18:30 

Эбертисты в книгах Ж. Жореса и М. Славина

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
"Но, лишенные революционной прозорливости в использовании смерти, лишенные высших принципов военной тактики и администрации, имели ли по крайней мере эбертисты какой-нибудь план в социальной области, который они могли бы противопоставить внутренней политике Комитета общественного спасения? Имели ли они какую-либо концепцию и формулу, которые могли бы облегчить беды народа, просветить пролетариев, избавить их от олигархического ига собственности? Я их ищу, но нахожу только непоследовательность и пустоту.
Ж. Жорес. pylippel.newmail.ru/bibliotheque/jaures_1.html#...
«Арест этих людей и тот цинизм, с которым они принесены были в жертву, вряд ли имели аналоги вплоть до 20 века… «Осуждение и казнь эбертистов и амальгированных завершило народную фазу французской революции… Революция стала бюрократическим мероприятием, войдя в безопасное русло, что исключало инициативу снизу».
М. Славин. vive-liberta.narod.ru/biblio/hebertistes_mslavi...
По иронии судьбы пост этот посвящен человеку, который был для меня не симпатичен и не слишком интересен. Интерес пришел, пока я пыталась познакомиться с ним и его партией поближе, но симпатии не прибавилось. Это – сумбурная попытка привести некоторые доводы «обвинителей» и «защитников» данной фракции. (При том, что книга Славина пока прочитана "по диагонали". Но я просто надеюсь дать повод для дискуссии.
Жорес обвинял эбертистов во многих политических ошибках: чрезмерное рвение в проведении дехристианизации; бессмысленная агитация за бесконечную войну во имя всемирной революции; большее, даже по сравнению с робеспьеристами, увлечение террором; отсутствие «какого-либо плана в социальной области». Сомнительна также личность самого Эбера, и тон, избранный его газетой.

Для Славина же именно эбертисты (а не бешеные и уж никак не якобинцы) подлинные представители интересов санкюлотов. В вопросе о войне – Славин обвиняет именно КОС в том, что тот заботился только о нуждах фронта, забывая о мирных жителях Парижа. Эбертисты поощряли демократию в народных собраниях, а якобинцы ее уничтожили.
Славин считал, что ванктозские декреты были лишь хитрой уловкой со стороны якобинцев . Все же он признавал, что "борясь за эгалитаризм и демократию в секциях Парижа, кордельеры лишали права на эти два идеала-близнеца огромное большинство французского народа, крестьян, фермеров. Их движение… было чисто городским феноменом». А ведь проект Сен-Жюста должен был улучшить именно положение беднейших крестьян?
Кем же были эбертисты? Демагогами, мешавшими мирной работе правительства? Представителями парижских пролетариев, боровшиеся за революционную демократию? Палачи они или жертвы? Кажется никто полностью не верит в искренность самого Эбера. Но для политика, даже революционера, лицемерие - обязательная часть профессии и вполне может сочетаться с искренней верой в определенные идеалы.

А в заключение цитата из «Девяносто третьего года» Гюго, о законе развития революции – от умеренных инициатива переходит к крайне левым. Эберу здесь нашлось место между Маратом и Бабефом. Не знаю, верно ли это рассуждение, (, но звучит красиво… «На определенной глубине Мирабо начинает чувствовать, как колеблет почву подымающийся Робеспьер,-- Робеспьер так же чувствует подымающегося Марата,Марат чувствует подымающегося Эбера, Эбер -- Бабефа. Пока подземные пластынаходятся в состоянии покоя, политический деятель может шагать смело; но самый отважный революционер знает, что под ним существует подпочва, и даже наиболее храбрые останавливаются в тревоге, когда чувствуют под своими ногами движение, которое они сами родили себе на погибель. Уметь отличать подспудное движение, порожденное личными притязаниями,от движения, порожденного силою принципов, -- сломить одно и помочь другому-- в этом гений и добродетель великих революционеров». Но никто никому не помог, увы.
запись создана: 24.01.2010 в 16:02

Комментарии
2010-01-24 в 20:05 

Синяя блуза
ipsilanty хорошо написано, что Вы. ) Чтоб пообстоятельней отвечать, мне подумать надо. Я только хочу добавить, что самого Эбера историки чаще рассматривают в теме "история журналистики", его социальные взгляды остаются за бортом. Как, например, высказывался Альфонс Олар: я не вижу в Эбере ничего, кроме блестящего стилиста (цитата неточная, по памяти). И действительно, насколько можно судить об этом по публицистическим статьям? Для таких суждений нужно было бы в деталях разобрать деятельность Эбера как должностного лица в Парижской Коммуне.
И другой вопрос. Жорес противопоставляет эбертистов другим фракциям. А КТО, вообще, имел социальную программу? законченную, внятную, политически оформленную?
Конституционалисты-монрашьены? - нет. Им это вообще было фиолетово, они занимались вопросами разделения властей, распределением функций, т.е. государственным устройством и законодательством.
"Модерантисты"-"дантонисты"? - ни разу. Они плыли по течению и лавировали.
Жирондисты? - да тоже не очень-то. Согласен, момент жирондистского министерства был со всех сторон неудачный для выполнения каких-то программ, но в общем, кроме свободы торговли, свободы печати, мнений и совести, в самых общих фразах, у них ничего не было. Это политическая программа, а не социальная, если можно тут говорить о программе.
"Бешеные"? - с натяжкой, можно считать их экономические, социальные и политические требования за более-менее связанный комплекс.
Марат? - ну, чисто-имхо :), я бы сказал, скорее да, чем нет.
Якобинцы-робеспьеристы? - разве что у Сен-Жюста некоторые наметки. А у не-робеспьеристов - у Бийо-Варена.
Про Болото-Равнину не говорю, оно и есть Болото.
Конкретные социальные планы и программы были у отдельных людей. У кого и какие - про это как раз книга Иоаннисяна. Он подробно разбирает документы с социальными программами. Там, например, целая глава отведена программе Ретифа де Ла Бретона.
И бабувисты, конечно. Тут двух мнений быть не может - они не просто готовят восстание, сперва как мирное восстание, потом как вооруженное, но продумывают наперед, что и как делать после победы. Как улучшить условия жизни и труда, увеличить производительность, добиться равномерного справедливого распределения обязанностей, обеспечить помощь нетрудоспособным, и т.д. Не слоганами "уважайте бедность", а конкретными мероприятиями.
Вот, как-то так, мне кажется.

2010-01-24 в 21:31 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
ipsilanty да, эбертисты - граждане такие, вызывают на дискуссию. Спасибо, думаю, что тут могу сказать связного и доказательного.

К теме, напомню кое-какие ссылки, чтоб всем удобно было:
немножко об эбертистах есть в статье Юлии Гусевой. Она анализирует взгляды историка Даниеля Герена. Самого Герена, увы, не достать.
О взглядах Клоотса можно судить без историков-посредников по его выступлениям:
vive-liberta.narod.ru/doc/cloots1.pdf
vive-liberta.narod.ru/doc/cloots2.pdf
Статью Виноградской тоже можно перечитать:
vive-liberta.narod.ru/journal/cloots_vngrd.pdf
А также есть статья про Шометта:
vive-liberta.narod.ru/journal/chm_frb.pdf

2010-01-25 в 07:36 

Свобода начинается с иронии
ipsilanty, мне лет за 9-10 встречались два (!) человека, которые симпатизировали лично Эберу, и шесть человек, более-менее сочувствующие эбертистам. Из тех, конечно, кто ВФР занимается или углубленно, или профессионально. Выборка около 50 человек. А если бы мы опросили людей, еще меньше вникающих в детали, то вообще вряд ли бы услышали хоть слово в пользу "папаши Дюшена". Фигура на редкость одиозная, даже более, чем Марат.
Для этого есть, наверное, две видимые причины. Первая - стиль эберовской газеты, намеренная грубость. это СПИД-инфо и желтая "КП" никого не смущает, а папаша Дюшен - ну ка-ак же!... ;) Вторая - слухи и загадки, окутывающие его биографию. Действительно он проворовался до Революции? действительно он тайно пособничал роялистам? Ничего так и не доказано, но слухи живучи и не всегда необоснованы.
Что мне думается об эбертистах... Для сторонников дантонистов, робеспьеристов или "бешеных" политическая "неправота" эбертистов очевидна. Защитник каждой из перечисленных групп найдет, в чем эбертистов обвинить.

Эберу здесь нашлось место между Маратом и Бабефом. - Гюго, может быть, имел в виду временную последовательность. А может, и нет. Интересно, что у современного историка Альбера Оливье есть такая фраза "Эбер хотел место Марата. Он его получил". Не знаю, присутствуют ли эти слова в книге, а в фильме "Сен-Жюст и сила обстоятельств" ее произносит Робеспьер. Вот и думайте, что хотели сказать авторы )

В одном пункте мне хочется возразить Морису Славину:
борясь за эгалитаризм и демократию в секциях Парижа, кордельеры лишали права на эти два идеала-близнеца огромное большинство французского народа, крестьян, фермеров. Их движение… было чисто городским феноменом
У А.В.Адо в исследовании крестьянского движения в 1788-1794 годы приводятся доводы за то, что таксация цен на сельхозпродукты - это была инициатива из деревни. (Постараюсь не забыть и найти точно это место в тексте.) Т.е. не то, что голодный город Париж требовал от крестьян продукты по фиксированной цене.
И второе. Идея "аграрного закона" была, конечно, под запретом, за публичное ее распространение предусматривалась смертная казнь. Но некоторые из эбертистов, пожалуй, смотрели на аграрный закон очень и очень положительно. Моморо. И сам Эбер в газете своей говорил, что хоть клочок земли во сколько-то там арпанов и не сокровища Перу, но эти арпаны нужно обеспечить каждому. Таким образом, сказать, что крестьянские нужды и проблемы не интересовали эбертистов, наверное, нельзя.
Конечно, эбертисты не были выразителями интересов пролетариев. Пролетариата-то еще не было. Предпролетариат - это социальная база "бешеных". Но, опять же, эту самую социальную базу ясно очертить и дифференцировать очень трудно. Никто не возьмется поставить пограничный столбик: вот тут заканчиваются левые монтаньяры и начинаются эбертисты, а тут эбертисты заканчиваются и начинаются "бешеные". При том, что по своему социальному происхождению к городскому плебсу принадлежал разве что Шометт.

О войне, терроре и демократии попробую продолжить вечером, после работы.

URL
2010-01-25 в 21:14 

Свобода начинается с иронии
Террор и социальный вопрос. Я буду упрощать и схематизировать, чтобы очень не растекаться мыслью по древу. Буду местами нападать на товарища Жореса, поскольку из всей той суммы знаний и размышлений об эбертистах, какая у меня накопилась, я недвусмысленно поддерживаю Славина.

Допустим, эбертисты - выразители социально-экономических стремлений санкюлотов.
1. Нужна ли санкюлотам "бесконечная война"?
Деревенским санкюлотам однозначно не нужна. Городским - а что они от этого выиграют? Военной промышленности, которая бы заняла рабочие руки под обеспеченные заказы, нет. Надежды поживиться за счет противника - нет: характер войны оборонительный и до побед далеко, за мародерство расстреляют на месте, а громадные контрибуции для содержания французской армии - это вообще дело далекого будущего, наполеоновской империи. А идея "экспорта революции" путем революционной войны - продукт теоретизирований Бриссо - санкюлоту в принципе едва ли понятна. Защищать дом, жену, детей, свой клочок земли, ну, и революцию, которая ему дала гражданские права и свободы - это ему понятно, но на "бесконечную войну" его не купишь. Поэтому если эбертисты думали опираться на санкюлотов, лозунг бесконечной войны сделал бы их крайне непопулярными.
2. Но тем не менее, война идет, мир невозможен. Не Эбер с Клоотсом и не мастеровой Дюваль ее затеяли, но тяготы войны свалились на них на всех. Что происходит?
Крестьяне идут в армию - значит, пахать некому. Вчерашние кормильцы, сегодня они солдаты, "нахлебники" государства. Добавим к этому, что в прифронтовых зонах экономическая жизнь или замирает, или умирает. И еще царит разноукладность и путаница: где общинная земля, где индивидуальная? как делить? как выкупать? кто что кому должен? (ведь год всего лишь прошел после принятия Конвентом декретов об отмене феодальных отношений в деревне - это мало, очень мало, чтобы жизнь нормализовалась).
Тут и без намеренного вредительства критическая ситуация.
Крестьянина легко понять - ему нет интереса продавать свои продукты дешево. Если он не идет путем спекуляции, то он просто сокращает посевы, лишь бы семье хватило, и выжидает, "когда все это кончится".
И горожанина-труженника легко понять - его заработная плата не растет, а если растет, то намного медленней, чем цены на еду и на сырье. Если цены отпустят, он с голоду помрет, не то что бы что-то производить в своей мастерской. Никто и никогда не требовал "дайте нам бесплатно, отдайте нам чужое". Они работали, терпели лишения и требовали одного - чтобы за свою зарплату могли купить хлеба, муки, молока на семью и материалы для своей работы (прачки - мыло, сапожник - кожу и гвозди, швея - нитки, и т.д.)
А что же тогда делать солдату? бросить ружье и идти на все четыре стороны? или на пустой желудок воевать, с пикой на перевес против австрийских пушек?..
Очевидно, нужен какой-то компромисс, какой-то балланс. Чтобы у всех было понемножку, но было. И у всех. И в армию поставлялись лошади, провиант, фураж, боеприпасы. Таким компромиссом и была таксация цен (декрет о максимуме).
Но вот Пьер Дюпон из Арси не хочет продавать муку по фиксированной цене. Ему обидно. Он хочет получить больше. И таких несознательных пьеров еще десятки, сотни по всей Франции. Как с ними поступят? Избыток муки (т.е. то, что больше, чем нужно для прокорма этой семьи), реквизируют - муку забирают, деньги оставляют. А при разных отягчающих обстоятельствах Пьера отдают под суд - по законам военного времени.
Реквизициями занимается так называемая революционная армия... нечто вроде отрядов продразверстки с ограниченными функциями и полномочиями.
Вот он террор. Я пытаюсь объяснить таким образом, что террор - не кровожадные фантазии "папаши Дюшена" или еще кого-то. В основе террора как раз реальные социальные требования, получившие форму государственного закона. Террор - не цель, а вторичное средство, первичным является закон.
"Плебейский натиск" 4-5 сентября 1793 года привел к тому, что Конвент декретировал максимум и создание революционной армии (весь "пакет" революционных декретов тут vive-liberta.narod.ru/doc/doc_terr.pdf). А были ли у не-эбертистов какие-то альтернативные меры?
На тот момент, осенью 93-го, видимо, не было. Не говоря о правых монтаньярах вроде Дантона, центристам-робеспьеристам также не хотелось наступать на принцип свободы торговли. Конечно. Но что в такой ситуации значит "свобода торговли"? Социальный взрыв и военный крах. Без плебейского натиска, возглавленного Шометтом и Пашем, Конвент, в большинстве не-эбертистский, возможно, рядился бы еще недели и месяцы.

Не знаю, насколько мне сейчас удалось показать, что при отсутствии цельной, широкой социальной программы текущие социальные вопросы были все-таки для эбертистов на первейшем месте.

URL
2010-01-25 в 21:35 

Свобода начинается с иронии
ipsilanty, мне показалось, Вы немножко изменили текст поста? в первом варианте было больше о дехристианизации.
Историки называют настоящими атеистами Шометта и Клоотса. Сознательными, последовательными атеистами. Но не Эбера. Вообще же, отношение к религии - не показатель, не отличительный признак эбертистов. Атеистами или неверующими, или деистами себя открыто называли представители и других "фракций". Кутон, например, явно к деизму склонялся, а культ Верховного существа в начале лета 1794 года поддержал, наверное, сугубо из политических соображений, а не потому что верил в такое существо.
В дехристианизации смешались тенденции политическая (антиклерикальное движение) и философско-гностическая (антирелигиозность). Тут лучше Олара я не раскрою вопрос (www.diary.ru/~vive-liberta/p71004703.htm).
Что касается представлений об Иисусе. В 18 веке догматы о божественной природе Иисуса, троице и прочих чудесах уже не были так непоколебимы в сознании людей, как даже 150 лет назад. Многие считали, что Иисус - это просто человек, завещавший людям определенный набор моральных норм, основатель хорошего, честного учения. А вот церковники это учение исказили. Может, на такое представление или близкое к этому опирался папаша Дюшен. Такой образ был понятен и симпатичен его читателям. А уж во что верил или не верил он сам - тайна, мраком покрытая.

URL
2010-01-25 в 21:53 

Свобода начинается с иронии
Последнее на сегодня: комиссары-эбертисты в департаментах и при армиях.
Было бы интересно составить такую "карту": в каком департаменте или при армии при каком проконсуле сколько состоялось политических процессов и сколько из них со смертным приговором. Ничего похожего не встречала, а зря.
Только пять примеров, самые известные и всем памятные - массовые казни.
1. Каррье в Нанте. Да, Каррье входил в Клуб кордельеров, был "эбертистом".
2. Жозеф Лебон в Аррасе. Лебона относят к робеспьеристам.
3. Тальен в Бордо. Непонятно систематическое положение Тальена в то время, но точно не эбертист.
4. Колло д'Эрбуа и Фуше в Лионе. К какой-то фракции не принадлежат ни один, ни другой. Но Колло в то время - член Комитета общественного спасения, поддерживает Робеспьера, и Робеспьер не враждует с Колло.
5. Баррас в Марселе. Баррас ближе к дантонистам, к средним буржуа.
Характерная деталь: в казнях повинны все они, но во взяточничестве и грабеже - только Тальен и Баррас, люди, к эбертистам ну никак не относившиеся.

В то же время, за "эбертистом" Эро де Сешелем казней в Верхнем Рейне вообще не числится.
В общем, чтобы выяснить, есть ли какая-то закономерность, больше казней совршили эбертисты, нужна прежде всего статистика и, во-вторых, более четкие признаки, кого же считать-то "эбертистами"?

URL
2010-01-26 в 15:06 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач
ИМХО, все они шли ощупью и ни у кого не было социальных программ. Революция началась как политический акт, с экономическими целями. О социальном никто не думал. Наверное, большинство считало, что если экономику и законы привести в порядок, все пойдет само собой, как по маслу. И так до тех пор, пока народ не заявил свои требования и вернул депутатов на грешную землю. )
Монаршьены в социальной области не сделали ничего. Жирондисты ничего, только Кондорсе вставил в проект конституции какие-то слова о помощи. Якобинцы стали действовать только тогда, когда на них надавили парижские секции.
А эбертисты, как фракция, возникли всех позднее, но зато с требованиями, наиболее близкими к живой жизни.

*я поняла, что у меня получилась мессага во славу эбертистов ;)*

2010-01-26 в 17:31 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Nataly Red Rose.
Большое спасибо, столько информации... Да, я начинаю в полной мере понимать, что "знаю только то, что, ничего не знаю".
А разве Эро де Сешель был эбертистом? Судили его с дантонистами, и левым он вроде бы никогда не был? Он хотел всемирной республики? (vive-liberta.narod.ru/doc/cloots1.pdf Но ведь освобождать европейские народы собирались и жирондисты.
О войне - речь ведь идет не об обороне против войск коалиции, а о войне за освобождение всех европейских народов. Войне, которой хотели и жирондисты и Эро де Сешель, и до какого-то момента - Сен-Жюст (если судить по книге Захера). А можно ли добиться распространения республиканского правления на весь мир мирным путем? Клоотс считает подданных абсолютных монархов "рабами", не имеющими собственной воли. Надо полагать, рабов можно освободить только против их желания, с помощью военной силы. Может быть, это была точка зрения только самого Клоотса?
Да, я убрала часть поста, решила, что вышло очень длинно, могу восстановить...
О терроре и комиссарах...(Конечно, Вы наверно, все это знаете). Помню только, что у Левандовского, (а это по-моему, не самый достоверный источник информации), в "Кавалере Сен-Жюсте" где-то говориться, что Шнейдер в Эльзасе казнил 50 человек, а Сен-Жюст и Леба - "вдвое больше". Вообще же в интернете мне встречапись в разных местах очень разные цифры погибших хотя бы в Нанте. От 2 тыс до 6-7 тыс (французская википедия - 2 тыс. гильотинированных и 4-5 тыс. утопленных, если я правильно поняла французский текст) и более. Наверно, тут нужно смотреть уже не интернет, а книгу Грира? Еще видела ссылку на книгу Р. Седийо "Цена революции".

2010-01-26 в 22:16 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Большое спасибо, столько информации.. И очень интересной :)
Многие считали, что Иисус - это просто человек, завещавший людям определенный набор моральных норм, основатель хорошего, честного учения. А вот церковники это учение исказили. очень интересно, я почему-то думала, что такое отношение к христианству стало распространенным уже в 19 в.
. Жозеф Лебон в Аррасе. Лебона относят к робеспьеристам.
За что же так свой родной город??!!
Цитата из Жореса о Клоотсе. Автор,кажется, считает, что это точка зрения и прочих членов фракции."Клоотсу уже мало включить в состав Франции бельгийцев и батавов; ему уже мало потребовать и взять Брюссель, Остенде, Амстердам, чтобы уравновесить во французском организме Север и Юг, страну виноградников и масел и страну, где сеют хлеб и разводят скот. Ему мало возвестить, что к бельгийцам и к батавам, как и к французам, во всей полноте будет применена программа эбертистов: будет упразднен культ, будут уничтожены аристократы, высланы подозрительные и фанатики. Французская революционная экспансия будет продолжаться до тех пор, пока Франция не сольется с санкюлотами всего мира".

2010-01-27 в 07:23 

...чужой среди своих
А разве Эро де Сешель был эбертистом?
ipsilanty и тем не менее. )
Процесс модерантистов был на самом деле амальгамой. А Эро Сешелю (он был арестован еще до суда над эбертистами) и вовсе отводилась роль "мостика" между фракциями. Это с точки зрения организаторов процесса.
С точки зрения историков: Матьез сомневается, был ли Эро Сешель "дантонистом". Следом за Матьезом сомневается Лотте. Нарочницкий в статьях о внешней политике КОС как будто склоняется к тому, что Эро проводил политику Дантона, но получается не очень доказательно. Наконец, Роберт Роуз Палмер, автор книги о КОС "12, которые управляли", специально ставит этот вопрос, и по пунктам доказывает, что Эро - "эбертист".
Во время своей миссии в Савойю (новый департамент Мон-Блан) он очень активно отстраивал связи с "санкюлотами Гельвеции" (в приграничных швейцарских кантонах). Если и не за революционную освободительную войну, то за революционную пропаганду, поддержку рев.движений в соседних странах, идеологические диверсии и присоединения к Французской республике он стоял энергично.
Дехристианизацию также поддержал, и не только из политических соображений, но и по личным убеждениям: атеист не атеист, но не католик он точно. )
Революционную армию в Кольмаре, на которую опирались "эбертисты", он создал.
Левый ли он? Его линию накануне созыва Ген.штатов можно считать и фрондерством, хотя... скорее, это было что-то серьезное. Во взятии Бастилии участие он принял. В качестве адвоката суда Шатле высказывался за невиновность участников похода на Версаль 5-6 октября 1789 года. За осуждение и наказание Людовика голосовал (письменно, т.к. был в миссии). Демократическую конституцию 1793 года составлял. Об аристократии говорил в очень грубой форме, как папаша Дюшен.
А вот смертных приговоров во время проконсульства не выносил, это правда. Т.е. в департаменте всего было 6 политических казней, но, насколько мне известно, не с его подачи.

2010-01-27 в 07:32 

...чужой среди своих
Шнейдер в Эльзасе казнил 50 человек, а Сен-Жюст и Леба - "вдвое больше"
А я так до сих пор не знаю, сколько казней на период проконсульства Сен-Жюста и Леба. И были ли там казни вообще.
очень разные цифры погибших хотя бы в Нанте. От 2 тыс до 6-7 тыс (французская википедия - 2 тыс. гильотинированных и 4-5 тыс. утопленных, если я правильно поняла французский текст) и более. Наверно, тут нужно смотреть уже не интернет, а книгу Грира?
Если на галлике выложен процесс Каррье, там должны быть данные. В Национальных архивах Нанта наверняка есть материалы. И Грир, да.
Правда, хотелось бы сделать оговорку.
Скольких из этих людей казнили безвинно или несоразмерно с их преступлением, а скольких вполне заслуженно? Чтобы на этот вопрос ответить, нужно было бы назначить повторное рассмотрение каждого персонального дела. Никто этим заниматься не будет, конечно. Но вопрос, вообще говоря, немаловажный.

2010-01-27 в 13:58 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Граждане коллеги, давайте все ж определимся, что такое "социальная программа".
Это "мероприятия, направленные на решение наиболее актуальных задач социального развития населения, улучшение условий труда, обеспечения социальной защиты граждан" (пенсии, больничные, медобслуживание, отпуск, нормы труда, техника безопасности, пособия по уходу за детьми, организация народного образования, строительство жилья, улучшение жилищных условий, борьба с социальными болезнями, и т.д., и т.п.).
Ни о чем таком в 18 веке на практике и вопрос не стоял. Над этими вопросами думали одиночки, так можно сказать, коммунисты и не-коммунисты-утописты (не буду повторять ссылку на Иоаннисяна, Синяя блуза выше ее напомнил). Элементы социальной программы, как практических мер, впервые появляются у Бабефа и товарищей. И чего я не пойму: Жорес этого не мог не знать; так откуда претензии к эбертистам?! ;)

О необходимости помощи старым, малым и нетрудоспособным говорили, и Эро Сешель, уже упомянутый, в проект Конституции этот пункт внес, но кто это должен делать, в каком порядке, по каким каналам - этого не конкретизировали. Думаю, подразумевалась скорей частная благотворительность.
Единственная социальная мера, которая проводилась якобинцами и эбертистами - составление муниципалитетами списков нуждающихся и кое-какая помощь самым бедным семействам патриотов. Пенсии при потере кормильца (на фронте) его вдове и детям.
Вантозские декреты Сен-Жюста - мера более широкая. И в первую очередь экономическая, т.к. она уже затрагивает, хоть по минимуму, отношения собственности. Я не думаю, что это была "хитрая уловка", просто на этих декретах изначально печать неразрешимой дилеммы: или собственность, или Человек.

2010-01-28 в 00:15 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
М-Воронин.
Элементы социальной программы, как практических мер, впервые появляются у Бабефа и товарищей. И чего я не пойму: Жорес этого не мог не знать; так откуда претензии к эбертистам?!
Жорес упрекает эбертистов скорее не в том, что у них не было социальной программы, а в том, что, не имея таковой, они нападали на правительство.
Логика у него такая: члены КОСа, в первую очередь Робеспьер, делали колоссальную работу в тяжелейших условиях, но им мешала оппозиция справа и слева. Для него важно показать, что фракции мешали занятому полезной деятельностью правительству, не имея при этом никаких предложений, способных реально помочь ситуации в стране.
Более того, обе фракции вредили экономике. Во Франции был тяжелейший экономический кризис, в таких условиях необходима экономия во всем, мер по обеспечению бедняков землей недостаточно.
Итак, существовало лишь одно средство быть истинным революционером — быть экономным. Но эбертизм и дантонизм были одинаково расточительны. Эбертизм готов бросать миллионы и миллиарды на войну… А дантонизм, в силу …своей снисходительности к человеческим слабостям, подает сигнал к расточительности, который, … поощряет расхищение и коррупцию.
По мнению Жореса именно такой строжайшей экономии и хотел добиться Сен-Жюст. Жорес цитирует его речь «О продовольствии», где говорится, что необходимо изъять из обращения бумажные деньги и, по-видимому, намекает на «Республиканские установления», в которых «каждый гражданин общины ежегодно обязан отчитываться в храме об употреблении своих имуществ во избежание чрезмерных накоплений». enlightment2005.narod.ru/arc/l-a-mor.pdf
"Суровость Сен-Жюста … не является, таким образом, плагиатом у Древнего Рима. Она — выражение экономической необходимости. Революция погибала, если она не имела дешевого правительства и скромно живущего народа". Далее Жорес резонно пишет, что такая экономия была в то время невозможна, но … только она могла бы спасти бы революцию. Вне всяких сомнений, это химера; ибо для того, чтобы уравновесить финансы Революции, как можно было рассчитывать на этот сверхчеловеческий контроль, который один только мог придать взглядам Сен-Жюста некоторую действенность? …Но это упорное мнение о необходимости скромного правительства и всеобщей экономии усиливало ненависть Сен-Жюста к эбертизму и к дантонизму..
Это, наверно, скорее взгляды самого Жореса, чем Сен-Жюста.

2010-01-28 в 12:43 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Только пять примеров, самые известные и всем памятные - массовые казни.
1. Каррье в Нанте. Да, Каррье входил в Клуб кордельеров, был "эбертистом".
2. Жозеф Лебон в Аррасе. Лебона относят к робеспьеристам.
3. Тальен в Бордо. Непонятно систематическое положение Тальена в то время, но точно не эбертист.
4. Колло д'Эрбуа и Фуше в Лионе. К какой-то фракции не принадлежат ни один, ни другой. Но Колло в то время - член Комитета общественного спасения, поддерживает Робеспьера, и Робеспьер не враждует с Колло.
5. Баррас в Марселе. Баррас ближе к дантонистам, к средним буржуа.
Характерная деталь: в казнях повинны все они, но во взяточничестве и грабеже - только Тальен и Баррас, люди, к эбертистам ну никак не относившиеся.

Nataly Red Rose не согласен вот с чем: Тальен защищал действия Россиньоля в Вандее. Это не говорит за то, что и Тальена можно считать эбертистом, но все-таки.
Почему Баррас ближе к дантонистам? Я не знаю, я просто спрашиваю. *Не надо нам Барраса, обойдемся :)*

2010-01-28 в 14:12 

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
Очень интересно, граждане коллеги. О чем-то у меня, возможно, получится написать подробно. Сейчас я бы хотел "заступиться" за всех, от конституционалистов до якобинцев.
"мероприятия, направленные на решение наиболее актуальных задач социального развития населения, улучшение условий труда, обеспечения социальной защиты граждан" (пенсии, больничные, медобслуживание, отпуск, нормы труда, техника безопасности, пособия по уходу за детьми, организация народного образования, строительство жилья, улучшение жилищных условий, борьба с социальными болезнями, и т.д., и т.п.).
Ни о чем таком в 18 веке на практике и вопрос не стоял. Над этими вопросами думали одиночки. Элементы социальной программы, как практических мер, впервые появляются у Бабефа и товарищей.

М-Воронин А КТО, вообще, имел социальную программу? законченную, внятную, политически оформленную?
Конституционалисты-монрашьены? - нет. Им это вообще было фиолетово, они занимались вопросами разделения властей, распределением функций, т.е. государственным устройством и законодательством.
"Модерантисты"-"дантонисты"? - ни разу. Они плыли по течению и лавировали.
Жирондисты? - да тоже не очень-то. Согласен, момент жирондистского министерства был со всех сторон неудачный для выполнения каких-то программ, но в общем, кроме свободы торговли, свободы печати, мнений и совести, в самых общих фразах, у них ничего не было. Это политическая программа, а не социальная, если можно тут говорить о программе.
"Бешеные"? - с натяжкой, можно считать их экономические, социальные и политические требования за более-менее связанный комплекс.
Марат? - ну, чисто-имхо :), я бы сказал, скорее да, чем нет.
Якобинцы-робеспьеристы? - разве что у Сен-Жюста некоторые наметки. А у не-робеспьеристов - у Бийо-Варена.
Про Болото-Равнину не говорю, оно и есть Болото.
Конкретные социальные планы и программы были у отдельных людей.

Синяя блуза
По существу, я совершенно согласен, что так и было. Но почему?
В эпоху ВФР есть 2 противоположные тенденции, индивидуалистическая и колелктивистская.
Коллективистская выражалась в том, что интересы отечества ставились выше интересов индивида.
Индивидуалистическая - в том, что никакие "корпорации", цехи, сословия, партии, не должны связывать личную инициативу. Каждый сам за себя и никто никому ничего не должен. Это напоминает несколько пост-советский период. ;) Поэтому "помощь утопающим - дело рук утопающих". Общество как будто говорит человеку: "если ты и болен и не можешь работать, если ты состарился, или тебя разорило наводнение или пожар, это твои проблемы, справляйся сам. Сумеешь выбраться - хорошо, не сумеешь - ну что же, это твоя вина, возможности-то у тебя были" (формальное равенство и права). Поэтому социальные программы близкие к нашему пониманию были невозможны.

2010-01-29 в 12:31 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
ipsilanty
Итак, существовало лишь одно средство быть истинным революционером — быть экономным. Но эбертизм и дантонизм были одинаково расточительны. Эбертизм готов бросать миллионы и миллиарды на войну… А дантонизм, в силу …своей снисходительности к человеческим слабостям, подает сигнал к расточительности, который, … поощряет расхищение и коррупцию.
Я и говорю - непонятно. Логика автора мне от и до непонятна. 5 лет назад я отсканил из Жореса главы, где он пишет подробно о Марате, дантонитах, эбертистах и жирондистах, и потом понял, что без комментариев это выложить невозможно. А комментировать приходится все подряд.
Первое – я бы все-таки хотел (тут я как бы мысленно к тов.Жоресу обращаюсь :) ) увидеть, где те адреса и петиции с требованиями перманентной войны, инспирированные эбертистами? Или не ими, все равно. Натали выше заметила правильно – санкюлотам война не нужна. Не такое это легкое дело, без сапог и супа, да и убить ведь могут.
Где декреты о перманентной войне, как принципе внешней политики?
Короче говоря: в чем выражался отток финансов на войну НЕ-оборонительную? А «готовы» - это, прошу прощения, риторический оборот, фигура речи, а не конкретные действия. От ораторствований Клоотса в казне не убыло ни одного су.
А Шометт и Паш ратовали за расходы на закупку продовольствия для города и создание продовольственных резервов. Мера убыточная для государства, но неизбежная. Расточительностью здесь и не пахнет.
Другой вопрос, что центристы и левые расходились во взглядах на тактику в некоторых международных вопросах. Например, в Польше восстание. В Ирландии освободительное движение. В Бельгии есть силы проавстрийские, но есть и сочувствующие Французской республике. После взятия армией под командованием Кюстина Майнца в этом городе сформировалось проякобинское правительство. Помогать им всем или нет? Присоединять прирейнские территории к Франции или нет? Вот реальные предметы споров.

Второе. Правительством Республики являлся все же не КОС, а Конвент. И постольку, поскольку эбертисты входили в Конвент, они сами были частью правительства. Тут я немного формалистикой увлекаюсь, и все-таки. А Колло, ну, с оговорками будем считать, и Бийо и Эро тоже близкими к эбертистам, входят и в КОС. С другой стороны – Карно – «дантонист» в КОС. Я о чем? О том, что нельзя, мне кажется, рассматривать правительство и фракции как нечто, не имеющее общих точек.

Третье. А были ли у Конвента и КОС эти самые социальные планы? Belle говорит, «все они плыли по течению». Или против течения, я не знаю, какую метафору тут лучше употребить. Суть, как мне кажется, в том, что в тяжелейших условиях и правительство Республики, и муниципалитеты, и секции пытались сочетать решение насущных задач выживания и, как ни казенно звучит, закладку основ будущего. Но к конкретным мерам, о чем, опять-таки, Наталья напомнила, Конвент вынудили секции, эбертисты Шометт и Паш. Таксация, всеобщий максимум, плюс ранее введенный прогрессивный налог, плюс принудительные займы (вроде того, какой сделали Сен-Жюст и Леба в Страсбурге) – это есть реальное выражение «политики экономии».

Четвертое. Наверное, мы все делаем одну и ту же ошибку (Жорес тоже). Пытаемся оценить роль эбертистов на большом промежутке времени. А роль-то менялась. Сентябрь 93 и февраль 94 – «две большие разницы». И о каждом периоде следовало бы говорить отдельно.

2010-01-29 в 12:37 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
p.s. А содержание революционной армии ("отрядов продразверстки"), ИМХО, похоже на дебит-кредит содержания контролеров общественного транспорта. Я не шучу, граждане. Смотрите.
Если каждый добросовестно оплатит проезд (сдаст зерно, муку, фураж), контролер (отряд продразверстки) вообще не нужен.
Но если содержание контролеров (отрядов) покрывается поступлениями, полученными с их помощью, - вот и судите, каков был бы недобор без них.
Товарищ, кто дружит с математикой, нарисуйте формулу, как это посчитать.

2010-01-29 в 13:42 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
В эпоху ВФР есть 2 противоположные тенденции, индивидуалистическая и колелктивистская.
Коллективистская выражалась в том, что интересы отечества ставились выше интересов индивида.
Индивидуалистическая - в том, что никакие "корпорации", цехи, сословия, партии, не должны связывать личную инициативу. Каждый сам за себя и никто никому ничего не должен.

Cosmopolite интересная мысль. Вот и думаю, могли те граждане так рассматривать "социалку", если бы кто-то ее поставил в порядок дня?.. Может быть. Были ведь даже у Марата рассуждения о том, что национальные мастерские превратятся в пристанище для бездельников...

2010-01-29 в 19:19 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
М-Воронин Были ведь даже у Марата рассуждения о том, что национальные мастерские превратятся в пристанище для бездельников...
Это был тот редкий случай, когда даже Марат был прав. Опыт социалистических стран Вам это не доказал?

2010-01-29 в 21:37 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
КТО, вообще, имел социальную программу? законченную, внятную, политически оформленную?
Жирондисты? - да тоже не очень-то. Согласен, момент жирондистского министерства был со всех сторон неудачный для выполнения каких-то программ, но в общем, кроме свободы торговли, свободы печати, мнений и совести, в самых общих фразах, у них ничего не было. Это политическая программа, а не социальная, если можно тут говорить о программе.

Синяя блуза Я понимаю, Вы рассуждать о жирондистах по-другому и не можете, из-за своих исторических симпатий. Но политическая программа не называется "ничего". Жирондистская партия по своей корпоративной культуре стояла выше всех остальных в то время, а программа их была наиболее реалистична. Чем это доказывается? Тем, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.
В основе террора как раз реальные социальные требования, получившие форму государственного закона. Террор - не цель, а вторичное средство, первичным является закон.
Nataly Red Rose Закон можно принять какой угодно, самый абсурдный, и заставить его исполнять. Но бывают законы, согласующиеся с реальным положением вещей, тогда их исполнение не требует насилия, только в исключительных случаях. И бывают законы, идущие вразрез с реальностью - тогда они исполняются только путем насилия.
Законы в этом "пакете" ко вторым и относятся.
Как Вы не понимаете, что экономические закономерности самодвижущиеся. Ограничить свободу торговли, ввести таксацию, и т.д., все равно что пытаться воду течь из нижнего резервуара в верхний: только под сильным давлением. *некоторые граждане так любят естественно-научные метафоры, так вот.*

Наверное, большинство считало, что если экономику и законы привести в порядок, все пойдет само собой, как по маслу. И так до тех пор, пока народ не заявил свои требования и вернул депутатов на грешную землю. )
Belle Garde Первая фраза верна, это то, о чем я выше говорил Натали. А вторая увы. Якобинцы ушли от реальности в сферу чистой идеологии и моральных принципов, а эбертисты...
Чтобы не было так, что у меня полный офф-топ, вкратце скажу об эбертистах.
Эта фракция начала складываться во время подготовки переворота 10 августа (1792 года). Напомню, это была подготовка свержения не только монархии, но и Ассамблеи. В этом уже достаточно прозрачно просматривается репетиция 31 мая (1793 года). Чисто-парижская фракция противопоставляла себя и Конвенту, представителям всей республики. И эту фракцию Славин называет наиболее демократической. Очень забавно. Многие, конечно, путают демократию с анархией... ;)

2010-01-31 в 19:59 

Синяя блуза
Free-trader
Я понимаю, Вы рассуждать о жирондистах по-другому и не можете, из-за своих исторических симпатий. Но политическая программа не называется "ничего". Жирондистская партия по своей корпоративной культуре стояла выше всех остальных в то время, а программа их была наиболее реалистична. Чем это доказывается? Тем, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы. Многие, конечно, путают демократию с анархией... ;)
И Вы тоже рассуждаете ТАК из-за своих исторических симпатий.
Ладно, «жирондистская партия стояла выше всех, ее программа самая реалистичная». А «формат» - это цензовая республика, законодательная власть находится в руках финансовой, земельной и нарождающейся промышленной «элиты», мелкие собственники лишены избирательного права. А демократия тут причем? ;) с чего она Вас заботит?
экономические закономерности самодвижущиеся. Ограничить свободу торговли, ввести таксацию, и т.д., все равно что пытаться воду течь из нижнего резервуара в верхний: только под сильным давлением. бывают законы, согласующиеся с реальным положением вещей, тогда их исполнение не требует насилия, только в исключительных случаях. И бывают законы, идущие вразрез с реальностью - тогда они исполняются только путем насилия.
Ладно, «незримая рука рынка» все ставит по местам. А на что Вам тогда вообще государство? Оно же лишнее. Вам, батенька, прямая дорога в анархисты!

Эта фракция начала складываться во время подготовки переворота 10 августа (1792 года).
Напомню, это была подготовка свержения не только монархии, но и Ассамблеи. В этом уже достаточно прозрачно просматривается репетиция 31 мая (1793 года).

Какие Вы им далеко идущие планы приписываете
Чисто-парижская фракция противопоставляла себя и Конвенту, представителям всей республики.
А движений, подобных эбертистам, не было в других крупных городах? В Нанте, например, в Марселе, Бордо, Лионе, Тулузе?..

2010-02-01 в 12:02 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Были ведь даже у Марата рассуждения о том, что национальные мастерские превратятся в пристанище для бездельников...
Это был тот редкий случай, когда даже Марат был прав. Опыт социалистических стран Вам это не доказал?

Free-trader Я не сомневаюсь, что Вы знаете, есть такой - "принцип историзма". Так что параллель не имеет ни оснований, ни смысла, имхо. )
Чисто-парижская фракция противопоставляла себя и Конвенту, представителям всей республики.
Хм... "противопоставляла Конвенту" - отчасти так. Но только не Париж противопоставляла.
С 10 августа 1792 года Эбер (об этом пишет Славин) пытался организовать координацию муниципалитетов во ВСЕХ коммунах Франции, 44000 коммун. Даже печатный "рупор" для такого дела начал было издавать. И эту мысль он, как видно, не оставлял вплоть до восстания 31 мая 1793 года. Что помешало? Да в основном федералистский мятеж. Хотя не только он.
А движение дехристианизации, как считают Домнич, Захер и Олар, началось не в Париже, а в провинции.
Так что вопрос как минимум спорный.

2010-02-01 в 20:56 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Попробую я порассуждать (в конце концов, у нас тут «ИМХО», не только факты и мнения авторитетов, как Жорес и Славин). О демократии.
Как эбертисты понимали демократию?
1) Как отсутствие избирательного ценза.
2) Как возможность влиять на политику правительства, путем внесения в Конвент и его Комитеты петиций, адресов, и т.д., то есть коллективных и индивидуальных просьб, предложений, жалоб. При том, что оба пункта закреплены конституционно. Плюс личные свободы, как то свобода мнения, свобода печати, веротерпимость.
*Надо сказать, такого демократичного правительства никогда и нигде больше не было. Представьте себе, могли бы мы с вами придти в думу с петицией? ;)*
Разумеется, чем больше подписей под обращением к Конвенту, тем весомее этот документ. Не 10 человек, а вся секция. А лучше – несколько секций. А еще лучше – коммуны нескольких городов.
Были и минусы у такого взаимодействия правительства и народа. Вы, граждане коллеги, сами понимаете, что каждой группе населения ее насущные интересы кажутся самыми важными, охватить и привести к балансу интересы всех (даже, допустим всех трудящихся) – дело не столь простое, требует и определенных знаний, и склада ума.
Получается нечто промежуточное между представительной и прямой демократией. Правительству, конечно, не очень комфортно, но это, хоть и экстраординарный, но механизм, предохраняющий правительство от обюрокрачивания и отрыва от жизни и нужд народа.
Для монтаньяров/якобинцев центра такая ситуация в итоге стала неприемлемой. Они рассматривали активность секций и братских обществ как угрозу двоевластия. И вот знаете, что мне в голову приходит?
Не было ли движение эбертистов немножечко развитием и немножечко прообразом «коммунальных революций» средневековья и конца 19 века? Я не знаю, есть ли работы, которые их в таком ракурсе рассматривают. Но эти 44000 коммун наводят на параллель.

2010-02-02 в 09:50 

Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Хотела вам подбросить, граждане коллеги, тексты Собуля, и обнаружила, что "портрет" Эбера у меня недоотсканирован. Поэтому пока только Клоотс.
На французском, но не страшно, по сравнению с тем, что бывает накручено у авторов 19 века. )

2010-02-02 в 14:30 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Capra Milana спасибо. Вы не тратьте время, я отсканю про Эбера. Я сейчас на Кутоне остановился.

2010-02-03 в 19:55 

Свобода начинается с иронии
Я обещалась привести цитаты из книги Адо о крестьянстве - примеры, где он подчеркивает, что таксация (движение за максимум) исходила от крестьян, определенных категорий, конечно, по крайней мере в той же степени, что и от горожан:
В целом поднявшаяся в XVIII в. своеобразная народная «война за хлеб» представляется нам одним из важнейших явлений социальной истории предреволюционной Франции. Ее изучение многое проясняет в истории народных движений 1789—1795 гг., показывает прямую связь между борьбой за «максимум» во время революции с массовым не только городским, но и сельским движением дореволюционного времени.
Во время этих движений, где общий интерес часто объединял мелкий люд города и деревни, вновь и вновь воспроизводились уже знакомые нам формы массового действия: попытки задержать хлеб, не допустить его вывоза за пределы коммуны, местности, захват и раздел (иногда распродажа по низкой цене) хлебных грузов, опустошение богатых амбаров, установление твердых цен на рынках, обыски на фермах и принудительная продажа зерна. Все эти методы сохранятся и в революционные годы, обрастая социальной аргументацией и кристаллизуясь в конечном счете в идее «максимума».
Рост продовольственного движения, которое достигло пика в марте—начале мая 1789 г., сопровождался определенной его трансформацией. В течение 1788 г. основным типом народных выступлений в городах и сельской местности был «бунт-препятствие», т.е. попытка сорвать вывоз зерна за пределы города, местечка (бурга), ближайшей сельской округи. К весне 1789 г. широкое распространение получила более организованная форма коллективного действия — «народная таксация», принудительная продажа зерна по установленной народом цене. Часто таксация осуществлялась во время «рыночных бунтов». В ходе этих выступлений кристаллизовалась определенная сумма требований, которые получат дальнейшее развитие в мощных продовольственных восстаниях 1790—1792 гг. и отчасти станут элементами той грандиозной попытки государственного регулирования продовольственного рынка, которая воплотится в якобинской системе «максимума». В историографии революции политику «максимума» обычно связывают с социальными притязаниями только городского мелкого люда — санкюлотов. Между тем широкая масса крестьянского и полукрестьянского населения не в меньшей мере, чем городские низы, была важнейшей силой той борьбы, которая завершилась в конце концов грандиозной попыткой «всеобщего максимума», этого своеобразнейшего порождения социальной борьбы общественных низов мануфактурной эпохи. Ж.Лефевр совершенно верно подчеркнул; «В противоположность тому, что обычно считают... громадное большинство деревенских людей действовали (в продовольственном вопросе. — А.А.) так же, как народ городов». Ограничимся примером большого «таксаторского» восстания весной 1790 г. в Бурбонне, Ниверне и прилегающих местностях. Наибольшей силы массовое движение в деревне на продовольственной почве достигло в октябре—ноябре, в основном в тех же районах между Сеной и Луарой, что и годом раньше. 10 октября вооруженные жители приходов Форж, Аргей и Ла Фоссе (дистр.Гурне, департ. Нижняя Сена) явились в коммуну Ферте-Сен-Самсон и заставили «пахарей» продать 40 буассо хлеба по таксе. Через 2 недели волнения начались в Руанском дистрикте. В кантоне Франквилль «вооруженные жители устроили сборище и отправились к пахарям, подвергли их оскорблениям и угрозам, таксировали их зерно значительно ниже рыночного». «Аналогичный бунт, — сообщала администрация, — угрожает остальной части департамента, а также департаменту Эр». Движение захватило в той или иной форме и кантон Эльбеф. 15 коммун кантона послали в Конвент петицию, требуя регламентации торговли: «Отчаяние наших жителей, — говорилось в петиции, — достигло предела, уже несколько раз начинали бить в набат». В октябре же включились в борьбу крестьяне и горожане департамента Сена-и-Уаза. 29 октября представители дистриктов Монфор-Ламори и Этампа заявили в Комитете сельского хозяйства и торговли, что «вся эта местность находится под угрозой сильнейших восстаний из-за продовольствия». В октябре и ноябре народные «сборища» провели таксацию на рынках Версаля, Этампа, Рамбуйе, движение захватило также Дурдан и Лимур. 30 октября 1792 г. о волнениях в Сене-и-Уазе было доложено Конвенту, который командировал сюда трех комиссаров. Их миссия не имела большого успеха; волнения продолжались в ноябре. Вероятно, прямым результатом этого движения была знаменитая петиция избирательного собрания Сены-и-Уазы, которая решительно поставила всю проблему дороговизны и нищеты и потребовала установления максимума. Ее огласил в Конвенте 19 ноября якобинец Ж.Гужон, генеральный прокурор-синдик департамента (позднее один из «последних монтаньяров», приговоренных к смертной казни после прериальского восстания 1795 г. в Париже).

URL
2010-02-04 в 19:35 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)
Я больше доверяю фактам Славина, чем обобщениям Жореса. Хотя бы потому, что Славин изучал документы и события, относящиеся к эбертистской фракции, тогда как Жорес... часто бывает, что даже хорошее общее знание темы не спасает от незнания важных частностей.
Собственное представление об Эбере, Клоотсе, Шометте, Моморо, Венсане, Россиньоле, по их речам и биографиям, и под влиянием литературы, у меня все же недостаточное. За большим нужно забираться во французские книги.
А главная мысль моей реплики - в иллюстрации "теории отражения". :)
Жан Жорес по своим политическим убеждениям - социалист-реформист и пацифист, идея революционного насилия и любой, пусть и освободительной войны, ему чужда. Ну и как он может относиться к сторонникам террора, пусть и вынужденного и необходимого, и как он может воспринимать ораторствования Клоотса, пусть и бесконечно далекие от каких-то практических воинственных действий?.. Разумеется, все усилия Паша и Шометта по стабилизации жизни парижан и населения пригородов должны померкнуть перед его взором. Так и произошло. Остался "негатив".
Морис Славин - анархо-коммунист, "троцкист", "антисталинист", всеми фибрами души ненавидевший бюрократию. В секционном движении и активности братских обществ он видит некий исторический эквивалент "фабзавкомов" и местных советов, представляющих (насколько я понимаю) элемент исполнительной власти и в то же время имеющих возможность взаимодействовать с властью законодательной. Эбретисты для него - вершина демократического движения.
Кстати, на английском заметка о Славине. Можно сделать перевод со ссылкой.

2010-02-10 в 10:48 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)
О дехристианизации и отношении к церкви и к религи
«...санкюлоты убрали всех богов из золота и серебра и теперь везут их полными повозками на монетный двор. Ах, если бы Иисус Христос возвратился на землю, как бы он был доволен, что все воры изгнаны из храмов, потому что он был заклятым врагом священников... Санкюлоты всех департаментов, следуйте его примеру, кончайте с попами и превращайте в монеты серебрянные фигурки, которые ваши няньки научили вас называть святыми». («Папаша Дюшен»)
Эбер направлял свои стрелы не против религии вообще, а против современного ему христианства, против тех, кто извратил учение, завещанное, по его словам, «славным санкюлотом Иисусом», против попов, шарлатанов и фокусников, которые из Христа, «этого лучшего из якобинцев, какие когда-либо существовали на свете», сделали бога и его именем «передушили половину человеческого рода». (М.Я.Домнич, специализировался на истории церкви и религии в ВФР)

2010-03-11 в 13:52 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Эбер во II году. Из книги Альбера Собуля, "Портреты революционеров". Извиняюсь за качество, снимал в читалке на камеру. Как будет возможность, сделаю по-новой.

2010-03-12 в 08:45 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Без диплома мерси гран. Попробуем понять, про что там. Тем более интересно, что Собуль, кажется, в целом эбертистам не сочувствует, как Славин.

2010-03-20 в 15:21 

Синяя блуза
Capra Milana Без диплома спасибо. Во французском я не бойко шарю, так что, читаю медленно.

2010-03-24 в 22:33 

Директор театра
Чем больше артист, тем больше пауза!
Не знаю, как вы, молодые граждане, но я не забыл, какой сегодня день.
И посему, относитесь как вам будет угодно к персонажам, вашему тамошнему автору и журналу, но я делаю этот жест:

Владимир Ревуненков
ГИБЕЛЬ ЭБЕРТИСТОВ
статья в журнале "Вопросы истории", год 1974, номер 6.


2010-03-24 в 22:36 

Синяя блуза
Директор театра ты все же с нами, гражданин! Лет бы на ...цать пораньше :)))
Мерси гран. *Я сомневался, надо или не надо Ревуненкова после Славина.*

2010-03-25 в 19:03 

Свобода начинается с иронии
Гражданин Директор театра, поддерживаю Ваш жест. В конце концов, пусть Эбер и Камил друг другу не уступают в злобности и оба оказались в роковой момент не на высоте, но кроме Эбера, с ним уехали в тележках Моморо, Клоотс, Шометт, Ронсен...

Синяя блуза Я сомневался, надо или не надо Ревуненкова после Славина
Вы про книжку Ревуненкова? Лучше Собуля досканим и выложим. И еще одну довоенную работу Софьи Андреевны.

URL
2010-03-26 в 22:06 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Кстати: "Общеизвестно, что в целом ряде случаев именно народное движение в провинциях форсировало события в Париже, вызывало к жизни более радикальные декреты, чем это входило в первоначальные намерения законодателей." (Г.С.Черткова) Это к вопросу и о дехристианизации, и о максимуме/таксации, и др. Упор на слово "общеизвестно". Не думаю, чтоб Г.С. это написала просто так - видимо, действительно общеизвестно. А раз общеизвестно, то вЭрсия "чисто парижской" революции сильно под сомнением.

2011-10-25 в 19:43 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Я тут заглянула в французскую вики... Вообще-то просто хотела уточнить, статья Черняка вышла до работы Мориса Славина или нет, т.к. "анализ" эбертистской альтернативы мне тоже показался комичным... И немножко обалдела.
Quelques chefs et inspirateurs du mouvement Exagéré abusivement dit « Hébertiste »
Ministres (1792-1793)
Jean-Nicolas Pache
Dominique Joseph Garat
Michel Chemin-Deforgues

Députés ou anciens députés, membres des comités de gouvernement (an II)
Julien de Toulouse
Étienne-Jean Panis
Bertrand Barère

Jean-Marie Collot d'Herbois
François-Xavier Audouin
Jean-Paul Marat
François Chabot
Jean-Baptiste Gobel
Alexis Vadier
Voulland
Jean-Pierre-André Amar
Grégoire Jagot

Représentants en mission
Joseph Fouché
Jean-Marie Collot d'Herbois
Joseph Lebon
Jean-Baptiste Carrier
Administrateurs et chargés de mission
François-Nicolas Vincent
Félix Le Peletier
Charles de Hesse-Rheinfels-Rotenburg
Stanislas-Marie Maillard
Antoine-François Momoro
Pierre-Gaspard Chaumette
Louis Henri Scipion du Roure
Jacques-Claude Bernard
Pierre-Ulric Dubuisson
Militaires
Général Ronsin
Général Rossignol
Général François Hanriot
Général François-Joseph Westermann
Général Antoine Joseph Santerre
Général Turreau de Linières
Général Jean-Baptiste Bouchotte
Bailleurs et distributeurs de fonds
Laborde de Méréville
Jean-Joseph de Laborde
Jean-Frédéric Perregaux
Charles de Sartines
Andres Maria de Guzman
Berthold de Prosly
Jean-Conrad de Koch

URL
2011-10-25 в 20:37 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Я тут заглянула в французскую вики... И немножко обалдела.
Quelques chefs et inspirateurs du mouvement Exagéré abusivement dit « Hébertiste »

Nataly Red Rose, вот и мы обалдели не немножко. "Этот человек пьян, сэр?" (с) Товарищи вики-диверсанты, вы можете увидеть автора сего шедевра?

2011-10-25 в 20:50 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Товарищи вики-диверсанты, вы можете увидеть автора сего шедевра?
Forster2005, больше нельзя. Панис, Гара и Вестерманн пришли к нему ночью, Панис накинул на шею веревку, Вестерманн рубанул саблей, а Гара при сем свечку держал )))
*Посмотрю, когда будет время. И возможный источник этого дикого коктейля.*

2011-10-26 в 19:16 

Синяя блуза
Nataly Red Rose, да уж
Quelques chefs et inspirateurs du mouvement Exagéré abusivement dit « Hébertiste »
кто-то хорошо перебрал за ужином. А Клоотса и нет! и Эро. По логике, хотя бы Шнейдер должен быть - тоже нету.

2011-11-04 в 10:00 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Quelques chefs et inspirateurs du mouvement Exagéré abusivement dit « Hébertiste »
как в анекдоте, "а мужики-то и не знают".
Не говоря про дантонистов и ББ, Марат среди "эбертистов" доставил ;-)

2011-11-08 в 19:08 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач
Quelques chefs et inspirateurs du mouvement Exagéré abusivement dit « Hébertiste »
как в анекдоте, "а мужики-то и не знают".

Да уж. Сантер и Анрио аффтару бы начистили... пуговицы, за такое ;-D

2011-11-11 в 11:04 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/
Députés ou anciens députés, membres des comités de gouvernement (an II)
... Représentants en mission

Это показывает, что автор плохо себе представляет институт представителей в миссии.
И принцип отношения к эбертистам, конечно, совершенно непонятен.

Vive Liberta

главная