С точки зрения самого Маркса, этот зигзаг тоже можно прекрасно объяснить на конкретике. Так же можно объяснить, почему во взглядах на общую историю с конца 20-го века все больше места завоевывает взгляд как на «случайный процесс», или отказ вообще отвечать на этот вопрос – про «начало» и «конец», причины и закономерности. Спасибо Capra Milana, что она мне подбросила на эту тему интересные идеи и тексты. Отношение, отражение, взаимодействие. Все опять Маркс.

Конкретное применение философии истории Маркса к изучению ВФР, как я думаю, не в постулировании феодализма или капитализма, а в том, чтобы всему искать причину. Не только субъективную, в самоназваниях фракций и речах депутатов, а объективную. Натали сейчас за эту линию цепко держится и не отстает :). Не знаю, интуитивно у нее это получается или осознанно.
Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. «Они были догматики», или «они были висельники и бездельники», или «они узурпировали право говорить от имени народа» - это все гениальные трактовки, избегающие главного: ПОЧЕМУ? Ответ: «потому что потому». Т.е., основная психологическая или политическая характеристика «якобинцев» выводится сама из себя.
А ведь так не бывает. Ничего самопроизвольно в человеческой голове не зарождается, а в коллективном сознании тем более. Любая идея отражает нечто реальное. Криво, косо, опосредовано, извращенно, превратно, узко, широко, но отражает. Вот этот реальный объект отражения и надо искать.
Как это можно сделать? Только путем репрезентатиавных выборок
Логика понятна. Но она подразумевает, что мы должны довольно чётко сформулировать это "таких как". Каких?
DB четко мы можем сформулировать только по видимым сразу критериям: род занятий, местожительство, возраст, образование, доходы, политическая позиция (если она выражалась) – реакция на акты секуляризации, например, на объявление войны и т.д., и общественная или политическая деятельность (если она была). Гипотеза: что между этими признаками есть какая-то корреляция. За бортом у нас останутся тысячи аббатов и аббатиков, о существовании которых мы просто ничего не знаем. Но кто-то в наши сети и попадется. А вот на основе пересечения разных признаков перейдем на следующий уровень и будем ловить «тенденцию»: а правда ли, что для провинциалов Юга больше характерно то-то и то-то, а для Иль-де-Франс – то-то и то-то? Ну, применяют такие «многофакторные анализы» в психологии, в социологии, в точных науках везде. Историки тоже любят таблички. Но обычно одномерные, по двум, максимум 3-м признакам, а это мало.
Может, наша гипотеза рассыплется к черту, и мы с чистой совестью скажем: общественные взгляды аббатов на нашей выборке НИКАК ни от одного из выбранных признаков не зависят, все определяет только индивидуальная психология или признаки, которые мы не видим. Может, мы найдем несколько корреляций. А вдруг, может, и одну преобладающую, тогда и скажем: Грегуар – представитель…
Вот тогда прорисуется третий уровень: попытаемся определить, в чем их объективный интерес (чего ИМ НАДО на самом деле) и в чем он проявляется (чего ОНИ «вслух» ТРЕБУЮТ. Или – что они думают, что им надо). И с чьими, каких еще групп, их интересы совпадают. На более или менее длительном этапе, конечно, а не вообще. И тут мы имеем некоторое право опираться на политическую деятельность и взгляды Грегуара, уже как «представителя».
Так же и якобинцы.
Марксисты шли традиционно, мне кажется, совершенно другим путем. Они начинали с анализа якобинских мероприятий и риторики, и того, как эти мероприятия связаны с жизнью Республики. Выделяли категорию населения, которой эти меры приносили больше положительных результатов, хоть бы и временных. Отсюда, видимо, и выросло, что «якобинцы выражали интересы мелкой буржуазии».
Можно идти и так, но тогда возникают как минимум две заморочки.
1) «результат» (это, как я понимаю, то, на что Оксана раньше уже намекала – «оценивать по результатам») это не только прямая экономическая выгода, в следующем пункте я это объясню. Во-вторых, сама эта «мелкая буржуазия» как группа нуждается в идентификации и описании. Частично историки это и анализировали, обычно в статьях по отдельным сюжетам. Маркова о лионцах, например, пишет, это же отличный и вполне беспристрастный анализ.
2) есть разница между теми, «кому выгодно», и теми, кто «поддерживает». Я писал «максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест.» Я – об объективном. Вы мне отвечаете: «Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были.» Сторонниками были и те, кому не выгодно. Это уже субъективное. Камбону лично, может, «максимум» был и невыгоден, или нейтрален, но не о своем же только личном кармане и столе он думал, когда голосовал «за»? Кто-то из депутатов, может, испугался напора парижских секций, испугался за свое место и престиж. Кто-то жалел бедняков и думал: они сами лучше знают, что им надо. Кто-то прикидывал с экономической стороны: лучше таксировать цены и заработки, а то совсем полетим в тартарары. И не-депутаты–сторонники – рассуждали каждый по-своему. А кому-то, как писала Натали, этот «максимум» спас жизнь.
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Изо всей этой пестроты и складывается «общий вектор»: возникновение идеи «максимума» и ее воплощение. Одной единой группы за этим стоять не может и не стояло.

/Если успею, про феодализм напишу парочку замечаний сегодня./

2010-02-08 в 16:37 

...чужой среди своих
p.s. про «якобинцев». Если мы пойдем тем честным научным путем, как в примере с аббатами, может быть, мы и подтвердим утверждение Мишле – что "якобинцы" это психологический тип и больше ничего. И их таких 3000 официально в одном Париже и еще Х000000000000 по Франции :). И что только психологический тип определял их политическое поведение, а социальные причины тут вообще ни при чем. Может. Но это же и надо доказать.
А потом еще объяснить, почему оказалось возможным то, что мы называем "якобинской диктатурой", при наличии других... "психологических типов" ;)

2010-02-08 в 17:21 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Свой среди чужих...
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Прекрасно :) Только сказав А, скажите и Б: в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.
Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".

2010-02-08 в 17:56 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
Я здесь, конечно, профан, но всё же мне видится, что в борьбе между исламской цивилизацией и неисламскими территориальный вопрос (если мы не говорим только, конечно, о территории Израиля) - это, по значимости, вопрос не из первого и не из второго десятка. А все претензии к израилю завязаны на святые места.


Соглашаясь в целом с Вашими последними рассуждениями, вынужден остановить внимание на этом. Причем по трем позициям. Т.к. тема слишком далеко выходит за границы вопроса о ФР, продолжать ее здесь, видимо, не стоит (я сам ее коснулся лишь в качестве иллюстрации одного из высказанных мною положений. Но смотрю, что она возникает в результате вновь и вновь. Поэтому, если кто захочет ее продолжить, может написать мне по u-mail):
1. Святые мусульманские места в Израиле контролируются не Израилем, а Иорданией по договору между государствами. Израильский контроль заканчивается на границе пересечения сверху Стены плача. Поэтому этот Ваш тезис отпадает.
2. Если говорить о самом Израиле, то ислам в принципе не допускает перехода земли, уже находившейся под контролем Аллаха, в руки неверных. Далее начинается игра слов. В детали вдаваться не буду (это уведет нас слишком далеко), приведу лишь пример со словом «оккупация», о которой с 1948 г. твердит исламский мир. Европа какое-то время назад признала, что таковая есть в отношении Западного берега р. Иордан, и выступила в поддержку прекращения «оккупации», не понимая, что ислам-то говорит вааааааааааще о присутствии еврейского государства «на земле Аллаха».
3. Территориальный вопрос в экспансии ислама в целом. Предельно кратко: две большие пассионарные волны. Первая, известная как араские завоевания VII-IX вв. Страшный психологический шок, о котором в исламе помнят до сих пор, – Крестовые походы, когда вдруг оказалось, что земля, уже принадлежащая Аллаху, может быть возвращена обратно. Даже Реконкиста на Пиренеях не оказала такого шокового воздействия. 2-я волна связана не с арабами, а с османами, для которых состояние перманентной войны было нормальным, ибо вся земля, по их понятиям, с неизбежностью должна была стать исламской. И любой мир был лишь передышкой перед следующим броском. Шок и отрезвление наступили в 1683, когда османы были отброшены от Вены. Результатом еще после 16-летней борьбы стал Карловицкий мир (подписан в январе 1699), по которому впервые прочерчивались границы Османской империи. Третью пассионарную волну (новый джихад) мы имеем возможность наблюдать примерно с начала 1980-х, когда впервые стали взрываться смертники, а его предисторию – со второй трети XX в. Не забудем, что муфтий Иерусалима тех лет был личным другом Гитлера и в 1940-е нашел пристанище в Берлине (у меня есть любопытные экземпляры пронацистского арабоязычного журнала тех лет, выходившего в Германии, с фотографиями муфтия и Гитлера). Арафат являлся близким родственником муфтия (кажется, на уровне племянника, но надо проверить, ибо пишу по памяти). Ислам сейчас переживает приблизительно такую же ситуацию, каковую пережило христианство в XV-XVI вв. Безусловно, современный ислам не может вести таких войн, каковые вели их предки. Но и оружие другое. Именно потому так опасна сама возможность появления ядерного оружия в руках иранских фанатиков (умеренные арабские режимы это прекрасно понимают). Но идет и другой, значительно более скрытый процесс, который Европа в ужасе обнаружила в последнее десятилетие: неконтролируемый рост мусульманских общин в европейских странах, внутри которых в мечетях идет пропаганда джихада и возвращения европейских земель, некогда принадлежавших Аллаху (Пиренеи, Южная Франция, Балканы). А путем их возвращения ставится исламизация европейского общества. Вы, конечно, можете написать, что эти речи – несбыточная мечта тех или иных эмиссаров, тем не менее Франция была вынуждена за последнее десятилетие (когда вникла, что читается в ее мечетях) выслать сотни полторы подобных лиц. Тоже начала делать Англия.
Вот и считайте сами, важен вопрос территорий, либо нет.

2010-02-08 в 19:01 

...чужой среди своих
в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.
Capra Milana Я это уже раза два точно повторил, разными словами. Третий - просто усовестился, не то коллеги решат, что у меня жестокие провалы в памяти. :)
Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".
Здесь историки обедняют картину, но при том оказываются правы.

2010-02-08 в 19:40 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
DB
Большой вопрос, конечно, так ли определил бы всё это Маркс или нет? И это определения из какого учения? Марксизма? Марксизма-ленинизма?
Марксизма-ленинизма позднесоветского периода, конечно, на чем я и упор сделала (может, недостаточно ясно). Моя логика такова: самый упрощенный или формализованный вариант исторических категорий и понятий – и тот не припирает историка к стенке рогатиной экономики. В ответ на что коллега bear-ours перевел разговор на практику применения историками этих категорий («имею право?» - «да» – «а могу?» - «нет»). Но этот поворот, хоть и правомерный, нас уводит от обсуждения и критики собственно философии даже марксизма-ленинизма, а тем более от Маркса. Граждане, в конце концов, положа руку на сердце: в какой степени чиновников от истории беспокоили проблемы «философии истории»?..
Как определял все это Маркс? Академически строгих формулировок, как в словарях, у него нет. Придется переписать большие тексты из разных работ и их интерпретировать. Если бы он был менее глубоким мыслителем, марксистам было бы проще, и не было бы в их среде «тру» и «еретиков» :)

ни у Маркса, ни в советской историографии ФР анализа социальных групп такого небольшого размера, который действительно позволяет что-то понять.
В советской историографии, насколько мне помнится, обычно оперировали либо классами в целом, либо подклассами: мелкая буржуазия, мелкое крестьяство и т.д.

Маркс этим не занимался. Его интересовала «история как целое» - и тут мне к материалам Оксаны и рассуждениям [L]Свой среди чужих…[/L] добавить ровным счетом нечего. Затем его интересовал капиталистический способ производства со всеми присными его.
А советская историография… хм, Захер ведь и пытался разобраться, кто такие «лимонадчики» и «шоколадницы», которые составляли базу «бешеных». Р.М.Тонкова и Ц.Фридлянд пытались продраться через общие слова и увидеть физиономии, кто «за якобинцев», а кто «за Марата». З.Иванова и Л.А.Пименова пытались выявить дифференциацию среди дворян, по разным признакам. Адо пытался выявить дифференциацию среди крестьян.
Такая работа может основываться (по-хорошему) на различных актах купли-продажи, судебных исках и решениях, метриках, законопроектах, и частных письмах, и административных инструкциях. Не берусь перечислить и половину возможных источников. Даже если историк себя «разумно ограничит» и очертит их круг заранее, все равно нужен большой объем материалов. На 4 документах корреляция не видна. А свободы работы с источниками как раз и нет. Что ж. Они сделали как смогли, кто может, пусть сделает лучше.

Признаёт ли он примат экономики? Да, конечно, и приведённое Вами определение это подтверждает: "Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным".
Пример того, что составители словаря плохо различают пары категории. «Материальному» в паре противостоит (а не вообще противостоит!) «идеальное», а не «духовное». «Экономический» понятие более конкретное и гораздо более узкое, чем «материальный». Еще раз спрошу: существует ли общество без материальной основы?.. Так вот, и определяющий характер в движении общества тоже имеет материальное.

Не отрицая и частных интересов, и вариативности и личной свободы, Маркс допускал их внутри некоего магистрального процесса, который понятен, закономерен и предсказуем. ФР - это этап на пути смены формаций от феодализма к капитализму. Формации определяются классовым раскладом и экономикой. А дальше - пожалуйста, исследуйте :)
У Маркса инвариантность определяется вот чем: «люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого». Какими бы «гениальными» или «властолюбивыми» ни были Бонапарт или Робеспьер, какими бы «злодеями» или «подвижниками» ни были «якобинцы», они начали действовать в тех условиях, которые застали к моменту начала своей сознательной деятельности. Миновать их, быть свободными от этих условий, игнорировать их - они не могут. Исходная данность только одна, потому что живем мы в одной реальности, а не в нескольких одновременно (это положение требует оговорки, но очень длинной и к теме не относящейся). Поэтому все их действия и идеи в конечном счете отражают эти исходные условия, а не являются чем-то совершенно произвольным. В свою очередь, они своими действиями создают условия для следующего поколения деятелей.
А дальше – пожалуйста, исследуйте :)

А для кого «предсказуем» процесс? Для Бонапарта и якобинцев? Не думаю. А для исследователя он не предсказуем – он известен. Конечно, в ходе исследования можно постараться «сделать вид, что я не знаю, что было дальше», и литераторам-то я бы как раз советовала такой прием попробовать. Но «историки знают конец этой ночи» (это Антокольский о 9 термидора), и это не может не влиять на сам ход их исследования.


Формации определяются классовым раскладом и экономикой.
«Общественно-экономическая формация – исторический тип общества, основывающийся на определенном способе производства». Способ производства, а не экономика. Он определяющий и по отношению к классам. А производство – это весь цикл движения того, чем и на чем живо само общество.
«Но мне в моей работе это ничего не дает» (С) :) И не надо. Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.
«Эта книга отвечает задачам серии «Великие цивилизации» и моей концепции истории, в частности истории цивилизации. В ней я прослеживаю основные линии эволюции Запада между V и XV вв., ибо история — это движение и изменение…» /Жак Ле Гофф/
Я могу хорошо понять позицию «подите от меня к черту со всеми общими определениями и категориями, знать не хочу», хочу заниматься «историей дверной ручки в деп.Дрома в 1820-е годы». Мне это в принципе чуждо, но понять могу, тем более научная деятельность как основная профессия диктует свои правила (темы, подход, и объем в страницах и сроки защиты). Мне интересно другое: не задаются ли эти историки вопросом, а как мое исследование соотносится с чем-то более общим – со всеми дверными ручками, со всей Францией, со всем десятилетием 1820-х?.. Самим себе они пытаются ответить на вопрос – о чем еще можно судить по эволюции дверной ручки, кроме самой дверной ручки?.. Хотя, конечно, такие вопросы сильно осложняют жизнь. :)

2010-02-08 в 19:59 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Capra Milana
Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.

Да просто все. Ни теория пассионарности, ни цивилизационный подход (а каждая отражает определенные реалии) никогда не ставились во главу угла идеологических воззрений политической группы, виновной в уничтожении миллионов людей. В основе реакции на построения МЛ лежит чуство, близкое к реакции на ни в чем неповинный и древний знак – свастику (погуляйте по Ораниенбаумскому дворцу под Питером – целая комната свастикой выписана). Однако есть и различие: свастика – лишь символ. Марксизм же (точнее, одна из его ветвей) была положена в основу теории, опираясь на которую, строилась вся «социалистическая» система – от философии до экономики (ее "доведение до стенки" - "марксизм" Пол-Пота). Ее крах закономерно и предопределил недоверие к теории. И никуда от этого не деться, даже если теория сия тоже очень серьезно отражает реалии.
Вспомните фильм «Бакенбарды», где гимном фашизма оказывается «Мой дядя самых честных правил...». Уверяю Вас, что если бы такой фашистский режим возник и оказался бы виновен в массовых смертях, то после его обрушения эта поэма оказалась бы вне закона.

2010-02-08 в 21:35 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
bear-ours
В основе реакции на построения МЛ лежит чуство, близкое к реакции на ни в чем неповинный и древний знак – свастику
Выше я говорила не о марксизме-ленинизме, в основном - о Марксе и его философии истории.
Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.
А на сколько здесь действительно важны гуманность и человеколюбие, уважение к личности, свободы... Для каждого, наверное, по-разному. Но -
Почему святая инквизиция в высочайших достижениях своего "искусства" не превратила католичество в объект ненависти?
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
Почему расстрелы из митральез не превратили Тьера и Третью республику в объект ненависти?
Почему атомные бомбардировки Японии и война во Вьетнаме не превратили США и их демократию в объект ненависти?..
Можно много поставить «почему». А в качестве ответа я процитирую:
«Мне было ужасно обидно за товарища Пиночета. Я думала: “Ё-моё, мужик им построил вот это чудо – вот это ему памятник, это называется город Сантьяго. …И я снимала себе на фотоаппарат небоскребы, замечательные, прозрачные, налитые солнцем небоскребы. И грешным делом думала: стоило пострелять 5 тысяч коммуняк, чтобы построить это”» - слова настоящего «гуманиста»; кажется, это называется ю.латынина.

2010-02-08 в 22:55 

...чужой среди своих
Про «феодализм» и «капитализм». Оксана, в тоне памфлета, но начала хорошее дело. И вот эти + - - + + - в обеих колонках (мысленно, одна за феодализм, другая за капитализм) меня натолкнуло на то, чтоб представить 4 варианта «эпохи буржуазных революций» в картинках. Оранжевым обозначен «феодализм», голубым – «капитализм».



На первых трех картинках обе формации представлены как сплошной массив, и более-менее четкий фронт между ними. Можно было добавить еще вариант, где фронт чуть-чуть размыт, это у нас был бы «переходный период». Вот где-то на этом рубеже – «революция».
В целом это иллюстрирует такая схема:
Италия, XII в. – стартовали,
Фландрия, XIII в. – стартовали,
Германия, XIV в. – стартовали,
Нидерланды, XV в. – стартовали,
Англия+Шотландия, XVII в. – стартовали,
Франция, XVIII в. – стартовали.
Понятно? А теперь выкиньте это все и забудьте. :)

Формация – не сплошной массив. Как и цивилизация, хоть может, «цивилизация» имеет и больше цельности. Каждая точка, оранжевая или голубая, - определенный признак феодализма или капитализма. Можно было еще пририсовать черным признаки первобытнообщинного строя, желтым - признаки «рабовладельческой» формации, а зеленым – «социалистической», где-то на периферии, но это бы еще больше картинку усложнило. Жак Ле Гофф в таком же духе писал, что мы до сих пор живем среди реликтов Средневековья, а Шелике – что в социалистических режимах можно было найти черты рабовладельческого строя. Короче говоря, в принципе невозможно ткнуть пальцем в какую-то страну и год и сказать: тут был феодализм, а тут капитализм. И у Маркса – ПРЕОБЛАДАЮЩИЙ способ производства. ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ признаки, в их совокупности. И на этой картинке – эпоха, а не 1789 год или плюс-минус 20 лет туда-сюда. И не одна Франция, а вся Европа, про других не говорю.
В чем-то ВФР антифеодальна, в чем-то антикапиталистична. Причем антикапиталистичность может быть как возвратом к более архаичным признакам, так и «забеганием вперед» (коммунизм Ретифа и вантозские декреты Сен-Жюста можно рассмотреть как то и другое).


p.s. "Бедный капитализм" Кожокина мне дают на следующей неделе. Сканю. Кто хочет - записывайтесь. :)

2010-02-08 в 23:06 

Свобода начинается с иронии
Свой среди чужих... Вы извините меня, с моим далеким от абстрактного, мышлением, с ходу я еще не поняла, но что-то в этом замечательное. :)
Capra Milana а я вспомнила другой пример, из собственных дискуссий. Человек - за гуманистические ценности, с его слов. Разговор о бомбардировке Хиросимы. И вдруг он мне говорит: ну и что, что бомбили? зато в Японию коммунисты не пришли. Вот и вся "ценность человеческой жизни". :(

URL
2010-02-08 в 23:42 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
DB
Я привёл примеры, которые лично я могу доказать. Другое дело, что для этого придётся по каждому тезису писать миниисследование, чтобы представить эти доказательства здесь. Но они в изобилии есть в историографии, другое дело, естественно, насколько они убеждают лично Вас. Но почему не попробовать. Вот, к примеру, то, что есть на русском о "патриотической партии". Убеждает ли это Вас в том, что такое единство как "патриотическая партия" существовало?
Прошу прощения, "патриотическую партию" я привык связывать с Польшей 18 века. Теперь понимаю, о чем Вы говорили прошлый раз. Эту тему разрабатывала и Т.А.Богданович в начале 20 века, и И.Берго, также у Бадэнтеров в книге о Кондорсе есть некоторые отсылки. Собственно, более всего мое недоумение вызвал мотив - "обижены на власть".

Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем.
1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять.
2. Очень во многих случаях мы располагаем большей информацией.

То и другое необходимо, а несовпадение терминологии очень часто дает о себе знать. Мне следовало подробней пояснить, что я имею в виду. Во многих случаях сами участники событий прямо указывали на причины и цели своих действий, и довольно часто в таком качестве названы: имущества, собственность, принципы распределения, социальное положение классов общества. Первое, что приходит на ум, - конечно, "История Французской революции" Антуана Барнава.

2010-02-08 в 23:57 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Capra Milana
У Маркса инвариантность определяется вот чем: «люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого».
"Следует признать, что сила вещей приводит нас к выводам, о которых мы раньше и не помышляли". (Сен-Жюст)
Он про другое, несколько, но, мне кажется, созвучные мысли.

Свой среди чужих... Можно подписаться на Кожокина?

2010-02-09 в 02:03 

DB
Capra Milana Мне так представляется, что внимание, с каким историки относились и относятся к вантозским декретам, событиям 9 термидора и движению «бабувистов», довольно убедительно свидетельствует, что тот путь, который исторически реализовался, они не рассматривают как единственно возможный и совпадающий с каким-то предопределенным вектором развития. По крайней мере, сомнения на сей счет мне «слышатся» и у Лотте, и у Захера.

Я подозреваю, что эти сомнения вызваны, по большей части, параллелями между ФР и октябрьской. Т.е. (под-)сознательными попытками понять, насколько закономерен ход революции, у каждый ли есть свой Термидор и т.д.

И возможность рассмотрения серьезной исторической альтернативы в моем представлении не только не противоречит взглядам Маркса на исторический процесс, а и прямо им соответствует.

Опять же - в пределах рамочной заданности. А внутри рамок, отчего нет.

bear-ours Ситуацию двойного уровня декларирование/реалии прекрасно отражает советский анекдот: «Я имею право?» – «Да». – «А могу?» - «Нет».

Отличный пример! И мы, в частности, из-за этого всё время пляшем между Марксом, марксизмом, марксизмом-ленинизмом, советской историографией и т.д. Хотя между Марксом и советской историографией дистанция огромного размера.

Лично Маркс не смог бы создать свою модель исторического развития человечества, если бы не учитывал и не анализировал максимально возможное количество групп.

Какое-то "не" здесь лишнее, нет?

Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ.

Призыв абсолютно логичен. Подозреваю, лично мне мешает на 100 % на него откликнуться только то, что цитаты из Маркса (причём совершенно разного Маркса!) входили в канон.

Capra Milana дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.

Это, на самом деле, теоретический вопрос, который постоянно остаётся актуален. Если мы детально изучаем крестьянство в какой-нибудь Южной Гаскони, у нас страдает комплексность. А есть занимаемся комплексностью, то быстро выясняем, что не знаем деталей :) Современная российская историография ФР - так уж получилось - пока идёт по пути нюансов :) В надежде, что комплексность когда-нибудь приложится. Или не приложится :)

Forster2005 Вы, наверное, делаете логическое ударение на «с необходимостью порождает», а я – на «при вполне определенных условиях».

Да, конечно :) Хотя бы потому, что для меня эта оговорка не означает вариативности. А всего лишь то, что, к примеру, феодализм может длиться и 2 века, и 20, но всё равно при определённых условиях с необходимостью породит капитализм. Как сложатся, так и породит :)

первой империи могло и не быть

Могло, конечно, почему не могло. И я не против, и Маркс, думаю, не был бы против :) Но что из этого следует? То, что цепочка событий не жёстко детерминирована? Несомненно, возможны варианты. В определённых, очень чётких рамках. Вон, в Англии Первой империи не было. а капитализм породили.

Интерес личности или группы можно не совпадать с общим вектором на узком или длинном промежутке развития, может совпадать, а отдельные люди и группы чаще всего этого и не понимают вообще… Но, тем не менее, влияют по-разному на ход событий.

С этим я тоже совсем не спорю.

В этом плане, кстати, интересно, как рассматривать бурбонскую реставрацию?

Или даже просто реставрацию монархии, могли ведь и не Бурбонов посадить.

Можно ведь и так рассуждать, и даже попробовать доказать, что она стала возможной потому, что ВФР, как общенациональное событие, в силу конкретных причин и условий оказалось и возможным, и осуществилось, но не совпадало с более «сильным» или более «длинным» вектором.

Доказать, мне кажется, сложновато всё же будет. Но уж всяко, мне видится, реставрация не была случайность. Просто у меня это взгляд на историю, я не пытаюсь выводить из этого неких глобальных закономерностей :) Т.е. как игра ума, интересно, а вот подтвердить её фактами...

А можно рассматривать попытку восстания Бабефа как реальный шанс движения совсем другим путем, мелкотоварного производства, найти факты за то, что условия для такого направления движения были…

Это сложнее :) Хотя если карликовая партия в 24, кажется, тысячи человек смогла взять власть и удерживать её 70 лет... :)

Не знаю, убедили ли Вас хоть частично теоретические выкладки bear-ours по поводу «развития» и «прогресса», у меня это получилось хуже.

Не хуже, просто у Monsieur bear-ours существенно более отточенные определения в этом месте. Убедили, отчего нет. Это же вопрос определения, а не мировоззрения.

Какие неантагонистические противоречия станут движущими силами развития в бесклассовом обществе, он не конкретизировал. Сначала дожить надо.

Я, честно сказать, не настолько хорошо помню тексты Маркса, чтобы сейчас бить себя пяткой в грудь и утверждать, что после коммунизма у него что-то ещё предусмотрено. Но мне казалось, что нет.

Подсудимая признает себя виновной :)

Это, несомненно, смягчает вину :) :)

Т.е., ещё до начала исследования, мы знаем, что был феодализм, теперь есть капитализм, а будет - коммунизм. Согласны ли Вы с этим?

Согласна. Мы это знаем, потому что мы это видим. Было рабовладение. Была феодальная зависимость. Был и есть капитализм и даже его «высшая и последняя стадия». Был и есть социализм.

Да нет же, не видим! Я - не видим точно :) И дело даже не столько в том, что всё зависит от определение: никто пока не смог подобрать определения всех этих стадий, которое бы подходило не только для всего мира, но и хотя бы для Европы. Я же не случайно давал ссылочку на дискуссию о феодализме: специалисты по конкретным странам никак не могут договориться, было ли между синхронными эпохами в этих странах что-то общее и имеет ли это общее какое-либо отношение к тезисам Маркса. А социализм - где был и есть? В какой трактовке? Вот определение из БСЭ:

первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.

Очевидно же, что это
а) не имеет никакого отношения к идеям Маркса,
б) по сути, пытается как-то назвать то, что построили в СССР,
в) имеет мало общего с реальностью.

А чем это нам мешает заниматься конкретно ВФР? Что в нашем исследовании искажает признание этих фактов?

Перспективу :) В тот момент, когда мы признаём эту структуру, мы должны ФР в неё вписать. А как? Гордон в своей книге отлично показывает, до чего доходили попытки это сделать. Великолепный пример, который он приводит, - выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев. У слушателей чуть крыша не съехала, а ведь Фридлянд всего лишь довёл до логического завершения формационную схему :)

Лафайет насмотрелся на американских ополченцев и новоиспеченных сенаторов, вернулся во Францию и сказал: ребята, там свобода, а у нас?! Звонок звенит, пора!..

Но тогда он получается чуть ли не движущей силой ФР, нет? :)

2010-02-09 в 02:51 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Capra Milana

Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.

Ну, как Вам сказать. Отчасти Вы правы, но лишь отчасти. Крах системы, построенной на этой теории, воспринимается как отрицательный результат опытной проверки ее объективности. Причем утверждение, что просто не так все построили, не очень-то работает, ибо можно назвать как минимум 4-5 версий: предельно либеральную, почти прозападную, югославскую (чем все закончилось – известно, как, впрочем, и в других случаях); промежуточные варианты (все различные, достаточно сравнить ГДР, Польшу и Румынию) «стран народной демократии», довольно ригидный вариант СССР; маоистский, китайский (современный китайский кульбит просто фантастичен, и мог быть только там) и Камбоджа.

Почему святая инквизиция в высочайших достижениях своего "искусства" не превратила католичество в объект ненависти?

Ну да???!!! А Реформация и отпадение от католицизма половины Европы + религиозные войны? Роль Инквизиции как точки отрицания в этом процессе просто переоценить сложно. Начало Нидерландской революции прямо отталкивается от введения инквизиции. Другой вопрос, что и протестанство жгло костры с ведьмами и вольнодумцами. Ну, так они друг друга стоили...

Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?

Да он военных преступлений не совершал (хотя тогда такого определения и не было, но понятие массовой резни существовало). Французская же армия мародерила не более других. Исключение составляет, пожалуй, лишь Испания. Так там, как раз, ненависть была.

Почему атомные бомбардировки Японии и война во Вьетнаме не превратили США и их демократию в объект ненависти?..

А 100 миллионов японцев в первом случае, и все население индо-китая + миллиард китайцев, во втором, Вы за мясо не держите? Кто ж их считает? Kстати, слабая реакция в Азии на атомные бомбардировки Японии отчасти связана с тем, что Япония перед этим оказалась сама виновна в массовом уничтожении других народов, и эти бомбардировки воспринимались как возмездие.

Я и моя собака
Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем. 1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять. .... То и другое необходимо, а несовпадение терминологии очень часто дает о себе знать.

Позволю себе привести пассажи из нашей книги 2008 года, которую я уже цитировал выше:

"По нашему опыту, терминологические споры – это дискуссии самые бесперспективные и тупиковые. С формальной точки зрения абсолютно все равно, какое имя вы даете конкретному явлению, факту, объекту – топинамбур, земляная груша, овощ №5 или объект "А". Главное, чтобы все понимали под этим именем одно и то же. Проблема в другом: за формулировками кроются методологические подходы. Нас уже обвиняли в излишней модернизации ситуации и терминологии .... Поэтому хотелось бы сразу оговориться: авторы не являются приверженцами ни презентизма, ни антикваризма в историческом исследовании, но считают, что оба подхода должны использоваться в комплексе. Современная терминология и понятийный аппарат – это инструменты хирурга, которыми мы врезаемся в ткань истории, и без которых нам просто не понять, как функционируют исследуемые системы, и как они соотносятся с нашим временем. А без терминологии и понятий, современных событиям, мы не можем реконструировать эти системы с точки зрения их современников. И потому, как правило, пользуясь современным инструментарием, необходимо приводить описание событий на языке эпохи.
Проблема использования этих двух подходов, находящихся “в отношении дополнительности друг к другу” (Демидов, 1994) в корне отличается от проблемы проникновения в исследовательский текст анахронизмов. Так, например, применяя понятия модернизации или больших технических систем в отношении XVII или XVIII вв., историк, даже если он убежденный сторонник презентистских подходов, с неизбежностью отдает себе отчет в том, что он использует современный инструментарий, и что исторические персонажи не могли оперировать этой терминологией. А вот когда он курфюрста называет королем или царя императором лет за 10 до того, как они примут соответствующие титулы, это говорит, как минимум, о небрежности, а то и о недостаточной компетентности автора."

2010-02-09 в 03:14 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ.
Призыв абсолютно логичен. Подозреваю, лично мне мешает на 100 % на него откликнуться только то, что цитаты из Маркса (причём совершенно разного Маркса!) входили в канон.


Перед Вами проблема «священного текста». О сочинениях Маркса и Энгельса: «Перед нами вариант Священного писания, в котором кардинальным образом отличаются внутренний и внешний аспекты. В 1-м случае мы имеем дело с нормальными научными, публицистическими, эпистолярными текстами. А во 2-м – с непропорциально большим влиянием каждой записанной фразы.»

Поэтому есть канон и цитаты – это один, «священный» блок. И есть тексты двух блестящих, хотя быть может, и не совершенных исследователей – Маркса и Энгельса, к которым и надо относиться как к исследовательским текстам, написанным 1,5 и более веков назад. И, наряду с другими, они могут и должны использоваться в исследовательской работе, но не более того.

2010-02-09 в 13:06 

Свобода начинается с иронии
ipsilanty
Nataly Red Rose Какие явления нельзя изучать в рамках марксизма? Марксизма мне уже ни в школе ни в университете не досталось, поэтому не утверждаю, а спрашиваю. :)Хотя бы тот же обряд исцеления от золотухи, который исследовал Марк Блок. Как его изучать в рамках марксистского подхода? Или когда историки-марксисты говорят, что средневековый летописец выражает интересы… Ох, допишите сами. Это, конечно, объяснение, почему в летописи такое-то событие описано так, а не иначе, но объяснение неполное и вряд ли полностью верное. Оно не учитывает разницу между нашим "менталитетом" и "менталитетом" человека средневековья. Или вечный вопрос: зачем была нужна опричнина?
Прошу прощения, видела вопрос, не успела сразу ответить и отвлеклась.
Но зато за это время появились реплики Оксаны-Форстер, Capra Milana и Свой среди чужих..., которые, может быть, частью отвечают на вопрос. Мне бы не хотелось повторяться, но… Именно разница между менталитетами эпох у Маркса, как тут говорили, «на уровне здравого смысла». А сам обряд исцеления чудно демонстрирует еще и то, что между объективной и материальной проблемой (есть больной человек, болезнь распространенная) и ее отражением в сознании людей той эпохи (способ вылечиться через прикосновение священной особы короля) – конечно, и связь (проблема - ответ), и разрыв (средство, мягко говоря, не то, чтобы устранить истинную причину болезни). Вот Вам применение Марксова подхода. А почему отражение приняло именно такой характер – это и есть то, что Марк Блок старается изучить в этом очерке, Маркс этому ни в какой мере не мешает :).
Маркс помешал бы вот где. Если бы Марк Блок исходил из того, что король действительно (не в глазах своих подданных и не в глазах летописца) обладает способностью излечивать больных одним прикосновением, а летописец фиксирует подлинные факты исцеления, т.е. картинка реальная и идеальная совершенно совпадают. Но тогда спор бы вообще ушел в область медицины и естествознания.

У нас была Маргарита Васильевна Разумовская, филолог, но больше она, мне кажется, культуролог. Еще в 60-е занималась темами, что, и почему, и как люди читают, например, как перекликаются разные идеи и сюжеты у авторов европейских 18 века и русских 19-го… И с Марксом не ссорилась :)
Другой пример. Абгар Рубенович Иоаннисян, исследовал, какие были в эпоху ВФР коммунистические проекты (проекты организации труда и общности результатов труда). Его интересуют конкретные мероприятия, какие предлагали Буассель, Ретиф де Ла Бретон, Мерсье, Бонвиль. Не помню, чтобы он специально напирал на то, кто чьи интересы выражал, разве что сам Ретиф говорил, что он – «пролетарий» (а он был типографским рабочим, так вот поймите, что он имел в виду)
А Гуревичу Вы верите? Он же признанный Западом медиевист. Он даже не так чтоб против формационного подхода. А у Маркса формации – лишь часть его концепции истории. И, может, не самая существенная…

Свой среди чужих... и мне Кожокина, пожалуйста! Он мне нравится. Интересно почитать, куда он "вектор развития" 19 века направил. :)

URL
2010-02-09 в 13:13 

Свобода начинается с иронии
микроистория, исследуя какое-то мелкое явление стремится к тому, чтобы через него объяснить более глобальные процессы. Сколько я помню, Гинзбург в книге "Сыр и черви" пытался на основании протоколов допросов одного мельника-еретика, понять религиозные взгляды «безмолвствующего большинства», простых итальянцев, не оставивших после себя письменных источников в целом. Микроисторики тоже бывают разные...
ipsilanty Тут Вы с синьором дель Кьянте в дуэте:
Изучая "ментальность", умственную и духовную жизнь общества в какой-то определенный период, историк подвергается скрытой и серьезной опасности. В качестве непосредственного источника перед ним - результат умственной и духовной деятельности отдельных людей: дневники, письма, воспоминания, и тому подобное, например, статьи в газетах или книги, написанные отдельным человеком.
Как бы ни был трудолюбив и добросовестен историк, при всех своих благих намерениях, он просто не может охватить результаты умственной деятельности всех людей, да еще и не все оставили какой-либо материальный результат своей умственной активности.
Значит, историк имеет дело с десятком (это в лучше случае!) исторических персонажей. И разве можно по этой выборке составить представление об умственной жизни всего общества или даже хотя бы его части? Отвечаю: нет. Тем более что общество - это не сумма личностей, и простым интегрированием здесь действовать нельзя. А историк, радостно размахивая "дневниками (за 4 года) мадам Н. и мадемуазель Р. из Парижа", спешит оповестить мир о "ментальной жизни французского (!) общества (!!) в эпоху (!!!) Наполеона"!.. ;)

Если историк не будет торопиться приобресть печатную работу, а будет печься об установлении истины и проанализирует дневники и письма десятков четырех-пяти (40-50) дам и девиц из образованных слоев французского общества, и не только из Парижа; да, разумеется, восстановив социально-кульутрный облик каждой из них; да возьмет временной промежуток хотя бы 10-15 лет и установит динамику мнений, а не только их спектр, - пожалуй, он преуспеет в своей задаче и можно будет обоснованно констатировать, что он действительно изучил материал и установил некоторые типичные тенденции во мнениях француженок эпохи наполеоновской империи. И ручаюсь Вам - этих тенденций будет несколько. И не факт, что ими весь спектр мнений в тот период исчерпывается и нет других, автором в его работе не обнаруженных.

И я тоже эту партию буду подтягивать :)

URL
2010-02-09 в 19:01 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.
А на сколько здесь действительно важны гуманность и человеколюбие, уважение к личности, свободы...

Capra Milana, процитированное Вами "откровение" красноречиво отвечает на вопрос и в комментариях не нуждается, в общем-то. Все дело в том, "по какой главе...", используя выражение Троцкого. :(
Любопытно другое: отчего бы не вспомнить, что все социальные и демократические завоевания, какие были достигнуты со времен "Манифеста", - возможны стали благодаря теории Маркса и одной из ветвей того, что условно называется "марксизмом"?

"Следует признать, что сила вещей приводит нас к выводам, о которых мы раньше и не помышляли". (Сен-Жюст)
Он про другое, несколько, но, мне кажется, созвучные мысли.

Без диплома А мне кажется, оба - об одном и том же. Только в разных ситуациях.

Свой среди чужих... Формация – не сплошной массив. Ну да... и не "синхронный период в жизни нескольких стран"... Хватаюсь за голову. :)
На Кожокина я тоже подпишусь.

2010-02-09 в 20:15 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
отчего бы не вспомнить, что все социальные и демократические завоевания, какие были достигнуты со времен "Манифеста", - возможны стали благодаря теории Маркса и одной из ветвей того, что условно называется "марксизмом"?
Marty Larny
Это называется «двойная бухгалтерия».

В исторической науке тоже ведется двойная бухгалтерия. Извините, я не хочу ни с кем ссориться и ничьи взгляды и вкусы задевать, тем более, что знаю очень мало по сравнению с вами. Просто кое-что отчетливо увидела из этого разговора.
С книг Жака Ле Гоффа, Фернана Броделя и Марка Блока я начинала свое знакомство с историей. Мне они очень интересны, не скажу, что до конца понятны. У этих авторов есть идея «тотальной истории», идея отражения, идея движения и и развития, именно через противоречия, как например, в столкновении между античным и христианским мироощущением, единство и многообразие. Есть периодизации и цикличности, есть деление на длинные по времени неравномерные стадии. Можно найти даже антропоморфизм и телеологию истории: «Понятно, что Запад сделал верный выбор, когда предпочел средний путь».
И даже очень заметно, что историки школы «Анналов» выделяют периоды в истории близко к тому, что у Маркса. Ле Гофф пишет: «Хотя сегодня я настаивал бы на расширении временных рамок, на «долгом» Средневековье, охватывающем эпоху, начинающуюся со II—III-го столетия поздней Античности (о которой так и не был написан том, предусмотренный планом серии) и не завершающуюся Ренессансом (XV—XVI вв.), связь которого с Новым временем, на мой взгляд, преувеличена. Средневековье длилось, по существу, до XVIII в., постепенно изживая себя перед лицом Французской революции, промышленного переворота XIX в. и великих перемен века двадцатого». А Бродель выбирает эпоху «капитализма», начиная от 15 века – с начала «буржуазных революций».
В теории Маркса почему-то все достоинства это «не замечаются» или всему придается слишком общий смысл. Или достоинства, те же, превращаются в недостатки.. Иначе сказать, Маркс не признается научным просто потому, что это Маркс.
Дело в том, что слово «Средневековье» звучит лучше, чем «феодализм»? Но это такое же обобщенное понятие. Ведь очевидно, что «Средневековье» совсем неоднородно внутри, и что оно совсем не синхронно для всех европейских и тем более не-европейских стран.
Или слово «капитализм» так режет слух? Но Бродель посвятил «материальной цивилизации капитализма» 3-томную работу. И, между прочим, в точности как Маркс, разделяет понятия «материальное» и «экономика».
Или перспектива «социализма» так пугает? «Призрак бродит…»? Но он же давно бродит, со времен малоазиатских сект гностиков и раннехристианских общин. Он бродит в утопиях и в еретических учениях. И наверное, будет бродить до тех пор, пока останутся на свете люди, которым не все равно, справедлив мир или нет. Так же, как бродит его темная противоположность, призрак рабовладения. Гражданин свой среди чужих..., Вы бы сделали правильно, если бы внести на свой рисунок и то и другое.

Но конечно, признать, что до Маркса на историю никто так не смотрел, на такую высоту не поднимался, и что он повлиял на историческую мысль всего следующего столетия, это же немыслимо.

2010-02-09 в 21:17 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Березовый сок эх!.. :) *К этому можно еще добавить, что Маркс первым масштабно использовал в истории системный подход.*

DB
Лафайет …получается чуть ли не движущей силой ФР, нет?
Ага. Лафайет – «движущая сила». Как Алданов писал, «у Марата были базис и надстройка»… :)

Я, честно сказать, не настолько хорошо помню тексты Маркса, чтобы сейчас бить себя пяткой в грудь и утверждать, что после коммунизма у него что-то ещё предусмотрено. Но мне казалось, что нет.
Ну, Маркс делил историю на три больших периода: архаический, «предысторию» (это все формации, основанные на эксплуатации) и собственно историю, которая начнется с возникновением коммунистической формации. В которой обязательно сохранятся неантогонистические противоречия. А иначе из чего исходя, развиваться и совершенствоваться?

А социализм - где был и есть?
Элементы социализма были в Советском Союзе, были и сохраняются в Китае и на Кубе. О так.наз. «скандинавском социализме» рассуждать не берусь, не анализировала этого даже приблизительно. В ГДР – были, были в Польше и Чехословакии. Это я слышу от жителей бывших соц.стран. Конечно, это оценка полуэмоциональная, скорее на уровне обыденного сознания, но и все же, не могу не прислушаться.

Вон, в Англии Первой империи не было. а капитализм породили.
Так это и был он, капитализм?!

выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев. У слушателей чуть крыша не съехала, а ведь Фридлянд всего лишь довёл до логического завершения формационную схему
Все в порядке. ) Это не он один так рассуждал.
Во-первых, известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Помните, конечно, разные руссоистские пассажи о «чистоте нравов», и т.д. И любопытно, что все они в разной степени, но стихийно – исторические материалисты, т.к. увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, отчуждения и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего. Кого ни начни читать – прямо Энгельсово «Происхождение семьи, частной собственности и государства» :). Такая картинка одновременно и «реакционна», поскольку апеллирует к изжившим себя формам общественных отношений, и «прогрессивна» одновременно. Гражданин Марио вчера как раз об этом и сказал, упомянув Ретифа и Сен-Жюста с их прожектами. Но до «коммунизма» еще слишком далеко, в данный момент объективных и даже субъективных условий для него нет.
«Термидорианцы» в данном случае «прогрессивны» ровно на столько, на сколько их интересы, материальные или нематериальные, т.е., верней, политические и экономические способы, через которые они реализуют свои интересы, совпадают c тенденцией роста капитала и содействуют ему. При этом «экономическом прогрессе» наблюдается социальный регресс.
В случае эгалитаристов и «общников» наоборот: идея социального прогресса при обратном векторе в экономике.
Наверное, опять объясняю недостаточно ясно. Но в общем такая двойственность и разнонаправленность движения разных сторон жизни общества наблюдается не только в период социальных революций. Промышленный переворот, при всей своей технической и научной «прогрессивности», дал сильнейшую социальную деградацию.

2010-02-09 в 21:45 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
DB
Есть, конечно, такой логический приём: доведение до абсурда Но, мне кажется, в данном случае он нам мало поможет. Какая связь между отказом от произвольного формирования группировок, не имевших годы ФР признаков реального единства, и предложением рассматривать всех самих по себе.
К абсурду я не стремился. Это другой, практический, прием. Освободиться от всех устоявшихся сочетаний и начать заново.
О причинах 10 августа Если Наталья не против. Вот тут тема.
обсуждали же, что их можно отлично вернуть назад, старые собственники-то известны.
В теории можно. А на практике возникли бы большие осложнения, в виде новой гражданской войны.

свой среди чужих... Не совсем понял мысль с рассыпанными признаками формаций. Напишу на "мэло", можно? На Кожокина записываюсь.

Березовый сок что-то зацепило. )

2010-02-09 в 22:08 

Синяя блуза
свой среди чужих... интересно. Но не слишком ли ты формализуешь? *"бедного капитализма" тоже хочу )*

DB
выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев.
емнип, и у Альбера Матьеза в таком духе рассуждения есть?
А вот что я пытался понять... не знаю, как получилось...
Мы все ходим вокруг и около, где они, эти группы ("классовая борьба" - это все же борьба именно "классов", а не каждый дюпон с дювалем из-за изгороди подрались :) ), как, узнать, что они были реально. Натали и Марио за то, чтобы проводить конкретные социо-исторические или историко-социологические исследования. А Вы - за то, что реальность групп можно определить только по текстам и только в политике, так? Хорошо, у якобинцев можно найти какие-то "программные" тексты, у "монаршьенов" тоже. А "санкюлоты" же заведомо собирательное понятие. Как быть? Проблема "бытия" или "не-бытия". А то иначе можно уйти в схоластический спор реалистов и номиналистов, что было реально, понятие "санкюлот" или живой санкюлот. )

Березовый сок :)

2010-02-10 в 00:32 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза

А то иначе можно уйти в схоластический спор реалистов и номиналистов,

Ваааааще-то из этого спора современная наука родилась

что было реально, понятие "санкюлот" или живой санкюлот

Это как, если «было реально»: санкюлот до применения гильотины или после оного? Или, нет. Точнее: санкюлот вне зависимости от применения к нему гильотины либо до ее применения?:press:

2010-02-10 в 06:08 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Лафайет – «движущая сила». Как Алданов писал, «у Марата были базис и надстройка»… :)
forster2005 :))) Только, по логике, Лафайет - "причина", а не "движущая сила".
("классовая борьба" - это все же борьба именно "классов", а не каждый дюпон с дювалем из-за изгороди подрались :) ),
Синяя блуза
А вообще, как точнее сказать, где классовая борьба, а где не классовая?

Во-первых, известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Такая картинка одновременно и «реакционна», поскольку апеллирует к изжившим себя формам общественных отношений, и «прогрессивна» одновременно.
«Термидорианцы» в данном случае «прогрессивны» ровно на столько, на сколько их интересы, материальные или нематериальные, т.е., верней, политические и экономические способы, через которые они реализуют свои интересы, совпадают c тенденцией роста капитала и содействуют ему. При этом «экономическом прогрессе» наблюдается социальный регресс.
В случае эгалитаристов и «общников» наоборот: идея социального прогресса при обратном векторе в экономике.

forster2005 значит, и якобинская диктатура - это экономическая реакция? Тут трудно найти подходящие слова, потому что реакция, регресс, прогресс несут эмоциональную нагрузку. Ре-акция.
В этой связи я вспомнил и про другое. Парламенты накануне ВФР более "прогрессивны", потому что подготовляют новую форму правления, представительскую. Им противостоят те, кто видит именно в легитимной монархии гаранта от власти "аристократии". "Что есть республика?" (МР) В этом плане мысль о диктатуре единоличной - не что-то новое, просто развитие тех же старых представлений, что "справедливый" диктатор или король защитит своих подданных от произвола "аристократии". Носителем таких взглядов был, наверно, и Марат, раньше всех предложивший диктатуру.
Я к тому все, что одной-единой ветки поступательного прогресса не было. Что-то всегда возвращалось назад.

все социальные и демократические завоевания, какие были достигнуты со времен "Манифеста", - возможны стали благодаря теории Маркса и одной из ветвей того, что условно называется "марксизмом"
Marty Larny не знаю, как в плане идей. Хотя, теофилантропия существовала раньше, но такого практического влияния не оказала. А марксизм - да. Как идеология рабочего и дем. движения. Все успехи борьбы за социальные права, которые худо-бедно, но во всех более-менее развитых странах соблюдаются.

Березовый сок хорошо сказала :)

2010-02-10 в 13:16 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
LL]Forster2005[/L] Такая картинка одновременно и «реакционна», поскольку апеллирует к изжившим себя формам общественных отношений, и «прогрессивна» одновременно. ... При этом «экономическом прогрессе» наблюдается социальный регресс. Знаете, возможно я просто очень мало читала, но я так давно хотела прочесть именно такой комментарий к "Республиканским установлениям", а не просто вполне справедливые замечания по поводу невыполнимости такой программы… :)И еще, стоит ли сей прожект рассматривать, как политическую программу, рассчитанную на скорое осуществление, а не как "утопию"?
Nataly Red Rose Спасибо большое! Эта дискуссия и ваши объяснения меня привели к печальному для меня выводу, чтобы понять современную историографию, нужно хорошо знать Маркса, не в пересказах, а в оригинале… Но что касается микроистории, вы все же меня не так поняли... То, о чем говорил гражданин дель Кьянте, это скорее проблема, связанная с макро-подходом в целом. Да - с историей ментальностей, работающей не с конкретными "фактами и цифрами", а с человеческим сознанием - в первую очередь. Я говорила о том, что один из "отцов-основателей" микроистории Карло Гинзбург хотел, рассматривая отдельное явление "через микроскоп" попытаться ответить на те же вопросы, что и историк ментальностей,работающий в рамках макро-подхода... Я с Вами согласна, выводы у Гинзбурга слишком смелые. А вот цитата из статьи про микроисторию «Во всяком случае приверженность к особенностям жизненных и бытовых деталей и к истории маленького и захолустного локального общества никоим образом не исключает выхода как на масштабные исторические взаимосвязи, так и на обсуждение общих историческихпроблем» snoistfak.mgpu.ru/Gender_History/research/re47....

2010-02-10 в 22:33 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьорины ipsilanty и Nataly Red Rose, мне кажется, "бытовые детали", "жизненные детали" - это как раз то, чего не хватает и на уровне макроподхода. Во всяком случае, иногда пытаешь себе точно представить детали макро-события, и понимаешь, что картинка не складывается именно из-за деталей. Не говоря уже про обыкновенную человеческую любознательность, или любопытство. Мне вот любопытно, гражданин МР умел ездить верхом на лошади? и куда подевалась его собака, после того как...
«Во всяком случае приверженность к особенностям жизненных и бытовых деталей и к истории маленького и захолустного локального общества никоим образом не исключает выхода как на масштабные исторические взаимосвязи, так и на обсуждение общих историческихпроблем»
Можно ли в капле воды увидеть океан. Не буду спорить. Просто я не гуманитарий, и к любым обобщениям, которые не проверены опытным путем, отношусь скептически. И нам, негуманитарам, синьорина ipsilanty, немного легче в том плане, что в научном сообществе шире и охотнее, как бы с большим доверием, используют накопленные другими исследователями факты.
Например, я изучаю группу веществ - А. Мои коллеги за тремя океанами - группу веществ В (по тому же ряду свойств). Если я захочу обобщить и перейти к группе более высокого порядка, куда входят и А, и В, я, в общем и целом, могу использовать их данные. А они - мои. Главным образом потому, что мы считаем выводы друг друга вполне объективными. Для простоы я не рассматриваю возможный коммерчский интерес.
А у историков, мне кажется, так происходит реже. Есть, например, большая тема: Великая французская революция. Есть Институт изучения Французской революции. Казалось бы, разработать общую стратегию комплексного исследования, "разделить" между исследователями внутренние микросюжеты... Ведь понятно, что только кропотливая возня с деталями разных аспектов жизни и последующие обобщения могут дать хоть какое-то представление о причинах вообще и причинах отдельных событий, вывести какие-то "итоги", вникнуть, где типичное, где уникальное... Этого никогда не будет. Историки никогда не договорятся об общей стратегии, и никогда не будет такого, чтобы один безоговорочно принимал исследования другого и полностью на них полагался, чтобы двигаться в изучении дальше, к более высокому уровню обобщения. Причина, мне кажется, прежде всего в изначальной оценочности отношения к объектам исследования.

Я опять немного ушел от Вашей темы. :) Но проблема понятна.

2010-02-11 в 02:22 

DB
Forster2005 Какой из этих законов не работает в произвольно выбранном обществе, стране, времени? Из чего можно исходить, если отвергнуть исходный постулат, п.1? И чем его можно опровергнуть?

П. 1 в том максимально широком виде, в котором он сформулирован, лично у меня сомнений не вызывает. Это и правда аксиома. Не знаю только, Маркс ли её сформулировал или Вы, скажем :) Она абсолютно очевидна в рамках нерелигиозного сознания. Хотя не факт, что правильна :)

Пп. 2-6 мне более или менее понятны, хотя не уверен, что понятны целиком. У меня, признаться, напряжённые отношения с философией, которая видится мне довольно абстрактной. Т.е. я и Вас читая, киваю, и пришёл бы какой-нибудь Фуко и расписал бы мне своё видение мира, я бы и ему кивал.

Пп. 7-9 для меня куда более спорны, тем более, что я представления не имею о том, что такое "движущие силы" истории и есть ли они вообще. Т.е. это для меня примерно как рассуждения про инопланетян: лично у меня нет оснований считать, что они существуют, но и нет оснований считать, что их не существует. Для меня это остаётся на уровне не закона, а гипотезы. Очень может быть, что и верной. Мой уровень интеллекта, боюсь, не позволяет мне её до конца понять, а мой уровень знаний, - проверить или опровергнуть.

Ещё большие проблемы для меня начинаются, когда Вы переходите к воплощению этих идей у Маркса. Мне кажется, что здесь идеи XVII-XVIII вв. ("человек-машина"), а также попытка оговорить максимум возможного, но спрямить на этапе выводов всё время дают сбои. Например, если исходить исключительно из написанного Вами:

Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.

Смотрим выше:

Производство раздвоено на материальное и духовное производство

В этот момент у меня выбивает пробки, перестаю понимать логику. Т.е., видимо, раз для Вас всё очевидно, это связано с каким-то моим неправильным устройством головы. Потому как второй тезис для меня применим лишь в очень-очень-очень ограниченном виде к производству духовному.

Или к примеру:

Разрешение этих противоречий и есть задача социальных революций прошлого, настоящего и будущего.

Это кто сказал и с чего вдруг? Кто это доказал или готов доказать? Применительно к ФР я, честно признаюсь, не видел ни одного труда (трудов), где бы это доказывалось.

Или к примеру:

Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей.

Тут Monsieur bear-ours до хрипоты приводит пример исламской цивилизации, а мы с Вами опять про деньги :) Деньги приобрели этот характер преимущественно в рамках западной цивилизации и в тех пластах иных цивилизаций, которые испытывают определяющее влияние западной. Причём на очень ограниченном промежутке времени. Как специалист по XVIII в. могу Вам ответственно сказать (и при Вашем желании попытаться доказать), что для XVIII в. деньги такого характера ещё не имели для большинства европейского населения. Т.е. в лучшем случае мы можем говорить про XIX и XX века. Два века на фоне истории длиной в несколько тысячелетий - едва ли убедительный тренд. Ну, не более, чем если бы римлянин II века н.э. сформулировал бы закон истории, что все государства стремятся к тому, чтобы стать империей.

Нужно ли доказывать, что это магистральный тренд в лучшем случае для Западной Европы и Америки? По крайней мере, для России это явно не так, иначе бы мы жили уже в Америке :) Попробую опять же проиллюстрировать на примере. Вот интервью с гендиректором компании, которая решила заиметь собственные хозяйства в Белгородской области. И дело не пошло - ну, хоть дерись, не хотело местное население работать. Тогда они пригласили социологов и психологов для опроса. И он рассказывает:

«Когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике. Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять — в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям – опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число «неворующих» отметили, что им просто нечего красть».

А Вы говорите про мерило ценностей :)

Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности,

Опять же. Когда мы берём Западную Европу и определяем классы по Марксу, а не по тем категориям, которые можно увидеть доказательно, то да, на них она строится. Только почему же "всё более обнажает"? У капиталистов более, чем у рабовладельцев? Но покажите мне, пожалуйста, такое обнажение в СССР?

Иными словами - с моей точки зрения - пока у нас бодаются плохо верифицируемые абстракции (например, "государство" и "гражданское общество") по поводу определения которых (и это естественно) у людей к тому же нет консенсуса, наш анализ - игра ума. Как только мы делаем из этого выводы и спускаемся с этими выводами в плоскость научного исторического анализа (верифицируемого, к примеру, известными нам фактами), система рассыпается. На каких-то отрезках времени и пространства она может частично работать (а может и не работать, как я всю дорогу пытаюсь показать конкретно на примере ФР), но никакой глобальной картинки не получается.

2010-02-11 в 14:13 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB

Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Смотрим выше:
Производство раздвоено на материальное и духовное производство
В этот момент у меня выбивает пробки, перестаю понимать логику.


Ну, определенная логика здесь есть. Скажем, в развитии науки, как одного из видов духовного производства. Когда возникает какая-либо формула, описывающая то либо иное физическое или химическое взаимодействие, она оказывается достаточно «отчуждена» от тех, кто начинал производить опыты по определению этой зависимости. Другой вопрос, что это достаточно схоластические штудии, которые мало что дают для реальной истории науки. Так же, как впрочем, и положение МЛ, что развитие науки определяется потребностями общества.
А насчет пробок – осторожнее. Это опасно для здоровья. Во всяком случае – душевного :)

Тут Monsieur bear-ours до хрипоты

Это у меня от природы голос хриплый

приводит пример исламской цивилизации

Да потому, что чем дальше, тем больше всем придется считаться с этой цивилизацией, находящейся сейчас в активной фазе и сильно коррелирущей все мaрксистские евроориентированные построения

Ну, не более, чем если бы римлянин II века н.э. сформулировал бы закон истории, что все государства стремятся к тому, чтобы стать империей.

Хм....... Во всяком случае, до последней четверти XX в. закон был бы справедлив. И по крупному из него можно было выделить лишь одно сознательное исключение – Сан-Марино (подчеркивая: сознательное; в остальных случаях: просто не могли стать империями или мини-империями. Последние сейчас, кстати, тоже разваливаются: Грузия, Азербайджан, Молдавия, ибо любые попытки превратить полиэтническое пространство в моноэтническое государство чреваты расколом).
Так, кому бы Вы приписали создание подобной теории в античности?;)

Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности,
Опять же. Когда мы берём Западную Европу и определяем классы по Марксу, а не по тем категориям, которые можно увидеть доказательно, то да, на них она строится. Только почему же "всё более обнажает"?


Полностью поддерживаю вопрос, ибо это одно из самых схоластических положений марксизма. Видимо, оно было верно для середины XIX в., но не имеет реалий в настоящем. Живя 20 лет во Франции, должен заметить, что ни о каком «обнажении» речь не идет. Реального социализма здесь больше, чем было в СССР. Ну, а уж если посмотреть на Скандинавию (особенно, Швецию), то социализма там столько, что вообще непонятно, как они развиваются. Едва ли не полностью гомогенная система, которую уже давно должна была ожидать «тепловая смерть». А Вы: «обнажение классовой сущности...»

истема рассыпается. На каких-то отрезках времени и пространства она может частично работать (а может и не работать, как я всю дорогу пытаюсь показать конкретно на примере ФР), но никакой глобальной картинки не получается.

Так и я о том же. См. в моей записи от 2010-02-06 в 21:25:

его <человечества> история, будет определяться как результирующая развития всех этих систем и подсистем. В разные периоды и для разных территорий некоторые из них (например, экономика) начинают доминировать над другими, что вводит в соблазн представить законы развития подобной конкретной системы в качестве основных законов истории.

В целом же, несмотря на хриплость голоса, не могу не согласиться с записью DB от 2010-02-11 в 02:22. Комментарии, скорее, к деталям.

2010-02-11 в 14:53 

Синяя блуза
Про "будущее".
«История так же, как и познание, не может получить окончательного завершения в каком-то совершенном, идеальном состоянии человечества; совершенное общество, совершенное "государство"), это – вещи, которые могут существовать только в фантазии. Напротив, все общественные порядки, сменяющие друг друга в ходе истории, представляют собой лишь преходящие ступени бесконечного развития человеческого общества от низшей ступени к высшей. Каждая ступень необходима и, таким образом, имеет свое оправдание для того времени и для тех условий, которым она обязана своим происхождением. Но она становится непрочной и лишается своего оправдания перед лицом новых, более высоких условий, постепенно развивающихся в ее собственных недрах. Она вынуждена уступить место более высокой ступени, которая, в свою очередь, также приходит в упадок и гибнет. Эта диалектическая философия разрушает все представления об окончательной абсолютной истине и о соответствующих ей абсолютных состояниях человечества...» (Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии)
Социализм, как видите, граждане коллеги, не исключается. Ни пол-слова про то, что это самое совершенное, чего можно достичь и на чем мы остановимся.

Прогресс.
«Все развитие человеческого общества после стадии животной дикости начинается с того дня, как труд семьи стал создавать больше продуктов, чем необходимо было для ее поддержания, с того дня, как часть труда могла уже затрачиваться на производство не одних только жизненных средств, но и средств производства. Избыток продукта труда над издержками поддержания труда и образование и накопление из этого избытка общественного производственного и резервного фонда – все это было и остается основой всякого общественного, политического и умственного прогресса.» (Анти-Дюринг)
Понятно, я думаю. Понятно, что «Илиада», трубадуры-менестрели, лаборатория Лавуазье, компы, интернеты и беседы об искусстве ВФР бывают только тогда, когда есть этот самый «избыток продукта труда».
А второй критерий прогресса – как этот избыток распределен между членами общества. Если по принципу 20:80 - 80:20, а тем более 1:90, то в прогрессе позволительно усомниться.
Первое – «экономический прогресс», второе – «социальный».

*Это в основном к последним и предпоследним записям Оксаны и Ipsilanty*

2010-02-11 в 16:44 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
"451 по Фаренгейту" - это же картинка и экономического прогресса, и даже социального.
Синяя блуза а третий критерий - на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами. На обеспечение базы фундаментальной науки, например, или музеев (общество и государство), на то, чтобы учить детей музыке (отдельная семья). Или на производство поп-корна и покупку плазменного экрана, чтобы смотреть "Школу".
Назовем это условно критерием духовного прогресса.

2010-02-11 в 19:15 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
но я так давно хотела прочесть именно такой комментарий к "Республиканским установлениям", а не просто вполне справедливые замечания по поводу невыполнимости такой программы… :)И еще, стоит ли сей прожект рассматривать, как политическую программу, рассчитанную на скорое осуществление, а не как "утопию"?
ipsilanty а я настолько привыкла к такой двойственной оценке, что даже не скажу с ходу, откуда она... Мне кажется - вот именно "кажется" ;) - что такой же вывод у Матьеза и наших историков 20-х...
Осуществимо это было или нет?.. Может быть. Ведь бывали в европейской истории "необъяснимые" победы разных "несвоевременных" идей. Ну вот те же дольчиане. Или Табор. Казалось бы, все против них, но, хоть относительно короткий срок, они существовали. Погибали такие "утопии" (в смысле - островки в общем океане) по двум причинам: или раздавленные внешним врагом, или вследствие внутреннего разложения, утраты идеей своей объединяющей силы, конфликта интересов...
А с точки зрения, как бы Франция "обошла" стадию крупного капитала. Да ничего, мало ли кто отстал с капитализмом. Юг Италии, Польша, Чехия, Норвегия, если не ошибаюсь. Просто тогда совершенно иначе Франция вписывалась в Европу 19 века. Да и вся Европа 19 века была бы какой-то совсем другой... А давайте дождемся скана книжки Кожокина. Может, там есть данные, которые натолкнут на дельные предположения.

Maria-S и Синяя блуза спасибо. Ну, я еще посмотрю, что касается у тт.Маркса и Энгельса и прогресса, и будущего.

раз для Вас всё очевидно, это связано с каким-то моим неправильным устройством головы. Потому как второй тезис для меня применим лишь в очень-очень-очень ограниченном виде к производству духовному.
DB да нет, мне очень многие вещи в истории и в жизни неочевидны. Когда я что-либо читаю, у меня сразу включается автозапуск проверки на собственном опыте или знании.
Т.е., отчуждение в духовном производстве у Вас вызывает сомнения, в этом фрагменте? А мне сразу вспоминается "смерть автора", концепция такая литературная, Вы знаете, конечно :). Умерла так умерла. Но это уже доведенное до абсурда отчуждение, можно привести и другие примеры.
Как "пролетарий умственного труда", опосредовано приставленный все к тому же конвееру, ИТР не ставит себе цели и задачи сам, а именно самостоятельная постановка цели - первый признак творчества. Задачи нам определяет владелец средств производства. По большому счету, мы просто выполняем конкретные задания, так же в точности, как самый мелкий "подмастерье". Учителя и преподаватели, кстати, тоже. Пусть нас как угодно ценят, любят и прикармливают, пусть мы даже не замечаем (и чаще всего не замечаем) этой отчужденности и довольны своим положением, работой и зарплатой.
Другой разрез - отчуждение науки и культуры от масс. Доказывать надо? :)
Третий - отчуждение создателей от их продукции, прежде всего в масс-культуре. По существу, она анонимна.
Еще пример - отчуждение человека от человека. Мне вообще неинтересны перипетии частной жизни всяких там модных работников шоу-бизнеса, язык не поворачивается сказать "актеров" или "певцов", но они совершенно отчуждены от собственного "я". И та грызня, которая ведется за место перед камерой, - это тоже отчуждение.
Жуткий феномен нашей жизни: почему они смотрят все эти свои сериалы? и "страдания" каких-нибудь там мексиканцев, не знаю, что сейчас-то смотрят, заменяют миллионам людей собственную эмоциональную жизнь, про умственную и не говорю. "Общество зрелищ", по Ги де Бору.

Об остальном подумаю и отпишусь уж, видимо, в субботу, на свежую голову.
Единственно, коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему? И техниЦки удобнее.

2010-02-11 в 20:52 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Maria-S, Вы как всегда. Вовремя и точно. :)

коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему?
Forster2005 но прежде завершим эту. Сдается мне, коллеги имеют еще немало что сказать.
В отношении отчуждения - примеров можно привести множество. В частности, оценка стоимости труда - фактически она определяется ни базисными потребностями общества (иначе бы труд учителя, врача, агрария не ценился ниже прожиточного минимума), ни квалификацией.

Кому интересно, оставлю здесь ссылку на статью Мераба Мамардашвили. Это нас всех касается, товарищи и коллеги "мелкобуржуазная стихия" )

2010-02-12 в 07:39 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Синяя блуза (показатели прогресса) Оказывается, удивительно просто и объективно измеряемо?

на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами Назовем это условно критерием духовного прогресса.
Maria-S это тоже у Энгельса, мадемуазель? :)

отчуждение в духовном производстве ...мне сразу вспоминается "смерть автора",
Forster2005 это было первое, о чем подумала и я. :) Но не все мне понятно. Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования усилило отчуждение "продукта производства" в искусстве. Но вместе с этим, искусство стало доступным большему числу людей. Получается, что отчуждение не есть только негативное явление?

2010-02-12 в 11:20 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
это тоже у Энгельса, мадемуазель? :)
Martine Gabrielle не знаю, мадам. Может быть, у Энгельса высказана и такая мысль. Я высказала то, что думаю сама.
отчуждение не есть только негативное явление?
Так же, как и разделение труда. Оно ни негативно, ни позитивно "вообще". А в духовном производстве отчуждение начинается с изобретением печатного станка. Или еще раньше, с возникновением письменности.

2010-02-12 в 13:31 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Maria-S
отчуждение не есть только негативное явление? Так же, как и разделение труда. Оно ни негативно, ни позитивно "вообще". А в духовном производстве отчуждение начинается с изобретением печатного станка. Или еще раньше, с возникновением письменности.

Утверждение о письменности ближе к истине, чем о станке. И то только потому, что мы в состоянии что-то зафиксировать лишъ с появлением этой самой письменности. В действительности, отчуждение было, есть и будет пока существует деятельность как таковая. А посему Вы абсолютно правы, утверждая, что оно не имеет этических оценок (негативно / позитивно по умолчанию равно плохо / хорошо). В действительности перед нами еще одна из самых схоластических категорий марксизма, которая по большому счету «не работает», хотя вроде бы применима (опять антитеза: кажется / есть). Например: работник на конвейре значительно более отчужден от результатов своего труда, чем ремесленник. Другой пример привел я сам (для духовного производства): знание, отлитое в формулы.
Попробуем разобраться.
Тезис: Что дало с точки зрения отчуждения появление письменности? Переход от неформальной коммуникации (знания, закрепленного вербально) к письменной фиксации концептуального или общезначимого знания, которое уже в силу этого отчуждается от своего создателя.
А было ли оно раньше, на вербальном уровне? Было. Для наглядности – цитата из Martine Gabrielle:
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования усилило отчуждение "продукта производства" в искусстве. Но вместе с этим, искусство стало доступным большему числу людей. Получается, что отчуждение не есть только негативное явление?

Антитезис: А что, раньше такого явления не было? Еще до изобретения всех этих способов записи? А фольклор? Эпосы? Былины? Тексты и музыка. Они предельно отчуждены от своих создателей, настолько, что стали абсолютно анонимны и оказались закреплены хотя бы графически лишь через сотни (если не более) лет после своего создания. И после этого кто-то может говорить, что нынешнее отчуждение результатов духовного производства больше, чем было некогда, еще до изобретения письменности? И ведь древний фольклор – не единственный пример. Есть еще современный городской (и не только) фольклор (его песенная форма легла в основу передачи «В нашу гавань заходили корабли»), где имена авторов в большинстве утеряны; есть анекдоты (попробуйте представить большее отчуждение и без всякой письменности).
Итак, мы пришли к парадоксу: устная, вербальная культура значительно более отчуждает результаты духовного производства от его творца, чем письменная. Другими словами, с появлением письменности отчуждение уменьшилось, начиная хотя бы с того, что фиксируется имя автора.
Синтез: в первом случае мы показали, что с появлением письменности отчуждение увеличилось, во втором – что уменьшилось, а значит, предлагаемая модель не работает как на больших участках истории, так и на всем пространстве производства (материального и духовного). Фактически, перед нами тот же результат, который привел к созданию «апорий Зенона»: элементарная математика оказалась негодной для описания движения, но прекрасно описывает стационарные состояния. Так же и с категорией отчуждения: Вы прекрасно с ее помощью сравните труд ремесленника (в материальном или духовном производстве) и рабочего на производстве (и уж тем более, на конвейерном). Но при попытках делать какие-либо глобальные обобщения Вы упретесь в тупик, и Ваши построения потеряют связь с реалиями, даже если они будут казаться предельно логичными.

Можно, конечно, попытаться доказать, что отчуждение – характерная черта человеческой деятельности, развивающаяся по спирали (а посему идут повторы устной культуры; записей на механические или магнитные носители и т.п.). Но в этом случае мы должны будем признать, что отчуждение возникло с появлением членораздельной речи и мыслительной деятельности.
Однако и это не так. Живая природа знает отчуждение на самых различных «дочеловеческих» уровнях:
а) биологическое: само рождение нового существа, воспроизводство. Новорожденный, который когда-то был частью матери, отчуждается от нее самим фактом своего рождения. Причем без разницы, происходит ли это половым путем или вегетативным, ибо начало – в делении клетки: одна ее часть отчуждается от другой;
б) на деятельностном уровне существ достаточно высокой степени организации: каждое живое существо поглощает пищу. В самом этом факте (последствия я не рассматриваю :) ) еще нет отчуждения. Но в тот момент, когда найденную пищу птица не сама съела, а вложила в клюв птенцу, оно происходит.
в) обучение: из этологии прекрасно известно, что животные обучают своих детенышей, т.е. передают им свои знания и свое умение. А это и есть одна из форм отчуждения (причем, замечу, уже не материальная, но еще нет не только письменности, но и даже членораздельной речи).
Общий итог: отчуждение, как категория, присуще живой материи (чтобы не путать картину, неживую трогать не будем), но она «неоперабельна» для каких-либо глобальных, а то и просто широких выводов (применять категорию отчуждения к изучению ФР почти тоже, что применять к изучению ФР категорию живой материи. Можно, конечно, особенно с учетом аппарата, стоявшего на нышней Place de la Concorde :)). А, если я не ошибаюсь, уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы (честно говоря, пробегал эти тексты глазами «наискосок», ибо изначальная схоластичность построений была очевидна).

2010-02-13 в 12:52 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Маленькое дополнение к собственному тексту. Две моих же цитаты:

В действительности, отчуждение было, есть и будет пока существует деятельность как таковая.

И ниже:

отчуждение, как категория, присуще живой материи

Последнее утверждение точнее, ибо отчуждение, как и отражение, это свойства функционирования живой материи (неживую не трогаю сознательно, хотя у нее то же самое). И деятельность (любая) в данном случае выступает лишь как частный случай. А посему эти свойства на различных этапах и уровнях этого функционирования не остаются постоянными – то увеличиваются, то уменьшаются. И, соответственно, могут привлекаться к анализу человеческой деятельности лишь на очень коротких его промежутках и в узких областях, где мы можем зафиксировать какие-то если не линейные, то хотя бы однонаправленные зависимости. Стоит взять промежуток пошире – и инструмент уже не работает

2010-02-13 в 20:20 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
DB
- Я совершенно не имел в виду определять, кто первый начал :) Может быть, вообще Мирабо :) Я говорил исключительно о том по какому принципу формировалось понятие "жирондисты".
- Какая разница, как их называть.
- А о чём мы тогда спорим? :) Я-то говорил о некорректности терминологии.

А я про то, что «есть такая партия», в реале, и даже раньше, чем монтаньяры. Манон Ролан сама рассказывает в воспоминаниях, что эта партия собиралась в их салоне, обсуждала текущие политические вопросы, вырабатывала общую стратегию. И проводила свои кандидатуры на ответственные посты в муниципалитете и в министерстве. И эта партия существовала во времена Законодательного Собрания, тогда как монтаньяры еще не объявились. И я еще не видел историка, который бы отрицал или ставил под сомнение существование жирондистской партии. Ну, назвали, с легкой руки Ламартина, некорректно. :)
Вот Свой среди чужих... пишет: Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. «Они были догматики», или «они были висельники и бездельники», или «они узурпировали право говорить от имени народа» - это все гениальные трактовки, избегающие главного: ПОЧЕМУ?
И ведь в самом деле! Разбираем, например, борьбу монтаньяров и жирондистов с того момента, когда жирондистов выдворяют из Конвента, и так представляем дело, будто это монтаньяры расправляются с оппозицией. А про то, что это ответные действия монтаньяров на атаки жирондистов, начатые с первых дней Конвента, умалчиваем…

- А были же, кажется, в правительствах социалистические партии, и «народные фронты». И они имели большое влияние.
- Нет-нет, были, конечно. Я просто не рискнул бы сказать о том, что они чуть не победили. У нас, вон, ЛДПР тоже как-то второе место на выборах заняла...

ЛДПР – демагоги и шуты. А у европейских соц. и ком.партий были же программы, они их реализовывали. В области трудового законодательства, или расширения политических прав. На них с большой надеждой смотрели. И трудящиеся, и интеллигенция.

Свой среди чужих...
Capra Milana
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Изо всей этой пестроты и складывается «общий вектор»: возникновение идеи «максимума» и ее воплощение. Одной единой группы за этим стоять не может и не стояло.
в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.

Уф, и я поняла. На конкретных примерах до меня лучше доходит… :)
Кстати, вот еще пример - имущественный ценз. Товарищи депутаты Учредительного собрания, и Конвента, при составлении конституций 1791 и 1795 года, мотивировали это так: выборщиком должен быть человек, относительно независимый, а неимущего легко подкупить. И второй мотив: у того, у кого ничего нет, не болит голова за отечество. Субъективно, может, кто-то из них так и думал. А объективно это исключало из политики группы населения и, получается, было в интересах буржуа не ниже средних.

Синяя блуза
Maria-S
Поняла - про критерии прогресса у Маркса-Энгельса. А что, вполне объективные показатели.

2010-02-13 в 23:47 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
DB
"Так, например, применяя понятия модернизации или больших технических систем в отношении XVII или XVIII вв., историк, даже если он убежденный сторонник презентистских подходов, с неизбежностью отдает себе отчет в том, что он использует современный инструментарий, и что исторические персонажи не могли оперировать этой терминологией. А вот когда он курфюрста называет королем или царя императором лет за 10 до того, как они примут соответствующие титулы, это говорит, как минимум, о небрежности, а то и о недостаточной компетентности автора."
DB, Ваши примеры справедливы, но я говорил о третьем случае, который нельзя считать «анахронизмом», «презентистским подходом», а о недостаточной компетентности он говорит, безусловно.
«Аристократами» в годы Революции называли людей, стремящихся поставить собственные интересы выше общей воли, выше интересов нации (народа, общества), стремящихся управлять посредством своего богатства. Но это не характеристика сословной принадлежности. Противоположным по смыслу было слово «патриот».
Неверное понимание значения слова, использовавшегося в текстах той эпохи, приводит к ложному толкованию фактов.

Capra Milana ставит вопрос: Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
Да он военных преступлений не совершал, - говорите Вы.
Конечно, он не совершал «военных преступлений». Кроме того, что затеял многолетнюю военную авантюру, унесшую множество жизней как на фронте, так и в тылу.
===
Свой среди чужих...
Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. …основная психологическая или политическая характеристика «якобинцев» выводится сама из себя.
А ведь так не бывает. Ничего самопроизвольно в человеческой голове не зарождается, а в коллективном сознании тем более. Любая идея отражает нечто реальное. Криво, косо, опосредовано, извращенно, превратно, узко, широко, но отражает. Вот этот реальный объект отражения и надо искать.

После Ваших замечаний, как этого, так и других, я вернулся к книге Фюре, в последний раз читанной около двух лет назад. И обнаружил много забавной непоследовательности автора. Прежде всего, в глаза бросается использование, для объяснения собственного видения истории ВФР, понятийный аппарат исторического материализма и формационной теории. При этом, автор, отрицая «феодализм» как что-либо реальное, не смущаясь, рассуждает о реальном существовании и развитии «капитализма». И я, простодушный читатель, чуть-чуть знакомый с теорией формаций, в недоумении: если фикция - "способ производства", если «феодализм» - фикция, следовательно, такой же фикцией должен быть и «капитализм»? К чему же рассуждения о том, что «промышленный капитализм просачивался в деревню…»? (стр.127)
Другая забавность. Фюре пишет: «Как вполне резонно предвидел Маркс в своих юношеских работах, Революция воплощает политическую иллюзию – она преобразует пережитое в осознанное». (стр.34) Но воспользоваться этим «резонным предвидением (?)» автор не сумел. Наоборот, все его усилия направлены на то, чтобы показать, что между «пережитым» и «сознанием» нет никакой связи.
И третье. Рассматривая «идею заговора, слепленного из того же теста, что и революционное сознание», Фюре следом восхищается построениями Кошена, которые - ни что иное, как та же «идея заговора». Или, можно спросить по-другому: в чем отличие «машины якобинизма» от «движущих сил исторического процесса»? Если второе продукт мифологизации, то первое вдвойне.

2010-02-13 в 23:54 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
"451 по Фаренгейту" - это же картинка и экономического прогресса, и даже социального.
...на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами. Назовем это условно критерием духовного прогресса.

Это приговор, мадемуазель Maria-S ...

2010-02-14 в 00:34 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Я и моя собака
Capra Milana ставит вопрос: Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти? Да он военных преступлений не совершал, - говорите Вы. Конечно, он не совершал «военных преступлений». Кроме того, что затеял многолетнюю военную авантюру, унесшую множество жизней как на фронте, так и в тылу.

В ту эпоху развязывание войны во имя величия своей страны и превращения ее в империю преступлением не считалось. Более того, с точки зрения Франции, это была борьба с отжившими режимами (в чем Франция, кстати, не была так уж не права), к тому же еще недавно пытавшимися ее задушить. По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза. Замечу, что история полна таковыми примерами: Реконкиста на Пиренеях плавно переросла в Конкисту, присоединившую Латинскую Америку и часть Азии; освобождение от татарского ига в Московии плавно переросло в завоевание империи причем через очень «органичную» фазу разрушения и присоединения татарских ханств.
И, если Вы хотите получить реальный ответ на вопрос, поставленный Capra Milana, Вам придется вникнуть в психологию человека той эпохи, а не оперировать современными правовыми категориями. Когда турки устроили резню на Хиосе, это было признано всей Европой чудовищным преступлением, но ни Бородинское, ни Лейпцигское сражения, ни Ватерлоо под таковое определение не подходили, хотя людей там погибло не меньше. Но они погибли с оружием в руках. А такая смерть почиталась честью. И сейчас во Франции есть юридическое определение: «погиб на поле чести» (это может касаться и любого завоевательного похода) в отличие от термина «погиб за Францию».

2010-02-14 в 09:29 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
bear-ours
По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза.
Не всеми и не всегда, поскольку понятие и понимание разницы войны оборонительной и захватнической и в ту эпоху существовало, а историкам это тем более очевидно.
В ту эпоху развязывание войны во имя величия своей страны и превращения ее в империю преступлением не считалось. Более того, с точки зрения Франции, это была борьба с отжившими режимами (в чем Франция, кстати, не была так уж не права), к тому же еще недавно пытавшимися ее задушить.
Революция была борьбой с отжившим режимом, пытавшемся задушить ростки нового, и во имя улучшения положения людей в отечестве, а не безликого "величия". Мне казалось вполне очевидным, что вопросы были поставлены риторически и относились вовсе не к оценке современниками, а к оценке нами, сегодняшними.

2010-02-14 в 12:16 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Я и моя собака
bear-ours По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза. Не всеми и не всегда, ....

Да, конечно. Но многими и часто. Особенно в зависимости от того, к какой стороне принадлежит историк. Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да. А спросите у поляка? Он Вам скажет, что это была война за освобождение Польши от русского ига....
Причем оценка не очень-то зависит от идеологической и философской систем. Походы Красной армии в Закавказье с точки зрения официальной идеологии – завершение гражданской войны на Кавказе, а с точки зрения, скажем, Азербайджана и Грузии – агрессия и захват; введение советских войск в 1939 в восточную Польшу с советской системы оценок – помощь братским народам (откройте любой учебник истории советского периода), а с точки зрения Польши – агрессия в союзе с гитлеровской Германией.

Революция была борьбой с отжившим режимом, пытавшемся задушить ростки нового, и во имя улучшения положения людей в отечестве, а не безликого "величия".

Это для Вас сейчас оно «безликое». А тогда за этим скрывались вполне понятные идеалы. Посмотрите на речи Наполеона, которыми он воодущевлял своих солдат. Слово «слава» там едва ли не основное

Мне казалось вполне очевидным, что вопросы были поставлены риторически и относились вовсе не к оценке современниками, а к оценке нами, сегодняшними.

И какже бы Вы тогда хотели ответить на вопрос:
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?

И зачем он тогда? Чтобы просто поболтать? А чтобы ответить «Почему», надо понять, как эти походы воспринимались современниками, а наша их оценка для ответа на этот конкретный вопрос будет вторична и третична. Сейчас, кстати, должна появиться очень любопытная статья, как вели себя в Москве французские власти и как к ним относились местные жители (русские). И отнюдь не плохо, более того, лояльно!!!!!!

2010-02-14 в 16:25 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
bear-ours, так вот, все то же самое должно соблюдаться и при рассмотрении, например, ВФР или, например, марксизма: восприятие и оценка современниками, различие этих восприятий и оценок, разноплановость влияния и многофакторность итогов.

2010-02-14 в 16:57 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
Мне было интересно с самого начала: как скоро гильотина станет основным и решающим "аргументом" в любом тезисе. ;)
- - -
bear-ours
Отражение и отчуждение, в самом общем своем виде, являются свойствами и неживой материи, и живой, и общества. Причем свойствами, многократно подтвержденными эмпирически. Кроме того, существует и свойство, и понятие, противоположное отчуждению: присвоение. Даже из всеобщего закона сохранения энергии следует, что если нечто отчуждается в одном месте, то присваивается в другом, или в других (при рассеивании).
Используется, кстати, эта категория в философии, юриспруденции, экономике, психологии, и, видимо, выполняет более важную функцию, чем схоластический балласт.
пробегал эти тексты глазами «наискосок»
Это очевидно, однако
уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы
кем, где, какие же именно выводы?
- - -
Я и моя собака
Это приговор
Это данные в задаче. )

2010-02-14 в 17:12 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Я и моя собака bear-ours, так вот, все то же самое должно соблюдаться и при рассмотрении, например, ВФР или, например, марксизма: восприятие и оценка современниками, различие этих восприятий и оценок, разноплановость влияния и многофакторность итогов.

Да кто ж возражает? Я об этом твержу значительную часть дискуссии (см. об антикваризме и презентизме) и в своих работах обязательно даю (или, скорее, стараюсь давать, когда это возможно) две формулировки: нашу, нынешнюю, и современную событиям. Однако необходимо различать два принципиально разные явления: некое учение (скажем, марксизм) как объект изучения, и это же самое учение как инструмент Вашей работы в качестве историка, философа, экономиста. В первом случае Вас как раз и будет интересовать вся разноплановость и разновременность характеристик и восприятий современниками и потомками, противниками и последователями, наследниками и эпигонами. А во втором – насколько «работают» предложенные схемы, концепции, модели, категории; где граничные условия их применимости; оказались ли они эффективны при анализе и применении его результатов на практике, или завели последователей в тупик и т.п. Здесь Вы в лучшем случае сможете пытаться отделять одних исследователей от других (в т.ч. самого Маркса от тех или иных последователей), хотя это работа очень неблагодарная, ибо слишком известные категории и концепции давно обросли таким слоем стереотипов и оказались столь идеологически нагружены, что многое приходится оговаривать едва ли не при каждом использовании. Но, в конечном счете, исследователь на то и исследователь, что он вправе выбирать методологии и методики, понятийный аппарат и подходы, но должен быть в состоянии защищать свои позиции. Ну, а кто готов – вперед! Но только не забывайте, что при оплошностях оппоненты могут и лапой мазнуть. Причем, иногда по делу. Так что надо быть готовым «держать удар». Единственное условие – корректность дискуссии. Удачи!

2010-02-14 в 17:42 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Maria-S
кем, где, какие же именно выводы?

Ну, например, первое, попавшееся при поиске на слово «отражение» в этой дискуссии:
политика является в конечном счете и отражением, и регулятором отношений собственности

В т.ч. и благодаря использованию «умного» философского термина, фраза кажется значительной и тоже «умной», хотя она искажает реалии и, как раз, заводит исследователя в тупик, о чем я писал выше. Она восходит к концепциям, в которых отношения собственности ставятся во главу угла. И не учитывает, что политика, в действительности, отражает ВСЕ, точнее целый клубок: и эти самые отношения собственности (которые для политики даже не всегда первичны), и жажду власти отдельными личностями и их группами (а это отнюдь не сводимо к «отношениям собственности»), и идеологические предпочтения, и религиозные взгляды (отчасти эти области пересекаются), и страх перед военной силой соседа, и этно-культурные движения, и семейно-клановые отношения, а иногда и просто желание остаться в живых. В результате из сложнейшего клубка вытянута одна, пусть и важная нитка, к ней добавлена пара философских терминов и все представлено в виде квинэссенции, к реалиям имеющей слабое отношение (обратите внимание: к термину «регулятор» я не придираюсь, ибо в данном случае он как раз отражает реалии, ведя от общего к частному: политика, действительно, регулирует отношения собственности, и то, что она при этом регулирует еще и весь остальной клубок, само по себе не порочит высказывание, хотя и затушевывает его ущербность в другой части).
Я Вам привел лишь один единственный пример, взятый наудачу, с призывом быть осторожней с использованием предельно общих категорий для конкретного анализа. Не думаю, что имеет смысл множить примеры

2010-02-14 в 17:53 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
bear-ours
уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы
кем, где, какие же именно выводы? Я тоже призываю быть во всем конкретными. И еще, каждое высказывание слышать в его конкретном контексте.

2010-02-14 в 18:28 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Maria-S

bear-ours уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы кем, где, какие же именно выводы? Я тоже призываю быть во всем конкретными. И еще, каждое высказывание слышать в его конкретном контексте.

Начнем:
понятие "ОТЧУЖДЕНИЕ " выдвинулось на первый план и приобрело более широкое значение

увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, ОТЧУЖДЕНИЯ и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего

ОТЧУЖДЕНИЕ в духовном производстве у Вас вызывает сомнения, в этом фрагменте?... Умерла так умерла. Но это уже доведенное до абсурда ОТЧУЖДЕНИЕ, можно привести и другие примеры.... Другой разрез - ОТЧУЖДЕНИЕ науки и культуры от масс. Доказывать надо?... Третий - ОТЧУЖДЕНИЕ создателей от их продукции, прежде всего в масс-культуре. По существу, она анонимна.Еще пример - ОТЧУЖДЕНИЕ человека от человека.... И та грызня, которая ведется за место перед камерой, - это тоже ОТЧУЖДЕНИЕ.

В отношении ОТЧУЖДЕНИЯ - примеров можно привести множество

ОТЧУЖДЕНИЕ не есть только негативное явление?

Выше – просто об отчуждении (хотя, по умолчанию, имеется ввиду его появление и усиление). А ниже – и о степени его изменения в открытую:
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования УСИЛИЛО ОТЧУЖДЕНИЕ "продукта производства" в искусстве.

А это – уже Ваше собственное, и, кстати, описано начало процесса:
А в духовном производстве ОТЧУЖДЕНИЕ начинается с изобретением печатного станка

нельзя же быть такой забывчивой, mademoiselle :)

2010-02-14 в 19:08 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
bear-ours
(хотя, по умолчанию, имеется ввиду его появление и усиление).
"По умолчанию"?.. Умолчания здесь нет.
известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Помните, конечно, разные руссоистские пассажи о «чистоте нравов», и т.д. И любопытно, что все они в разной степени, но стихийно – исторические материалисты, т.к. увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, отчуждения и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего
У Оксаны речь идет об объяснении Фридляндом "реакционности" и "прогрессивности" эгалитаристов-якобинцев и термидорианцев. Это простая констатация факта - понимание "золотого века" эгалитаристами, начиная с Руссо.
А марксисты 20 века, даже если прихватить наших советских философов, в полном соответствии с теорией отражения, становились к 1970-м годам все скептичнее и скептичнее. И ведь нельзя сказать, что они отказались от ядра теории Маркса - просто увидели то, что было хуже различимо в начале столетия. Например - ну, например, понятие "отчуждение" выдвинулось на первый план и приобрело более широкое значение.
У Люсиль речь о философах 20-го века, считавших себя в той или иной степени марксистами. И это простая констатация факта. Для Сартра, например, отчуждение - одна из важнейших категорий.
ОТЧУЖДЕНИЕ в духовном производстве
Оксана отвечает на вопрос DB, в чем выражается отчуждение в духовном производстве. И опять просто констатирует факт, приводя разные примеры.
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования УСИЛИЛО ОТЧУЖДЕНИЕ "продукта производства" в искусстве.
пишет Мартина-Габриелла. И это тоже констатация факта. В 18-м веке сценический образ, создаваемый актером, воспринимался зрителями только в непосредственном контакте: когда зритель находится в театре и смотрит пьесу. С изобретением записи звука и изображения сценический образ отчуждается от актера, потому что может быть воспроизведен где и когда угодно без непосредственного участия актера и даже после его земной жизни.
А в духовном производстве ОТЧУЖДЕНИЕ начинается с изобретением печатного станка
А я отвечала ей, что еще до пластинок и телевидения, отчуждение произведения от автора имело место быть. Можно, конечно, забраться еще глубже, вспомнить и устные предания, а также наскальную живопись. Противоречия между всеми этими фактами я не нахожу.

В каждом из случаев был совершенно определенный контекст, и не нужно догадываться, что имел в виду каждый собеседник. Тем более на изменении степени отчуждения никто не сделал никаких выводов, ни частных, ни общих.

2010-02-14 в 19:56 

Синяя блуза
Без диплома
А вообще, как точнее сказать, где классовая борьба, а где не классовая?
Если хочешь, пришлю ссылок и свои выписки. В частности, в "18 брюмера..." есть прямой ответ на прямой вопрос, почему трудно перейти от структурной теории классов, основанной на различении источников дохода, к историческому наблюдению за общественными группами. А в "Капитале" - про то, что в классическом капитализме, в Англии средины 19 в., например, не 2 класса, а 3 (по источникам доходов и виду собственности).
И про виды классовой борьбы. С применением к ВФР еще разбираться и разбираться.
У наших советских историков не хватало данных - раз, не всегда хватало знания собственно Маркса - два, быстро свернули дискуссию - три.

Я и моя собака даже не ожидал от Вас :) про непоследовательность ревизионизма, это может быть отдельный сюжет.

2010-02-14 в 20:32 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Maria-S

Мademoiselle, Вам ведь очень захотелось подловить меня на фразе, неопределенность которой я специально подчеркнул (напоминаю: «если я не ошибаюсь, .... делались какие-то выводы...»), и Вы стали, вопреки моим оговоркам, требовать конкретики, как будто я что-то действительно утверждал (по-всей видимости, остальные мои рассуждения, которые, действительно, были серьезны, а не случайно брошены, как это, оказались вне Вашей аргументации).
После Ваших столь настойчивых, что почти что агрессивных, требований, я перечел текст, и, если ранее у меня были сомнения в своей правоте, что я не скрывал, отшучивался и избегал углубляться в тему, то теперь их нет - могу Вас поздравить: я не ошибался. Речь идет о пассажах, которые были приведены в качестве аргументов к определенным положениям, привлекли мое внимание (при просмотре «наискосок», о чем я и писал) именно своей схоластичностью, а потом неоднократно обсуждались в дискуссии (замечу, что многие ее участники подвергли сии положения критике, и я, по конкретному поводу, в том числе. См. выше). И Вам известны они так же, как и мне:

Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д. Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей. Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, господствующей как в производстве, так и в общении. Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, что закрепляется соответствующей политикой со стороны государства, моралью, правом.

У меня: «ИЗМЕНЕНИЯ СТЕПЕНИ ОТЧУЖДЕНИЯ». В пассаже: «усугубление отчужденного характера». Заметим, что второе (усиление или усугубление характера отчуждения) является частным случаем первого (любое изменение характера отчуждения).
Т.о. на первый Ваш вопрос я ответил, приведя КОНКРЕТНЫЙ пример, которого Вы не могли (или не хотели) найти сами.

У меня: «КАКИЕ-ТО ВЫВОДЫ».
В пассаже:
Производство развивается через ... усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения .... Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, .... Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, ....

И Вы считаете, это не выводы? («Заира, ты родила сына?» - «Нет, Гиви» - «Тогда кого?»)
Ну, а если уж говорить о качестве этих выводов, то к современным реалиям Европы они отношения просто не имеют (и скорее применимы к постсоветской России, где «дикий» капитализм; так Европа эту стадию прошла уже несколько веков назад :)). Именно поэтому я и настаиваю («до хрипоты», как выразился один из участников дискуссии по моему же поводу, но в другом вопросе), что предельно логичные, но слишком абстрактные схемы, использующие слишком общие категории, дают результаты, неувязываемые с реалиями, и потому неприменимые для нормального исторического исследования (даже общего характера), но лишь для идеологических спекуляций и для схоластических штудий.

Надеюсь, mademoiselle, что я ответил на оба Ваши вопроса, и не вижу более причин возвращаться к этому частному случаю.

2010-02-14 в 21:08 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
bear-ours
по-всей видимости, остальные мои рассуждения, которые, действительно, были серьезны, а не случайно брошены, как это, оказались вне Вашей аргументации
Просто Вы отвечали не на мою реплику (ответ Мартине), не на тот смысл, который я в нее вкладывала, а развивали свою собственную мысль ;). Но я Вам ответила - есть отчуждение и есть присвоение, и т.д.
И Вы считаете, это не выводы?
Это очень сжатое и довольно отрывочное, что и понятно в рамках форумной дискуссии, изложение взглядов Маркса. Которое Оксана предприняла для того, чтобы показать, что она относит к общим историческим законам, а что - к закономерностям.

Может быть, это внесло ясность, и вопрос можно считать закрытым.

2010-02-14 в 21:21 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Maria-S

OK
Ну, а если я так среагировал именно на «штучки Марксовы» (почти по Галичу), то, значит, у меня такое отношение к его построениям (сам не знал ;))

2010-02-14 в 21:38 

Свобода начинается с иронии
Граждане, а граждане... особенно кто хорошо знает Маркса. Вот послушайте, что мне приходит на ум.
Социально-экономическая формация... Социально-экономическая, а не экономическо-социальная.
И благодаря чему возможно владение средствами производства?
Благодаря социальному (общественному) статусу, определяемому законом и традицией и поддерживаемому государственным аппаратом и идеологией (и религией, господствующей моралью).
Поддержание социального господства возможно благодаря господству экономическому, и наоборот.
В общем, кроме очевидного :), что из этого следует? в т.ч. для истории ВФР?..

Синяя блуза про непоследовательность ревизионизма, это может быть отдельный сюжет.
Зачем же отдельный?! Мы к нему все ближе подбираемся. Я и моя собака цитирует Фюре. Оксана выше цитировала определения капитализма из Британской энциклопедии и прочих источников немарксистского происхождения. DB в головном посте тоже пишет: "когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо".
Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. Приходится или выкинуть вон это понятие, чего до сих пор и противники Маркса не сделали, или уж сказать "б" и признать вышеупомянутые категории, как вполне работающие.

URL
2010-02-15 в 00:17 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Nataly Red Rose

Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. Приходится или выкинуть вон это понятие, чего до сих пор и противники Маркса не сделали, или уж сказать "б" и признать вышеупомянутые категории, как вполне работающие.

Отнюдь нет. Вариантов решения значительно больше. Во-первых, разделим, «существующие» и «работающие».
Первую категорию, на всякий случай, трогать не будем, ибо рискуем закопаться (возможны, как минимум, три варианта: существующие реально, номинально и виртуально. Чтобы не выглядело схоластикой: реально существующий владетельный монарх; номинально: монарх, лишенный трона и власти, но живой, впросто в изгнании или в заключении; «престолодержатели»: легитимные потомки, которые в случае сохранения или восстановления монархии, получали бы эту власть. Последнее, кстати, было в Испании).
Перейдем ко второй. И тут же серия вопросов, связанных с временными и территориальными граничными условиями (когда? и где?) и качеством этой работы (как?). Ведь не случайно в данной дискуссии уже упоминалось, что до сих пор не пришли к выводу, когда, где и как начался капитализм. Сам я лет 20 назад участвовал в дискуссии, когда в России начался промышленный переворот. Это говорит не о том, что плохо определяют, а о том, что эти явления, в т.ч. и формации, не имеют четких границ. Между ними, скорее, спектральные переходы (как в радуге). Т.е. ими можно пользоваться для каких-то общих пониманий ситуации, но не более того. Некий фон для более конкретных исследований. Обратите внимание, даже если мы забудем о двухтысячелетнем (если не более) развитии утопического социализма, то марксистская мечта – социализм, оказывался очень несвободным строем (на этом же форуме спорили: что это, госкапитализм или госрабовладение, или смесь + госфеодализм), причем во всех своих модификациях (и отнюдь не только марксистских; был еще и национал-социализм; их всех объединял антидемократизм), и везде был разрушен самими осчастливленными народами. С другой стороны, ни марксова «капитализма» XIX в., ни ленинского «империализма» начала XX в. сейчас не существует. Общество, которое есть, настолько видоизменилось, что требует совсем других критериев и определений.
Так что мы можем пользоваться всеми этими понятиями, но и помнить об их ограниченности и относительности.
А чтобы подкрепить мои слова мнением самих «классиков», напомню о брошенном ими самими понятии «азиатского способа производства» (это когда они столкнулись с тем, что в восточных обществах их модели не работают), и затем две ожесточеннейшие дискуссии по этому поводу в советской литературе: середины 60-х (оттепели) и второй половины 80-х (перестройки).

2010-02-15 в 07:38 

Свобода начинается с иронии
bear-ours за высказанную точку зрения спасибо. Но я адресовала вопрос в относительно узком разрезе именно "ревизионистам" ВФР, потому что вижу явную непоследовательность. Фюре нам, к сожалению, ничего не скажет по этому вопросу, а вот другие граждане могут сказать. :)

URL
2010-02-15 в 19:52 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Maria-S bear-ours
Это была-таки я :), действительно, "сжато и отрывочно" излагая Маркса, а именно "Немецкую идеологию", стараясь переходить от более общих положений к частным. О чем и предупреждала там же.
Поскольку убедилась (не в данном разговоре, а в целом из собственного опыта), что Марксовы закономерности исторического процесса в 8 случаях из 10 понимаются только как "формации".
И по этой же причине на формациях, отчуждении и т.п. не останавливалась подробно.
А, наверное, зря. Но трудно переписать Маркса в форумной мессаге, сохраняя при этом в целости авторские мысли. Но, боюсь, что еще придется...
А выводов я никаких не делала еще. Не торопите меня, граждане коллеги, как Верньо Робеспьера, а то хуже будет :). Пользуясь паузой, я обдумываю графическую модель товарища Марио, "опережающее отражение", книжку Дерека Дернера и условия проявления классового сознания.
Кстати, наш местный Бриссо-фритредер (он опять пропал куда-то?) частично прав, обобщающей работы именно по экономике времен ВФР ощутимо не хватает.

К вопросу откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. об использовании коллегами ревизионистами понятия "капитализм" применительно к ВФР - присоединяюсь.

2010-02-16 в 05:43 

Синяя блуза
А выводов я никаких не делала еще. Не торопите меня, граждане коллеги, как Верньо Робеспьера, а то хуже будет
Forster2005 +10 :)

2010-02-17 в 03:11 

DB
Forster2005 Поскольку я не занимаюсь исследовательской работой в истории и за данными могу только обращаться к книгам, написанным другими людьми, естественно, я не могу Марксову гипотезу доказать или опровергнуть. А там того, что мне нужно для проверки, нет и в половинном объеме. Примерно представляю, какие данные для этого нужны (какой бы институт засадить их собирать и обрабатывать???)

Да, с классами Вашу точку зрения я понял. Любопытно, что мы с Вами приходим в итоге к одному и тому же: теория Маркса была бы чудесна, если бы её можно было доказать. Или не была бы, если бы её можно было опровергнуть :)

Поэтому я и заявил о сугубо практическом подходе: в моих штудиях она ничего не даёт, а те накопленные фрагменты конкретного знания, которые мне известны, её, по большей части, не подтверждают.

Но теперь моя очередь задать вопросы. :)

Да-да, всё по-честному :)

1. В рамках этих рассуждений, что из конкретики, качественно и количественно, не укладывается в теорию?

В этом посте введение понятий. Оно безупречно: как что назовёте, так оно и будет называться. Если серьёзно, то меня вот что смущает:

Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические.

Смотрите, как даётся в БСЭ:
Антагонизм (от греч. antagonisma — спор, борьба), одна из форм противоречий, характеризующаяся острой непримиримой борьбой враждебных сил, тенденций. Термин "А." в значении борьбы противоположных сил употреблялся в религиозных системах (борьба добра и зла), у философов Канта, Шопенгауэра и др. В таком же значении он применяется в биологии, математике (теория игр). Марксизм, анализируя А. между классами в рабовладельческой, феодальной, капиталистической формациях, в переходный период от капитализма к социализму показал, что А. разрешаются путём классовой борьбы, формы и содержание которой определяются конкретно-историческими условиями их развития. К. Маркс отмечал, что буржуазные производственные отношения являются "...последней антагонистической формой общественного процесса производства..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 7). В. И. Ленин подчёркивал, что "антагонизм и противоречие совсем не одно и то же. Первое исчезнет, второе останется при социализме" (Ленинский сб. XI, 1929, с. 357).

В свете этого основной вопрос получается, чем мы меряем непримиримость борьбы. Марксизм-ленинизм устами БСЭ говорит нам: ну, это очень просто: если классовая борьба есть, то это антагонизм :) Т.е. мы сначала выделяем группы людей по тому признаку, который нам нравится, а потом определяем антагонизм, как борьбу между этими группами. Причём, борьба эта может быть решительно какой угодно, поскольку её "формы и содержание определяются конкретно-историческими условиями их развития". Помните знаменитое: Сепулька - предмет для сепулькации, см. сепулькация. А сепулькация -- действие, выполняемое при помощи сепульки, см. сепулька. Конструкция получается безупречной, но её познавательный потенциал, как мне кажется, стремится к нулю :)

Ну, а в ту секунду, когда мы выбираемся из этого замкнутого круга, то начинаем размышлять, к примеру, о том, что противоречия между кулаком и бедняком (оба принадлежат к крестьянству) могут чаще выливаться в борьбу, чем между крестьянином и феодалом...

Надеюсь, что я ответил. В любом случае, всегда готов пояснить.

2. Насколько я понимаю, в изучении ВФР Вы стараетесь обойтись вообще без классификаций и обобщенных понятий, любых, не только «по Марксу»?.. Видимо, нет, раз все же используете понятие «якобинцы». Или Вы все подобные понятия рассматриваете только как составную часть тогдашних «дискурсов», или под «якобинцами» понимаете какую-то реальную общность? А по какому же признаку Вы ее отличаете от других общностей?

Поскольку диалог у нас идёт честный, то я скажу Вам шёпотом, что вопрос с обобщёнными понятиями и классификациями во ФР лично для меня совершенно не решён окончательно и однозначно. Условно говоря, я довольно часто знаю, кого не было, но не всегда знаю, кто был :)

Есть лексика того времени. Она чрезвычайно сложна для понимания, над этим во Франции работают целые лаборатории историков и филологов. И она тем более сложна, что обычные люди, как всегда и везде, не лезут в словари, прежде чем употребить какое-то слово. В этом ракурсе "аристократ" может легко оказаться кучером, а "анархист" как роялистом, так и "бешеным".

Есть лексика, которую употребляю я сам, причём с каждым годом всё осторожнее. Якобинцы - абсолютно реальная общность, члены Якобинского клуба. Естественно, на каждом "этапе" ФР эти "якобинцы" могут быть совершенно разными людьми. А есть, к примеру, монтаньяры - это, в значительной степени, термин самоидентификации: человек садится на скамьях Горы, говорит про себя: "Я - монтаньяр" и т.д. Но завтра может и пересесть :)

В зависимости от точности термина он даёт нам в познавательном плане больше или меньше. Понятно, к примеру, что членом Якобинского клуба в начале 1794 года не будет роялист, если только он не ставит перед собой цель специально замаскироваться. Понятно, что если человек тем или иным способом выступает за монархию, мы имеем полное право назвать его роялистом. И т.д.

bear-ours Позволю себе привести довольно большoй пассаж из своей собственной книги

Да, согласен, можно спорить о деталях, но в целом Ваша концепция возражений у меня не вызывает.

Синяя блуза мозг первичен, а не мысль

Мне кажется, это обычный материализм, к марксизму имеющий только опосредованное отношение.

о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?

Мне кажется, в той цитате, которую Вы приводите, речь идёт не о том, есть ли у общества материальная основа. Конечно, есть. Речь идёт о том, является ли влияние базиса на надстройку более важным, чем влияние надстройки на базис. И о том, что "способ производства материальной жизни обуславливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". Мысль кажется мне максимально спорной и едва ли доказуемой.

2010-02-17 в 03:13 

DB
Forster2005 Натуральное хозяйство - ? (примитивный тип хозяйства, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).) вроде бы нет, рынок функционирует. Но можно отметить преобладание ручного производства (?), прямую передачу производственных и бытовых навыков (от поколения к поколению в семье или в мастерской), средства связи примитивные.

Но, согласитесь, всё это не имеет никакого отношения к натуральному хозяйству. Это говорит об уровне развития техники и о возникновении или отсутствии специальных институтов, в рамках которых осуществляется образование.

Сеют и жнут и мелят по старинке, и все «производство жизни», и условия быта сильно зависят от природной среды. Адо в таком духе характеризует Францию. Поверим? Но это черты, характерные и для того самого «феодализма», настоящего, средневекового...

А также - если мы мыслим в терминах Маркса - для первобытно-общинного строя и рабовладения :) Т.е. для чего угодно до Промышленной революции.

Посмотрим на определение «Старый порядок» (по Н.И.Карееву)
Я бы так сказала, не все понятно.

Конечно, не всё понятно, потому как Кареев не столько стремится дать безупречное определение Старому порядку, сколько стремится указать, что Россия под это определение тоже подходит, а значит, и революция в ней неизбежна. Отсюда, собственно, возникает "полицейское государство" и прочие прелести вроде "крепостного права". Т.е. брать определение Кареева в качестве отправной точки в принципе невозможно.

Точно, у меня какой-то промарксистский интернет. :)

Да-да, я вижу, Вы уже и до Британики добрались :) Ну, хотя бы Larousse меня не подвёл:

* Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires.
* Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché.
* Système économique dont les traits essentiels sont l'importance des capitaux techniques et la domination du capital financier.
* Dans la terminologie marxiste, régime politique, économique et social dont la loi fondamentale est la recherche systématique de la plus-value, grâce à l'exploitation des travailleurs, par les détenteurs des moyens de production, en vue de la transformation d'une fraction importante de cette plus-value en capital additionnel, source de nouvelle plus-value.


Т.е. определений много разных, можно выбрать по вкусу. Но Вы правы, естественно, капитализм часто определяют через феодализм.

Сколько историков — столько записей о рождении.» (Марк Блок) И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.

Мне, признаться, кажется, что если нечто одни видят уже в XII веке, а другие - только в XIX, то это уже выходит за рамки статистической погрешности и говорит о проблемах с определением. Т.е. у каждого оно своё.

Все для продажи или не все? Есть в литературе оценка соотношения продукции, производимой для удовлетворения потребностей производителя и производимой для обмена и продажи?

Цифры навскидку не помню, если они вообще есть для Франции вцелом. Но явно не всё. С другой стороны, я не знаю общества, где на продажу производилось бы всё.

2) Средства производства используются как капитал. Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов. – «Капитал», это, конечно, абстракция и непонятно что, но членов общества, живущих на ренту, видимо, не мало. Или много?

На какую ренту? В марксистском понимании - очень мало. В понимании XVIII века (т.е. на ренту, не имеющую отношения к прибавочной стоимости) - далеко не единицы.

4) Источником жизненных благ для большинства работающих является работа на условиях найма, то есть продажа рабочей силы в форме заработной платы. – Как-то надо оценить долю этой категории в общем населении Франции.

Ну, явно работающих за зарплату сильно не большинство, хотя, опять же, цифр не помню или не видел.

Поскольку выше было отмечено, что Франция не абсолютистское, а очень правовое государство, за исключением масонов и якобинцев, то признаки, отмеченные Хайеком, относящиеся к общественной сфере, должны присутствовать, а Хэншел это подтверждает, кажется.

Хорошо, что я - не Хеншел, поскольку назвать Францию правовым государством лично мне бы в голову не пришло. И не уверен, что пришло в голову ему. Всё же те признаки, которые выделяет Хайек, французскому XVIII веку абсолютно перпендикулярны. Всё равно как накладывать какое-нибудь обожествление императора жречеством на сегодняшнюю Россию: все реалии настолько иные, что что не скажи, посадят :)

Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?

Я, к своему стыду, не уверен, что понимаю Ваш вопрос. Мы более или менее одинаково понимаем под революцией пертурбации определённой силы, происходящие с определённой скоростью, которые не укладываются в представления о "нормальной", "спокойной" жизни. Часто сопряжённые с применением насилия. Были такие пертурбации во Франции в конце XVIII века? Несомненно. Есть у них причины? Безусловно. Когда они закончились? Здесь нет да и не может быть единой точки зрения. И итоги оказываются достаточно вариативны в зависимости от даты окончания ФР. Хотя есть и "несомненные": появляется постоянно действующее представительство - и до сих пор оно есть. Меняется территориальное деление страны. Ну, и т.д.

2010-02-17 в 15:05 

DB
bear-ours Но как только Вы перейдете от признания господства классовой теории (а это и есть одна из марксистских моделей) к полному ее игнорированию, целостность картины Вы потеряете. И ни о какой комплексности речи уже быть не может. Отсюда вывод: рассмотрение должно вестись даже не на двух, а на трех-четырех уровнях, где верхним по степени обобщения (но отнюдь не по важности получаемых результатов) будет уровень «классов»

В своём глазу, конечно, бревно редко видно, поэтому я не скажу: "Нет-нет, у меня и без классов всё комплексно, мамой клянусь!" Но до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали. Другое дело, что можно развернуть вопрос в иной плоскости: а можно ли выделить во Франции XVIII века какие-то крупные категории населения, введение которых можно было бы использовать в качестве инструмента познания. Но это отдельное исследование лет на дцать, а vita, увы, brevis.

Martine Gabrielle Извините, сейчас мой ответ стал офф-топ, нораньше я не успевала выйти в сеть и прочитать появившиеся реплики.

Да ну, какой офф-топ, здесь всё топ, мне кажется :)

Говоря про Ленина, я хотела сказать, что его личное участие в создании "канона" невелико. Он был слишком занят другими важными вопросами, чтобы специально заниматься курированием партийности истории Французской революции.

Да, я теперь понял. Но, мне кажется, что когда глава государства лично курирует партийность истории ФР - это всё же исключение, а не правило. Задаётся тренд, а уж следить за его воплощением в жизнь должны совершенно другие люди. Что же касается формирования Канона с идейной точки зрения, то здесь вклад Ленина - более чем.

Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.

Другой вариант, который я часто слышу и который мне кажется даже более правдоподобным - государственный феодализм. Но своей точки зрения нет, увы: не специалист.

bear-ours То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.

Дональд Грир же это всё более-менее подсчитал. 68 % эмигрантов из третьего сословия, никуда не денешься...

ipsilanty могла ли возникнуть та же Школа Анналов если бы до того не возник марксизм?

Я, признаться, никогда не задумывался над этим вопросом. Но Агирре Рохас задумывался. И смотрите, что он пишет (это последний Французский ежегодник, 2009):

"...Первоначальный проект «Анналов» дал толчок к воссозданию на иной основе во франкоязычных странах такого подхода, который был во всех отношениях аналогичен разработанному Марксом за семьдесят лет до того. При этом были вновь открыты другим способом те же направления исторического исследования, как например, социально-экономическая сфера, а также методологические парадигмы, ранее утвержденные Марксом, – такие, как целостность (totalidad) исторического подхода, широкий взгляд на исторические процессы или критика эмпиризма и идеализма предшествующих исторических направлений.
Иными словами, речь идет о ряде любопытных, но совершенно объяснимых совпадений. Хотя именно Маркс заложил научные основы современной ветви экономической истории, истинным основоположником социально-экономических исследований для франкоязычного региона стал Анри Пиренн, один из идейных предшественников «Анналов»..."


И почему марксизм нужно или отвергать полностью, или принимать за Святое писание? Ведь теперь это не официальная идеология, а один из возможных подходов.

Потому что, с моей точки зрения, его нельзя использовать частично. Т.е. немножко беременной, с моей точки зрения, быть не получается.

Marty Larny Офф: всё время было интересно, не удерожусь всё же: Марти Ларни, потому что "Четвёртый позвонок"?

Я бы привел аналогию другую. Я («человечество»)

Да, аналогия понятна, но всё же она требует, мне кажется, структуры муравейника, а не человечества.

Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.

В каком смысле, "перспектива"? :) В смысле "претензии на"?

bear-ours Вот если бы Вы написали точнее: «цели истребить крестьянство Вандеи», вряд ли бы Ваш ответ был столь однозначен.

Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но не могу удержаться:

"Я доказал, что, проводя систему уничтожения населения, правители хотели в том, что касалось войны в Вандее, осуществлять ее таким образом, чтобы сначала была уничтожена весьма значительная часть республиканской армии. а затем полностью и все население Вандеи". Гракх Бабёф, однако :) :)

2010-02-17 в 15:42 

DB
Без диплома А вот в словаре же написано ИНТЕРЕС - причина действий индивидов, социальных общностей (класса, нации, профессиональной группы), определяющая их социальное поведение. И отдельный человек есть, и все возможные группы. И в то же время, «выгодно» - это значит «экономически»? Тогда наоборот, получается у марксистов критерии шире.

Я прошу прощения, но тред столь не линеен, что я не смог найти, с чем Вы спорите у меня... Если поясните, буду благодарен.

Nataly Red Rose Негр? Перуну? Очень интересен! :)

Да-да, понимаю. Особенно если преклонных годов!

Я так предполагаю, что в истории действовало не понятие «санкюлоты» и не порождения их самосознания, а какие-то живые люди.

А чему это противоречит? Люди, самоидентифицирующие себя, как санкюлоты.

Но обязательно ли «санкюлоты» не имеют кюлот? Кто они на самом деле по происхождению – лавочники? разнорабочие? Мелкие журналисты? Крестьяне? Адвокаты? Прибедняющиеся дворяне или богатенькие чудики вроде Клоотса? Какое у них образование (диапазон)? В городе они живут в основном или в деревне? А в больших городах или в маленьких? Много ли среди них добровольцев ушло на войну? А как они относятся к церкви?.. Отрицательно или положительно? Что, прямо все-все-все поголовно???

Я тоже был бы не против быть богатым и здоровым :) Но я подозреваю, что на эти вопросы мы не получим ответа даже после изобретения машины времени, разве что глубоким ментаскопированием :) Поскольку это требует не только проведения массового соцопроса по весьма изощрённой методике, но и инструментария, который позволил бы вводить корректные поправки к этому опросу. А то, вон, у нас после последней переписи и самоидентификация "эльф", помнится, появилась.

Это, кстати, для меня одна из проблем марксизма - абсолютная невозможность перепроверки абстрактных категорий, на которых многое строится.

А по каким вопросам они голосовали солидарно? По всем?

Увы, но мы можем судить только исходя из тех голосований, которые были поимённые. А таких, как Вы знаете не хуже меня, было немного.

Так у них, значит, была единая политическая платформа! А какая?

Весьма малое количество поимённых головований позволяет выделить лишь некоторые, относительно небольшие, элементы этой платформы. Насколько я знаю.

И вообще: нельзя же верить человеку по тому, как он сам себя называет и что он сам о себе говорит. Робеспьер, по его словам, белый и пушистый, а на деле злой тиран. :) Так и с группами. Нам же нужна объективная реальность.

:) Так самоидентификация, как мне кажется, и есть тот крошечный кусочек "объективной реальности", который нам доступен :) Другую-то где взять.

Каким образом установление интересов отдельной семьи ломает идею?

Таким, что совершенно не понятно, как эти семьи объединить в классы :)

Вывод: тогда лучше вообще этой темы не касаться, раз мы все равно не знаем и не узнаем, откуда есть пошел «максимум». А про него пишут и пишут.

Может быть, поэтому я и не занимаюсь максимумом? :)

Да, только немножко не так. «Не платить налогов» - это был интерес первых двух сословий, т.е. сохранение этой привилегии. Третье сословие, включая крестьян, «наказывало» унифицировать налоги и перераспределить его выплату между сословиями.

Смотрим Адо. "В 50-е отчасти 60-е годы контрабанда стала явно перерастать в широкое антиналоговое движение" (2-е изд., с. 57). В наказах, действительно, много требований всесословности налога, но я говорил чуть о другом: кто же хочет налоги платить? Да никто! И тот, кто не платит, не хочет. И тот, кто платит, не хочет. Т.е. все не хотят :)

Как же тут ожидать прямого выражения чаяний крестьян, тем более непосредственное участие крестьян в составлении наказов… ну, не знаю.

А что Вас смущает? Вам кажется, что требования крестьян были сфальсифицированы? Что наказы исходили не от крестьян?

Честно сказать, я просто не знаю, как обстояло дело в каждом регионе и в каждом хозяйстве такого фермера.

И никто не знает. Ещё одна проблема: у нас просто физически нет материала для доказательного построения обобщений.

2010-02-17 в 18:08 

DB
bear-ours Ну что ж, остается признать, что закономерностью в филогенезе является Божье провидение.

Воистину! :)

Впрочем, и «необратимые» под сильнейшим вопросом: в старую воду, конечно, не вступишь, но регресс (более известный, как деградация) может быть в любых системах.

Да, забавно... Абсолютно согласен!

Свой среди чужих... Конкретное применение философии истории Маркса к изучению ВФР, как я думаю, не в постулировании феодализма или капитализма, а в том, чтобы всему искать причину.

Но это всё тот же "здравый смысл", нет? Как будто кто-то выступает против причинно-следственных связей. Или, по крайней мере, их поисков. Но ведь Маркс и сообщает нам, какова - глобально - эта причина. Вот в чём проблема. Т.е. либо мы ищем причину сами по себе, либо подходим к доске, когда фигуры на ней уже расставлены Марксом. Результаты могут получиться, согласитесь, весьма различные. И я, собственно, выступаю именно против изначальной расстановки фигур. А не против причинности, экономики и т.д.

Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания.

А что, Фюре отрицает экономику? Беру с полки Фюре и Рише, открываю причины ФР: "Основной симптом кризиса - это очень быстрое повышение цен" и т.д.

И - с другой стороны - разве воля не может быть причиной? Я не про якобинцев, я вообще. В поведении Людовика XVI вокруг бегства в Варенн что доминирует? Не сознание?

Ну, применяют такие «многофакторные анализы» в психологии, в социологии, в точных науках везде. Историки тоже любят таблички.

Да я же как раз всю дорогу говорю об одном: почему не посчитать, если есть, что считать. Но нет, нет у нас массовых данных, которые позволили бы провести такой анализ. В глубокой теории они могут появиться (и то не факт), если бросить на эту работу тысячи людей: на анализ приходских книг, на поиск и анализ личной переписки и т.д., и т.п. Но это же сугубая утопия. Работа по составлению биографий депутатов Законодательного собрания заняла у немалого коллектива коллег около 10 лет. Депутатов! Т.е. людей, в большинстве своём оставивших немало следов и вызывавших интерес историков на протяжении двух веков.

Ну, вот посмотрите, к примеру. Возьмём меня самого :) Допустим, историк будущего сможет получить в своё распоряжение паспортные и анкетные данные (хотя сомневаюсь, чтобы через 200 лет они всё ещё хранились) и узнать мой возраст и социальное происхождение. В теории можно узнать школу и вуз, где я учился, хотя, опять же, через 200 лет это будет не просто. А дальше? Как узнать, к примеру, моё отношение к важнейшим событиям современной мне истории? К распаду СССР, к запрету КПСС, к избранию Ельцина? Я не писал об этом писем, не оставлял на эту тему вообще никаких письменных источников. Можно узнать, что я - преподаватель. Но как узнать размер моей зарплаты в каждый конкретный момент времени: а ведь с 1995 по 2009 год она изменилась в 30 (!) раз. Ну, и т.д.

есть разница между теми, «кому выгодно», и теми, кто «поддерживает». Я писал «максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест.» Я – об объективном. Вы мне отвечаете: «Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были.» Сторонниками были и те, кому не выгодно. Это уже субъективное.

Да, понятно. А выгоду как будем выяснять? Вы же прекрасно понимаете, что нельзя взять из экономики один параметр, поиграть им и посмотреть, кто умрёт с голоду. Мне, вон, выгодно понижение цен на продукты питания. Но в ту секунду, когда мы декретом понизим эти цены, иностранные компании перестанут нам эти продукты питания продавать. А у отечественных себестоимость продуктов станет выше цены продажи и производство прекратится. Когда я приду в магазин, там будут пустые полки. Так как, мне выгодно это понижении цен? Или нет?

Capra Milana Только сказав А, скажите и Б: в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла. Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".

Тот же самый вопрос: Вам сегодня выгодно понижение цен на продукты питания? :)

2010-02-17 в 19:47 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
Но до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали.

Ага! Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции, оно Вам ничего не дало, и далее Вы его не использовали. Так это, батенька, и есть элемент комплексного исследования: Вы поняли, то этот уровень Вам не дает информации, и не пользуютесь им. Т.е. de facto Вы учитываете нулевое значение категорий классов в Ваших штудиях, прежде проверив это, даже если de jure это происходит по умолчанию. Но лишь поняв, что Вам это не надо, Вы можете оперирорвать исключительно другими группами

bear-ours То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.

Дональд Грир же это всё более-менее подсчитал. 68 % эмигрантов из третьего сословия, никуда не денешься...


:hlop: +++++ !!!!!!!!!!!!!! Я-то думал в своем невежестве, что шучу, а оказывается пророчествую :umnik:
Мое-то знание французской эмиграции ограничивается инженерами и офицерами (в основном на российской слубе), а они, естественно, из дворянства. Но в целом вывод г-на Грира закономерен: люди удирали от неурядиц и невозможности нормально и безопасно вести дела туда, где не было революций и можно было торговать и производить не только на благо Отечества, но и семьи тоже. У меня в свое время был легкий шок, когда пришлось сравнивать национальный состав студентов из Российской империи до и после революции. До революции – на 90-95 % это евреи. Революционная эмиграция – все понятно. А вот после революции пошла волна, получивашая название «белая эмиграция» (она же – «первая» волна). Так вот, среди студентов евреев в этой волне было... до 50% ! Опять вечная проблема соотношения « кажется / есть»

2010-02-17 в 20:14 

Свобода начинается с иронии
Гракх Бабёф, однако :)
DB
Галину Сергеевну Черткову, например, по этому поводу будем цитировать?.. :) Или можем подождать веб-публикации книжки, я надеюсь, что уже скоро ее доведем до ума.
И потом, товарищ Бабеф уже к концу своей брошюры "О системе уничтожения населения..." фактически от первоначальной этой идеи отошел.

Вам кажется, что требования крестьян были сфальсифицированы? Что наказы исходили не от крестьян?
Сфальсифицированы - нет. Но, с одной стороны, крестьяне не до такой степени, может быть, четко понимают собственный интерес (или потребность? ладно, сейчас не заморачиваюсь на терминологию) С другой, все ли они решатся высказать? особенно если наказы записывают те, кто с них дерет эти самые повинности. А с третьей, каждый ли редактор наказов рискнет внести в текст все, что может быть высказано в процессе обсуждения?

кто же хочет налоги платить? Да никто!
Но вместе с тем, большинство людей в здравом уме понимает, что без государства общества тоже не будет, приходится содержать это самое государство. А раз приходится платить налог, то пусть он будет хотя бы справедливым/равномерным.

мы можем судить только исходя из тех голосований, которые были поимённые.
Весьма малое количество поимённых головований позволяет выделить лишь некоторые, относительно небольшие, элементы этой платформы.
Так вот, они и по-разному голосовали. Как и жирондисты. Например, по 4-м вопросам о Людовике 16-м. В вопросе о максимуме у монтаньяров не было единства. Вопросы о терроре и о секционном движении им виделись тоже по-разному. Мне-то кажется, единства у монтаньяров было меньше, чем у жирондистов. А с некоторыми вообще беда: Лантена, он кто? или Бонвиль? жирондисты? монтаньяры?..
И у нас на поверку рассыпается любая общность. Любая группа, хоть мы будем стараться найти объединяющий признак в социальном положении, хоть в политических взглядах, будет очень искусственной.
Если образно: пытаясь собрать социальный портрет, мы получаем какое-то размытое изображение. Общий контур, цвет, ну, может, какие-то оттенки улавливаем. Но хотя бы рискнем связать это изображение с их "голосом", с тем, что они "говорят" (через декреты, петиции и т.д.). А если от изображения вообще откажемся, и будем только слушать, то это будет "глас в пустыне". Ну, пришли в Конвент какие-то люди, "санкюлоты". Ну, потребовали таксацию цен. Ну, Конвент принял закон. А почему? зачем?..
Или в случае с Людовиком. Из чего можно понять причины, почему одни голосовали "за" признание его виновным, а другие "против"? По доброте душевной, что ли, или по врожденной жестокости?

у нас просто физически нет материала для доказательного построения обобщений.
Вот, это правильно. У нас крайне мало материала для доказательного обобщения.
И тем не менее, каждый историк норовит сделать обобщение.
Хорошо, не каждый, но каждый второй :)

URL
2010-02-17 в 20:45 

DB
bear-ours Вот и считайте сами, важен вопрос территорий, либо нет.

Спасибо, очень любопытно, никогда не смотрел под таким углом зрения...

Capra Milana Р.М.Тонкова и Ц.Фридлянд пытались продраться через общие слова и увидеть физиономии, кто «за якобинцев», а кто «за Марата». З.Иванова и Л.А.Пименова пытались выявить дифференциацию среди дворян, по разным признакам. Адо пытался выявить дифференциацию среди крестьян.

Я же совершенно с этим не спорю. Я просто говорю о том, что в рамках теории, обобщения, глобального осмысления всё равно шло оперирование очень крупными категориями. Единственное исключение - книга Людмилы Александровны, но для меня её исследование - совершенно не марксистское, а просто обёрнутое в неминуемую марксистскую упаковку.

Еще раз спрошу: существует ли общество без материальной основы?.. Так вот, и определяющий характер в движении общества тоже имеет материальное.

Из того, что все автомобили имеют, к примеру, сиденья, можем ли мы сделать вывод, что именно сиденье заставляет их двигаться. Не получается ли, как в старом анекдоте: без ножек таракан не слышит...

У Маркса инвариантность определяется вот чем:

Ну, что я скажу... Мы с Вами удивительно по-разному воспринимаем Маркса :) Я говорю о жёстко заданных рамках осмысления процесса, а Вы - о том, как он выглядит изнутри.

А для кого «предсказуем» процесс? Для Бонапарта и якобинцев? Не думаю. А для исследователя он не предсказуем – он известен.

Для исследователя известен не процесс всё же, а определённым образом интерпретированный его результат. Проблема ведь не в том, что мы знаем - Робеспьера свергнут, а в поисках причинно-следственных связей на пути к 9 термидора, объяснении события и вписывание его в более общую картину.

это Антокольский о 9 термидора),

С детства его знаю и очень люблю, даже студентам цитирую :) Правда, другие строки :)

Способ производства, а не экономика. Он определяющий и по отношению к классам. А производство – это весь цикл движения того, чем и на чем живо само общество.

А ведь мне казалось, мы только-только завершили разговор о духовном производстве :)

Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.

Это-то как раз мне кажется абсолютно понятным. По тем же причинам, по которым РПЦ агрессию вызывает часто, а организация своих общин зороастрийцами куда реже.

«Эта книга отвечает задачам серии «Великие цивилизации» и моей концепции истории, в частности истории цивилизации. В ней я прослеживаю основные линии эволюции Запада между V и XV вв., ибо история — это движение и изменение…» /Жак Ле Гофф/

И что? У месье Лё Гоффа есть концепция истории - я очень рад за него. Он постулирует, что история - "это движение и изменение", поскольку говорит об эволюции - готов под этим подписаться :)

Мне интересно другое: не задаются ли эти историки вопросом, а как мое исследование соотносится с чем-то более общим – со всеми дверными ручками, со всей Францией, со всем десятилетием 1820-х?.. Самим себе они пытаются ответить на вопрос – о чем еще можно судить по эволюции дверной ручки, кроме самой дверной ручки?.. Хотя, конечно, такие вопросы сильно осложняют жизнь. :)

Конечно, задаются. И ищут ответ. Кто-то находит, кто-то нет. Признанная всеми точка зрения отсутствует. Сам себе я на многие вопросы отвечаю, на уровне гипотезы, почему нет. И внимательно слежу за исследованиями. которые могут позволить понять что-то более глобальное, чем дверная ручка.

Capra Milana Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.

Не согласен совершенно! Причина именно научная! Это подход, который сегодня лежит в основе многих школьных и университетских курсов, книг и монографий, просто в затушёванном виде. О классовой борьбе не пишут, но пишут о "буржуазных правах", "свержении феодализма", о контрреволюционном перевороте 9 термидора, о нисходящей линии революции. Позволю себе процитировать свою статью, где я говорил о школьных учебниках (сноски в статье есть):

Несмотря на новые веяния, они наполнены устаревшей терминологией: «в результате Французской революции феодально-абсолютистское государство окончательно рухнуло», «Революция смела феодальную монархию», перед Революцией «буржуазия возглавила борьбу против сословно-абсолютистских порядков», «якобинцы-монтаньяры опирались на мелкую буржуазию».

Так что здесь мы с Monsieur bear-ours не совпадаем - впрочем, я говорю лишь за себя.

Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?

200 лет прошло. Посмотрите то, что писали немцы в начале XIX века. Или как англичани пугали детей тем, что придёт Бони и унесёт их...

Я и моя собака Прошу прощения, "патриотическую партию" я привык связывать с Польшей 18 века.

Это я прошу прощения, даже не подумал в эту сторону :)

Во многих случаях сами участники событий прямо указывали на причины и цели своих действий, и довольно часто в таком качестве названы: имущества, собственность, принципы распределения, социальное положение классов общества.

Да, я понял теперь, прошу прощения. Ну, а кто против того, чтобы этому довериться? Если люди так видели, чудесно.

bear-ours Перед Вами проблема «священного текста».

Да, наверно :))

Березовый сок Но конечно, признать, что до Маркса на историю никто так не смотрел, на такую высоту не поднимался, и что он повлиял на историческую мысль всего следующего столетия, это же немыслимо.

Исключительно в плане размышлений. Никто совершенно, как мне кажется, не боится признать что-то за Марксом :) Просто даже наша дискуссия показывает, что мы все (и я в том числе) не всегда способны вычленить его тексты из всего остального. Про школу "Анналов" и марксизм я уже ответил словами Агирре Рохаса. Идея цикличности, стадиальности и многое другое из того, что Вы называете, прекрасно было до Маркса. При попытке периодизации новой истории нередко называют экономические факторы - они очень важны, кто же спорит. Антропоморфизм характерен едва ли не для всех историков. Бродель выделяет эту эпоху по совершенно своим критериям, он вообще смотрит на неё принципиально по-иному: сравните для примера трактовку Промышленного переворота у Броделя и Маркса. Ну, и так далее.

2010-02-17 в 21:12 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
DB Простите, но можно ли вообще делать какие-либо выводы не делая обобщений? В Вашей статье о термидоре Вы называете термидорианцами по-видимому тех, кто входил в правительство до перехода власти к Директории? Я могла не так понять текст и моя формулировка явно неудачна, но в любом случае употребление понятия "термидорианцы" - это обобщение.
Собственно, можно или, доказав, что старые термины были неточными, придумать новые, возможно, более удачные, но не совершенные, или вообще отказаться от терминологии, что нереально. И заодно отказаться и от анализа явлений по которым источников больше, чем может изучить один человек? (Или по которым слишком мало источников, чтобы делать точные выводы... но с ВФР явно не тот случай).

2010-02-18 в 01:17 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB

Не согласен совершенно! Причина именно научная! Это подход, который сегодня лежит в основе многих школьных и университетских курсов, книг и монографий, просто в затушёванном виде. О классовой борьбе не пишут, но пишут о "буржуазных правах", "свержении феодализма", о контрреволюционном перевороте 9 термидора, о нисходящей линии революции. Позволю себе процитировать свою статью, где я говорил о школьных учебниках (сноски в статье есть):

Несмотря на новые веяния, они наполнены устаревшей терминологией: «в результате Французской революции феодально-абсолютистское государство окончательно рухнуло», «Революция смела феодальную монархию», перед Революцией «буржуазия возглавила борьбу против сословно-абсолютистских порядков», «якобинцы-монтаньяры опирались на мелкую буржуазию».

Так что здесь мы с Monsieur bear-ours не совпадаем - впрочем, я говорю лишь за себя.


Боюсь, что мы с Вами совпадем много большe, чем кажется по этой дискуссии, где каждый среди действительно серьезных идей высказывал определенные положения, определяемые иногда лишь реверансами в сторону оппонентов, которые (положения) потом в ходе дискуссии (неожиданно для высказавшего) приходилось доказывать. Но перед нами лишь риторические экзерсисы:)

Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?

200 лет прошло. Посмотрите то, что писали немцы в начале XIX века. Или как англичани пугали детей тем, что придёт Бони и унесёт их...


Причина не только в давности. Посмотрите на хмельнитчину и гайдамаковщину. И в еврейском фольклоре, и в сознании, и в иудаике эти трагедии (более 200 тыс. растерзанных в одном случае, от 60 до 100 тыс. в другом) живы до сих пор. «Петлюровщина» ведь не превысила «хмельнитчины». Их смог переплюнуть лишь Гитлер. А ведь в одном случае прошло более 350 лет, в другом – более 250. Так что дело не только в давности. Историческая память все-таки различает опасного врага и чудовищноe преступление

2010-02-18 в 02:09 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Прошу прощения: описка, которую уже не исправить напрямую: не «гайдамаковщина», а, естественно, «гайдаматчина» (миллионер Гайдамак хотя и находится под следствием, но по финансовым махинациям; к резне соплеменников в XVIII в. он отношение мог иметь лишь как потомок жертв :))

2010-02-18 в 08:50 

Синяя блуза
DB
мозг первичен, а не мысль
- Мне кажется, это обычный материализм, к марксизму имеющий только опосредованное отношение.

о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?
- Мне кажется, в той цитате, которую Вы приводите, речь идёт не о том, есть ли у общества материальная основа. Речь идёт о том, является ли влияние базиса на надстройку более важным, чем влияние надстройки на базис. И о том, что "способ производства материальной жизни обуславливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". Мысль кажется мне максимально спорной и едва ли доказуемой.

Аналогия, как известно, не доказательство. :) Но аналогия между человеком и обществом, мне кажется, наглядная. В историческом материализме, как и в любой науке о человеке, материя постулируется первичной.
Теперь по поводу влияния. У человека появляется мысль, намерение что-то сделать. Оторваться от компа, пойти в кухню, сварить кофе. Чтобы, значит, вдохновиться на дальнейшую дискуссию. Мысль возникла раньше, чем материальное действие. Но без ног, рук и глаз человек сам свое намерение выполнить не может. И без наличия в кухне плиты, воды, и кофеварки, тоже.
Можно еще по-другому этот пример рассмотреть. Откуда появляется у человека мысль заварить кофе? От физиологической потребности. У него активный умственный процесс идет, надо тонус поддерживать и калории восполнять. Для чего? – чтобы продолжать интересный ему разговор. Это тоже потребность, духовная.
В общем, без наличия некоей потребности мысль едва ли возникнет (не беру те случаи, когда мысль возникает из предшествующей мысли. Такая цепочка может быть очень длинной, но в начале ее все равно стоит что-то неидеальное). Но руки-ноги сами в кухню не пойдут, чтобы состоялся этот волевой акт, как там психологи выражаются, нужна осознанная человеком задача: я хочу сделать то-то и то-то, мне надо пойти, налить воды, включить агрегат, достать банку с кофе и т.д. Материальное и нематериальное все время оказывают влияние одно на другое.
И в обществе все точно так же. Что-что, а активную роль сознания Маркс, и Ленин, учитывали. Даже, пожалуй, ставили на первое место в организации революционного движения. Руку на отсечение не дам, но, по моим впечатлениям от читанных текстов, «субъективные предпосылки» на равных с «объективными».
В истории ВФР, возьмем «великий страх» 1789 г. Феномен коллективного сознания, или бессознательного, все понятно. Мощный феномен, повлиявший на разные сферы жизни и политику. Но основа-то у него материальная. И последствия его распространения тоже материальные.

2010-02-18 в 17:27 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза

В истории ВФР, возьмем «великий страх» 1789 г. Феномен коллективного сознания, или бессознательного, все понятно. Мощный феномен, повлиявший на разные сферы жизни и политику. Но основа-то у него материальная. И последствия его распространения тоже материальные.

Февральскую революцию 1917 в Петрограде спровоцировали несколько тысяч не желавших идти в армию пролетариев-сутенеров со своими марухами. Им сильно повезло: их «бунт предместий» (нечто типа того, что было под Парижем года три назад, когда арабы и черные громили магазины и жгли машины) совпал со страхом нехватки хлеба (в действительности, легкий перебой в доставке; сам хлеб для столицы был) + бездарность и безинициативность командующего округом (единственный человек, организовывавший правительственное сопротивление, - случайно приехавший в отпуск с фронта полковник Кутепов). Безусловно, в основе - причины материальные, если не сказать физиологические :). Но стоит ли на этом строить общие заключения?
Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный), а отсюда, питиё определяет сознание. Но, как только Вы зафиксируете, что человек тем и отличается от животного, что у него это самое сознание появилось, и что возникло абстрактное мышление, то должны будете признать, что связь «бытие-сознание» у него уже отнюдь не на столько прямое, как у собаки или кошки. Но тогда придется признать и определенную независимость этих двух элементов системы. С одной стороны, это будет означать, что в индивидуальном порядке сознание может действовать наперекор обстоятельствам (читай: бытию). У меня есть статья «Война, плен и математика»: о научных работах, которые создавались в тюрьмах и лагерях, всему наперекор. Ну, а в масштабах популяции это может означать, что мы можем столкнуться с понятиями массового психоза, например. И дело ведь не в том, что нет причин для научных работ одних, и психоза других, а в том, что в одном случае, мозг действует наперекор обстоятельствам, а в другом – несоразмерность действий и вызвавшей их причины. Еще более, чем Февральская революция в Петрограде, характерна революция в Китае. Можно, конечно, приписывать ее социальным причинам (бытию). Вот только, социальные условия были не хуже, чем раньше. Но скопилось 40 миллионов (SIC !) неженатых мужчин без надежды создать свою семью (демографический перекос, связанный с массовым убийством новорожденных девочек в семьях, для которых дочь – материальная обуза). И у них выбор: либо идти в евнухи (а места тоже ограничены) либо устраивать бессмысленный бунт в надежде поживиться, в т.ч. и женщиной. Когда терять нечего, это, согласитесь, перспектива. Тем более, когда от безысходности прет агрессия. Так что материальная (и, кстати, физиологическая тоже) причина для революции конечно, была. Но та ли, о которой твердит марксизм? Обратим внимание: в истории Китая затишья наступали тогда, когда правительство брало под контроль (или хотя бы учитывало) демографическую ситуацию (века с XII, если не ошибаюсь).

2010-02-18 в 20:14 

Синяя блуза
bear-ours
Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный)
Т.е., мысль без мозга возможна?.. Ну, это действительно, вопрос веры. Только еще уточнить надо, что формы материи и материального очень разнообразны и далеко не изучены, вдоль и поперек. А есть объекты, которые, если правильно понимаю, можно считать как материальными, так и идеальными. В семантике, семиотике, лингвистике и т.п., всякие знаковые системы.

связь «бытие-сознание» у него уже отнюдь не на столько прямое, как у собаки или кошки. Но тогда придется признать и определенную независимость этих двух элементов системы.
А... в чем противоречие между тем, что я выше говорил и тем, что Вы говорите в этой части? ;)

О причинах революций, именно о причинах, а не об отдельных факторах-катализаторах, - очевидно, что что у нас точки зрения если не совсем противоположные, то очень далеко расходящиеся. Офф-топ уже, конечно, но в Ваших же рассуждениях о Китае я вижу минимум два несоответствия.
Граждане, давайте, что ли, тему про революции-восстания-мятежи-перевороты попросим Марианну сюда перенести. Авось никаких холиваров не будет, а здоровый спор всегда на пользу. :)

2010-02-18 в 21:08 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза
bear-ours Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный) Т.е., мысль без мозга возможна?..

В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать, что в сочетании «материя первична» Вы не узнали элемента формулировки того, что в марксизме называется «основным законом философии». И к человеческому мозгу этот вопрос отношения не имеет. Но если Вы забыли, я напоминаю: «Что первично: материя либо сознание?». Те, кто отвечают утвердительно, что материя, признаются материалистами (в философском смысле этого слова), те, кто считает, что сознание – идеалистами (на бытовом уровне этому ответу соответствует религиозное сознание). Но доказательств правильности как одного ответа, так и другого не существует в принципе. Поэтому я и написал, что «мы верим».
И пока мы имеем дело с неживой природой (в марксистской философии этой проблемой занимается диамат), ныне (о прошлых временах не говорю) особых проблем не возникает. Почему – отдельный разговор; можно и поговорить.
Но вот дальше, когда мы переходим к обществу, ситуация резко меняется. В Вашем пассаже:
В историческом материализме, как и в любой науке о человеке, материя постулируется первичной.
содержится целый букет ошибок. Для начала Вам придется не признать за ученых всех верующих людей, изучавших человека (от врачей до этнографов, от историков до психоаналитиков), ибо Ваш постулат: «как и в любой науке о человеке, материя постулируется первичной», просто не позволит это сделать (верующие ученые человека изучали и дисциплины создавали, но первичным все-таки признавали не материю, а Б-га). Среди наук о человеке первичность материи постулируется исключительно в истмате (и, соответственно, во всех дисциплинах, развивавшихся под давлением и контролем этой идеологической системы). Для подавляющего большинства остальных в этом просто нет необходимости.
По всей видимости, Вы имели ввиду не первичность материи (а в формулировках, которыми Вы пользуетесь, она выступает в качестве философской категории), а тот факт, что без материальной, живой субстанции, которая всем нам известна под названием «мозг», и без физико-химических процессов в ней (т.е. без ее функционирования) в голове просто не может возникнуть мысль. Но фиксация этого факта и объективность построений истмата – это "две большие разницы".
А вот теперь об истмате. Именно против него и направлены мои высказывания. И дело не в том, что я не признаю его справедливость, я не признаю АБСОЛЮТНОСТЬ постулируемых им законов. И считаю, что как скоро у человека возникла способность абстрактно мыслить, он (как в одиночку, так и в массах) в состоянии совершать действия, которые не только не будут определяться его «бытием» (и уж тем более, в узко понимаемом смысле «способов производства» и «производственных отношений»), во всяком случае примитивной прямой связью с ним, но могут противоречить этому бытию и интересам самих действующих лиц. А искать ответы надо будет в определенной независимости сознания от бытия. К тому же привел два примера, которые на первый взгляд прекрасно вписываются в истмат, но реальные побудительные причины событий в которых имели мало общего с теми, что постулирует эта дисциплина.

А... в чем противоречие между тем, что я выше говорил и тем, что Вы говорите в этой части? ;)

А почему Вы в комментариях обязательно ищите противоречий и возражений себе? В дискуссии чья-то реплика может быть просто толчком к размышлениям и не более того

2010-02-18 в 21:36 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
DB - пока лишь о "максимуме".
Тот же самый вопрос: Вам сегодня выгодно понижение цен на продукты питания?
Мне кажется, что теория саморегуляции рынка (если я верно поняла Вашу реплику по этому поводу) - спрос/предложение/цена/себестоимость - не является "всеобщей" и везде-одинаково-применимой. Кроме того, здесь должен быть учтен еще фактор - покупательная способность, иначе говоря, стоимость труда.
Ситуация у нас, сегодня, и ситуация во Франции осенью 1793 года не одна и та же. С действием "максимума", по личному опыту, сравнима ситуация 1987-1991 годов, а его отмена - с последующими. Поэтому мне очень даже понятны минусы и плюсы и проблемы санкюлотов.

2010-02-18 в 21:48 

Синяя блуза
bear-ours
В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать

Despicere, или прием первый...
Ну, пусть по-Вашему. *А на счет холивара я поспешил :)*

2010-02-19 в 11:57 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
Синяя блуза
bear-ours В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать...

Despicere, или прием первый...


Прикидываться нечего. А то ведь могут взять, и действительно поверить... :) Обидно будет ;)

2010-02-19 в 15:25 

DB
Forster2005 В которой обязательно сохранятся неантогонистические противоречия.

Да, я с этим уже понял, спасибо!

Элементы социализма были в Советском Союзе, были и сохраняются в Китае и на Кубе. О так.наз. «скандинавском социализме» рассуждать не берусь, не анализировала этого даже приблизительно. В ГДР – были, были в Польше и Чехословакии. Это я слышу от жителей бывших соц.стран. Конечно, это оценка полуэмоциональная, скорее на уровне обыденного сознания, но и все же, не могу не прислушаться.

А что, в таком случае, Вы называете социализмом? Про Китай и Кубу не скажу, но в СССР я, пожалуй, практически не вижу элементов, которые соответствовали бы классическим социалистическим идеям XIX века. Т.е. то, что приходит в голову - вроде бесплатной медицины - отлично реализовано и в ряде "капиталистических" стран.

Так это и был он, капитализм?!

:) А я разве где-то говорил, что его не существует? :) Другое дело, что я придерживаюсь не марксистского определения капитализма, но не в этом суть в данном случае.

Все в порядке. ) Это не он один так рассуждал.

Логику-то рассуждений и Фридлянда, и Ваших я, мне кажется, понимаю. Я только по-прежнему не понимаю, что это даёт историку :)

Оппортунист О причинах 10 августа Если Наталья не против. Вот тут тема.

Да, спасибо! Прямо сейчас боюсь только распылиться, вон сколько пропустил...

Синяя блуза Синяя блуза Натали и Марио за то, чтобы проводить конкретные социо-исторические или историко-социологические исследования. А Вы - за то, что реальность групп можно определить только по текстам и только в политике, так?

Не совсем. Я совершенно не против конкретных исследований, только за. Я просто сильно сомневаюсь, что у нас есть или когда-нибудь будуть для них данные в нужном количестве.

Хорошо, у якобинцев можно найти какие-то "программные" тексты, у "монаршьенов" тоже.

С монаршьенами уже сложнее - нужно ещё доказать, что эти тексты выражали мнение группировки.

А "санкюлоты" же заведомо собирательное понятие. Как быть?

Стараться употреблять собирательные понятия только в тех случаях, когда чётко понимаем, что хотим сказать. Была самоидентификация "санкюлот", было презрительное название со стороны тех, кто таковым себя не считал, есть тексты с употреблением слова и т.д. Всё это можно изучать. Но нельзя сказать "в интересах санкюлотов".

Без диплома Парламенты накануне ВФР более "прогрессивны", потому что подготовляют новую форму правления, представительскую.

Неожиданный ход... А как же они её готовили?

L del Kiante и куда подевалась его собака, после того как...

Приятно, что не одного меня это интересует :)

bear-ours Другой вопрос, что это достаточно схоластические штудии, которые мало что дают для реальной истории науки.

:) Да, остроумно, но непонятно, куда приспособить.

А насчет пробок – осторожнее. Это опасно для здоровья. Во всяком случае – душевного

Стараюсь, как могу, спасибо! :)

Так, кому бы Вы приписали создание подобной теории в античности?

:) :) Нет-нет, если уж все старались, то вне зависимости от того, могли или нет, давайте уж по-честному :) Россия, вон, тоже по Марксу не могла стать первой страной победившего коммунизма. Но как старалась! :)

Комментарии, скорее, к деталям.

Да, совпали. Что приятно :)

Синяя блуза Про "будущее"

Я мог бы, конечно сказать, что это написано уже после смерти Маркса, и неизвестно, подписался бы он под этим или нет. Но не буду :)

Социализм, как видите, граждане коллеги, не исключается.

А где же здесь про социализм?

Понятно, что «Илиада», трубадуры-менестрели, лаборатория Лавуазье, компы, интернеты и беседы об искусстве ВФР бывают только тогда, когда есть этот самый «избыток продукта труда».

Кому, простите, понятно? Речь-то идёт об обществе в целом, а то европейское общество, где такого избытка не было, ни мы, ни Энгельс никак себе не представляем, разве что сугубо умозрительно. Да и было ли оно, это общество. Если почитать про, к примеру, погребения каменного века, то и искусство было, и непроизводительные траты, всё было. Но тогда о чём же здесь речь???

А второй критерий прогресса – как этот избыток распределен между членами общества. Если по принципу 20:80 - 80:20, а тем более 1:90, то в прогрессе позволительно усомниться.

А из чего делается этот вывод? В цитате этой идеи вообще нет, там, насколько я вижу, идея другая, обобщение: нет избытка, нет прогресса :)

Forster2005 А мне сразу вспоминается "смерть автора", концепция такая литературная, Вы знаете, конечно :).

(в ужасе) Думаете, Он это имел в виду? :)

По большому счету, мы просто выполняем конкретные задания, так же в точности, как самый мелкий "подмастерье". Учителя и преподаватели, кстати, тоже.

Нет, погодите, пожалуйста. Во-первых, в этой логике, как мне видится, не выполнять конкретные задания будут преимущественно поэты и писатели, творящие "в стол", и художники, даже не думающие о продаже картин. Во-вторых, мы же обсуждаем не просто отчуждение, а следующий Ваш тезис:

Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.

Т.е. в "духовном производстве" должно быть ещё и разделение труда, а главное, производство через всё это должно развиваться. Вот с этим как быть? Причём, как логично только что предложил Monsieur bear-ours, чтобы не скатиться в схоластические штудии, потому как иначе я и сам могу придумать с десяток логических цепочек :)

Другой разрез - отчуждение науки и культуры от масс. Доказывать надо? :)

Доказывать надо развитие через это производства :)

Жуткий феномен нашей жизни: почему они смотрят все эти свои сериалы?

А где же здесь обсуждение? Здесь, мне кажется, полное единение, так сказать, творцов и масс...

Единственно, коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему?

Только реально ли будет в ней ориентироваться с учётом того, что голова останется здесь?

2010-02-19 в 16:13 

DB
Belle Garde А я про то, что «есть такая партия», в реале, и даже раньше, чем монтаньяры. Манон Ролан сама рассказывает в воспоминаниях, что эта партия собиралась в их салоне, обсуждала текущие политические вопросы, вырабатывала общую стратегию.

То есть? Она рассказывает, что собирались "жирондисты"? "Бриссотинцы" Кто собирался? Это обычный салонный кружок, коих было немало. Объединявший людей очень разных политических взглядов, хотя, несомненно, часть имела взгляды относительно схожие.

И я еще не видел историка, который бы отрицал или ставил под сомнение существование жирондистской партии.

Прислать скан моего диплома? ;)

Ну, назвали, с легкой руки Ламартина, некорректно. :)

Нет-нет, не в названии совершенно дело.

А про то, что это ответные действия монтаньяров на атаки жирондистов, начатые с первых дней Конвента, умалчиваем…

Я же совершенно не говорил о том, кто первый начал :)

ЛДПР – демагоги и шуты. А у европейских соц. и ком.партий были же программы, они их реализовывали. В области трудового законодательства, или расширения политических прав. На них с большой надеждой смотрели. И трудящиеся, и интеллигенция.

А у ЛДПР нет программы? На неё не смотрят с надеждой, если она занимала второе место на парламентских выборах? Я лично выступаю за то, чтобы градусник мерял реальную температуру тела, а не в зависимости от того, его ставят хорошему человеку или сволочи :)

Я и моя собака Ваши примеры справедливы

Это не мои примеры :)

bear-ours Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да.

Не совсем так, правда. Помните, как менялось отношение к войнам царизма при Сталине? Сначала они как раз и были захватническими. А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная :)

Nataly Red Rose Благодаря социальному (общественному) статусу, определяемому законом и традицией и поддерживаемому государственным аппаратом и идеологией (и религией, господствующей моралью).

Я подозреваю, что поддержать или опровергнуть этот тезис очень помог бы медиевист. Желательно занимающийся каким-нибудь X веком. Государственного аппарата почти нет. Полиции нет. А частная собственность и имущественное расслоение как-то поддерживается.

Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы".

Генетически, несомненно, связан. Но мы тоже с обезьянами, к примеру, генетически связаны. Что не говорит о тождественности, а может говорить, к примеру, об общем корне этих понятий. А общий корень понятно где - в XVII веке, когда европейцы начинают мыслить себя в социальных категориях. Поэтому мне совсем не кажется столь однозначной идея, что если признаём капитализм, то отталкиваемся от Маркса.

Но я адресовала вопрос в относительно узком разрезе именно "ревизионистам" ВФР, потому что вижу явную непоследовательность. Фюре нам, к сожалению, ничего не скажет по этому вопросу, а вот другие граждане могут сказать. :)

А кто у нас здесь "ревизионисты"? :) Я сам, к примеру, "ревизионистом" себя не считаю, с Фюре совершенно не во всём согласен. Или если не марксист, то обязательно ревизионист? :)

bear-ours Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции

Скорее, пытался размышлять и прикидывал, что я реально могу посчитать, полноценным исследованием я бы это не назвал. Но Вы правы, конечно :)

Nataly Red Rose Галину Сергеевну Черткову, например, по этому поводу будем цитировать?.. :)

А что её ждать - вон, на полке стоит :) При том, что Галина Сергеевна - тот исследователь, к которому я отношусь с величайшим уважением.

Сфальсифицированы - нет. Но, с одной стороны, крестьяне не до такой степени, может быть, четко понимают собственный интерес (или потребность? ладно, сейчас не заморачиваюсь на терминологию) С другой, все ли они решатся высказать? особенно если наказы записывают те, кто с них дерет эти самые повинности. А с третьей, каждый ли редактор наказов рискнет внести в текст все, что может быть высказано в процессе обсуждения?

Насколько я знаю, записывали всё же совершенно не всегда те, кто "драли". Но поправка понятна. И она, скорее, льёт воду на мою мельницу: даже когда у нас есть данные, критический подход имеет все шансы свести их ценность на нет.

кто же хочет налоги платить? Да никто! Но вместе с тем, большинство людей в здравом уме понимает, что без государства общества тоже не будет, приходится содержать это самое государство. А раз приходится платить налог, то пусть он будет хотя бы справедливым/равномерным.

Это всё же некоторая цепочка размышлений. Она логична, но всё же требует доказательств, что они так думали. Впрочем, нет доказательств и обратного :)

Так вот, они и по-разному голосовали. Как и жирондисты. Например, по 4-м вопросам о Людовике 16-м. В вопросе о максимуме у монтаньяров не было единства.

Я-то основывался на материалах коллоквиума "Жирондисты и монтаньяры". А Вы кого считаете монтаньярами :)

А с некоторыми вообще беда: Лантена, он кто? или Бонвиль? жирондисты? монтаньяры?..

А какие есть основания причислять Лантена к монтаньярам? Мне ничего такого не попадалось... А Бонвиль какой - Николя? Если николя, так он не был депутатом, как он может быть монтаньяром?

И у нас на поверку рассыпается любая общность. Любая группа, хоть мы будем стараться найти объединяющий признак в социальном положении, хоть в политических взглядах, будет очень искусственной.

Отчего же? Вот, к примеру, В.Ю. Сергиенко доказывает, что монаршьены - общность. Якобинцы - общность, члены Якобинского клуба.

Если образно: пытаясь собрать социальный портрет, мы получаем какое-то размытое изображение.

А, так Вы про социальные общности? Ну, тогда отчего не взять категории, на которые общество делилось и которые можно потрогать. Члены секции такой-то - социальная общность? Отчего нет.

Или в случае с Людовиком. Из чего можно понять причины, почему одни голосовали "за" признание его виновным, а другие "против"? По доброте душевной, что ли, или по врожденной жестокости?

Как в любом исследовании, в чём проблема. Составляем вопросник к источникам. если он удачен и источники позволяют, получим ответ. Если один из двух компонентов сбоит - не получим. Можно анализировать политические взгляды (сторонник монархии - противник), давление парижан, воспоминания, где изложены (пусть и много лет спустя) некоторые резоны. И т.д., и т.п. Т.е. я, наверно, не понимаю, в чём противоречие.

2010-02-19 в 16:49 

DB
ipsilanty Простите, но можно ли вообще делать какие-либо выводы не делая обобщений? В Вашей статье о термидоре Вы называете термидорианцами по-видимому тех, кто входил в правительство до перехода власти к Директории? Я могла не так понять текст и моя формулировка явно неудачна, но в любом случае употребление понятия "термидорианцы" - это обобщение.

Нельзя, конечно. Обобщения неизбежны и всегда будут страдать определённой неточностью. Просто для меня есть существенная разница между "страдать неточностью" и "иметь мало общего с тем, что нам известно". Я называю термидорианцами всех, кто остался в Конвенте после 9-10 термидора. И осознаю, что при этом, условно говоря, "ввожу термин", делаю обобщение. Дальше я вижу, что те, кто остался к концу лета 1795 года проголосовали за Конституцию, т.е. выразили свою волю неким конкретным законодательным актом. Получаем, что большинство термидорианцев за Конституцию III года. Ну, и так далее.

А вот если бы я сказал, что эта Конституция была принята в интересах буржуазии, это потребовало бы ввести термин "буржуазия". При этом мой текст можно было считать научным, если бы я смог доказать, что введённый мной термин действительно соответствует некой общности, что у неё были общие интересы, что мы можем их выявить и т.д.

Собственно, можно или, доказав, что старые термины были неточными, придумать новые, возможно, более удачные, но не совершенные, или вообще отказаться от терминологии, что нереально. И заодно отказаться и от анализа явлений по которым источников больше, чем может изучить один человек? (

Кто же говорит, что от этого нужно отказываться. Вон, к примеру, в ряде западных стран исследования, которые не под силу одному, ведут коллективы. В нашей стране применительно к ФР это, увы, невозможно. Можно исследовать часть явления - на материале одного города, к примеру. И надеяться, что тысячи таких исследований когда-нибудь сольются в общую картину.

bear-ours Боюсь, что мы с Вами совпадем много большe, чем кажется по этой дискуссии

Тссс! Зачем же так сразу выдавать все тайны! :)

Синяя блуза В общем, без наличия некоей потребности мысль едва ли возникнет (не беру те случаи, когда мысль возникает из предшествующей мысли. Такая цепочка может быть очень длинной, но в начале ее все равно стоит что-то неидеальное).

В таком максимально общем виде это не вызывает у меня сомнений. Другое дело, что надеяться ухватить это материальное - это взгляд оптимиста :) В ряде случаев связь очевидна, но в неменьшем количеством случаев волевой посыл к действию может быть завязан, к примеру, на личный опыт человека, или его семьи, или микросоциума, или на воздействие прессы.

Давайте спустимся на микроуровень. Психоаналитик иногда месяцами бьётся, чтобы установить (я специально упрощаю), как формируется потребность к действию у одного единственного человека. Про детство его расспрашивает, про страхи и комплексы, в состояние гипноза вводит и т.д. При этом этот человек сидит перед ним и может как минимум отвечать на вопросы. А тут толпы людей, которые два века как уже в могиле...

Capra Milana Мне кажется, что теория саморегуляции рынка (если я верно поняла Вашу реплику по этому поводу) - спрос/предложение/цена/себестоимость - не является "всеобщей" и везде-одинаково-применимой. Кроме того, здесь должен быть учтен еще фактор - покупательная способность, иначе говоря, стоимость труда. Ситуация у нас, сегодня, и ситуация во Франции осенью 1793 года не одна и та же. С действием "максимума", по личному опыту, сравнима ситуация 1987-1991 годов, а его отмена - с последующими. Поэтому мне очень даже понятны минусы и плюсы и проблемы санкюлотов.

Вы абсолютно верно поняли мою мысль. Но она была ещё и в другом: мы сразу же сталкиваемся с таким количеством факторов, которые не объяснишь простыми схемами. Возможно, когда-то будут созданы какие-то математические модели. Я вот, к примеру, не готов ответить, было ли введение максимума в моих собственных интересах в 1987 году. Который, кстати, я хорошо помню, тогда как 1793-й в моей памяти уже подёрнут определённой дымкой :)

Синяя блуза Despicere, или прием первый...

Офтоп: Приятно, что не только я постоянно вспоминаю Чапека...

Кажется, я на всё ответил. Если что пропустил, верните меня, пожалуйста, к реальности :)

2010-02-19 в 17:31 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB

bear-ours Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да.

Не совсем так, правда. Помните, как менялось отношение к войнам царизма при Сталине? Сначала они как раз и были захватническими. А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная :)


Hmmm.... Либо я чего-то путаю, либо здесь что-то не так. ;-)
Но, впрочем, можно даже построить некоторую схему, вполне достойную пера великого Фоменко (но помните, эту кашу завариваете Вы), но прежде придется ответить на ряд вопросов:
1. Участвовал ли Наполеон в Ледовом сражении, и, если да, то с какой стороны?
2. Был ли на Руси в ту эпоху царизм или сразу признаем империей? :conf3:
3. Сталина будем считать свидетелем событий или участником?
4. Будем ли брать рассматривать в качестве первоисточника фильм «Александр Невский», столь понравившийся Сталину?
5. И, наконец, последний вопрос: большую часть войска псов-рыцарей составляли не сами рыцари (их было очень немного), а чудь (эстонцы, по современному). Так как считать поход: захватническим (чудь захватывала россов) или освободительным (чудь освобождала исконно чудные места от славян-поработителей с помощью тевтонцев-освободителей) ? Kстати, уже что-то не смешно становится.... :nea:

2010-02-19 в 18:20 

DB
bear-ours Поторопился и невнятно выразился, прошу прощения, и правда глупость получилась :) Я имел в виду, что отношение к войнам зависит не только от национальной (государственной) принадлежности. После октябрьской революции чуть не все войны России, направленные на расширение территорий, вполне именовали захватническими, поскольку важно было осужить политику царизма. А потом наоборот даже в Ледовом побоище... С того самого фильма... :)

2010-02-19 в 18:20 

DB
Дамы и господа, попробую суммировать в качестве промежуточных итогов. Хотя разговор и разлился на множество ручейков, я пока ещё помню, с чего мы начали :)

1. По поводу советской историографии. Мы, кажется, пришли к консенсусу :) Что для меня лично совершенно удивительно.

2. По поводу обобщений и абстрактных понятий. Кажется, никто не спорит с тем, что они нужны и важны. Сошлись на том, что как воздух нужны исследования, которые позволят хотя бы что-то подтвердить или опровергнуть. И на том, что их относительно немного. Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют.

3. По поводу материализма. Почти все материалисты. Почти всем материя кажется первичной. Кто-то в этом уверен на 300 %, кто-то не до конца. К ФР отношение имеет сугубо опосредованное :)

4. По поводу марксизма. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования. Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки (не конкретика) ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике. Также, как и пресловутые формации. Кроме того, мы с Monsieur bear-ours стоим на том, что очень часто при назначении цели не экономика является определяющей.

5. По поводу социальных групп. Пока что никто не доказал, что жирондисты существовали, однако все, кроме меня, в этом уверены :) Большинству видится, что вообще социальные группы не сложно выделить и у них есть свои интересы. Мне же кажется, что реально иметь дело с формализованными общностями (имевшими членство, официальную программу, выделяемыми по географическому или профессиональному признаку – но не обязательно всё вместе) и/или с общностями, построенными на самоидентификации (санкюлоты). Такие категории, как, к примеру, «крестьянство» слишком размыты, чтобы можно было говорить даже об общности интересов.

6. По поводу выразителей интересов. Многим видится, что более глубинный анализ личности и поступков позволит связать действия с интересами некой социальной категории. Мне представляется, что это маловероятно как по объёму материалов про конкретную личность, так и (в большей степени) из-за трудностей выявления социальных категорий и доказательств, что у них были некие единые интересы.

2010-02-19 в 19:05 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали.

bear-ours Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции

Скорее, пытался размышлять и прикидывал


Ну, так прикидка – обязательный первый шаг к любому исследованию. В ряде случаев, как в том, о котором идет речь, далее можно и не ходить.
Парадокс в том, что после нескольких наших с Вами вопросов и ответов, я вдруг понял, что сам почти за три десятилетия исследовательской работы никогда марксистской категорией классов не пользовался! Только в качестве категории Табели о рангах! Категорией «сословие» - постоянно. «Социальные группы», «корпоративные», этно-конфессиональные, профессиональные, возрастные, гендерные, наконец. Но классами – никогда. И принципа здесь никакого нет. Просто не надо было. Причем, хотя у меня есть и работы по микроистории, но есть и обощающие, охватывающие протяжение до 2,5-3 веков. И не требовалось. Лишнее доказательство того, что марксистская категория классов для конкретно-исторических исследований (причем, выполненных как на микро-, так и на макро-уровне) просто не требуется. А пригодна, скорее, для различных «философий истории» (чем, собственно, и является истмат), «историософских» и пр. абстрактных работ, выполняющихся с целью осмысления истории в марксистском ключе.
Так что, как видите, пришел к тем же выводам, что и Вы, хотя и совершенно на инном фактологическом материале.

2010-02-19 в 19:20 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Простите, это вопрос абсолютно не по теме... Но мне вдруг стало очень интересно. :) А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная . Ливонский орден нападал, новгородцы защищались, "освобождая" свою территорию от рыцарей... А кто это иначе истолковал? Покровский? И как ему это удалось? :confused:
О войнах и о царизме... "Русские цари сделали немало плохого...Они вели войны и захватывали земли в интересах помещиков. Но они сделали и одно доброе дело, создав огромную державу — до Камчатки. Мы эту державу получили в наследство". - товарищ Сталин.

2010-02-19 в 21:13 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
DB
Дамы и господа, попробую суммировать в качестве промежуточных итогов.

Раз есть промежуточные результаты, то попробую дать к ним свои комментарии, тем более, что, похоже, я единственный изо всех членов дискуссии, для которых ФР (во всяком случае, ее политическая сторона) не является предметом не то, что исследования, но и даже особого интереса, хотя мне приходится регулярно заниматься историей образования, науки и инженерной деятельности этой эпохи, и, соответственно, биографиями соответствующих персонажей. Но различие наших интересов лучше всего характеризует принципиальное отношение к Марату: для большинства участников дискуссии – это деятель французской революции, для меня – второстепенный ученый-неудачник, чьи научные амбиции значительно превышали его познания и способности (что сыграло свою роль в проводимой им политике уже в эпоху ФР), а также небесталанный врач-практик и гигиенист (скорее, инфекционист).
Давайте по пунктам.
1. Возражений не вызывает
2. То же. Хотя не совсем согласен с утверждением:
Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют. Просто не стал отвечать, ибо это кажется очевидным. С другой стороны, необходимо разделить причины нехватки источников для ответов: а) ваааще отсутствуют; б) на сегодня отсутствуют; г) недоступны исследователю технически и территориально. В целом всегда будут вопросы, на которые нельзя ответить, но число таковых более детальным разбором, «чего не хватает», можно существенно понизить.
3. То же. Хотя пассаж "кто-то не до конца" - это камешек, скорее всего, в мой огород. Поэтому, не углубляясь, внесу ясность: поняв (в ходе очень хорошего курса марксистской философии и истории философии, который когда-то вел проф. Ильин в Питере), что любой из ответов на «основной вопрос философии» в принципе не доказуем и зависит лишь от нашего выбора, и будучи при этом человеком АБСОЛЮТНО НЕВЕРУЮЩИМ (подчеркиваю, АБСОЛЮТНО), я был вынужден признать, что атеизм – это вера в отсутствие Б-га, ибо ни его отсутствие, ни его наличие в принципе недоказуемо и непроверяемо (вариант «земной» религии, основанной на атеизме, со своими святыми-основоположниками и местными, с мощами в мавзолеях и верой в будущий рай на Земле мы все с вами пережили). А посему, я просто убежденный агностик, испытывающий уважение к любой религии (вне зависимости от господтсвующих в ней форм: теизм, деизм, пантеизм, атеизм) до границы уголовного кодекса. Вот и считайте о моем отношении к материи.
4. По поводу марксизма. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования.
Мне это напоминает эпоху Перестройки, когда все историки, философы, экономисты кинулись к Ленину, надеясь увидеть в «очищенном» от сталинского покрытия ленинизме – «настояющий» социализм, социализм «с человеческим лицом». Даже картину помню (художник Белов, вроде, но не ручаюсь: сквозь замутненное стекло проступают ленинские черты). А когда поглубже залезли в ленинские (не философские и теоретические, а вполне практические, управленческие, административные) тексты, то ужаснулись: корни всего того, что придется пройти стране, были именно там. По-моему, у Струве, знавшего Ленина по эмиграции, кто-то попросил весной 1917 охарактеризовать его (Ленина знали мало). Струве подумал и описал: «Думающая гильотина». Боюсь, что с «возвращением» к Марксу будет близкая ситуация (не в смысле ответственности за кровь, конечно, а в смысле результатов): перед нами, по-видимому, первая, столь фундаментальная попытка понять историю. Отчасти, удачная. Но «сиюминутная». Ленину, как политэконому, удалось продолжить анализ, и оценить картину на начало XX в. Но все попытки придать этим моделям прогностический характер, заканчивались неудачами. Присутствующим на форуме никогда не приходило в голову, что Маркс – крещеный еврей, в своих построениях так и остался в рамках иудо-христианской системы ценностей и логики (хотя и постулировал материализм и атеизм): он вел свой избранный народ (пролетариат) на Землю обетованную – в социализм и коммунизм, то бишь в Рай не Земле. Отсюда – заданность истории в его построениях (в определенном смысле здесь нет принципиальных отличий от построений и других иудейских пророков, претендовавших на роль Мессии (начиная с Христа, либо заканчивая им).
Вывод: историкам стоит знать работы Маркса Энгельса (последний, кстати, сам блестащий историк), также как Тойнби или Гумилева. И держать их в голове, никогда не забывая и никогда не доверяя полностью. Но где-то они все Вам могут помочь.

Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки ... ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике.

Абсолютно согласен, и уже высказывался в том ключе, что в истории, в отличие от, скажем, микромира, нельзя вывести общих законов. Ибо они всегда окажутся лишь законами развития одной из подсистем, составляющих человеческую цивилизацию, просто на данном участке времени и в данной географической точке доминирующей над остальными

5. По поводу социальных групп. .... Мне же кажется, что реально иметь дело с формализованными общностями (имевшими членство, официальную программу, выделяемыми по географическому или профессиональному признаку – но не обязательно всё вместе) и/или с общностями, построенными на самоидентификации (санкюлоты). Такие категории, как, к примеру, «крестьянство» слишком размыты, чтобы можно было говорить даже об общности интересов.

«Более либо менее формализованными» - думаю, так точнее. Что касается «крестьянства», то полностью согласен при условии, что речь также идет и о других классах. Общности этого уровня, действительно «не операбельны». Если взять «класс феодалов» в Московии XVII в., то должны будете признать, что весь век они только и делали, что дрались друг с другом. И где здесь общности интересов? Ну, а уж если попытаться с тем же самым в Польшу той же эпохи заглянуть, то бунташная Московия с точки зрения взаимоотношения в «классе феодалов» просто тихой заводью покажется. Нет, на этой системе обобщения получающиеся общности не работают.

6. Согласен

2010-02-19 в 21:37 

bear-ours
Не верь, не бойся, не проси
ipsilanty
Простите, это вопрос абсолютно не по теме... Но мне вдруг стало очень интересно. :) А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная . Ливонский орден нападал, новгородцы защищались, "освобождая" свою территорию от рыцарей... А кто это иначе истолковал? Покровский? И как ему это удалось? :confused:

Да нет, Покровский здесь ни при чем. Это шутка, но, как известно, в каждой шутке есть доля шутки, остальное истинная правда. Далее пишу по памяти и не о своем предмете – участники форума меня могут поправить и дополнить. В середине 90-х возник вопрос: а что представляло из себя Ледовое побоище? Не была ли это мелкая стычка, раздутая позднее народной памятью? В основе – информация о каком-то мизерном числе рыцарей, которые могли в нем участвовать со стороны Ордена. Парадокс в том, что сам Орден уже века через два после битвы мало что помнил о ней, и в XV в., вроде, посылал своих агентов поискать следы. К тому же рыцарский налет вполне вписывался в русскую междуусобицу. Ну, а основным поставщиком рядовых ратников орденского войска была чудь – предки современных эстонцев. Встречались мне тексты на эту тему и среди опусов в жанре «фольк-хистори» (не случайно упомянул Фоменко). Любопытно было бы посмотреть эстонскую национальную постсоветскую историографию, но, увы, «по ихнему я плохо читаю», да и сюжет не мой... В Интернете, наверняка найдете отголоски споров

2010-02-19 в 22:12 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
DB
1. По поводу советской историографии. Мы, кажется, пришли к консенсусу :) Что для меня лично совершенно удивительно.
А чего ожидали Вы, если не секрет?

2. По поводу обобщений и абстрактных понятий. Кажется, никто не спорит с тем, что они нужны и важны. Сошлись на том, что как воздух нужны исследования, которые позволят хотя бы что-то подтверд