18:20 

история Французской революции Софьи Лотте

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него

Софья Андреевна ЛОТТЕ
ВЕЛИКАЯ ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
М.-Л.: государственное социально-экономическое издательство. 1933


От издательства
ВВЕДЕНИЕ

ОТДЕЛ I
I. Франция перед революцией
Экономическое положение и классы. Политическое устройство Франции перед революцией. Идеология третьего сословия.
II. Непосредственные предпосылки революции и начало революции
III. От взятия Бастилии до революции 10 августа
От взятия Бастилии до событий 5—6 октября. Классы и «партии». Декларация прав и конституция 1791 г. Новое административное устройство Франции. Рабочее законодательство Учредительного и Законодательного собраний. Религиозная политика. Финансовая политика. Аграрное законодательство. Политическое положение и социально-политические движения в 1789—1792 гг. Проблемы войны и интриги двора. Революция 10 августа.
IV. От революции 10 августа 1792 г. до революции 31 мая — 2 июня 1793 г.
Коммуна и законодательное собрание. Начало деятельности Конвента. Дело короля. Вопросы социально-экономической политики от сентября 1792 г. до апреля 1793 г. Борьба левого блока с Жирондой и революция 31 мая — 2 июня 1793 г.

ОТДЕЛ II
I. Якобинская диктатура летом 1793 г.
Крестьянская политика. Продовольственное положение и продовольственная политика. Финансовая политика лета 1793 г. Конституция 1793 г. Политическое положение и политика якобинцев летом 1793 г. События 4—5 сентября.
II. Якобинская диктатура осенью и зимой 1793-94 г. (сентябрь-февраль)
Социально-экономическая политика Конвента и классовая борьба в деревне. Хозяйственная деятельность Конвента. Революционный порядок управления. Гражданское законодательство. Борьба с внешней и внутренней контрреволюцией. Фракционная борьба.
III. Весна и лето 1794 г. (февраль-июль)
Расправа с фракциями. Вантозовские декреты. Экономическая политика и классовая борьба весной и летом 1794 г. Революционное правительство и террор. Новая оппозиция и десятое термидора.

ОТДЕЛ III
I. Смысл и значение термидора
II. После термидора
II. Генезис «коммунистических идей». Бабеф

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Скан/pdf


Книга относится к жанру научно-популярных, а лично мне напоминает во многом «Историю Французской революции» Матьеза (научная она или популярная – это тоже вопрос).
Второй – а может, как раз первый, - сюжет книги Софьи Андреевны – СССР конца 1920-х – начала 1930-х годов, потому в дополнительные материалы я и включил брошюры И.Токина, С.Моносова и В.Колоколкина и монографию Т.Кондратьевой.
Об авторе. На месте руководителей ИВИ РАН, редакторов Французского ежегодника и журналов «Вопросы истории», «Новая и новейшая история» мне было бы мучительно стыдно до сих пор не издать хоть кратчайшего биографического справочника советских историков.

upd По этому ответил сотрудник ФЕ (в комментариях к этой записи). Меня убедил в том, что подготовка такого справочника невозможна силами ФЕ и мой выпад несправедлив. С этим я согласился. А вот в том, насколько такой справочник нужен или не нужен, остаюсь при своем мнени: нужен.

Софья Андреевна ЛОТТЕ
(1901 – 24.06.1962)

Сейчас же после Февральской революции Софья Андреевна приняла активное участие в социалистическом движении молодежи в Одессе. С началом немецкой оккупации она, одна из первых, потребовала перехода к нелегальным методам революционной борьбы против оккупантов. И 1918-1920 гг. она мужественно выполняла самые опасные партийные поручения. В течение нескольких лет она была на партийной работе и только в 1925 г., уже находясь в Ленинграде, могла удовлетворить свое давнишнее желание - получить высшее историческое образование. В 1929 г. она окончила Педагогический институт им.Герцена <и, возможно, пересекалась с Ольгой Ефимовной Сыркиной>, в 1932 г. — Ленинградского отделения института красной профессуры.
История Великой французской революции находилась с самого начала в центре научных интересов С.А.Лотте, однако ей были близки и другие проблемы, стоявшие тогда перед советской историографией. Так, будучи действительным членом Института феодализма Государственной Академии истории материальной культуры (ГАИМК) в 1933—1935 гг., она выступала по вопросу о характерных чертах города феодальной эпохи. Плодом ее изучения истории Великой французской революции явились статьи о характере якобинской диктатуры и о причинах термидорианской реакции («Проблемы марксизма», 1931-1933 гг.) и для своего времени превосходная научно-популярная книга «Великая французская революция», выпущенная в 1933 г.

Между этим и следующим абзацем – ни одного слова и два десятка лет лет. Читателям 1962 года это умолчание объясняло многое. Читателям 2010 года?.. Не знаю. Софья Андреевна была в числе репрессированных, осуждена 1 апреля 1937 года по 2-й категории, что означает лагеря и «поселение» без права переписки. След Лотте я нашел лишь в воспоминаниях Евгении Гинзбург («Крутой маршрут»). Гинзбург упоминает о Лотте несколько раз, и несколько раз подчеркивает ее непохожесть, заметность среди окружающих (а в арестантской партии, как можно судить, собрались люди не «серенькие»), ее такт, интеллигентность и умение сохранять собственное достоинство и уважать достоинство других даже в тех мрачных обстоятельствах.

С 1955 г. С.А.Лотте вновь посвятила себя научным занятиям историей Франции. После организации при Ленинградском отделении Института истории группы по изучению Франции. С.А.Лотте стала ученым секретарем этой группы, чрезвычайно энергичным и инициативным. Неоднократно она выступала на группе о докладами, главные образом по истории французского предпролетариата XVIII в. (ее работы на эту тему опубликованы во «Французском ежегоднике» и в журнале «Новая и новейшая история»). Одновременно она готовила книгу об Огюсте Бланки, проводя ежедневно часы в Публичной библиотеке за изучением источников. Смерть настигла ее буквально и тот день, когда она намеревалась приступить к писанию первых глав.
В любой научной работе, за которую бралась С.А.Лотте, она обнаруживала свойства настоящего ученого: живость и оригинальность мысли, не терпящей штампов и проторенных путей; принципиальность, настойчивое стремление к исторической правде; марксистско-ленинский метод исследования. Эти черты заслужили ей большое уважение и любовь всех знавших ее.
О. Л. Вайнштейн

- - -
Работы С.А.Лотте в сети:
Великая французская революция
«Дело Ревельона»
К проблемам классовой борьбы в эпоху феодализма: классовая борьба в цехах
Пролетариат и буржуазия в Великой французской революции
Рабочий вопрос в Лионе накануне революции (По поводу одного конкурса, объявленного аббатом Рейналем)
«Республиканское сословие»: из истории французского предпролетариата XVIII в.

запись создана: 10.01.2010 в 00:44

@темы: 18 век, 20 век, Великая французская революция, Вольтер, Гракх Бабеф, Дантон Жорж-Жак, Дидро, Директория, Ж.-Ж.Руссо, Жан Мелье, Жан-Поль Марат, М.Робеспьер, Мабли, Просвещение, Россия и Франция, Сен-Жюст, Советский Союз, Термидор, Шометт, дискуссии, историки, историография, история идей, массы-классы-партии, новые публикации, они и мы, персона, полезные ссылки, революции, религия и церковь, свобода-право-власть, социальная история, экономика должна, якобинцы

Комментарии
2010-01-10 в 02:26 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
На месте руководителей ИВИ РАН, редакторов Французского ежегодника и журналов «Вопросы истории», «Новая и новейшая история» мне было бы мучительно стыдно до сих пор не издать хоть кратчайшего биографического справочника советских историков.
Вы же не правы, товарищ Marty Larny. ИВИ РАН издал справочник "Портреты историков. Время и судьбы" (2004 год, если не ошибаюсь), аж в 4-х томах. Что в первом, не знаю; во втором, по логике, должны быть "историки античности"; в третьем - медиевисты. А в четвертом - историки новой и новейшей. Видела собственными глазами, листала собственной рукой.
И не поленилась скопировать оглавление:
Вопрос о критериях отбора я даже не поднимаю, ибо бесполезно. А содержание... На примере Адо, Орлик и Волгина могу сказать, что это лишь чуть-чуть подправленные статьи "по поводу" (некрологи, попросту говоря). Вячеславу Петровичу немного больше повезло, потому что был полностью посвященны воспоминаниям о нем весь том ФЕ, и воспоминания его референта Юлия Мадора есть.

2010-01-10 в 02:30 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
А главное: Marty Larny, спасибо за эту книгу. )

2010-01-10 в 03:07 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Marty Larny спасибо!

Capra Milana э-э-э... ЭТО справочник?.. Наши историки новой и новейшей?.. Манфреду и Далину там места не нашлось, и Баргу, и Нарочницкому, и Лукину, и даже Карееву?.. и даже Тарле?.. про Фридлянда с Захером уж и говорить не приходится. Да... вот это издали, называется. :(((

2010-01-10 в 03:22 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Кстати, кое-что интересненькое выяснилось про Кричевского...

2010-01-10 в 13:20 

Синяя блуза
Marty Larny спасибо! Хорошая книжка, кстати. Ничем не слабей Кареева. Могли бы и переиздать.

Capra Milana Манфреда и Лукина нету? правда, что ли? они для истории Нового времени мало сделали? Ну, в "ареопаге гисторическом" дела еще хуже, чем я думал. Не удивительно, что студентки тут вещают про "устаревшего" Олара и т.д. (((
*А может, у нас этого-того... очередная борьба с космополитизмом?*

2010-01-10 в 13:52 

Синяя блуза
Если дата осуждения Лотте - 1 апреля 1937 - там на сайте "сталинские списки", правильно указана, значит, она проходила по другому делу, еще до всеобщей академической "чистки", когда арестовали Захера, Фридлянда и других?
А Осип Вайнштейн подробности должен был знать. Он ведь открыто защищал и Захера, наверное, и для защиты Лотте что-то пытался сделать.

2010-01-10 в 14:28 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Marty Larny, спасибо.

Capra Milana, это чертовски интересно. А кто угодил в 3-й том медиевистов? Если как-нибудь у Вас будет возможность посмотреть...

Синяя блуза
А может, у нас этого-того... очередная борьба с космополитизмом? - то есть, иными словами, очередная "антисемитская кампания". Увы, не исключаю.
в "ареопаге гисторическом" дела еще хуже, чем я думал. - когда руководитель ИВИ в публичном докладе на как бы научном мероприятии свое личное отношение ("аллергия на марксизм") отождествляет с современной "научной" тенденцией , ничто не кажется ни странным, ни невероятным. ( Мало ли какие еще личные антипатии и предпочтения становятся общим курсом".
В отношении "дела" Лотте. В том-то и беда, что свидетелей давно нет на этом свете, а возиться с архивами и отделять зерна от плевел никому недосуг.
Репрессии начались сразу после убийства С.М.Кирова, и начались именно с Ленинграда. Но какова была логика репрессий, с кого начинали - с рядовых научных сотрудников, как С.А,Лотте, или с профессоров и ректоров, как Я.М.Захер и Ц.С.Фридлянд, - не знаю, а просто фантазировать не хочу.
Ошибка в дате тоже никак не исключена.

2010-01-10 в 15:28 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Забыл вчера добавить цветную обложку книги


И в самом деле, товарищ Capra Milana... О, как я не прав! ИВИ РАН и ФЕ так относятся к памяти своих коллег... что, я бы сказал, повторно их репрессируют.

2010-01-10 в 15:29 

Запутавшемуся миру спешим на выручку
Marty Larny - СПАСИБО!

URL
2010-01-10 в 18:37 

...чужой среди своих
На месте руководителей ИВИ РАН, редакторов Французского ежегодника и журналов «Вопросы истории», «Новая и новейшая история» мне было бы мучительно стыдно до сих пор не издать хоть кратчайшего биографического справочника советских историков.
Marty Larny видимо, так думают многие, но только не руководители и редакторы этих самых учреждений. (
За книгу спасибо. )

Синяя блуза про даты и АиФ "логику". Я сейчас разошлю статью о Ленинградском отделении Института истории (пиарить здесь не буду из принципа). Увидите, там кое-что и о Покровском. И все, само собой, нуждается в уточнениях и проверке.

2010-01-10 в 19:37 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Если как-нибудь у Вас будет возможность посмотреть...
АиФ - если будет. Мне тоже любопытно. (Знаете, примерный список можно выловить по вики - по ссылкам в конце статей; другое дело, что далеко не все историки на самой вики присутствуют)
Вношу само-поправку: первый том - это отечественная история, второй - всеобщая история (и вот там, возможно, есть, по крайней мере, Б.Ф.Поршнев и М.А.Барг). А в третьем объединены античность и средние века.
1-й и 2-й тома были изданы в 2000 году совместно "Университетской книгой" (Москва) и "Gesharim" (Иерусалим).

Свой среди чужих..., благодарю, почту получила.

Синяя блуза, в любом случае, составление биографических справок историков, С или БЕЗ подробностей того, что им инкриминировали, - отдельные исследования. Возможности, то есть фактическая база, для них есть (документы 1936 или 1938 год - это не документы 1795, и владение французским не играет решающей роли) - нет желания.

2010-01-11 в 07:04 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
ИВИ РАН и ФЕ так относятся к памяти своих коллег... повторно их репрессируют.
Marty Larny и это почти не метафора. (
Спасибо за книгу.
Свой среди чужих... получил статью, спасибо. Есть что обсудить. Но сразу скажу, меня позиция Покровского в реорганизации науч.учреждений не только не смущает, а и вообще наоборот. )
Capra Milana нам 4-томник об историках точно не завезли. В инете пока ничего нету. Так что надежда вся на Вас. )
Синяя блуза, "логику" репрессий я тоже не улавливаю. Хотя быть она должна. Т.е. не субъективная логика, конечно, а тенденции этого процесса. Конкретно арест Лотте мог быть и не связан с академической "чисткой" напрямую.

2010-01-11 в 10:23 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Marty Larny спасибо, за книжку и за справку про Лотте. Книжку я давно хотел прочитать, но у нас ее списали давно. Может, как раз в 37-м.

Свой среди чужих... а меня Вы забыли?.. ;)

2010-01-11 в 12:02 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Николай Михайлович Лукин, "О новейшей эволюции Альбера Матьеза". Статья из сборника "Борьба классов", 1933 года (оттуда у нас Шометт Наталии Павловны Фрейберг). Давно собиралась вам показать, и сейчас это более-менее кстати.

2010-01-12 в 10:44 

Синяя блуза
Capra Milana спасибо. Интересно, "как поссорились Николай Михайлович с Альбером Матьезом".
"Дороговизну", кстати, я отсканил, а вот что дальше с ней делать.
составление биографических справок историков, С или БЕЗ подробностей того, что им инкриминировали, - отдельные исследования. Возможности, то есть фактическая база, для них есть - нет желания.
Это и заметно.

2010-01-13 в 05:09 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Capra Milana спасибо. Двойственное впечатление: смешно и очень грустно.

2010-01-13 в 13:12 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Marty Larny Capra Milana спасибо.

Хорошая книжка, кстати. Ничем не слабей Кареева. Могли бы и переиздать.
Синяя блуза смысл переиздавать? Кареев писал учебник. Лотте - пропагандистскую книгу. Она интересна для историографии, а не для изучения ВФР

2010-01-14 в 03:18 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Marty Larny Capra Milana спасибо.
*мне кажется, в это время наши историки не прославляли якобинцев, как теперь пишут. из всех тех, кого я прочитала, один только Токин ставит якобинскую диктатуру на самое высокое место. А еще с 30-х до 60 годов никто не занимался Бабефом.*

2010-01-15 в 03:47 

Синяя блуза
смысл переиздавать? Кареев писал учебник. Лотте - пропагандистскую книгу. Она интересна для историографии, а не для изучения ВФР
Оппортунист она интересна и для историографии, и для истории ВФР. Фактов, событий и причин-следствий там достаточно, чтоб познакомиться с этим событием. А то, что Лоттее сравнивает ВФР и Октябрь, это тоже правильно. Для альтернативно одаренных, которым все революции на одно лицо.

2010-01-15 в 03:53 

Синяя блуза
мне кажется, в это время наши историки не прославляли якобинцев, как теперь пишут. из всех тех, кого я прочитала, один только Токин ставит якобинскую диктатуру на самое высокое место. А еще с 30-х до 60 годов никто не занимался Бабефом
Березовый сок да не прославляли, конечно. Просто пытались оценить, исходя из реальных условий. А лично - не одобряли, ИМХО. Ни разгром секций и народных обществ, ни Коммуны Шометта.
А кто Бабефом занимался? Щеголев в 30-е, Волгин немножко, как этапом развития идей, Далин и Черткова, это уже 70-80-ее. И все. (

2010-01-16 в 06:41 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
мне кажется, в это время наши историки не прославляли якобинцев, как теперь пишут. из всех тех, кого я прочитала, один только Токин ставит якобинскую диктатуру на самое высокое место.
Березовый сок Просто пытались оценить, исходя из реальных условий. А лично - не одобряли, ИМХО. Ни разгром секций и народных обществ, ни Коммуны Шометта.
Синяя блуза
Вот что я давно думаю, граждане, и в чем давно убедилась. Не такая уж редкость, когда выводы, делаемые автором на основании им же собранных посылок (как фактов, так и их интерпретаций), идут, мягко говоря, вразрез друг с другом. Иногда это очень заметно, иногда закамуфлировано. А то самое личное отношение, внерациональное и внепрофессиональное, может противоречить и посылкам, и выводам. И все это "междустрочное", Menschliches, Allzumenschliches, дает о себе знать. Потому и кажется порой, что пишут об одном и том же, защищают одно и то же и нападают на одно и то же, а воспринимаются авторы - как несогласные один с другим, как оппоненты. (Это я не конкретно по поводу Матьеза и Лукина, Захера и Старосельского и других - эдакое "общее" замечание).

2010-01-16 в 06:44 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
О Лотте и других историках я уже написала редакторам Еврейской энциклопедии: если не дадут обстоятельный ответ (что вероятно), то, по крайней мере, поисковой проблемой озадачатся. )

2010-01-16 в 07:36 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Capra Milana О Лотте и других историках я уже написала редакторам Еврейской энциклопедии: если не дадут обстоятельный ответ (что вероятно), то, по крайней мере, поисковой проблемой озадачатся. )
У них вообще, хороший ресурс. Иногда там найдешь то, чего больше нигде по сети нет.
А почему Вы статью Лукина про Матьеза не объявите отдельным постом? интересно ведь. )

Хорошая книжка, кстати. Ничем не слабей Кареева. Могли бы и переиздать.
Синяя блуза смысл переиздавать? Кареев писал учебник. Лотте - пропагандистскую книгу. Она интересна для историографии, а не для изучения ВФР

Оппортунист
Вы думаете, что, если Кареев напрямую не делает аналогии с современностью, то у него более полноценное изложение, подходит для учебника? А Кропоткин как же тогда?

Березовый сок мне кажется, в это время наши историки не прославляли якобинцев, как теперь пишут. из всех тех, кого я прочитала, один только Токин ставит якобинскую диктатуру на самое высокое место.
Вообще, такая постановка вопроса, как "прославляют террор", сойдет для переростков-фиграйтеров. а не для историков. Никогда не прославляли террор. 1. Доказывали, что это была не превентивная, а ответная мера. 2. что это была мера необходимая. 3. что страдали от нее и "чужие", и "свои", и мало кого террор, как даже временная мера, устраивал.
Хоть Авербух, хоть Лотте, хоть другие, в 30-е годы об том как раз и писали.

2010-01-16 в 08:59 

Запутавшемуся миру спешим на выручку
Без диплома
такая постановка вопроса, как "прославляют террор", сойдет для переростков-фиграйтеров. а не для историков. Никогда не прославляли террор. 1. Доказывали, что это была не превентивная, а ответная мера. 2. что это была мера необходимая. 3. что страдали от нее и "чужие", и "свои", и мало кого террор, как даже временная мера, устраивал.
Не только. Из общей исторической "картины" террора почему-то всегда напрочь вылетает первооснова - экономическая суть, а остается только политическая. А "альтернативно одаренным", как выражается тов. Синяя блуза, и даже не только им, на одно лицо и все революции, и "весь террор". Хотя очевидно, что даже за месяцы с сентября 1793 до октября 1794 его характер и динамика минимум дважды меняются.

почему Вы статью Лукина про Матьеза не объявите отдельным постом?
И у меня к товарищу Л. тот же вопрос.


Capra Milana
я уже написала редакторам Еврейской энциклопедии: если не дадут обстоятельный ответ (что вероятно), то, по крайней мере, поисковой проблемой озадачатся. )
может быть, озадачатся, действительно. Хотя бы в свою энциклопедию включат Захера, на сонове имеющихся статей, уже хорошо будет. Люди узнают.
И все это "междустрочное", Menschliches, Allzumenschliches, дает о себе знать. Потому и кажется порой, что пишут об одном и том же, защищают одно и то же и нападают на одно и то же, а воспринимаются авторы - как несогласные один с другим, как оппоненты.
Да, согласна. И очень часто, читаешь - соглашаешься, а дойдя до выводов, недоумеваешь. Или наоборот.

Черткова
Синяя блуза Черткова будет скоро. Сейчас я все задерживаю с версткой. )

Что касается учебников. Мне не кажется, что Кареев для такой цели больше подходит, чем Лотте, а Лотте больше, чем Кареев. *"Ни Марат, ни Ролан" ;)* Но переиздать много чего следовало бы. Кстати, статьи Лотте мне читать интересней, чем книгу. Видимо, это действительно - популярная итсория. *Ни в коем разе не в обиду Эмилю - иметь такой раритет и спокойно прочитать от и до всегда хотела. )*

URL
2010-01-16 в 15:22 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
почему Вы статью Лукина про Матьеза не объявите отдельным постом? - а нужно, граждане Без диплома и Nataly Red Rose?.. Ну, может быть. Только уж вместе со статьей об Оларе, того же автора из того же сборника, а Олара я еще не сверстала.

2010-01-17 в 06:17 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Не такая уж редкость, когда выводы, делаемые автором на основании им же собранных посылок (как фактов, так и их интерпретаций), идут, мягко говоря, вразрез друг с другом. Иногда это очень заметно, иногда закамуфлировано. А то самое личное отношение, внерациональное и внепрофессиональное, может противоречить и посылкам, и выводам. И все это "междустрочное", Menschliches, Allzumenschliches, дает о себе знать. Потому и кажется порой, что пишут об одном и том же, защищают одно и то же и нападают на одно и то же, а воспринимаются авторы - как несогласные один с другим, как оппоненты.
Capra Milana Да, пожалуй. Иначе трудно объяснить, почему разное впечатление. Хотя все историки и этого периода, и поседующих 10-летий в общем и в целом не ставят под вопрос саму ВФР и якобинский период, как продвижение вперед, и, несмотря ни на что, время демократическое.

такая постановка вопроса, как "прославляют террор", сойдет для переростков-фиграйтеров. а не для историков. Никогда не прославляли террор. 1. Доказывали, что это была не превентивная, а ответная мера. 2. что это была мера необходимая. 3. что страдали от нее и "чужие", и "свои", и мало кого террор, как даже временная мера, устраивал.
Без диплома я то же самое вынесла из чтения. Наверное, некоторые люди путают разные категории, "плохо-хорошо" и "необходимо-не необходимо". А на деле, необходимое не всегда бывает хорошо.
Надо было произвести аграрную революцию? или хотя бы решить крестьянский вопрос? надо было защищать Французскую Республику от интервенции? а для этого надо было ограничить свободу торговли и с помощью максимума обеспечить всем людям хотя бы прожиточный минимум, надо было мобилизовать солдат в армию. А для этого и приходилось ввести жесткие меры ответственности для того, кто законы не соблюдает.
Было бы, наверное, странно и нелепо, если бы во время Великой отечественной войны или даже во время первой мировой, была дозволена свободная торговля с Германией, уклонение от воинской повинности или дискуссии в печати про то, что, может, "Германия права".

очевидно, что даже за месяцы с сентября 1793 до октября 1794 его характер и динамика минимум дважды меняются.
Nataly Red Rose я знаю, что так неправильно рассуждать. Но террор осени 93 года схож с террором гражданской войны. А террор весны-лета и осени 94 года схож больше с Большим террором Сталина в 1935-39 годах. Если историки поколения Лотте, Фридлянда, Захера как-то так понимали свое время, то и понятно, почему их симпатии, если не исследовательские, то человеческие, на стороне "бешеных", Шометта и эбертистов.

*Ой, сколько наговорила. )*

2010-01-17 в 09:47 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Вернусь к Лотте. Чтобы не оставалось неясностей в моей личной позиции.
То, как поступает каждый человек, определяется тем, что он
- знает
- не знает
- думает
- хочет
- не хочет.
Иначе говоря, человек делает: то, что считает нужным, то, во что верит, и то, к чему его вынуждают (обязывают) разные обстоятельства. Поэтому всецело поддерживаю товарища Л., сказавшую в статье о Барере: нелепы разглагольствования филистеров, требующих от кого-нибудь (не от самих себя, разумеется) – художника, ученого, политика, врача и т.д., - максимального и неуклонного следования убеждениям («истине»).
Историки того поколения не нуждаются ни в нашем «снисхождении», ни в нашем «порицании», а вот уважения безусловно заслуживают. Они ввели в научный оборот множество документов, сделали много ценных переводов, подняли такие сюжеты, к каким не подступались в нашей историографии ни до, ни после.
Разумеется, отечественная история – это не только история ВФР. Вероятно, в других специализированных темах-направлениях происходили и происходят те же процессы, что в истории ВФР, и много имен несправедливо забытых.
Но тема ВФР все-таки имеет значение особенное. О переиздании трудов Лотте, Фридлянда и других, товарищ Синяя блуза и гражданин Оппортунист, вопрос даже не стоит, я первый признаю, что это при нынешней политэкономической ситуации нецелесообразно и не возможно и, может, оцифровка – единственный реальный способ не дать сгинуть этим работам. Но биографический справочник, списки трудов - почему нет?!

2010-01-17 в 09:51 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Березовый сок, правильно наговорили. ) Мне тоже хочется еще кое-что сказать, пока с текстом Лотте работаю.

2010-01-17 в 15:30 

Синяя блуза
О переиздании трудов Лотте, Фридлянда и других, товарищ Синяя блуза и гражданин Оппортунист, вопрос даже не стоит, я первый признаю, что это при нынешней политэкономической ситуации нецелесообразно и не возможно и, может, оцифровка – единственный реальный способ не дать сгинуть этим работам. Но биографический справочник, списки трудов - почему нет?!
Marty Larny ППКС. Ладно, я отлично понимаю, что переиздавать никто не станет. Но тогда уж действительно давайте - "ни Марат, ни Ролан". ;)

2010-01-17 в 15:39 

Синяя блуза
Один момент у Лотте, на который я обратил внимание. В общем, тут ясно все сказано об отношении автора к...
"Якобинцы, как мы знаем, не были едины. Центральная фракция якобинцев — робеспьеристы - возглавляли блок, в который помимо городской и деревенской мелкой буржуазии входили и рабочий класс и деревенская беднота. Робеспьер понимал, что для установления „чистой демократии" необходимо экономическое уравнение. Таким образом, для робеспьеристов „чистая демократия" была целью, а экономическое уравнение средством. Для бешеных и эбертистов, наоборот, экономическое уравнение было не средством, а целью, „чистая демократия" была для них средством. Хотя они предлагали введение конституции 1793 г., потому что им казалось, что террор направляется на рабочих, но они отнюдь не превращали ее в фетиш.
Понимание робеспьеристами необходимости экономического уравнения для достижения „чистой демократии" дало им возможность возглавить революционную диктатуру „вопреки либеральной буржуазии". Эбертисты в якобинском блоке были представителями нарождающегося рабочего класса, связанного с нищающими слоями мелкой буржуазии. Различие социальной сущности эбертистов и робеспьеристов сказалось и в различном отношении их к значению революции в случае ее гибели. „Революция,—говорил 31 марта Сен-Жюст,—является героическим предприятием, авторы которого шествуют между колесованием и бессмертием". Авторы мелкобуржуазной уравнительской республики чувствовали обреченность и изолированность своей попытки. Преемственности будущего они не ощущали. Свою гибель отождествляли они с гибелью революции. „Колесование или бессмертие". Следовательно, либо победа, либо поражение. Победа—несмотря на поражение, победа в самом поражении—была им непонятна. В этом сказалась объективно обусловленная ограниченность возможностей мелкобуржуазной диктатуры — революционной диктатуры в эпоху, когда еще не было сложившегося пролетариата."
И дальше
"Даже веря в возможность реализации своей программы, робеспьеристы понимали, что если валу свободного капиталистического развития удастся перекатиться через их голову, то он окажется для них девятым валом. Иначе думали вожди рабочего класса. Не имея еще своей программы, они однако всегда были проникнуты духом оптимизма и чувством преемственности.
Оставленный как-будто всеми, аттакованный самим Маратом, Жак Ру, отвечая на нападки Марата, одновременно объявляет об издании им республиканского альманаха „на 1794 г., Ill год республики". В начале 1794 г. не стало Ру, и к III году республики, на место республики санкюлотской, стала республика буржуазная. Но все руководители „низов'', „улицы" (Марат, Шометт, Ру и др.) всегда подчеркивали свою революционную решимость независимо от складывавшихся обстоятельств, свою надежду на победу будущих поколений. Этим различием объясняется усталая инертность робеспьеристов во всех тех случаях, когда они были разъединены с рабочими массами.
8 термидора Робеспьер, указав на то, что его хотят лишить жизни, говорил в Конвенте: „О! Я уступлю ее им без сожаления! Я имею опыт прошлого и я вижу будущее! Какой друг родины может хотеть живым вступить в тот период, когда более не позволено будет ей служить и защищать угнетенную невинность..." А Марат в самые глухие времена реакции первого периода революции уходил в подполье и оттуда раздавался его голос — голос учителя в борьбе и пророка побед. В эпоху „Комиссии 12-ти" Марат откровенно заявил Конвенту: „...Я не совершу такой глупости, чтобы отдать себя в руки врагов",—и ушел в подполье.
Шометт, один из талантливейших вождей нарождавшегося рабочего класса, в противовес безнадежности робеспьеристов понимал преемственность и будущность революционного движения. В противовес постановке вопроса Сен-Жюстом „колесование или бессмертие" Шометт 14 октября 1793 г. говорил: „Пусть головы наши падут от пуль убийц,—это нам не важно, но пусть наши потомки начертят на наших черепах: этот пример достоин подражания!""

2010-01-17 в 15:53 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
В декабре у нас была поисковая фраза № 2 (с московским ip):
крестьянская (!) партия (!!) бешеных (!!!) в конвенте...
*прочитал про якобинский блок, и вспомнилось ;)*

2010-01-17 в 15:56 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Один момент у Лотте, на который я обратил внимание. В общем, тут ясно все сказано об отношении автора к...
Синяя блуза, мне так казалось и сейчас кажется, что В.Г.Ревуненков в каком-то смысле вернулся к тем же научным симпатия" или интересам, что были у Лотте и Захера. К шометтовской коммуне, к эбертистам.

2010-01-17 в 18:08 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
М-Воронин мне так казалось и сейчас кажется, что В.Г.Ревуненков в каком-то смысле вернулся к тем же научным симпатия" или интересам, что были у Лотте и Захера. К шометтовской коммуне, к эбертистам. - возможно. Как сам гражданин В.Г.Ревуненков и многие из нас в конце 80-х с надеждой смотрели на перспективу возрождения Советов народных депутатов de facto.

Синяя блуза Один момент у Лотте, на который я обратил внимание. В общем, тут ясно все сказано об отношении автора к... - да, довольно ясно. Я за другой абзац зацепился: "Несмотря на то, что господствующая фракция якобинцев — робеспьеристы стали бороться с рабочими организациями, все же (великолепное это «все же»… вся драма - в два слова уместилась.) якобинская диктатура была образцом широчайшей самодеятельности масс в эпоху, когда рабочего класса, как класса “для себя”, еще не было. Говоря о якобинцах, мы обычно и имели ввиду эту объективную роль якобинской диктатуры, т.е. ее способность к революционному образу действий на основе широкой самодеятельности масс."

2010-01-17 в 18:25 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
террор осени 93 года схож с террором гражданской войны. А террор весны-лета и осени 94 года схож больше с Большим террором Сталина в 1935-39 годах. Если историки поколения Лотте, Фридлянда, Захера как-то так понимали свое время, то и понятно, почему их симпатии, если не исследовательские, то человеческие, на стороне "бешеных", Шометта и эбертистов.
Березовый сок больную точку Вы указали, видимо, правильно.
“В Великой французской революции, — говорил Троцкий в ЦКК, — было две больших главы: одна шла так (показывает вверх), а другая шла так (вниз). Вот это надо понять. Когда глава шла так — вверх, — французские якобинцы, тогдашние большевики, гильотинировали белогвардейцев и жирондистов. И у нас такая большая глава была, когда и мы, оппозиционеры, были расстрельщиками, — это когда расстреливали белогвардейцев, жирондистов, мы были с вами расстрельщиками. А потом началась во Франции другая глава, когда французские устряловцы и полуустряловцы, термидорианцы из правых якобинцев стали расстреливать левых якобинцев, тогдашних большевиков... Надо знать, кого и когда, т.е. по какой ”главе” расстреливать. Когда мы расстреливали, то твердо знали, по какой главе, а вот сейчас ясно ли вы (здесь Троцкий обращается к одному из сторонников большинства) понимаете, по какой главе собираетесь расстреливать, пока что в порядке оргвыводов? Я опасаюсь, что вы... собираетесь расстреливать по полуустряловской, т.е. термидорианской главе". (там же, у Софьи Андреевны, в Заключении)
Уже не единожды, а последний раз - точно - в связи с романом Эренбурга "Заговор Равных", заходила речь об аналогии "Директория-НЭП". Честно говоря, я совсем не берусь предполагать, насколько же конкретно Лотте и другие историки искренне выступали против троцкистских аналогий и насколько старались закрыть глаза на реальность... Но я в данном пункте вынужден признать правоту Троцкого.
То, о чем Вы говорите, Большой террор, предшествующий термидору - сталинские репрессии второй половины 30-х... Может быть. Может быть, именно такая аналогия, высказанная или невысказанная, присутствовала. Но если объяснения якобинскому робеспьеристскому террору весны-лета 1794 года можно найти (то есть найти не только причины - ничего не происходит без причины, но и объективный смысл), то ни причины, ни смысл репрессий 30-х мне непонятны.

2010-01-17 в 18:39 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
мне так казалось и сейчас кажется, что В.Г.Ревуненков в каком-то смысле вернулся к тем же научным симпатия" или интересам, что были у Лотте и Захера. К шометтовской коммуне, к эбертистам. - возможно. Как сам гражданин В.Г.Ревуненков и многие из нас в конце 80-х с надеждой смотрели на перспективу возрождения Советов народных депутатов de facto.
Marty Larny О!!! Вот оно, нужное слово. "Как сам он, как многие из нас". *Кто-то еще сомневается, что бытие определяет сознание??? ;)*
А вообще, я всегда знала, что ты полу-троцкист и полу-анархист. :)
Серьезно - надо подумать, где тут аналогия начинается и где ее следует заканчивать.

2010-01-17 в 18:59 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Должно быть, я анархо-коммунистом оказался в итоге, у меня и друзья из Cercle social, Forster2005. Что поделать! все мы немножко лошади мелкобуржуазные элементы. :)))

2010-01-17 в 19:02 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Marty Larny спасибо )
ЦКК - это что?

2010-01-17 в 19:19 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Центральная контрольная комиссия ВКП(б). Была такая в 1920-1934 годах. "Как нам реорганизовать РабКрИн" <рабоче-крестьянскую инспекцию> - ЦКК и была продуктом реорганизации. Сначала это был координирующий орган, потом его функцией становились все больше поддержание чистоты рядов и обеспечение единства линии. Потому Троцкого и притянули к ответу перед ЦКК, что он демонстрировал несогласие и вызывал общепартийные дискуссии.
Березовый сок, и все граждане, если хотите - у товарища Абзаца выложены работы Роговина: Была ли альтернатива? (Троцкизм: взгляд через годы), Власть и оппозиции, Сталинский неонэп, 1937, Партия расстреляных, Мировая революция и мировая война, Конец означает начало. Натали меня туда навела - на "Завещание" Мелье в htm-формате.

2010-01-17 в 20:30 

DB
Chers amis, наткнулся случайно на эту веточку, позволю себе несколько мыслей.

1. Marty Larny На месте руководителей ИВИ РАН, редакторов Французского ежегодника и журналов «Вопросы истории», «Новая и новейшая история» мне было бы мучительно стыдно до сих пор не издать хоть кратчайшего биографического справочника советских историков.

Во-первых, такие справочники существуют, например, трёхтомный словарь Чернобаева «Историки России XX века».

Во-вторых, как говорит герой известного романа (Павел Юрьевич Уваров ещё не так давно эту чудесную фразу вспоминал), «у нас чего не хватишься, ничего нет» :). У нас нет нормально сделанной на современном уровне истории Английской революции, Французской революции, Научной революции, Промышленной революции и т.д. На этот фоне биографический справочник советских историков, ей богу, не кажется мне самым главным упущением. Тем более, что он-то как раз есть :)

И, в-третьих, издать, как все мы понимаем, можно только то, что написано (я уже не говорю о том, что все эти организации – не издательства). А вот написать такой словарь – гигантский труд, который, по хорошему, должен занимать ни один год. Кто должен его финансировать? Где взять на это людей? Как заставить их забросить свои собственные научные штудии и заняться таким словарём?

Финансирование же ежегодника и журналов позволяет им лишь с трудом выживать. По сути, за такой труд мог бы взяться только, как мне кажется, ИВИ РАН, но и он отнюдь не купается в деньгах и с огромным трудом умудряется невероятно медленно продвигать другие свои глобальные проекты. Иными словами, «мучительно стыдно» могло бы быть лишь кому-то, кто выделяет деньги на науку :)

2. Forster2005 ЭТО справочник?.. Наши историки новой и новейшей?.. Манфреду и Далину там места не нашлось, и Баргу, и Нарочницкому, и Лукину, и даже Карееву?.. и даже Тарле?

Господа, вы так гадаете, как будто книги в спецхране лежат :) ? Кареев, Лукин, Тарле, Барг, Манфред, Далин – все есть во втором томе книги «Портреты историков».

3. АиФ когда руководитель ИВИ в публичном докладе на как бы научном мероприятии…

А кто там, простите, руководитель ИВИ? Вроде как фамилия его руководителя не является государственной тайной…

4. Marty Larny О, как я не прав! ИВИ РАН и ФЕ так относятся к памяти своих коллег... что, я бы сказал, повторно их репрессируют.

Ага, ага… Жутко относятся, согласен… в 1998 г. в ИВИ РАН выходит под редакцией А.В. Чудинова сборник памяти Далина, его же памяти посвящён ФЕ 2002, ФЕ 2005 – памяти Поршнева, ФЕ 2006 – памяти Манфреда… Кроме того, в 2008 г. ИВИ выпускает материалы международной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Манфреда… Повторные репрессии, право слово. Вся эта информация лежит на самых видных местах в сети, стоит только захотеть посмотреть.

5. Березовый сок А еще с 30-х до 60 годов никто не занимался Бабефом.

Да? Открываем библиографический справочник – десятки статей, в том числе Волгина и Далина.

Я, собственно, к чему это всё. Vive Liberta объединяет многих из тех, кто интересуется ФР, и это чудесно. Мнения у всех разные, взгляды у всех разные, и это опять же прекрасно. Но когда кое-кто (не будем показывать на них пальцем, хотя это был Слонёнок) ленится 10 минут поискать в сети, не выходя из дома, а потом рождаются разговоры о репрессиях, антисемитской компании, мучительном стыде и прочих прелестях, выглядит это как-то не очень кузяво. Хотя вы, несомненно, у себя дома и в полном праве.

2010-01-18 в 08:07 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB хорошо, что Вы откликнулись. Вообще же - приходите чаще, по другим веточкам тоже. )
А вот написать такой словарь – гигантский труд, который, по хорошему, должен занимать ни один год. Кто должен его финансировать? Где взять на это людей? Как заставить их забросить свои собственные научные штудии и заняться таким словарём? Финансирование же ежегодника и журналов позволяет им лишь с трудом выживать. По сути, за такой труд мог бы взяться только, как мне кажется, ИВИ РАН, но и он отнюдь не купается в деньгах и с огромным трудом умудряется невероятно медленно продвигать другие свои глобальные проекты. Иными словами, «мучительно стыдно» могло бы быть лишь кому-то, кто выделяет деньги на науку :)
Гигантский труд, безусловно. И иная расстановка приоритетов. И финансирование. Хорошо представляю все это. И все-таки, чем дольше эту работу будут откладывать, тем труднее будет ее выполнить. "Заставить" - нет, заставить невозможно, а вот попробовать убедить...
Вы мне вправе сказать "возьми и сделай". Охотно! и на добровольных началах. Проблема в том, что я не в Москве и вообще, увы, в другом государстве. И даже если приеду, к работе с документами в архивах меня никто не допустит - я не научный работник, не имею диплома историка, и т.д. (
Ну, а тем, кто выделяет (по неведомому праву) деньги, не только на науку, многое можно было бы сказать, но - не услышат, а услышат, так не отреагируют.

Жутко относятся, согласен… в 1998 г. в ИВИ РАН выходит под редакцией А.В. Чудинова сборник памяти Далина, его же памяти посвящён ФЕ 2002, ФЕ 2005 – памяти Поршнева, ФЕ 2006 – памяти Манфреда… Кроме того, в 2008 г. ИВИ выпускает материалы международной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Манфреда…
Эти сборники мне знакомы, как и Волгинские сборники. Как и статьи А.В.Гордона "ВФР, преломленная советской эпохой" и "ВФР в ретроспективе 17-го года", где есть некоторые отрывочные сведения об историках. А я имею в виду, в частности, Ц.С.Фридлянда (есть предисловие В.М.Далина к "Дантону" - и все), уже упомянутую многократно Лотте, К.П.Доболюбского, П.П.Щеголева, О.Е.Сыркину, Я.В.Старосельского, С.М.Моносова, Я.М.Захера (он тоже вниманием не избалован), О.А.Старосельскую-Никитину, К.И.Раткевич, Э.К.Пименову, К.Н.Беркову, Н.П.Фрейберг, Н.М.Лукина, Ю.М.Стеклова, И.Н.Бороздина, П.Н.Ардашева, М.Я.Домнича, Р.А.Авербух, М.М.Штранге, М.А.Деборина/Иоффе... ладно, Полина Семеновна Виноградская не историк... Можно и продолжить список, это лишь те, кто мне сразу вспомнился и кого я по работам представляю. В конце концов, все они писали автобиографии для отдела кадров, у каждого из них было "досье", списки научных трудов тоже обновлялись регулярно по месту работы. Вы думаете - или знаете, возможно, - все эти архивы за давностью уничтожены?
Это первая часть. А вторая... Вторая - о том, что досадно читать, как их пинают при всяком удобном и неудобном случае, то поименно, то в целом.

2010-01-18 в 08:46 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
мне так казалось и сейчас кажется, что В.Г.Ревуненков в каком-то смысле вернулся к тем же научным симпатия" или интересам, что были у Лотте и Захера. К шометтовской коммуне, к эбертистам. - возможно. Как сам гражданин В.Г.Ревуненков и многие из нас в конце 80-х с надеждой смотрели на перспективу возрождения Советов народных депутатов de facto.
С одним, но существенным, по-моему, уточнением, граждане Marty Larny и М-Воронин: В.Г.Ревуненков "вернулся к научным симпатиям историков 20-30-х" не в конце 80-х, а раньше. Но и мне казалось именно так, по известной дискуссии 1970, что этот протест против якобиноцентризма был своеобразным протестом против партийно-государственной бюрократии. Аналогии, аналогии...

Кареев, Лукин, Тарле, Барг, Манфред, Далин – все есть во втором томе книги «Портреты историков».
DB, значит, мое предположение верно. Уже хорошо. Конечно, они не в спецхране. Но все по тем же, очевидно, причинам ("Финансирование же ежегодника и журналов позволяет им лишь с трудом выживать") новая литература в нашу, например, областную библиотеку, поступает с большим опозданием, а то и вовсе не поступает. 4-й том есть, а остальных нет. В сети же содержание 2-го тома вот сейчас появилось на ОЗОНе. Я всегда ищу, и ищу прилежно. А что касается граждан forster2005 - они в Германии. Там справочника точно нет. :)
Рада Вас слышать, хоть и по такому спорному поводу. )

2010-01-18 в 08:49 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Том второй:
Роберт Юрьевич Виппер c. 5-15
Сергей Александрович Жебелев c. 16-27
Михаил Иванович Ростовцев c. 28-40
Василий Васильевич Струве c. 41-52
Аристид Иванович Доватур c. 53-63
Владимир Дмитриевич Блаватский c. 64-72
Николай Александрович Машкин c. 73-82
Сергей Львович Утченко c. 83-93
Константин Константинович Зельин c. 94-104
Тимофей Николаевич Грановский c. 105-115
Павел Гаврилович Виноградов c. 116-124
Владимир Константинович Пискорский c. 125-132
Дмитрий Моисеевич Петрушевский c. 133-142
Александр Николаевич Савин c. 143-154
Ольга Антоновна Добиаш-Рождественская c. 155-166
Евгений Алексеевич Косминский c. 167-176
Николай Павлович Грацианский c. 177-186
Сергей Иванович Архангельский c. 187-196
Сергей Данилович Сказкин c. 197-206
Александр Иосифович Неусыхин c. 207-216
Владимир Михайлович Лавровский c. 217-227
Александра Дмитриевна Люблинская c. 228-242
Александр Рафаилович Корсунский c. 243-247
Михаил Абрамович Барг c. 248-257
Евгения Владимировна Гутнова c. 258-264
Иван Васильевич Лучицкий c. 265-275
Николай Иванович Кареев c. 276-293
Давид Борисович Рязанов c. 294-309
Николай Михайлович Лукин c. 310-321
Евгений Викторович Тарле c. 322-333
Яков Михайлович Захер c. 334-344
Аркадий Самсонович Ерусалимский c. 345-358
Лев Израилевич Зубок c. 359-368
Алексей Владимирович Ефимов c. 369-381
Владимир Михайлович Хвостов c. 382-392
Федор Васильевич Потемкин c. 393-402
Альберт Захарович Манфред c. 403-415
Виктор Моисеевич Далин c. 416-424
Лев Ефимович Кертман c. 425-437

2010-01-18 в 08:50 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Том первый
Василий Никитич Татищев c. 11-24
Николай Михайлович Карамзин c. 25-37
Сергей Михайлович Соловьев c. 38-51
Николай Иванович Костомаров c. 52-64
Иван Егорович Забелин c. 65-77
Василий Осипович Ключевский c. 78-89
Николай Павлович Павлов-Сильванский c. 90-99
Сергей Федорович Платонов c. 100-135
Александр Евгеньевич Пресняков c. 136-152
Александр Александрович Кизеветтер c. 153-163
Павел Николаевич Милюков c. 164-176
Владимир Иванович Пичета c. 177-191
Сергей Владимирович Бахрушин c. 192-206
Борис Дмитриевич Греков c. 207-221
Приложение. О Б. Д. Грекове c. 222-227
Борис Александрович Романов c. 228-246
Михаил Николаевич Тихомиров c. 247-257
М. Н. Тихомиров и изучение всемирной истории c. 258-271
Сигизмунд Натанович Валк c. 272-284
Лев Владимирович Черепнин c. 285-303
Артемий Владимирович Арциховский c. 304-321
Георгий Владимирович Вернадский c. 322-331
Петр Андреевич Зайончковский c. 332-346
Николай Михайлович Дружинин c. 347-367
Александр Александрович Зимин c. 368-392
Владимир Терентьевич Пашуто c. 393-401
Приложение. Из воспоминаний о В. Т. Пашуто c. 402-404
Константин Николаевич Тарновский c. 405-413

2010-01-18 в 12:41 

Синяя блуза
DB Вы редактор ФЕ? Вот здорово. Не надеялся когда-нибудь поговорить лично. )

Я понимаю, что Вы смотрите на задачи ФЕ и главные направления работы современных историков с позиции более общей: что надо издавать в первую очередь, что во вторую, что не надо вообще. *Под словом “издавать”, конечно, понимается ВСЯ подготовка, от составления до корректуры, готовая книжка в типографию с неба не падает )* Мы смотрим - со стороны нескольких исторических тем, ВФР в том числе, которые нас очень интересуют. И с этой стороны нам кажется, что этим темам и авторам внимания уделяется мало. Вот в чем причина разницы наших оценок: много это или мало – то, что есть.
Сборники памяти Далина и Манфреда у меня есть в ксероксе, про Поршнева знаю, но не добывал книжку, пока она меня меньше интересует.
“Портреты историков” у нас в городской и обл.библиотеке не закупили. Финансирование (. Хорошо, Вы на один вопрос ответили, Люсиль нашла содержание. Спасибо. Это некоторые вопросы снимает, но не все.

Все-таки ФЕ долго, процентов на 50, если не больше, был посвящен теме ВФР. Поэтому и историки ВФР заслуживают большего. Я-то не ленюсь не только шарить по сети, но и ходить по библиотекам и знакомым. Но сколько бы не ходил, я не могу даже найти все годовые комплекты “Вопросов истории” (когда журнал был еще под другими названиями, “Борьба классов”, и т.д.), “Вестники Комакадемии”. Не могу найти ничего про Лотте, чтоб прочитать и другим рассказать, про Добролюбского… Чтоб не повторяться, вот еще имена: Ольшевский, Чуйков (Овсянников), Тонкова, Буковецкая, Мирович (Иванова), Богданович, Иоаннисян… А как воспринимать работу, если не представляешь себе ее автора?
Ладно, пусть это все проблемы личные, т.е. личного познавательного интереса. Хотя, кажется, не только личного. Но есть другая сторона.
Если исходить из установки “у меня аллергия на марксизм”, это ведь Александр Викторович Чудинов такую метафору применил? то, значит, всю советскую историографию и французских марксистов надо забыть, как страшный сон. Так? Если так, то, пожалуй, можно ответить метафорой про “повторные репрессии”. В таком смысле я понял Marty Larny, в таком смысле его поддерживаю. Если нет – я, чес-слово, рад был бы убедиться в своей ошибке. Но только статьи того же Чудинова меня не разубеждают, а укрепляют в этом мнении.
И вот в результате, посмотрите, пожалуйста, студенты-историки приходят. Им даже имя Адо или Кожокина ничего уже не говорит, не то что Захера и Лукина. И они пребывают в безмятежной уверенности, что между 1917, а то и раньше, и 1991 годами вообще ничего и никого не было, ни исследований, ни исследователей, а все, что было, это “идеологический хлам”. Откуда у них такая (само)уверенность? Наверное, от их учителей, преподавателей, от историков-ученых. А это правильно? ИМХО, нет.
Это причина вторая, почему у нас с Вами разная оценка того, что есть, про историков, и чего нет, и что быть бы могло. Нужно или не нужно.
Справочник, не справочник, но хоть отдельный выпуск ФЕ ведь мог бы быть…
Списки трудов, допустим, мы тут общими силами собираем, по всем сусекам. Не факт, что они будут полные, но хоть что-то. Но биографические сведения – нам их просто неоткуда взять. В старых журналах, все знают, даже инициалы не расшифровывались, и не указано, из какой организации автор.

Вот так, обменялись мнениями ) Надеюсь, в первый, но не последний раз. Кстати, можно вопрос? «у нас чего не хватишься, ничего нет» :). У нас нет нормально сделанной на современном уровне истории Английской революции, Французской революции, Научной революции, Промышленной революции и т.д. Что Вы понимаете под “нормально сделанной”? какой Вы бы хотели ее видеть? В нескольких словах, если можно.

2010-01-18 в 13:21 

Синяя блуза
Capra Milana Градовского нет.
Еще перечислить кого хотел: Попов-Ленский, Алексеев-Попов, про Галину Серебрякову ничего дельного ни разу не видел. Потом еще Чупрун и Серебрянская, которые писали диссеры и статьи по робеспьеристам. Это уже другое поколение, но все равно. Солтановская-"маратистка", из Львова. Как в воду канули. На память не помню авторов в сборнике с 150-летию ВФР (юристами историками права написанный, по законодательству Учредилки, Легислативы и Конвента). В общем, много, много.

2010-01-18 в 18:58 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
О! Наталка таинственно пообещала приятный сюрприз – и правда. ) Здравствуйте, DB!
Господа, вы так гадаете, как будто книги в спецхране лежат :) ? Кареев, Лукин, Тарле, Барг, Манфред, Далин – все есть во втором томе книги «Портреты историков».
Видите ли, чем гадать, я, конечно, всегда предпочитаю узнать «из первых рук». Но что делать, нету во Франкфурте-на-Майне российских книг. А в инете содержания этих 4 томов я не нашла. Специальный библиотечный поисковик ирбис64 – хорошая штука, дает подробные библиографические описания, но содержания не дает. На Озоне, видимо, или на днях выложили, или я туда не догадалась залезть.
А главное, логично ожидать Лукина, Манфреда, Кареева и Тарле как раз в 4 томе, среди историков новой и новейшей истории. Чтоб их определили во всеобщую историю, как-то не предполагала.

в 1998 г. в ИВИ РАН выходит под редакцией А.В. Чудинова сборник памяти Далина, его же памяти посвящён ФЕ 2002, ФЕ 2005 – памяти Поршнева, ФЕ 2006 – памяти Манфреда… Кроме того, в 2008 г. ИВИ выпускает материалы международной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Манфреда…
Читать не читали (кроме Далинского сборника 1998), все по той же причине географической удаленности. А про факт издания знала, уже потому хотя бы, что на сайте ФЕ я раз в 2-3 месяца бываю, веб-публикации смотрю, ссылки у нас на вас обновляю и читаю новости. И товарищи с родины сообщают. Но мы-то говорим про другое – про то, что много имен совсем или почти забытых.
Критерии отбора – это всегда интересно. Через полвека, если мы все не провалимся в черную дыру или куда еще, по этому 4-томнику, может, будут судить об умонастроениях в историческом сообществе и в обществе в целом в начале 3-го тысячелетия. А мне и сегодня любопытно: кто выбирал «кандидатов» в сборник, на каких основаниях? Почему?
Отечественные историки… Я не вижу Нечкиной. Покровского. Козьмина. Эйдельмана (у него сайт есть, правда, это замечательно, но в справочник-то он не попал).
Смотрим тт.2 и 4. Герье? Щепкина? Слуцкий? Желубовская? Историки, которые к нам ближе: Каримский? Нарочницкий? Ревуненков? Черткова? Плимак? Гусейнов? А Дживелегов? (ну, возможно, он среди медиевистов почему-то). А Вайнштейн? Алефиренко? Звавич? Кирова?.. Или интересный такой историк международного права был, Юрий Вениаминович Ключников. *Я даже за то, чтоб Светлану Валериановну, из ныне здравствующих, тоже не забыть. )*
Насколько я понимаю, справочник – это когда «минимум, но обо всем и точно». А «Портреты историков» - видимо, не справочник, ни по жанру, ни по содержанию.

А вот написать такой словарь – гигантский труд, который, по хорошему, должен занимать ни один год. Кто должен его финансировать? Где взять на это людей? Как заставить их забросить свои собственные научные штудии и заняться таким словарём? Финансирование же ежегодника и журналов позволяет им лишь с трудом выживать. По сути, за такой труд мог бы взяться только, как мне кажется, ИВИ РАН, но и он отнюдь не купается в деньгах и с огромным трудом умудряется невероятно медленно продвигать другие свои глобальные проекты. Иными словами, «мучительно стыдно» могло бы быть лишь кому-то, кто выделяет деньги на науку :)
Нигде и никогда на науку золотой дождь не сыпался, это верно. И текущей работы вряд ли когда бывает мало. А студентов «поэксплуатировать»? Историков-второкурсников. Им будет польза – практическая работа по источнико- и архивоведению, и воспитательный момент. И науке и читателям польза?.. :)


Жутко относятся
По этому поводу я хотела сначала набрать конкретных цитат, где советских историков ВФР отчитывают, спустя ---цать лет, как безнадежных двоечников. Потом подумала – это не Ваши работы, так что это обсуждать нужно с их авторами.
А во что это выливается опосредовано – я, хоть из непрекрасного далека, но сужу по переписке с посетителями сайта (библиотеки, не сообщества) и по форумам. Такие бывают письма, что хоть смейся, хоть плачь. И про революции как «заговор мировой сионистской закулисы», и про историков в этом же духе. Причем знание советской историографии сугубо понаслышке, а с марксистским подходом знакомство на уровне Шарикова. (

У нас нет нормально сделанной на современном уровне истории Английской революции, Французской революции, Научной революции, Промышленной революции и т.д. Что Вы понимаете под “нормально сделанной”? какой Вы бы хотели ее видеть? В нескольких словах, если можно.
Гражданин Синяя блуза опередил с вопросом. А я еще уточнить хочу: Вы говорите об учебниках, о пособиях по истории ВФР и т.д.?

2010-01-18 в 19:02 

DB
Marty Larny хорошо, что Вы откликнулись. Вообще же - приходите чаще, по другим веточкам тоже.

Спасибо на добром слове! :)

Вы мне вправе сказать "возьми и сделай". Охотно! и на добровольных началах.

Да нет, ну что Вы. Я всего-то хотел сказать, что у нас исчезло некое направляющее и указывающее начало, которое может кого-то и на что-то подвигнуть, и которое можно было в чём-то упрекать. Кого-то это радует, кого-то расстраивает, но это факт. Т.е. живём теперь, как на Западе: выступил кто-то инициатором проекта, получил под него грант и, как писала Тэффи, "всё заверте..." Но пока издание научных книг не станет рентабельным, издательства здесь инициаторами не выступят. И историкам сложно быть инициаторами: при нынешних зарплатах мало у кого на занятие тем, чем хочется, тратится не только 100 %, но и хотя бы 70 % времени. Эпоха перемен, что с неё взять :)

Вы думаете - или знаете, возможно, - все эти архивы за давностью уничтожены?

Нет, отнюдь, ничего на эту тему не знаю. По собственному опыту могу сказать, что получить личное дело Адо мне не удалось. Сказали, что его нет - и всё. Никто же никому ничего не должен. Эпоха перемен, что с неё взять :)

Вторая - о том, что досадно читать, как их пинают при всяком удобном и неудобном случае, то поименно, то в целом.

Пинает - кто? И кого? Они же очень и очень разные. Ардашев у многих известных мне коллег стоит на полке, под рукой. К Добролюбскому я отношусь с величайшим уважением, и всегда об этом писал. В адрес Захера вообще ни разу не читал ни одного ругательного слова. Фридлянд - единственный из известных мне, кто реально исследовал Марата.Ну, и т.д.

Ну, и мало кто пинает всё же, не аргументируя. Есть, к примеру, Лукин, которого Вы не называете (не знаю, случайно ли). Вам же наверняка доводилось читать то, что писал о Лукине (в частности, в своей последней книге) Чудинов. Меня он убедил на 100 %. Вас нет - давайте поспорим :)

Capra Milana новая литература в нашу, например, областную библиотеку, поступает с большим опозданием, а то и вовсе не поступает

Я же совсем не о том, что эта книга должна быть у каждого на расстоянии вытянутой руки. Форум, на мой взгляд, тем и хорош (и дискуссия о Штранге показывает это в полной мере), что позволяет навалиться на проблему всем миром, задать вопрос и получить ответ. Я против только осуждения Пастернака теми, кто не читал его романа :)

Рада Вас слышать, хоть и по такому спорному поводу.

Взаимно! :) Постараюсь высказываться не только по спорным поводам :)

Синяя блуза Вы редактор ФЕ? Вот здорово. Не надеялся когда-нибудь поговорить лично.

Спасибо и Вам на добром слове :)

Мы смотрим - со стороны нескольких исторических тем, ВФР в том числе, которые нас очень интересуют. И с этой стороны нам кажется, что этим темам и авторам внимания уделяется мало.

Конечно, я это отлично понял. Просто я пытался донести другую мысль. Нет никакого уделяется. ФЕ был перекошен в сторону революции по чисто идеологическим причинам, в частности, приводящим к тому, что специалистов по сюжету были толпы. Я, в своё время, был поражён, раскрыв знаменитый "кирпич" 1941 г.: батюшки, сколько же имён! А сколько нас ныне? :) С другой стороны, мне кажется, что ФЕ должен всё же соблюдать определённый паритет, чтобы дать высказаться всем достойным франковедам, а не только специалистам по XVIII в. А с третьей, опять же, можно ведь публиковать только то, что есть. Вот, если Вы вдруг обратили внимание, ФЕ открыл историографический раздел. Активно к нам всех зовём, некоторые уже откликнулись. В ФЕ-2008, к примеру, вышла статья об Иоаннисяне, а также библиография его трудов и литературы о нём - он есть в Вашем списке. Но если нет никого, кто интересовался бы, к примеру, Лотте на том уровне, чтобы написать хорошую статью, где её взять...

Если исходить из установки “у меня аллергия на марксизм”, это ведь Александр Викторович Чудинов такую метафору применил? то, значит, всю советскую историографию и французских марксистов надо забыть, как страшный сон. Так? Если так, то, пожалуй, можно ответить метафорой про “повторные репрессии”.

Ээээ... Не так всё же :) Посмотрите, пожалуйста, что говорил Чудинов:

Сложившаяся у многих представителей среднего поколения историков Французской революции "аллергия" на марксизм, который им в советские годы навязывался в качестве единственно возможной методологии, имела в постсоветский период своим побочным результатом резкое падение интереса к социально-экономической проблематике, некогда приоритетной для марксистской историографии. Показательно, что 1990-е годы у нас в стране была опубликована всего лишь одна (!) статья по социально-экономической истории Французской революции. Но от того, что об этих проблемах перестали говорить, они отнюдь не исчезли. Более того, необходимость их обсуждения ощущается сейчас еще острее, чем десять-двенадцать лет назад...

Т.е. Чудинов совершенно не говорил о том, что "аллергия на марксизм" у него. Более того, это ведь заход как раз к попытке обсудить социально-экономические вопросы. Т.е. смысл оказывается ровно обратным. В том же введении Чудинов говорил и о лидирующей роли марксистской историографии в XX в. внутри "классического" направления, что даже вызвало живейший протест одной из участниц дискуссии...

Не убедил? Но тогда тот же Чудинов получается просто мазохистом: то и дело издаёт ФЕ памяти видных советстких историков, с максимальным уважением говорит о них на том же "круглом столе", а втайне марксизм ненавидит, ненавидит... Другое дело, опять же, что не "советсткость" и не "марксизм" служат критерием: можно уважать одного и не уважать другого, как и в любой иной ситуации.

студенты-историки приходят. Им даже имя Адо или Кожокина ничего уже не говорит, не то что Захера и Лукина

Скажу Вам честно, как преподаватель. Говорит им что-то имя или не говорит зависит исключительно от того, насколько их добросовестно учат. У нас, к примеру, есть специальные курсы историографии, и их, как и все остальные курсы, просто сдают. Ну, а если студент занимается ФР, то - опять же, по своему опыту - я не видел ни одной работы, где советсткая историография игнорировалась бы. Другое дело, что тем студентам, с которыми сталкивался я, она очень часто не близка и, напротив, приходится многое объяснять, прежде чем им удаётся увидеть в ней рациональное зерно.

Справочник, не справочник, но хоть отдельный выпуск ФЕ ведь мог бы быть…

Вы не поверите, мы, напротив, от практикующих коллег постоянно слышим: ребята, сколько ж можно-то, в ФЕ как на кладбище: то Манфред, то Далин, то Поршнев... Но даже не в том дело. Вам нужны биографические сведения, но для этого и правда лучше именно словарь. А чтобы написать супер-статью - такую, к примеру, как, в своё время А.В. Гладышев опубликовал о Г.С. Кучеренко - нужно желание и вдохновение. Их не вселить по команде. Ну, а для тех, кто чувствует к этому вкус, мы как раз и сделали историографический раздел + выпустили специальный ФЕ "Историки Франции". Но, кстати, сколько туда историков вошло - полтора десятка... А здесь только в одной этой веточке больше фамилий называли, как это всё впихнуть, даже если бы и были авторы.

Вот так, обменялись мнениями

А что, плодотворно, мне кажется. И цензурно вполне :)

Что Вы понимаете под “нормально сделанной”? какой Вы бы хотели ее видеть? В нескольких словах, если можно.

Мне видится, что при обсуждении спорных вопросов новые материалы появляются постоянно, дискуссии проходят постоянно, и если писать обобщающую работу, нужно быть по уши в проблеме, причём, скорее всего, лет за 10 такая работа неминуемо устареет, хотя бы частично. Т.е. я имел в виду обощающие книги по этим сюжетам, написанные не казённым языком, с адекватным знанием современной (т.е. именно по состоянию на 2010, а не, скажем, 2000 год) историографии и умением свести разные точки зрения воедино. А если при этом у автора есть какие-то свои концепции и он способен написать концептуальную работу, то я готов был бы вообще памятник ему поставить. Если Вам попадались, к примеру, недавно переведённые у нас книги П. Шоню по XVII и XVIII векам, то вот это как раз то самое и есть.

2010-01-18 в 19:29 

DB
Так долго писал предыдущий ответ, что не увидел новую реплику. Прошу прощения за два поста подряд.

Forster2005 пообещала приятный сюрприз

Вот уж не думал, что сюрприз будет приятным :) Только рад :) Здравствуйте!

Видите ли, чем гадать, я, конечно, всегда предпочитаю узнать «из первых рук». Но что делать, нету во Франкфурте-на-Майне российских книг.

Да, я уже понял, прошу прощения. Моя реакция, конечно, была не на гадания, а на критику справочника, если его можно так назвать.

А главное, логично ожидать Лукина, Манфреда, Кареева и Тарле как раз в 4 томе, среди историков новой и новейшей истории.

Есть у меня ничем не подкреплённое подозрение, что изначально планировалось только 2 тома.

Но мы-то говорим про другое – про то, что много имен совсем или почти забытых.

Рискну высказать ещё одно ничем не подкреплённое подозрение: так обстоит дело в любой науке применительно к любому периоду. Человечество так устроено, подозреваю. И нам с Вами ещё повезло, что советское время всё же воспринимается как вещь в себе и имеет своих историков. Неужели в Германии имя любого историка 1950-х, к примеру, годов можно найти в каком-то справочнике, кроме разве что телефонного?

А мне и сегодня любопытно: кто выбирал «кандидатов» в сборник, на каких основаниях? Почему?

Здесь секрета нет: академик Г.Н. Севостьянов, чьё имя на титуле. По каким-то своим критериям.

А студентов «поэксплуатировать»? Историков-второкурсников.

Да нет, ну что Вы! Если Вы читали статьи и книги того же А.В. Гордона, то представляете себе, какая нужна эрудиция и включённость в эпоху, чтобы понять смысл хотя бы одной дискуссии... Какой второкурсник это потянет: такие сюжеты и дипломникам не дашь...

это не Ваши работы, так что это обсуждать нужно с их авторами

Чистая правда: отвечать за всех российских историков мне не по силам, не сдюжу :)

Причем знание советской историографии сугубо понаслышке, а с марксистским подходом знакомство на уровне Шарикова.

А что в этом удивительного? Мне, вон, на экзамене рассказывают: Коперник открыл, что Солнце вращается вокруг Земли. Это же не от того, что у нас астрономию как-то не так преподают...

А я еще уточнить хочу: Вы говорите об учебниках, о пособиях по истории ВФР и т.д.

Мне, наверно, не кажется важным жанр. Учебник именно по ФР я себе представляю с трудом, это всё же, мне кажется, будет нечто вроде "глобуса Украины". А дальше - пособие ли, научпоп ли, научная ли обобщающая работа... Ничего ведь нет толкового, насколько мне известно.

2010-01-18 в 19:51 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
трёхтомный словарь Чернобаева «Историки России XX века».
Синьор DB, спасибо за совет, это я попробую найти, хотя похвастать часто обновляемым фондом нашей библиотеки, увы, не могу.
Меня смущает название. 70 из 100 годов ХХ столетия существовало такое государство, Советский Союз. И советская историческая школа. Как следует понимать - этой школы в словаре нет? или из рассмотрения исключены Момджян, Каримский и другие историки, этнически не принадлежащие к России?.. А если есть, к чему этот нелепый камуфляж? Нелепый, потому что сам по себе он анти-историчен.
Претензия не к Вам, разумеется, синьор. Просто невеселые жизненные наблюдения. С такой "водобоязнью" мы встречаемся на каждом шагу. "Российский историк, российский актер, российский ученый", и так далее, - об историке или актере или ученом, который и состоялся-то личностно и профессионально в и благодаря Союзу, и не подумал бы от этого отрекаться...

2010-01-18 в 20:32 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
обощающие книги по этим сюжетам, написанные не казённым языком, с адекватным знанием современной (т.е. именно по состоянию на 2010, а не, скажем, 2000 год) историографии и умением свести разные точки зрения воедино.
Язык - да, особая проблема. От этого многое зависит. Ну и - разделение, все-таки, самого события, того, что мы про это событие знаем, и того, что мы об этом думаем. "Мы" - последующие поколения, имею в виду, вместе с авторами. Этого разделения очень часто не хватает.

Есть у меня ничем не подкреплённое подозрение, что изначально планировалось только 2 тома.
Похоже на то! В описании ведь указано "в 2 томах". Значит, 3 и 4 пошли вдогонку.

много имен совсем или почти забытых.
Рискну высказать ещё одно ничем не подкреплённое подозрение: так обстоит дело в любой науке применительно к любому периоду.

*с сожалением развожу руками и киваю уныло*
Неужели в Германии имя любого историка 1950-х, к примеру, годов можно найти в каком-то справочнике, кроме разве что телефонного?
Не могу ничего сказать, т.к. германских историков знаю намного хуже, чем наших или французских. Тех, кто занимался ВФР, нашла. Но они-то скорее популярны были в свое время, так что - не очень показательно.

2010-01-18 в 22:52 

DB
L del Kiante

спасибо за совет, это я попробую найти, хотя похвастать часто обновляемым фондом нашей библиотеки, увы, не могу. Меня смущает название. 70 из 100 годов ХХ столетия существовало такое государство, Советский Союз.

Да, я в курсе :) Но, думаю, всё же, что это неточность в названии: судя по всему, СССР там есть...

Forster2005

Ну и - разделение, все-таки, самого события, того, что мы про это событие знаем, и того, что мы об этом думаем.

Мне кажется, в обобщающей работе это почти не реально: ну, как, к примеру, написать в таком ключе причины ФР?..

2010-01-19 в 08:12 

Запутавшемуся миру спешим на выручку
Вы тут так хорошо беседуете, граждане коллеги, я пока не вижу, что принципиально могла бы добавить. *у меня вообще синдром Ходжи Насреддина, а еще дополнительные часы придется вести эту неделю, коллега заболела...*
Поищите, синьор L del Kiante, поищите, пожалуйста. Вдруг что-нибудь искомое найдется в этом словаре. А мне обещали 3-й том "Портреты историков", так что я Вам, и всем, наверное, скоро скажу, кто там из медиевистов. И про Чистозвонова.

URL
2010-01-19 в 12:34 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB
Я всего-то хотел сказать, что у нас исчезло некое направляющее и указывающее начало, которое может кого-то и на что-то подвигнуть, и которое можно было в чём-то упрекать. Кого-то это радует, кого-то расстраивает, но это факт. Т.е. живём теперь, как на Западе: выступил кто-то инициатором проекта, получил под него грант и, как писала Тэффи, "всё заверте..." Но пока издание научных книг не станет рентабельным, издательства здесь инициаторами не выступят. И историкам сложно быть инициаторами: при нынешних зарплатах мало у кого на занятие тем, чем хочется, тратится не только 100 %, но и хотя бы 70 % времени.
По собственному опыту могу сказать, что получить личное дело Адо мне не удалось. Сказали, что его нет - и всё. Никто же никому ничего не должен.

Теперь понимаю. То есть «организовать и возглавить» такое начинание нет ресурсов и нет стимулов. Приношу извинение, не буду вас стыдить ), буду молча сожалеть о нереализуемом прожекте.

Пинает - кто? И кого? Ну, и мало кто пинает всё же, не аргументируя. Есть, к примеру, Лукин, которого Вы не называете (не знаю, случайно ли). Вам же наверняка доводилось читать то, что писал о Лукине (в частности, в своей последней книге) Чудинов. Меня он убедил на 100 %. Вас нет - давайте поспорим
Николая Михайловича Лукина я не упомянул только потому, что Вы чуть выше ответили уже, что статья о нем есть во 2-м томе («Всеобщая история»). Кроме того, о нем есть книга В.А.Дунаевского и А.Цфасмана, 1980 или 1981 года, точно не помню; она мне знакома только по названию, завел в картотеку «на будущее». Но интуитивно Вы определили правильно. Да, конечно, «историк воюющий», «ведущий функционер государственного руководства исторической наукой» - это одна из, и далеко не последняя, причина моего возмущения.
А.В.Чудинов меня не убедил в отношении Лукина. Поспорим? ) Хорошо, попробую поспорить.

А сейчас остановлюсь на двух примерах, которые воспринимаю как пинки советским историкам, не одному Лукину. Речь о статье «На руинах памяти». С книгой А.В.Гордона, разбор которой делает Чудинов хуже обстоит, не везде она есть, но нам сейчас интересна позиция именно А.В.Ч.
«“Распространившиеся после 1991 г. представления о дилетантстве советских историков 20-х годов и примитивности их работ (доходящее до отрицания самой научности) я нахожу некорректными”, — решительно заявляет А.В.Гордон (с. 22). Порою это по-человечески вполне объяснимое стремление воздать должное предшественникам принимает даже слегка утрированную форму, когда, например, пропагандистское и далеко не безупречное в плане изложения фактов сочинение Н.М.Лукина “Максимилиан Робеспьер” автор объявляет “полноценным научным исследованием”.
…раз за разом повторяя тезис о “научности” ранней советской историографии Французской революции, автор борется не столько с ее гипотетическими недоброжелателями, сколько… со своими собственными сомнениями. Характерно, что в приведенной выше фразе относительно “распространившихся после 1991 г. представлений о дилетантстве советских историков 20-х годов” нет никаких имен. Действительно, число исследований о Французской революции, вышедших у нас стране за последние полтора десятка лет, относительно невелико, и, насколько мне известно, автор ни одного из них не высказывал столь широкого, обобщающего суждения обо всех историках 1920-х гг., хотя бы потому, что до сих пор никто не занимался изучением в целом советской предвоенной историографии данной темы. Высказывание же о “распространенности” подобных представлений, похоже, и вовсе всего лишь риторический оборот. В то же время содержащийся в книге самого А.В.Гордона внимательный и, подчеркну, весьма объективный анализ некоторых советских работ 1920-х гг. по истории Французской революции если и не дает оснований для столь радикальной оценки их содержания, как “дилетантство”, то определенные сомнения на сей счет у читателя все же оставляет.»
В этом пассаже и в других, Чудинов фактически утверждает: да, это были пропагандисты, а не ученые, идеологи или функционеры, а не историки и не профессионалы.

Во-первых, из рассмотрения, с точки зрения профессионализма, почему-то исчезли сборники документов. А ведь именно в это время переведены (в дореволюционной России ничего подобного не было!) протоколы секций и якобинского клуба, двух первых Национальных собраний и Конвента, материалы Чрезвычайного революционного трибунала, переписка комиссаров Конвента с Комитетами, переписка Марата, Робеспьера, выступления Дантона, был издан сборник писем очевидцев ВФР (честь составления этого сборника принадлежит Густаву Ландауэру, но Бороздин с коллегами сделали перевод и примечания), докладов об организации народного образования, книги Буонарроти «Заговор во имя Равенства» и документов к нему, тематическая подборка документов по религиозному вопросу. Это только что касается ВФР, а сколько еще такой работы было выполнено по другим историческим периодам и событиям. Мне это представляется ОЧЕНЬ важным. Без этой базы изучение истории невозможно. И сделали это они – Фрейберг и Захер, Сыркина и Лукин, Раткевич, Тарле и т.д. «Красная профессура».

Во-вторых, цитируемую Чудиновым фразу Гордона «Распространившиеся после 1991 г. представления о дилетантстве советских историков 20-х годов и примитивности их работ (доходящее до отрицания самой научности) я нахожу некорректными» я, кажется, очень хорошо понимаю. Это самое «представление», это «мнение» :(, оно может быть и не высказано прямо специалистом, но оно вот именно «распространено», висит в воздухе, ощущается почти по разным поводам, когда, вместо того чтобы вдуматься как следует в тезис, оппонент отрицает тезис загодя, на том основании, что исходит он из работы советского времени («значит, ложный»). Может быть, Вы с этим реже сталкиваетесь в профессиональном кругу, но я в дилетантском – хронически.
Впрочем, вот и «мнение специалиста»:
«И действительно - в сложившейся после разгрома Пражской весны 1968 года ситуации, которую принято называть периодом "застоя", советская историческая наука, образно говоря, погрузилась в глубокий сон.»
С.В.Оболенская. Поскольку герой ее очерка, А.Я.Гуревич, представлен ею как интеллектуальный оппозиционер, через противопоставление его – его коллегам она противопоставляет «западную науку» и «нашу идеологию»:
«…на Западе наш Институт знают именно потому, что там работает Гуревич. "Спрашивают, - говорил директор, - Институт всеобщей истории? Это где Гуревич?» (Не говоря о том, что утверждение фактам совершенно не соответствует – на далеком райском Западе хорошо были известны Люблинская, Далин, Тарле, Адо, Манфред.)
Затем следует феерическое:
«Свой путь в исторической науке А.Я.Гуревич начал традиционно, как социальный историк. Но уже в первых работах был заметен его интерес к "образу чувств и мыслей" людей, творящих историю. Введение понятия ментальности, менталитета упорядочило и структурировало этот его интерес. Советские, а затем российские историки, наученные принципам исторического материализма и оперирующие такими категориями, как производительные силы и производственные отношения или классовая борьба принять "другую" историю Гуревича не могли.»
Странное понимание «социальной истории» и «исторического материализма», странное противопоставление. А можно всерьез говорить о «менталитете» и «образе чувств» без глубокого знания социальной истории, а социальная история может существовать без понимания образа мыслей?.. А ведь пишет это не студентка образца 2009 года…

Если взять все в целом – статьи историков, околоисторические популярные публикации, дискуссии в сети и вне, - общую оценку как историков, так и самого предмета их работ, ВФР, я воспринимаю как враждебную (а у нас она еще враждебнее!)

2010-01-19 в 12:34 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
/окончание/
И третье. Порицая советскую историю, явно или не явно ей противопоставляют «неограниченную свободу» либо Запада, либо сегодняшних государственных новообразований, как то РФ, Украина и другие. «Тоталитарное государство», «тоталитарная наука»…
А.В.Чудинов: «С первых дней существования советской, марксистско-ленинской историографии ее характерной чертой была уверенность в своем абсолютном превосходстве над всеми остальными направлениями исторической науки.»
С.В.Оболенская: «Когда в 1980-х гг. в жизни нашей страны произошли, как говорил Гуревич, "тектонические сдвиги", историки получили возможность писать обо всем и так, как они хотели.»
На обладание конечной истиной претендует каждая религиозная доктрина, философская концепция, историческая школа и политическая система. Да и большинство авторов, начинающих свой труд скромно и осторожно, в конце концов претендует на истину (Николай Иванович Кареев, Тэн или Альбер Матьез в этом друг другу ничуть не уступают). Не скажу, что мне это нравится ), совсем наоборот. Но до фактического научного, политического и религиозного плюрализма (не путать с пофигизмом!) нам, людям, очевидно, еще долго расти. Как выше в примере с рассуждениями Оболенской, отдавая предпочтение одному подходу, человек может только отрицать и порицать остальные подходы как «ложные» (вариант – «устаревшие»). А «свой» подход, или школа, или концепция, разумеется, непогрешима.
«Свобода от страстей очень важна, когда она рассматривается наряду с проблемой свободного доступа к информации. Исторических ревизионистов и их сторонников во всем мире довольно много. Ревизионист - это мыслитель, требующий свободного доступа к информации, на основе которой он может сам составить представление о проблеме. Ревизионисты это люди, которые осмеливаются иметь самостоятельное мнение по историческим проблемам, рискуя стать социальными аутсайдерами. Этих свободомыслящих людей, оппозиционеров, инакомыслящих, ревизионистов, я бы даже сказал, революционеров клеймят по-разному: "ненавистники", "ниспровергатели Холокоста", "антисемиты", "расисты", "неонацисты", "ксенофобы". …нас объединяет любовь к истине, поиск истины. Ревизионист это человек, который пытается по-новому осмыслить проблемы и задачи по мере получения новой информации, особенно когда прежде закрытые государственные архивы открывают доступ к секретным документам. <…> Ревизионисты подтверждают, что существует такая вещь как объективная реальность, объективное знание, и поэтому наш поиск исторических истин стоит затраченных усилий... Ревизионисты всегда в поиске лучшего объяснения, более тесного приближения к истине - в этом их "вечное становление", их жажда, их духовный путь, их любовь.»
Фрагмент доклада Френка Тобена. Историческая проблема, которую он «ревизирует», - холокост; нам важно не это, а самопрезентация ревизионизма. Подразумевается, что свет истины в мир несут лишь те, кто разделяет точку зрения г-на Тобена, все прочие концепции Второй мировой войны никоим образом не соприкасаются с «объективной реальностью». Так в чем, собственно говоря, принципиальное отличие такого историка от советского историка 20-х?..

Что касается свободы. Вы, историк, действительно ощущаете себя совершенно свободным, и в выборе темы, и в выборе метода? какие-то ограничения свободы исследования (при сегодняшнем положении исторической науки) Вы видите? Мне действительно было бы интересно понять ваше самоощущение. Потому что я, журналист, себя профессионально свободным не чувствую.

2010-01-19 в 14:59 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
С такой "водобоязнью" мы встречаемся на каждом шагу. "Российский историк, российский актер, российский ученый", и так далее, - об историке или актере или ученом, который и состоялся-то личностно и профессионально в и благодаря Союзу, и не подумал бы от этого отрекаться...
L del Kiante когда это все время повторяется, то достает.

мне так казалось и сейчас кажется, что В.Г.Ревуненков в каком-то смысле вернулся к тем же научным симпатия" или интересам, что были у Лотте и Захера. К шометтовской коммуне, к эбертистам. - возможно. Как сам гражданин В.Г.Ревуненков и многие из нас в конце 80-х с надеждой смотрели на перспективу возрождения Советов народных депутатов de facto.
С одним, но существенным, по-моему, уточнением: В.Г.Ревуненков "вернулся к научным симпатиям историков 20-30-х" не в конце 80-х, а раньше. Но и мне казалось именно так, по известной дискуссии 1970, что этот протест против якобиноцентризма был своеобразным протестом против партийно-государственной бюрократии. Аналогии, аналогии...

Capra Milana Marty Larny между прочим, в этом вы сходитесь, как раз, с Чудиновым.

Синяя блуза Marty Larny а то сами вы, граждане, не знаете, что если в советское время такого типа справочник не издали, то теперь его не будет, "потому что не будет никогда". В 60-70-е тему трудно было поднять, потому что о репрессиях стыдливо умалчивали. Почему в 80-е, к 200летию это не сделали? вот это у меня вопрос, в пространство. Момент упущен, и поезд ушел.
На обладание конечной истиной претендует каждая религиозная доктрина, философская концепция, историческая школа и политическая система. это залог устойчивости любой системы.

2010-01-19 в 17:43 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Я не специалист, но мне кажется, что когда в советской историографии, противопоставляли эбертистов и бешеных робеспьеристам, или, скажем, Пестеля Никите Муравьеву, историкам приходилось учитывать некую государственную установку.Правы всегда самые "левые", вне зависимости от того насколько реально выполнимы были их программы. Кстати, не дадите какую-нибудь ссылку - какая социальная программа была у Эбера (если была)?
Знаменитая ленинская фраза о декабристах"страшно далеки они от народа" в какой-то степени отражает отношение советских историков и писателей и к Робеспьеру. В статье Тарле о Марате или в пьесе Раскольникова "Робеспьер" это, как мне кажется, очень чувствуется.
Впрочем повторю еще раз- я не специалист.

2010-01-19 в 20:13 

DB
Marty Larny

В этом пассаже и в других, Чудинов фактически утверждает: да, это были пропагандисты, а не ученые, идеологи или функционеры, а не историки и не профессионалы.

Как любой советский ребёнок, я умею читать между строк. Но, убей бог, не вижу, где здесь Чудинов это утверждает. И - главное - зачем ему маскироваться, в чём смысл, если, как Вам кажется, пинание советских историков - это тренд? Я вижу в этом пассаже лишь то, что в нём написано: сочинение Лукина - "пропагандистское и далеко не безупречное в плане изложения фактов". И я понимаю, почему Чудинов пишет именно о Лукине, а не обо всех скопом: потому что анализом Лукина он специально занимался. Точно также, как в другой статье Чудинов критикует ряд дореволюционных историков, но вполне конкретных. И никому не приходит в голову говорить об очернении монархической историографии :)

Во-первых, из рассмотрения, с точки зрения профессионализма, почему-то исчезли сборники документов.

Я не рикну сказать, почему они исчезли у других, скажу за себя. Я сам ни на секунду не задумываюсь о публикации источников, по нескольким причинам.

Во-первых, разве не логично разделять научную и редакторскую ипостась? Вам может не нравиться то, что, к примеру, тот же Чудинов делает, как учёный, но Вы можете отдавать ему должное, как человеку, возродившему безнадёжно, казалось бы, скончавшийся ФЕ. И наоборот, почему нет?

Во-вторых, на мой взгляд, публикация источников в отечественном исполнении не так часто выглядит достойно, как хотелось бы. К примеру, в издании речей Робеспьера неплох комментарий, но кошмарен перевод. На мой, естественно, взгляд. С довоенными сборниками другая история. Сборник "Французская революция в провинции и на фронте", по сути, лишён отечественного научного комментария, он откомментирован Оларом и довольно скупо. Вышедший под редакцией Лукина сборник "Революционное правительство во Франции в эпоху Конвента" вообще лишён комментариев, кроме крайне редких и скупых подстраничных сносок. И т.д., и т.п. Т.е. говорить о профессионализме здесь можно весьма осторожно, если не сказать сильнее (заметьте: я для простоты не касаюсь тенденциозности в подборе документов :) )

И отсюда вытекает в-третьих: на эти сборники крайне редко ссылаются профессиональные историки. Проще прочитать документ в оригинале, чем гадать, где и кто ошибся в переводе. Не говоря уже о том, что странно выбирать в качестве источника уже сделанную кем-то выборку.

Это самое «представление», это «мнение» :(, оно может быть и не высказано прямо специалистом, но оно вот именно «распространено», висит в воздухе, ощущается почти по разным поводам, когда, вместо того чтобы вдуматься как следует в тезис, оппонент отрицает тезис загодя, на том основании, что исходит он из работы советского времени («значит, ложный»). Может быть, Вы с этим реже сталкиваетесь в профессиональном кругу, но я в дилетантском – хронически.

Я не рискну спорить о том, что и у кого разлито в воздухе, поскольку, следуя заветам профессора Преображенского, газет не читаю, телевизор не смотрю. Ну, и с дилетантами не сталкиваюсь. Охотно Вам верю: феномены массового сознания есть ещё более удивительные. И источники этого явления понимаю: публицистика конца 1980-х - начала 1990-х, школьные учебники и т.д. Но не Гордон или Чудинов в этом виноваты. Вообще, выход историков и неисториков в сферу масс-медиа и формирование того, что разлито в воздухе, - совершенно, как мне кажется, отдельный сюжет. Хотя не менее интересный.

после разгрома Пражской весны 1968 года ситуации, которую принято называть периодом "застоя", советская историческая наука, образно говоря, погрузилась в глубокий сон

Вот Вам запись в дневнике Адо, это 1987 год: «Последнее время читал “Воспоминания о Н. Заболоцком”. М., 1984 (изд. 2-е). […] Через судьбу его – встает сталинская эпоха, с ее неприятием всего талантливого, необычного, с ее воцарением воинствующей серости в руководстве духовной жизнью…» Адо тоже очернитель?

С другой стороны, Вы мне про Гуревича, и я Вам про Гуревича :) Процитирую мнение Уварова, одного из лидеров в современной российской франковедческой медиевистики:

"Потребуется еще один экскурс в историческую антропологию сообщества советских медиевистов. Их профессиональная этика была замешана на обостренном чувстве служения и даже подвига, благо трудностей, подлежащих преодолению, всем хватало в избытке. Медиевистам было свойственно тайное высокомерие по отношению к коллегам, более зависимым в своих выводах от политической конъюнктуры. В этой корпорации ценился профессионализм, здесь не терпели халтурщиков, и бытовал особый «гамбургский счет». Это была очень требовательная среда, причем планка требований поднималась с течением времени все выше . Требовательность в сочетании с государственной издательской политикой приводила к тому, что советские медиевисты публиковали удивительно мало монографий. У академика Косминского, опубликованы были лишь две книги , У Грацианского - лишь одна , а у академика Сказкина – патриарха нашей корпорации, монографий, посвященных истории Средневековья, не было вовсе .. Очень часто лишь после того, как медиевист уходил из жизни, его ученики и коллеги, собрав его разрозненные труды, издавали их посмертно. В этом был даже некий особый смысл потлача: работая до изнеможения, над коллективными трудами, разделами в учебниках, статьями в сборниках, всего себя отдать ученикам и корпорации, ожидая от них ответного дара на алтарь своей профессиональной славы. Во всяком случае, собственная монография была наивысшей ценностью, над ней дрожали как над любимым ребенком. В среде, где свои книги были редкостью, да и возможности публикации статей были весьма ограниченны, особую роль играла устная коммуникация: доклады на кафедре, выступления на конференциях, но, в особенности - общение учителя и ученика. Медиевисты почитали своих учителей и дорожили возможностью иметь учеников. В среде медиевистов процветал особый культ источника". Ну, и т.д.

Но могу возразить и по сути :)

«…на Западе наш Институт знают именно потому, что там работает Гуревич. "Спрашивают, - говорил директор, - Институт всеобщей истории? Это где Гуревич?» (Не говоря о том, что утверждение фактам совершенно не соответствует – на далеком райском Западе хорошо были известны Люблинская, Далин, Тарле, Адо, Манфред.)

Адо в ИВИ никогда не работал, Люблинская, кажется, тоже. И Вы не обратили внимание, о каком времени идёт речь. Оболенская сначала ведёт речь о 80-х годах, потом отмечает: "А много лет спустя наш директор говорил мне (и не только мне), что на Западе наш Институт знают именно потому, что там работает Гуревич". Много лет спустя. Т.е. это явно конец 1990-х, самое раннее. Все перечисленные Вами уже давно в могиле. И тогда фраза становится понятна: Гуревич стал, по её мнению, символом ИВИ именно как действующий историк. Ну, кто, в самом деле, ныне помнит на Западе, где работал Тарле... Точно также, как и у нас не каждый вспомнит, где работал, к примеру, Годшо, это просто не важно.

Я какую мысль, собственно, пытаюсь провести. В профессиональной среде нет и не может быть неприятия советской историографии просто потому, что она советская. Да и как может быть иначе: все состоявшиеся на сегодняшний день историки росли и учились при советской власти, марксистами были наши учителя, которых мы безмерно уважаем. Но "советский" - не знак качества. И тогда, как и сейчас, были и бездари, и халтурщики, и "министры-администраторы". Их уважать не за что. Была и определённая атмосфера научной жизни, которая многих несказанно тяготила: по дневниковым записям Адо я это отлично вижу. А других, к примеру, не тяготила. Но заговор в оценке тех лет лично мною не просматривается :)

2010-01-19 в 20:36 

DB
Marty Larny

Так в чем, собственно говоря, принципиальное отличие такого историка от советского историка 20-х?..

В том, что у него нет инструментов, чтобы заставить остальных придерживаться именно его точки зрения - так, собственно, и рождается научная дискуссия. И у государства их нет. Я вот, смотрите, ответ Вам пишу, а не донос в управление "К" :)

Вы, историк, действительно ощущаете себя совершенно свободным, и в выборе темы, и в выборе метода? какие-то ограничения свободы исследования (при сегодняшнем положении исторической науки) Вы видите?

Нет, абсолютно, на 400 % свободен (и очень этим счастлив). По одной простой причине, ровно той же, что и в анекдоте про Неуловимого Джо: историки никого не интересуют. Круг наших читателей меньше, чем у журнала "Коммерсант. Власть" :) За все 10 лет, что существует возрождённый ФЕ, всему начальству было абсолютно до лампочки, что и как он публикует. У монографий абсолютно никакой цензуры. У статей - только политика редакций. Единственная из моих статей, которая шла безумно тяжело, была посвящена постсоветской историографии: журнал не хотел ни с кем ссориться.

Оппортунист

Почему в 80-е, к 200летию это не сделали? вот это у меня вопрос, в пространство

И хорошо, что не сделали :) В советское время в справочники обычно попадали, как в БСЭ, по формальному критерию: учёное звание (от доктора наук или выше) или должность. 90 % тех историков, имена которых звучат в статье, там бы гарантированно не было. А если бы кому-то пришло в голову сделать справочник "Историки ВФР", то было бы совершенно не понятно, что выбрать критерием. Одну публикацию по истории ФР? Две? Десять? Всё же тех, кто занимался только ФР, практически не было.

2010-01-19 в 22:02 

Синяя блуза
Кстати, не дадите какую-нибудь ссылку - какая социальная программа была у Эбера (если была)?
ipsilanty на русском кроме книги Мориса Славина (vive-liberta.narod.ru/biblio/hebertistes_mslavi...), ничего не знаю, не видел за 8 лет бытия в инете. На французском, чтобы серьезно и обстоятельно про его программу? вспомнить надо.
Жорес, который эбертистов крайне недолюбливает, считает, что вся их программа - война, милитаризация и террор. Если вспомню и найду у себя что по этому сабжу, скажу.
Эбертистов у нас в общем-то не очень любили. Меньше чем якобинцев )

а то сами вы, граждане, не знаете, что если в советское время такого типа справочник не издали, то теперь его не будет, "потому что не будет никогда". ..Момент упущен, и поезд ушел.
Оппортунист Если бы знал, то не спрашивал бы. А на счет "никогда"... Оснований демонстрировать гипер-оптимизм у меня нет, но поживем - увидим.

DB
лет за 10 такая работа неминуемо устареет, хотя бы частично. Т.е. я имел в виду обощающие книги по этим сюжетам, написанные не казённым языком, с адекватным знанием современной (т.е. именно по состоянию на 2010, а не, скажем, 2000 год) историографии и умением свести разные точки зрения воедино. А если при этом у автора есть какие-то свои концепции и он способен написать концептуальную работу, то я готов был бы вообще памятник ему поставить. Если Вам попадались, к примеру, недавно переведённые у нас книги П. Шоню по XVII и XVIII векам, то вот это как раз то самое и есть.
"Цивилизацию классической Европы" знаю.
А "кирпич" 41-го? Если не говорить про марксисткую методологию, с которой Вы, очевидно, не согласны, - по охвату разных вопросов и сторон ВФР, на Ваш взгляд, мог быть ориентиром или нет?

Вы не поверите, мы, напротив, от практикующих коллег постоянно слышим: ребята, сколько ж можно-то, в ФЕ как на кладбище: то Манфред, то Далин, то Поршнев...
Поверю, к сожаленью. Вот оно и есть. (
не "советсткость" и не "марксизм" служат критерием: можно уважать одного и не уважать другого, как и в любой иной ситуации.
Не спорю. Например, Токин... Но ладно, я про него ничего не знаю, не за что его не уважать, просто его книжечка мне показалась сугубо политической. Моносов и Лотте вроде бы пишут о том же самом, но воспринимается иначе.

Т.е. Чудинов совершенно не говорил о том, что "аллергия на марксизм" у него. Более того, это ведь заход как раз к попытке обсудить социально-экономические вопросы. Т.е. смысл оказывается ровно обратным. В том же введении Чудинов говорил и о лидирующей роли марксистской историографии в XX в. внутри "классического" направления
"Что хотел сказать автор" - вопрос всегда сложный. А что услышал читатель - тоже. Я услышал, не только в одном этом докладе, но и в других статьях, больше отрицания. Жалобу на засилие марксизма. То, что было в советской историографии положительного, достигнуто "не благодаря, а вопреки". Тем более что у Чудинова его собственные оценки и интерпретации ВФР радикально отличаются от тех, к которым на основе марксистской методологии советские историки приходили. По статье "Шарлотта Корде и смерть Марата" и "На облаке утопии" это видно.

я не видел ни одной работы, где советсткая историография игнорировалась бы. Другое дело, что тем студентам, с которыми сталкивался я, она очень часто не близка и, напротив, приходится многое объяснять, прежде чем им удаётся увидеть в ней рациональное зерно.
А не близка - почему?

публикация источников в отечественном исполнении не так часто выглядит достойно, как хотелось бы.
на эти сборники крайне редко ссылаются профессиональные историки. Проще прочитать документ в оригинале, чем гадать, где и кто ошибся в переводе. Не говоря уже о том, что странно выбирать в качестве источника уже сделанную кем-то выборку.
Сейчас да. Когда и людей, знающих французский, стало больше, и доступ к этим документам появился в разных режимах. Но тогда-то! И для своего времени они были профессионалами, ИМХО.

А что, плодотворно, мне кажется. И цензурно вполне :)
Вполне. )

2010-01-19 в 22:15 

Синяя блуза
Это можно не комментировать. Просто, для примера, выборка из сетевых источников. Авторы разные, есть и историки.

но у выпускника уже не было иллюзий о том, что профессиональную деятельность в рамках советской "исторической науки" можно совместить с честным и непредвзятым изучением истории.
Из биографии Марка Солонина, автора я не заметил, а может, он и не указан
А это уже он сам:
Безнадежно-устаревшие (вернем советским "историкам" это их любимое выражение)

Со своей стороны, я также присоединяюсь к совету Клэр Шеридан не верить ни одному слову из того, что пишут советские (и не только советские) историки о товарище Дзержинском. И не только о нём.
Иван Жуков

К сожалению, по методу и по стилю изложения эта книга, написанная с такой самоотдачей, напоминает советские академические компендиумы 1970-х годов.

В прежнем СССР, были времена научного невежества и насилия над научной общественностью, человеческим достоинством. Процветала безграмотность, и инквизиционное отношение к мысли, которая не отвечала "первопрестольнику" в политике ли, в науке ли. Особенно в это время пострадали биологические науки, в том числе, и аграрная наука. Время этого беспредела прошло и никогда оно не вернется, а потому нет смысла о нем много говорить. И все же находятся адвокаты-защитники той ужасающей бессмыслицы, которая творилась в науке и, которая отбросила развитие науки в прежнем СССР, а сегодня в постсоветских странах, далеко от достижений мировой науки.
(тут речь о генетике, но обобщить-то надо за всю науку)

Вот почему остается фактом, что советские историки не только проявляли обывательскую трусость, но и главное - не были историками в профессиональном смысле, были лишены исторического чутья. И этот приговор им можно считать ныне абсолютно объективным.

Вообще, русская историческая наука имеет глубокие корни. Всему миру известны имена Ключевского, Берлауза и других. Западные историки всегда с большим доверием относились к русской исторической науке, и во многом основывались на ней.
Все изменила Советская Власть!
Она поставила перед своими историками особую задачу - ВРАТЬ, ВРАТЬ и еще раз ВРАТЬ! Врать о прошлом, о настоящем, о будущем.
В Москве был открыт особый ВУЗ Историко-Архивный институт, где большинство прохвосторов были из КГБ. Именно там и ковались кадры исторических спецслужб.
Последний честный русский историк Евгений Тарле с тоской говорил что красные подменили все понятия и принцыпы исторических исследований.


он познакомил меня с некоторыми идеями Новой Хронологии, насколько помню — после одного из математических конгрессов, где на эту тему выступал А.Т. Фоменко, тогда ещё не академик, а молодой доктор наук в области геометрии и топологии. Новые сведения казались необычными, но лишь благодаря им я стал присмотриваться к мировой истории, которую до тех пор не выносил из–за бессовестного вранья советских исторических учебников и книг.

Возможно, читателю, привыкшему ко лжи советских историков, эти утверждения автора покажутся резкими...

А как быть с той ложью, которая пронизывала труды многих историков? И как преодолеть глубокую отсталость советской исторической науки, встать вровень с…
(это все та же C.Оболенская)

Когда-нибудь, в близком или далёком будущем, после того как вымрут лживые советские историки, а мы поймём, наконец-то, настоящий смысл нашей истории
Правдюк (ага, заметно)

Гораздо неприятнее другой вариант "лженауки", хорошо знакомый нам по советским временам, - идеологически ангажированная наука. То есть наука, сознательно врущая с корыстной целью, но сохраняющая все видимые атрибуты настоящей науки.

2010-01-19 в 22:31 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
2010-01-19 в 22:57 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Кстати, не дадите какую-нибудь ссылку - какая социальная программа была у Эбера (если была)?
ipsilanty, у Эбера программы не было. Как некоего ясно сформулированного и декларуемого плана действий в национальном масштабе. А то, что было, мне кажется, подходит под современное понятие "лозунги".
У Шометта, у Моморо, возможно, были представления более концептуальные и долговременные.
Взгляды Клоотса чуть-чуть, по-моему, ближе к "программе".
Славин в своей книге анализирует это.

У В.Г.Ревуненкова есть статья "О социальной сущности движения эбертистов ("Новая и новейшая история", 1974, N 4). Она у нас в библиотеке планируется, но как скоро, не могу точно сказать.

2010-01-20 в 00:37 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Синяя блуза, Capra Milana. Спасибо. Конечно, слово «программа» было выбрано неудачно… Может быть и сам термин «эбертисты» неудачен, ведь этих во многом разных людей объявили отдельной «фракцией» якобинцы?
Жореса я читала и как раз хотела выяснить у более начитанных граждан, справедлива ли его оценка. Правда ли, что единственным способом решения всех экономических проблем эта группа считала усиление террора. И верно ли мое мнение о самом Эбере – абсолютно беспринципный человек, для которого требования усилить репрессии были только способом добиться популярности. В таком случае есть какая-то страшная справедливость в том, что именно с его казни начался новый виток террора. Да, я очень добрая, я знаю… Буду читать Славина, может быть, точка зрения измениться.
О Софье Андреевне Лотте - сегодня увидела в интернете статью. ioann.tol.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=m... Арестованный с 1936 г. (и расстрелянный в 1937) историк, автор книги о Казанском ханстве, М. Г. Худяков 11 сентября 1936 г. показал на допросе, что Софья Андреевна состояла в «троцкистско-зиновьевской организации». Вот и предлог для ареста… В статье сказано, что в Ленинграде репрессии против ученых начались уже в 1936 г. – своего рода репетиция перед Большим террором.
А вот цитата из протокола допроса:
Вопрос: Следствие еще раз уличает Вас во лжи. Ведь ваши близкие связи (Быковский С. Н., Пальвадре М. П.) являются участниками контрреволюционной троцкистско-зиновьевской организации, о чем Вы осведомлены. Следствие настаивает на правдивых показаниях.

Ответ: Признаю, что я действительно показывал следствию неправду. Сейчас же хочу говорить правду. Я действительно, начиная с 1930 г. и до последнего времени, поддерживал связи со следующими троцкистско-зиновьевскими элементами: 1. Моториным Н. М., высланным из Лен[ингра]да в 1935 г. 2. Цвибак М. М. - тоже высланным. 3. Озерс-кой Р. - выехавшей к высланному мужу в Новосибирск или Омск. 4. Дубовым В. С. -высланным якобы в Якутию. 5. Пригожиным А. Г. - зам. председателя] Академии истории материальной культуры. 6. Бусыгиным А. А. - зам. директора Ин[ститу]та антропологии и этнографии. 7. Кипарисовым Ф. В. - зам. председателя] Академии истории материальной культуры. 8. Томсинским С. - зам. директора Историко-археографического ин[-ститу]та. 9. Зайделем - работником Коммунистической] академии. 10. Кошелевым - бывшим] секретарем парткома Академии наук. 11. Лотте С. А. - б[ывшим] работником Академии истории материальной культуры. 12. Гагенторн Н. И. - сотрудником Академии истории материальной культуры.

Других своих связей с троцкистско-зиновьевскими элементами я не помню. Моя связь с вышеперечисленными лицами носила деловой характер.

2010-01-20 в 01:06 

DB
Синяя блуза

А "кирпич" 41-го? Если не говорить про марксисткую методологию, с которой Вы, очевидно, не согласны, - по охвату разных вопросов и сторон ВФР, на Ваш взгляд, мог быть ориентиром или нет

Здесь я вижу три узких места:

1. Очень пёстрый состав участников. Одно дело, предположим, Добролюбский, а другое - Молок. А кто что писал, там можно только догадываться. По фактологии-то ведь даже Ревуненков почти не врёт: я, вот, если возьмусь писать книгу, к примеру, о ядерной физике, то тоже, может, по фактологии мало совру :) И то: ну, вот как можно написать, к примеру, что Франция объявила войну Австрии? В школьном учебнике такое упрощение - святое дело, но в таком томе... Или как может трезвый человек в здравом уме и твёрдой памяти написать: "...в галерее одного из версальских дворцов, называвшихся "Малые забавы". Неизвестно, в какой мере это странное название оправдывалось раньше, но в 1789 г. французскому королю предстояли здесь, действительно, не очень большие развлечения"...

2. Прошло 70 лет. Появилась масса новых совершенно конкретных исследований по многим проблемам. Например, по финансовому кризису накануне ФР. Это, естественно, не упрёк авторам "кирпича" :)

3. Про марксизм я бы сейчас, с Вашего позволения, не отвечал, если это был, конечно, вопрос :) Не тот сюжет, чтобы его затрагивать en passant. Но я, естественно, не против его обсуждения, коли будет интересно. Скажу лишь, что после Маркса были всё же Ленин и Сталин, их присутствие в томе чувствуется чрезвычайно. И в итоге интрига подготовки к 9 термидора объясняется просто: цитатой из т. Сталина о том, что буржуазия не может надолго сплотить вокруг себя народные массы.

4. Т.е. даже не в марксизме проблема, а в стремлении просоответствовать принятой точке зрения. Условно говоря, с марксизмом отлично дружит и включение Термидора в ФР, и исключение из неё :) А для книги довольно часто характерна телеология (про 14 июля: "Революция ещё не совершилась в этот день в провинции. Но после падения Бастилии можно было не сомневаться в её повсеместном успехе"), тенденциозность (о том, что вандейцы хотели перебить пленных республиканцев сказано, а об "адских колоннах" случайно позабыли), передёргивания (в главке о суде над королём своеобразным образом изменены все цифры, много лирики, но нет нормального комментария к вопросу об отсрочке и чётвёртого поимённого голосования) и т.д.

"Что хотел сказать автор" - вопрос всегда сложный. А что услышал читатель - тоже. Я услышал, не только в одном этом докладе, но и в других статьях, больше отрицания. Жалобу на засилие марксизма.

Что хотел сказать автор и что услышал читатель, естественно, не всегда одно и то же. Другое дело, как это оценивать в каждом конкретном случае, если это не художественное произведение: как норму, как плохую дикцию у автора или как предвзятую позицию читателя. Т.е. я-то пребываю в блаженной уверенности, что показал: если Чудинов так ненавидит советскую историографию, его ничто не заставляло её чествовать во множестве сборников + я не знаю его текстов, где бы он высказывался о советских историках чохом и скопом. Ваше полное право, разумеется, интерпретировать это как-то иначе. Я просто, наверно, не до конца понимаю причинно-следственные связи, заложенные в эту интерпретацию и рискну предположить, что здесь мы уходим от сугубо фактологической и текстуальной дискуссии в область ощущений, симпатий и антипатий. Ну, все мы люди: я, вот, тоже, если не люблю какого-то историка, мне всё кажется. что он глупости пишет :) И - с другой стороны - у меня есть личное общение с Александром Викторовичем, и если бы он ненавидел советских историков, но, по какой-то причине не решался сказать это открыто в печати, чего бы ему и от меня-то шифроваться :)

А жаловаться на засилие марксизма могут, подозреваю, разве что те, кто жил и работал в этом засилии дольше и Чудинова, и меня, сами при этом марксистами не являясь.

Тем более что у Чудинова его собственные оценки и интерпретации ВФР радикально отличаются от тех, к которым на основе марксистской методологии советские историки приходили.

Вы знаете, это можно сказать про всех известных мне живущих ныне в нашей стране активно практикующих историков ФР. По вполне понятным причинам на 80 % лежащим за пределами идеологии. В возрастном диапазоне от аспиранта до А.В. Гордона.

А не близка - почему?

Рискну высказать предположение: потому что у нас почти не было историков-марксистов, глубоко и профессионально занимавшихся ФР. Когда я, в своё время, разговаривал на эти темы с А.В. Гордоном, он сказал, что знает только одного такого историка - Адо :) Это, конечно, преувеличение, но тех, кто качественно работал с источниками и при этом действительно использовал марксистскую методологию, можно пересчитать по пальцам. На память, кроме Адо, навскидку приходят, разве что, Далин и Захер, кто ещё? К тому же, если бы сегодня студент принёс мне в качестве диплома книгу Лукина о Робеспьере, я бы не допустил его до защиты. Потому что это, как говорил Жванецкий, "фигуру под костюм подгоняем" :) И ребята это отлично чувствуют.

Сейчас да. Когда и людей, знающих французский, стало больше, и доступ к этим документам появился в разных режимах. Но тогда-то! И для своего времени они были профессионалами, ИМХО.

IMHO, эти книги, несомненно, полезны в ситуации, когда ни студенты, ни их преподаватели нередко не знали никакого языка, кроме русского. Но к науке это всё же не имеет никакого отношения. У нас долгие годы так и принято было: есть мировая наука, а есть советская. Если в СССР сюжет не раскрыт, то будь даже миллион книг по нему на Западе, это не считается, хоть докторскую защищай. Если в СССР какие-то источники недоступны, отлично можно без них обойтись. Ну, что тут скажешь...

2010-01-20 в 07:25 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
ipsilanty - о, спасибо! Ценная находка (про Лотте), вечером сяду и прочитаю внимательно. "Троцкистско-зиновьевская", значит... за что боролись...Про самого Эбера из более-менее доступных есть очерк в сборнике "Портреты революционеров" Альбера Собуля. Но на французском. Просто эту книгу большой партией, видимо, привезли в свое время, даже у нас на Украине она была. Библиотека списала, а я утащил. ).
Тоже как-нибудь ее выложим, хотя... французское издательство, если заметит, не так снисходительно к нам отнесется, как отечественные )
"Эбертисты" - да, название очень условное.

DB рад приветствовать ).

2010-01-20 в 07:34 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Capra Milana спасибо. Вот опять Покровский...
Хорошо, про Покровского потом как-нибудь. Давайте что сделаем - в раздел "историки и историография" поставим таких вот ссылок - об организации науки, первых советских исторических журналов. И на дореволюционные журналы, типа "Ж(урнал).М(инист=ва).Н(ародного).П(росвещения).", "Нива", "Русское богатство". С той целью, что если кому захочется самостоятельно покопаться, представлял, где искать.

2010-01-20 в 09:05 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я здесь! Несколько дней были мы без связи, поэтому отвечаю только сейчас. DB, доброе время суток ) Даже хочется сказать – «наконец-то!»

Да-да, я имела в виду тот самый «круглый стол», туда ведет ссылка, данная в моей реплике (на копию файла с сайта Юрия Карякина), и я говорила о А.В.Чудинове, ведущем научном сотруднике ИВИ РАН – это ведь руководящая должность.

Не могу сказать, что «Пастернака не читала», хотя прочитывать все и в оперативном режиме, разумеется, у меня нет возможности, у меня ведь есть своя профессия, требующая постоянной работы с новыми фактами и литературой. За ФЕ мы следим по его сайту (бумажный носитель к нам, увы, давно уже не поступает), по тем отсканированным материалам, которые присылают друзья и коллеги. И все, что в сети появляется, читаю, потому, что в этой самой сети профессиональных работ по ВФР на русском языке мало, и публикации постоянных авторов ФЕ не заметить невозможно.
Если бы ФЕ не был флагманом в… не знаю, какое бы слово употребить – «отечественном»? я вроде в другом государстве :(… «если сомневаетесь в прилагательном, вычеркните его совсем». Если бы ФЕ не был флагманом в нашем франковедении и в освещении ВФР в частности, оценки, которые дают авторы, и их концепции меня бы, наверное, волновали меньше.
Это не значит, что А.В., Вы, или Людмила Александровна, или Гордон «ответственны» за каждую уничижительную реплику в адрес советских историков. Но ваша оценка итоговая – своего рода ориентир. Для всех ли профессионалов? Не знаю. Но для более широкого круга интересующихся темой – да.
Я сказала «итоговая оценка». «Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза». Первая и последняя фразы, запоминаются и определяют общий тон беседы, статьи, доклада. Кроме того, отдельная статья или доклад всегда воспринимаются в контексте и в связи с другими статьями и докладами.
Нет, я не думаю, что тут дело в «ненависти» к советской историографии, правда, в отношении А.В. к Лукину подозреваю какую-то чисто человеческую антипатию, как и в отношении его к Марату ). Но мы не это обсуждаем ведь. Если статья «На руинах памяти» начинается и заканчивается призывом разделить «историческую память» и «историю», и обращение к истории ВФР в первые годы после Октября рассматривается исключительно как политическая самоидентификация и средство самолегитимизации и пропаганды, то и доклад с «аллергией на марксизм», и «Смену вех» я воспринимаю как отрицание в целом. Это же понятно: если ложны ключевые понятия и сам принцип, то все поле марксистской историографии заведомо бесплодно, и положение не спасают отдельные фигуры, как то Манфред и Далин.
потому что у нас почти не было историков-марксистов, глубоко и профессионально занимавшихся ФР.
И вольно или невольно, в Ваших словах звучит та же мысль: ничего не сделано, ничего нет за этот большой период.

Вот почему я и сказала, что такая оценка, публично выражаемая, становится оценкой-ориентиром.
Ведь, понимаете, и в отсутствие вненаучных «инструментов» воздействия на профессиональную корпорацию, существует влияние в других формах. Конечно, вы не заставляете делать в работах обязательные выводы «в русле» и «в соответствии», не заставляете везде вставлять цитаты из книг Ф.Фюре и А.В.Чудинова :). Но есть конъюнктура. Есть авторитет (об авторитете ФЕ и ИВИ РАН я уже говорила выше). Есть инерция, в конце концов, сильнейшая вещь («в ИВИ РАН всегда говорят правильно»). Есть «научная» мода…

Отдельный разговор – может быть – о том, как взаимосвязаны оценка советской историографии и оценка самого события, ВФР.

p.s. "Советская историография" - это не знак качества. Конечно, нет. Из вредности могу неполиткорректно на некоторые статьи в "Вопросах истории" 47 года пальцем показать, совершенно вымученный сюжет о связи ВФР и Украины в 18 веке )

2010-01-20 в 09:13 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Capra Milana спасибо. Для понимания ситуации 30-х очень полезные ссылки.
ipsilanty спасибо за наводку на Лотте. Разговор про Эбера... нужно, наверное, отдельную тему для этого завести. Попробуйте? Не бойтесь )

2010-01-20 в 09:20 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
офф-топ
DB, а нельзя ли Вас пригласить в другой сюжет, "термидорианский"? там есть очень интересный, не методологический, а фактологический вопрос.
Разумеется, когда Вам занятость позволит.

2010-01-20 в 20:22 

Синяя блуза
DB
Про "кирпич 41"
Здесь я вижу три узких места:
1. Очень пёстрый состав участников.

2. Прошло 70 лет.
Я только самый общий подход имел в виду, не содержание. Т.е., по пункту 1, я так понимаю, что лучше один автор, а еще лучше - автор со своей собственной концепцией? А может быть, 2-3 автора как раз и обеспечили бы разные точки зрения? не так чтобы один раздел писал один, второй - другой историк, и т.д...

3. Про марксизм я бы сейчас, с Вашего позволения, не отвечал, если это был, конечно, вопрос :) Не тот сюжет, чтобы его затрагивать en passant. Но я, естественно, не против его обсуждения, коли будет интересно. Скажу лишь, что после Маркса были всё же Ленин и Сталин, их присутствие в томе чувствуется чрезвычайно.
Ну, много вопросов сразу задавать как бы и не очень правильно, потому что каждый ответ еще надо хорошо обдумать. Но сюжет такой напрашивается из всех наших разговоров и этого в частности. Начиная с того, что считать "марксизмом", и не существует ли некий "марксизм"-сталинизм, и т.д., и т.п. Так что я двумя руками "за", чтобы обсудить.
А для книги довольно часто характерна телеология
Хм. ) А где ее нет, телеологии? У Карлейля, у Тэна, у Кропоткина, у Кошена... в большей или меньшей дозе, у всех присутствует.

здесь мы уходим от сугубо фактологической и текстуальной дискуссии в область ощущений, симпатий и антипатий.
Да вроде нет... Единственное, что эмоционально меня цепляет, это точь-в-точь списанная с посттермидорских памфлетов характеристика Марата и списанная с жирондистских апологий характеристика Шарлотты Корде. А так...
Чудинов так ненавидит советскую историографию, его ничто не заставляло её чествовать во множестве сборников + я не знаю его текстов, где бы он высказывался о советских историках чохом и скопом.
Я прочитал то, что сегодня гражданка Анна-АиФ написала. У меня, видимо, не получалось точно сформулировать, в чем тут противоречие, а она, кажется, ухватила нужную мысль...
А в "На руинах памяти" "приговор" все же Чудинов выносит не одному Лукину, а всем им, кто начинал работу и сформировался как историк в довоенные годы.
Ладно. Чтоб не ходить по замкнутому кругу, пока думаю над всеми аргументами, высказанными всеми сторонами.

его собственные оценки и интерпретации ВФР радикально отличаются от тех, к которым на основе марксистской методологии советские историки приходили.
Вы знаете, это можно сказать про всех известных мне живущих ныне в нашей стране активно практикующих историков ФР. По вполне понятным причинам на 80 % лежащим за пределами идеологии. В возрастном диапазоне от аспиранта до А.В. Гордона.

Это вообще отдельный разговор, который хорошо было бы.

у нас почти не было историков-марксистов, глубоко и профессионально занимавшихся ФР. Когда я, в своё время, разговаривал на эти темы с А.В. Гордоном, он сказал, что знает только одного такого историка - Адо :) Это, конечно, преувеличение, но тех, кто качественно работал с источниками и при этом действительно использовал марксистскую методологию, можно пересчитать по пальцам. ...если бы сегодня студент принёс мне в качестве диплома книгу Лукина о Робеспьере, я бы не допустил его до защиты.
Ну, наверное, даже если б "Постижение ФР" студент принес в качестве диплома, это тоже был бы не диплом. )
Не буду вмешиваться в Вашу преподавательскую епархию, но задам очередной вопрос.
Хорошо, у нас не было профессиональных историков ФР, использовавших марксисткую методологию и качественно работавших с источниками. А французские марксисты? Т.е. из предшествующего Вашего поста я понял, что не только советская, но и любая другая марксистская интерпретация ВФР сегодняшним студентам не близка.
А что им близко, по Вашим наблюдениям?

У нас долгие годы так и принято было: есть мировая наука, а есть советская. Если в СССР сюжет не раскрыт, то будь даже миллион книг по нему на Западе, это не считается, хоть докторскую защищай. Если в СССР какие-то источники недоступны, отлично можно без них обойтись. Ну, что тут скажешь...
Так разве это потому, что нашим ученым хотелось легко жить и не хотелось с источниками работать? от их желания и профессионализма тут мало что зависело.
Вопрос попутно, технический. Я к архивной работе вообще никогда отношения не имел, как формируются фонды зарубежных документов, понятия не имею. Вот у нас есть (или был?), говорят, огромный фонд Бабефа и фонд Буонарроти. Каким путем их создавали? там копии, или оригиналы, на что-то обмененные или выкупленные?

ipsilanty
Разговор про Эбера... нужно, наверное, отдельную тему для этого завести. Попробуйте?
Гражданка АиФ правильно говорит. Всячески поддерживаю предложение. )

2010-01-21 в 13:48 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB
в чем, собственно говоря, принципиальное отличие такого историка от советского историка 20-х?..
В том, что у него нет инструментов, чтобы заставить остальных придерживаться именно его точки зрения

То, что в распоряжении г-на Тобена сей момент такого инструмента нет, это заслуга отнюдь не его. И я не уверен, что, если инструмент появится, то любой и каждый историк при такой-то уверенности в истинности своей точки зрения, устоит от искушения им воспользоваться для «убеждения» оппонента.
Но сам этот инструмент создают не историки. Не Лукин и не Манфред. И дискуссий, в том числе профессиональных, больше всего было как раз в 20-е годы – начале 30-х. Этот период наименьшего единогласия советских гуманитарных наук.
В то же время и дореволюционное научное сообщество некоторые научные споры решало отнюдь не способом научной дискуссии. И во Французской академии, и в Лондонском королевском обществе, и т.д., и т.п., везде бывали случаи травли оппонентов, подвохов, исключений, и проч. Сказать при этом, что академии и научные сообщества всегда возглавляют серости, которые притесняют истинные таланты – было бы заведомой ложью. Сказать, что научные учреждения собирают под своей крышей наиболее талантливых ученых и избавляются от «шарлатанов» - тоже никоим образом.
Словом, не кажется мне, что с этой стороны советская историческая школа являлась чем-то из ряда вон выходящим. О том, что вновь созданная научная структура не избегла общей участи – вот о чем можно сожалеть, как и о других серьезных недостатках сложившегося советского общества и государства.

Адо тоже очернитель?
Насколько я понимаю, Адо говорит об общей атмосфере. Воспроизводит слова и чувства другого человека, но обвинения в профессиональной несостоятельности коллег по цеху я здесь не вижу.

Я вижу в этом пассаже лишь то, что в нём написано: сочинение Лукина - "пропагандистское и далеко не безупречное в плане изложения фактов".
В этом фрагменте логическое ударение не на Лукине и его книге, а на том, что даже Гордон, старающийся защитить советских историков 20—30-х, сомневается в их профессионализме. А автор статьи – не сомневается в их НЕпрофессионализме.
Или вот, резюме более ясное, от первого лица: «ростки истории-науки, пробивавшиеся сквозь толщу формируемой советским государством исторической памяти, были слишком хилыми и невзрачными, чтобы быть замеченными издалека. Если, конечно, таковые вообще выживали.»
Давайте попробуем иначе поставить вопрос: какие же достижения советской исторической науки в области ВФР сохраняют значение?..
Вопрос должен был бы быть адресован Чудинову, поскольку в его работах ответа я не нахожу. За отсутствием Александра Викторовича vis-à-vis я обращаюсь с таким вопросом к Вам. Просто – Ваша личная профессиональная оценка.

абсолютно, на 400 % свободен (и очень этим счастлив). По одной простой причине, ровно той же, что и в анекдоте про Неуловимого Джо: историки никого не интересуют.
Спасибо за ответ. ) (я свою несвободу ощущаю в другом, не в цензурировании статей…)

публикация источников в отечественном исполнении не так часто выглядит достойно, как хотелось бы.
Вы согласны, что каждое достижение следует оценивать в его конкретном времени? Имеют ли эти переводы отношение к науке… Думаю, да. Много ли было возможностей у студентов-историков дореволюционных университетов работать с первоисточниками? Дело, положим, не в языковом барьере, а в том, что документами такими располагали два города Российской империи. (Да и сколько было самих исторических факультетов?) Что касается старших классов гимназий, в их распоряжении были лишь учебники. Пересказ событий с готовыми выводами. Хрестоматии с текстами появились, как вид пособия, в советское время? Кто хорошо знает историю народного образования и педагогики, поправьте меня.
Что это значит? Значит то, что благодаря таким несовершенным, с современной точки зрения, тенденциозным сборникам учителя, студенты и аспиранты провинциальных вузов получали новый навык – работать с документом, анализировать его, сопоставлять документы. Чем шире и основательней база науки – школа и вуз – тем выше и уровень науки.
=============
Поддерживаю предложения отдельно и специально поговорить о марксизме (как методе) в историографии и прочих сюжетах. DB, Вы бы на себя такую инициативу взяли – поставить эту проблему? Потому что наверняка мы поставим вопрос по-разному ). А интересно, чтобы тему обозначил человек, который придерживается другого метода.
=============
Давайте что сделаем - в раздел "историки и историография" поставим таких вот ссылок - об организации науки, первых советских исторических журналов. И на дореволюционные журналы
Давайте, М-Воронин )

ipsilanty, об Эбере и эбертистах в самом деле удобней поговорить в отдельной теме. Сюда не все интересующиеся догадаются заглянуть. За Лотте – спасибо.

Capra Milana, спасибо. Статья о медиевистах Ваши догадки про Дживелегова подтверждает.

В.Г.Ревуненков "вернулся к научным симпатиям историков 20-30-х" …протест против якобиноцентризма был своеобразным протестом против партийно-государственной бюрократии...
между прочим, в этом вы сходитесь, как раз, с Чудиновым.

Гражданин Оппортунист, Робеспьер любил собак. Я тоже люблю собак. В этом мы сходимся. Что из этого следует??? ;)
О симпатиях Ревуненкова и почему, предположительно, они именно таковы, я говорил и на первом форуме сайта ВФР, в 2002 году. И что?..

а то сами вы, граждане, не знаете, что если в советское время такого типа справочник не издали, то теперь его не будет, "потому что не будет никогда". В 60-70-е тему трудно было поднять, потому что о репрессиях стыдливо умалчивали. Почему в 80-е, к 200летию это не сделали?
Не знаю, что будет и чего не будет, а к 200-летию почему не сделали? Может, потому, что считали первоочередными издания о самом событии. Может, потому, что полагали, что впереди еще вечность. Или, может, наоборот, чувствовали, что скоро все переменится.

2010-01-21 в 16:07 

DB
М-Воронин рад приветствовать ) Спасибо! Взаимно :)

АиФ я говорила о А.В.Чудинове, ведущем научном сотруднике ИВИ РАН – это ведь руководящая должность

Нет-нет, что вы :) Это, условно говоря, исследовательская должность: младший научный сотрудник, старший, ведущий, главный... Точно также, как доцент и профессор - должности преподавательские. А руководящие должности - начальник отдела, директор центра научного, директор ИВИ... Т.е. Чудинов ничем, кроме ФЕ, не руководит.

Но ваша оценка итоговая – своего рода ориентир. Для всех ли профессионалов? Не знаю. Но для более широкого круга интересующихся темой – да.

Хорошо, если так. Но я как раз и пытался показать, что итоговая оценка наша - очень осторожная. Из серии, "критикуешь - доказывай". Онап не отражает некий социальный заказ, она отражает наши мнения (очень разные, кстати) о конкретных людях и конкретных научных эпохах. Есть ли в ней неприятие и критика отдельных людей и явлений? Несомненно. И, естественно, я отдаю себе отчёт, что критика, к примеру, Лукина существенно более заметна, чем критика тем же Чудиновым Кареева или Лотмана. Но тотального неприятия всей советской историографии нет и быть не может, ни у меня, ни у Чудинова. Не говоря уже о том, что наших собственных статей в ФЕ не так много и даже программные, открывающие выпуски статьи, как правило, не наши.

в отношении А.В. к Лукину подозреваю какую-то чисто человеческую антипатию, как и в отношении его к Марату

К Лукину - сомневаюсь, к Марату - полагаю, что Вы правы. Но Марата и из современников хорошо его знавших немногие любили :)

Если статья «На руинах памяти» начинается и заканчивается призывом разделить «историческую память» и «историю», и обращение к истории ВФР в первые годы после Октября рассматривается исключительно как политическая самоидентификация и средство самолегитимизации и пропаганды, то и доклад с «аллергией на марксизм», и «Смену вех» я воспринимаю как отрицание в целом. Это же понятно: если ложны ключевые понятия и сам принцип, то все поле марксистской историографии заведомо бесплодно, и положение не спасают отдельные фигуры, как то Манфред и Далин.

Да, так понятно. Я бы предложил тогда, если Вы не против, сделать отдельный пост по советской историографии и марксизму, где я бы попробовал показать причины моего отношения и к тому, и к другому, и где можно было бы поспорить. Разумно? Не разумно?

Есть «научная» мода…

Да, несомненно, она есть. Другой вопрос, что её вызывает к жизни. Ещё один вопрос: как так получилось, что возникло Ваше сообщество, где большинство стоит, условно говоря, на левых позициях, которые отстаиваются с большим жаром, как и положено увлекающимся ФР. А никакого иного сообщества не возникло :) И третий вопрос, который всё время поднимает в своих статьях В.П. Смирнов: являются ли все эти явления отражением социального заказа.

Беда в том, что доказать здесь ничего нельзя...

Отдельный разговор – может быть – о том, как взаимосвязаны оценка советской историографии и оценка самого события, ВФР.

На 100 % взаимосвязаны, а Вам по-другому кажется? :)

АиФ а нельзя ли Вас пригласить в другой сюжет, "термидорианский"? там есть очень интересный, не методологический, а фактологический вопрос.

Да, конечно, с удовольствием. Только ссылочку киньте, пожалуйста, я, видимо, эту тему просмотрел.

Синяя блуза Т.е., по пункту 1, я так понимаю, что лучше один автор, а еще лучше - автор со своей собственной концепцией? А может быть, 2-3 автора как раз и обеспечили бы разные точки зрения? не так чтобы один раздел писал один, второй - другой историк, и т.д...

Мне кажется, что у любой большой книги по ФР должна быть единая концепция. Легко ли этого добиться, если авторы разные? Вот у нас сейчас готовится новый учебник, где причины революции писал один автор, а итоги - другой. Получилось письмо дяди Фёдора из Простоквашино. Но не в том дело. Я, собственно, имел в виду, что этот "кирпич" объединяет как настоящих специалистов по ФР, так и тех, кому просто поручили написать тот или иной сюжет. И в главах неспециалистов странностей миллион - просто потому, что они не знают, о чём пишут.

Так что я двумя руками "за", чтобы обсудить.

Тогда то же самое предложение, которое я только что высказал: давайте я открою новую тему, попробую что-то сформулировать - и поспорим.

Хм. ) А где ее нет, телеологии? У Карлейля, у Тэна, у Кропоткина, у Кошена... в большей или меньшей дозе, у всех присутствует.

В значительной степени Вы правы. Но всё же у того же Фюре, при всех его недостатков, телеология, мне кажется, присутствует в сугубо гомеопатических дозах, нет? Т.е. немарксисты второй половины XX века уже стали от неё отказываться.

Единственное, что эмоционально меня цепляет, это точь-в-точь списанная с посттермидорских памфлетов характеристика Марата и списанная с жирондистских апологий характеристика Шарлотты Корде

То, что цепляет эмоционально, понятно. Но есть ли что здесь возразить по существу? Где Чудинов, с Вашей точки зрения, ошибся, какие факты не соответствуют действительности?

Чтоб не ходить по замкнутому кругу, пока думаю над всеми аргументами, высказанными всеми сторонами.

Договорились, мне тоже есть, над чем подумать, поскольку я так его статьи никогда не воспринимал.

Это вообще отдельный разговор, который хорошо было бы.

Ну, я к нему абсолютно готов, как только скажете :)

Ну, наверное, даже если б "Постижение ФР" студент принес в качестве диплома, это тоже был бы не диплом.

Несомненно. Я бы сказал, что студент плохо умеет отличать частное от общего и сиюминутное от принципиального. Но порадовался бы оригинальности мышления. Это, условно говоря, правится. В отличие от текста Лукина :)

Хорошо, у нас не было профессиональных историков ФР, использовавших марксисткую методологию и качественно работавших с источниками. А французские марксисты? Т.е. из предшествующего Вашего поста я понял, что не только советская, но и любая другая марксистская интерпретация ВФР сегодняшним студентам не близка.

Французские марксисты, на мой взгляд, (особенно во второй половине XX века) работали с источниками куда более квалифицированно, чем немарксисты. Здесь спору нет. Но в их работах студентов отталкивают обязательные идеологические конструкции и заклинания: всё же во время обучения очень сложно отделять фактологию от выводов.

А близки им сугубо конкретные исследования. Т.е. как я в студенческие годы был близок к позитивизму, так и они близки. Обобщения ведь всегда требуют большой эрудиции, а их необходимость в 20 лет часто совершенно не очевидна. Ну, и интернет формирует сознание определённым образом. Мне кажется. что их идеал - своеобразная гигантская википедия, которой можно было бы на 100 % доверять и в которой было бы очень просто искать :)

Вот у нас есть (или был?), говорят, огромный фонд Бабефа и фонд Буонарроти. Каким путем их создавали? там копии, или оригиналы, на что-то обмененные или выкупленные?

Вот здесь про это чуть более подробно:

Другой НИИ - Институт Маркса и Энгельса - был выделен из состава Социалистической академии в июне 1921 г. и стал самостоятельным учреждением при ЦИК СССР. Под руководством Д.Б.Рязанова здесь были собраны копии документов К.Маркса и Ф.Энгельса, документы об их деятельности в Международном рабочем движении и о личной жизни, из архива Социал-демократической партии Германии и других европейских хранилищ. Оригиналы документов Маркса и Энгельса, личные архивы известных социалистов (например, Э.Бернштейна, К.Каутского, Л.Блана, О.Бланки, Э.Вайян и др.), коллекции подлинных документов Великой Французской революции, Парижской Коммуны 1871 г., революционного движения 1848 - 1849 гг., были приобретены у немецких и французских антикваров, у наследников участников событий или получены в дар. К концу 1920-х гг. в Институте хранилось более 175 000 документов.

А вот здесь ещё подробнее. Суть в том, что эти фонды активно скупались на Западе, государство на это выделяло немалые деньги. Они разрознены, часто плохо описаны, порой не представляют собой единый комплекс документов, но там оригиналы, и они совершенно уникальны.

2010-01-21 в 19:01 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я бы предложил тогда, если Вы не против, сделать отдельный пост по советской историографии и марксизму, где я бы попробовал показать причины моего отношения и к тому, и к другому, и где можно было бы поспорить. Разумно? Не разумно?
DB - разумно. Мы "за". Когда Вы авторизованы в дневнике, Вы видите у себя опцию "написать в сообщество"? На нее нажимайте, и откроется окно для сообщения, со всякими кучерявостями для выделений шрифтом, ссылок, картинок и др.

Подробно по пунктам в этой ветке, надеюсь, отвечу завтра.
О термидорианском сюжете сейчас напишу на ю-мэйл, потому что он разбросан по 6 веткам, а я постараюсь коротко и четко ).

2010-01-21 в 19:58 

DB
Marty Larny

И я не уверен, что, если инструмент появится, то любой и каждый историк при такой-то уверенности в истинности своей точки зрения, устоит от искушения им воспользоваться для «убеждения» оппонента.

Ну, я, скажем, не воспользуюсь, потому как мне абсолютно всё равно, разделяют ли другие историки моё видение ФР :) Но не в том дело. Заслуга не его, да. Но Вы же спросили про отличия :)

Но сам этот инструмент создают не историки. Не Лукин и не Манфред.

Не историки. Но историки активно им пользовались :)

везде бывали случаи травли оппонентов, подвохов, исключений, и проч. ... Словом, не кажется мне, что с этой стороны советская историческая школа являлась чем-то из ряда вон выходящим.

Первый тезис не вызывает сомнений. В отличие от второго. За редким исключением, нигде по итогам научных дискуссий люди не отправлялись в лагеря, не расстреливались или, как это было в СССР, начиная с 50-х годов, не лишались права работать по специальности. В этом, собственно, и отличие. Сегодня во Франции вы приходите в архив с удостоверением личности, спокойно работаете, потом пишете книгу. Даже если вы не историк и научное сообщество вас не признаёт, не так сложно найти издание, где вас опубликуют. А если книга интересна, издательство опубликует и её. Сегодня в России вы приходите в архив с отношением от той организации, где работаете. Если это организация, не вписанная в научную систему, вас просто не пустят в архив. Т.е. в тот момент, когда вас изгоняют из сообщества, вы практически лишаетесь возможностью заниматься наукой. И если сегодня вы, тем не менее, можете за свой счёт поехать, предположим, в Англию и поработать в архиве там, то при СССР свободного выезда за границу просто не было.

обвинения в профессиональной несостоятельности коллег по цеху я здесь не вижу

Хорошо, согласен, пример был не до конца удачным :) Найдём другие :)

какие же достижения советской исторической науки в области ВФР сохраняют значение

Я думаю, мне просто не хватает квалификации, чтобы ответить на этот вопрос. Просто потому, что я никогда не ставил перед собой цели ознакомиться со всей советской историографией по всем сюжетам. Так что, если кого не назову, не из злого умысла.

Монография Адо о крестьянстве. Уникальный материал, блестяще обработанный.
Книги Добролюбского о Термидоре. Опять же - уникальные и оригинальные исследования.
Работы Далина и Чертковой о Бабёфе. Интереснейшая обработка уникальных архивов.
Работы 1980-х годов, в том числе книга Пименовой о дворянстве, книги Блуменау по историографии, Чеканцевой о крестьянстве.
Работы Захера о "бешеных", Фридлянда о Марате, три тома "Литературного наследия".
Ряд статей Гордона и Черноверской.

Вот, пожалуй, то, что вспоминается. Сразу скажу, что для меня "сохранили значение" - это значит реальные (с моей, естественно, точки зрения) исследования, которым я могу доверять, не перепроверяя.

я свою несвободу ощущаю в другом, не в цензурировании статей…

Ну, разве что финансовой свободы хотелось бы побольше, но здесь уж грех жаловаться, все не во Франции работаем, не я один :)

Вы согласны, что каждое достижение следует оценивать в его конкретном времени?

Да, разумеется, все поправки принимаются. Просто для меня это не профессиональность историка, а, скорее, просветительская ипостась. Условно говоря, Левандовский писал для серии "Пламенные революционеры" блестящие книги, на которых я вырос, но к истории они, в общем-то, отношения не имеют. Как, с моей точки зрения, и лучшая книга Манфреда: "Три портрета..."

DB, Вы бы на себя такую инициативу взяли – поставить эту проблему? Потому что наверняка мы поставим вопрос по-разному

Да, нет проблем. Но я и в поставленные Вами проблемы готов влиться, как удобнее.

АиФ разумно. Мы "за".

Тогда считаем, что договорились!

2010-01-21 в 21:18 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Монография Адо о крестьянстве. Уникальный материал, блестяще обработанный.
Книги Добролюбского о Термидоре. Опять же - уникальные и оригинальные исследования.
Работы Далина и Чертковой о Бабёфе. Интереснейшая обработка уникальных архивов.
Работы 1980-х годов, в том числе книга Пименовой о дворянстве, книги Блуменау по историографии, Чеканцевой о крестьянстве.
Работы Захера о "бешеных", Фридлянда о Марате, три тома "Литературного наследия".
Ряд статей Гордона и Черноверской.

DB А ведь совпадает с нашим приблизительным списком. на 90%! У меня еще присутствует книга Е.Киясова о Марешале, у Алексея - "Наполеон и республиканцы" Туган-Барановского.
Мы, без оговорок, только "за" тему о марксизме.

Но сам этот инструмент создают не историки. Не Лукин и не Манфред. И дискуссий, в том числе профессиональных, больше всего было как раз в 20-е годы – начале 30-х. Этот период наименьшего единогласия советских гуманитарных наук.
Marty Larny как ни парадоксально, таки-да. И переводов книг зарубежных историков, не только о ВФР, в этот период было много. С предостерегающим предисловием ), но тем не менее факт. Или даже смотрим на того же А.Горнфельда (литературоведение). Нусинов громит его подход к изучению творчества с партийных позиций, но публикуются-то оба, под одной обложкой...

Ведь, понимаете, и в отсутствие вненаучных «инструментов» воздействия на профессиональную корпорацию, существует влияние в других формах. Конечно, вы не заставляете делать в работах обязательные выводы «в русле» и «в соответствии», не заставляете везде вставлять цитаты из книг Ф.Фюре и А.В.Чудинова . Но есть конъюнктура. Есть авторитет (об авторитете ФЕ и ИВИ РАН я уже говорила выше). Есть инерция, в конце концов, сильнейшая вещь («в ИВИ РАН всегда говорят правильно»). Есть «научная» мода…
АиФ можно добавить: есть научная и обще-культурная парадигма, характерная для каждого периода времени. За редчайшим исключением, все ей следуют. Или подчиняются, даже не задумываясь. Впрочем, это немножко из другой оперы.

2010-01-22 в 00:15 

DB
Forster2005

А ведь совпадает с нашим приблизительным списком. на 90%! У меня еще присутствует книга Е.Киясова о Марешале, у Алексея - "Наполеон и республиканцы" Туган-Барановского.

Потрясающе, не ожидал... Киясова не читал (то, что он пишет сейчас далеко от приличного), а вот Туган-Барановского читал... :)

Мы, без оговорок, только "за" тему о марксизме.

Уже начал писать, но чувствую, что это тот случай, когда поспешишь - людей насмешишь...

2010-01-22 в 05:29 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
А ведь совпадает с нашим приблизительным списком. на 90%!
DB Forster2005 - а меня это совпадение почему-то не удивляет. )
Захер - безусловно, мы с него и библиотеку фактически начали.
Фридлянд - да, и немного жаль, что в руки мне он попал сравнительно недавно, когда в Белинке читателям открыли генеральный каталог и местный "спецхран". "Марат до ВФР" уже есть, "Марат и гражданская война", когда осилю сканирование, вероятно, тоже будет. Работа о 9 термидора, впрочем, мне тоже кажется сильной.
Добролюбский - да. И осталась, по-моему, одна из его "термидорианских" статей, которой нам не хватает.
Из работ этого периода я назвала бы еще Я.В.Старосельского ("Проблемы якобинской диктатуры") и О.А.Старосельскую-Никитину (ее монография о науке и технике, при всех недостатках, обусловленных в основном временем написания книги, рядом с ней поставить просто нечего, тему никто больше не затрагивал).
Волгин и Иоаннисян, работы о социально-политических идеях накануне и в годы ВФР.
Штранге. Впрочем, до книги Джеджулы я еще не добралась, но независимо от этого, Михаил Михайлович оставил нам ценнейшую работу.
"Бабувисты" Далин и Черткова - хоть и ввиду несколько опосредованного интереса началось мое знакомство с их трудами.
Гордон. Прежде всего, "Падение жирондистов".
Возможно, Плимак. "Возможно", потому что свое знакомство с его работами считаю пока что поверхностным.
"Великолепная четверка" юбилейных книг - Адо, Л.Пименова, Кожокин (правда, главы, посвященные 19 веку, на мой дилетантский взгляд, глубже, чем главы о 18-м и ВФР), сборник статей о буржуазии (Э.Гусейнов, Кожокин).
"Агония французского абсолютизма", которую почему-то очень любят наши читатели, - пожалуй, тоже.
Период с начала 90-х я не рассматриваю как советский, так что об этом отдельный может быть разговор. "Фейянов" А.В.Тырсенко назвала бы сразу и без колебаний. )

Можно, наверное, отметить монографию К.Державина о театре ВФР, хотя бы за уникальность темы.
Монография Д.Обломиевского о литературе явно не охватывает всего, но тоже - ничего лучшего или худшего нет, потому что просто ничего больше нет.

2010-01-22 в 08:00 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Со списком работ "золотого фонда советской историографии ВФР" ) я тоже вполне и вполне согласен. Добавил бы Сыркину - за уникальность, и статьи С.Н.Короткова по финансовой политике и национальным имуществам. Проблема уже, чем, например, в монографиях, но, на мой совсем дилетантский взгляд, освещена интересно.
И вот между прочим, из этого вырисовывается интересная такая вещь: несмотря на "якобиноцентризм", капитальной обобщающей работы по якобинцам как раз и нет. По жирондистам и эбертистам, впрочем, тоже.

2010-01-22 в 08:08 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Forster2005 Туган-Барановский... Субъективно книга мне нравится и оказывается часто полезной. Но т.к. тема выходит за рамки конца 18 века, а в наполеонистике я плохо ориентируюсь, то затрудняюсь оценивать.

2010-01-22 в 17:53 

DB
Capra Milana

Мы с Вами всё же по-разному смотрим на литературу. Для меня работа, сохранившая своё значение, - это работа европейского уровня. В том плане, что всё равно, кто её написал: русский, еврей, француз или англичанин. В этом ракурсе и Волгин, и Иоаннисян, и даже любимый мною Державин мне всё же не кажутся встающими в один ряд с теми работами, которые я называл. Книга Старосельского - это всё же, на мой вкус, не совсем исследование. Кожокин для меня однозначно специалист по XIX веку (видели ли Вы, кстати, его новую книгу, которая выросла из тех, старых штудий?)

А 1990-е годы - действительно отдельный разговор. Хотя я вот стал думать после Вашей реплики, и осознал, что в силу общего кризиса всего и вся в 1990-е ведь почти ни одной крупной работы не вышло. Была книга Тырсенко о фейянах, есть книга Чудинова об англичанах, что ещё? Книга Чеканцевой по её докторской формально вышла в 1990-е, но всё же. Книги Блуменау. А больше даже ничего и не вспоминается...

М-Воронин

несмотря на "якобиноцентризм", капитальной обобщающей работы по якобинцам как раз и нет. По жирондистам и эбертистам, впрочем, тоже.

Об этом уже лет 10 говорит Гордон: какой может быть якобиноцентризм, когда узучали-то Бабёфа и "бешеных" :)

2010-01-23 в 10:27 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Кожокин для меня однозначно специалист по XIX веку (видели ли Вы, кстати, его новую книгу, которая выросла из тех, старых штудий?)
DB - Вы говорите об этом: "История бедного капитализма. Франция XVIII — первой половины XIX века", М.: Российская политическая энциклопедия, 2005? Пока видит око, зуб неймет. (
и Волгин, и Иоаннисян, и даже любимый мною Державин мне всё же не кажутся встающими в один ряд с теми работами, которые я называл.
О книге Державина я сужу по аналогии с книгой Ф.Бенуа об искусстве ВФР и Первой империи. Такие сюжеты вообще тяжело поднимать, то историки найдут огрехи, то театроведы (искусствоведы).
Что касается Волгина и Иоаннисяна - естественно, я исхожу только из того, что мне знакомо. Вполне допускаю, что во французской исторической литературе есть дотошные исследования социально-политических взглядов просветителей, Мелье, Сийеса, Бабефа и других, и планов и программ Буасселя и Ретифа. Но мне кажется, те проблемы, которые анализируют Волгин и Иоаннисян (свобода и право, свобода и власть, личность-общество-государство, собственность и организация труда, труд и распределение, и прочее), - проблемы неразрешенные, ни в теории, ни на практике, поэтому нас и впредь будет интересовать история постановки этих проблем, а на Волгина не грешно сослаться и современному исследователю.
Книга Старосельского - это всё же, на мой вкус, не совсем исследование.
Строго говоря, не столько исследование, сколько концептуализация. Но какая!..

несмотря на "якобиноцентризм", капитальной обобщающей работы по якобинцам как раз и нет. По жирондистам и эбертистам, впрочем, тоже.
Об этом уже лет 10 говорит Гордон: какой может быть якобиноцентризм, когда узучали-то Бабёфа и "бешеных" :)

М-Воронин и DB, разрешите высказать давнее еретическое мнение (товарищи "якобинцы", пожалуйста, не бросайтесь очень тяжелыми предметами ) ).
Изучать, с той или иной степенью свободы, можно то, к чему относишься непредвзято. Когда позволительно видеть противоречия изучаемого явления, допускать предположения, сомнения, амбивалентные оценки. А когда нечто или некто канонизирован, изучение становится уже невозможным.
После сталинистской канонизации якобинской диктатуры и вместе с тем якобинцев, якобиноцентризм утвердился в учебниках истории, в каждом отдельном исследовании, в научно-популярной и просто популярной литературе. Как не подлежащая обсуждению данность, ценность и априорный вывод из любого исследования. Изучать якобинцев при таком положении вещей было и невозможно. И те интересные работы 40-х-80-х (пример навскидку - по истории международных отношений Франции А.Л.Нарочницкого, работы о "менталитете" Т.Л.Занадворовой) по ВФР, где освещались отдельные темы и вопросы, они под грузом все той же канонизации, ограничивающей исследование вообще и исследование якобинизма в частности. Отступление от этого наметилось лишь в трудах, подготовленных к юбилею ВФР.
...А потом волна реакции, в полном соответствии с законами физики, предала якобинцев и якобинизм анафеме как источник и средоточие "зла" ("черный якобиноцентризм", "якобиноцентризм наоборот") - и опять они оказались вне поля исследований.

2010-01-23 в 13:12 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Немного "в защиту Лукина".
Исследования взглядов отдельных исторических персонажей, мне кажется, трудный и неблагодарный вид исследования, по многим причинам, от источниковых до психологических и конъюнктурно-политических. Скажите мне, граждане коллеги, до "Максимилиана Робеспьера" 1919 года были такие изучения "эволюции взглядов"? Не апологетика, не ушаты сквернословия, не сентиментальные повествования о птичках и стишках в аррасской академии и сочувствии беднякам, и не псевдопсихологические разглагольствования о завистливости и властолюбии Робеспьера, а анализ его взглядов в конкретном контексте событий, не "вообще", а а в мае 1789, в августе 1789, в июле 1793 и т.д., и т.п. А есть такие изучения сейчас?
То, что Лукин взял себе задачу трудную, собственными силами неподъемную, осложненную необходимостью просветительско-пропагандистской работы, само по себе, может, и не заслуживает восхищения. Но тем более не заслуживает осуждения, спустя 90 лет.

2010-01-23 в 14:50 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
DB
исследовательская должность: младший научный сотрудник, старший, ведущий, главный... Точно также, как доцент и профессор - должности преподавательские. А руководящие должности - начальник отдела, директор центра научного, директор ИВИ... Т.е. Чудинов ничем, кроме ФЕ, не руководит.
В нашем учреждении ведущий и главный научные сотрудники, как и ученый секретарь, занимаются работой скорей административной и руководящей: верстают планов громадье и отчеты по ним, устанавливают «генеральную линию», налаживают или разваливают деловые контакты с другими учреждениями... Исследовательская работа фактически на уровне с.н.с. заканчивается. Возможно, это – частный случай перекоса.

как взаимосвязаны оценка советской историографии и оценка самого события, ВФР.
На 100% взаимосвязаны, а Вам по-другому кажется? :)

Однозначно: +/+, -/- или неоднозначно: +/-, -/+ - вот вопрос.
Более-менее объективно эту взаимосвязь осветить можно путем обследования выборки: 1) среди специалистов по истории ВФР, 2) среди специалистов-историков, для которых ВФР – не главная исследовательская тема, 3) среди интересующихся неспециалистов (популяризаторов исторической тематики, или таких, как мы), 4) среди представителей науки, политики, культуры и СМИ, которые в той или иной степени выходят на проблемы истории.

«научная» мода…
Да, несомненно, она есть. Другой вопрос, что её вызывает к жизни. Ещё один вопрос: как так получилось, что возникло Ваше сообщество, где большинство стоит, условно говоря, на левых позициях, которые отстаиваются с большим жаром, как и положено увлекающимся ФР. А никакого иного сообщества не возникло :) И третий вопрос, который всё время поднимает в своих статьях В.П.Смирнов: являются ли все эти явления отражением социального заказа.

*при словах «социальный заказ» все дружно повернулись и посмотрели в сторону Capra Milana :)*
В том, что за каждым явлением в исторической науке и вне ее стоит определенный социальный процесс, и не один, - у меня сомнений нет. )
И такое у меня впечатление, что и история ВФР не ушла в сферу чисто академических тем, самая что ни есть современная политическая подоплека при рассмотрении этой темы сохраняется, причем и для того поколения, которое очерков Манфреда и Левандовского в глаза не видело.
Относительно нашего сообщества. В действительности другие виртуальные объединения по признаку «интерес к ВФР» есть, просто у них характер иной. Существуют или существовали они относительно недолго (на сегодняшний день), в отличие от нас, видимо, скоро выдыхаются. Есть также немало людей, интересующихся темой и не входящих ни в какие сообщества или входящих чисто номинально.
Какие социальные процессы и явления отражает наше сообщество? Частичный ответ на это дает опрос, который Натали проводила недавно. Но люди, кому сегодня 15-20-25 лет, не затронутые «советской школьной пропагандой», - почему они воспринимают левые убеждения и позитивную оценку ВФР? Вплоть до того, что ставят себя в своем реальном окружении в положение маргиналов…

В целом же, мне кажется, всем поколениям историков и не-историков свойственно заблуждаться на счет «свободы» своих собственных взглядов и концепций. То есть, у Н.М.Лукина и его ровесников, может быть, по отношению к предшественникам была уверенность, что те не могли выйти за рамки своей классовой принадлежности и в силу этого их методы и выводы односторонни, себя же считая свободными от этого. Историки поколения Чудинова столь же уверены в полной зависимости Лукина со товарищи от господствующей идеологии, себя же считая свободными, а потому и свои исторические взгляды более «правильными». А на самом деле, не осознавая этого тогда и теперь, все без исключения зависимы от социума, и любые взгляды отражают некий социальный процесс или явление. Отдаем мы себе в этом отчет или нет.

2010-01-23 в 16:48 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
И дискуссий, в том числе профессиональных, больше всего было как раз в 20-е годы – начале 30-х. Этот период наименьшего единогласия советских гуманитарных наук.
Marty Larny
как ни парадоксально, таки-да. И переводов книг зарубежных историков, не только о ВФР, в этот период было много. С предостерегающим предисловием ), но тем не менее факт. Или даже смотрим на того же А.Горнфельда (литературоведение). Нусинов громит его подход к изучению творчества с партийных позиций, но публикуются-то оба, под одной обложкой...
Forster2005
Синьоры, я некомпетентный собеседник в теме историографии ВФР. Но вот что я читаю у специалистов:
"Но при оценке развития советской исторической науки межвоенного периода надо учитывать различие ее положения в отдельные десятилетия. Монопольный идеологический диктат оформился не сразу. В 20-е годы историческая наука еще не была полностью унифицирована марксистской исторической теорией. И после Октября 1917 года в исторической науке продолжали трудиться видные представители старых, дореволюционных направлений и школ (Н. И. Кареев, Д. М. Петрушевский, Е. В. Тарле и др.), выходили их труды, не вписывавшиеся в рамки официальной государственной идеологии. Именно старые научные кадры сделали очень много для признания советской исторической науки за рубежом. Они олицетворяли собой национальную историческую науку и в значительной мере сохранили определенную линию преемственности в развитии российской и советской исторической науки, подготовив ряд учеников. Их широкая эрудиция, профессионализм, культура исследования, тщательный анализ источников - все эти качества вызывали уважение со стороны европейских ученых и давали советской исторической науке официально признанную возможность участия в научном диалоге на международной арене.
Тогда еще существовал известный теоретико-методологический и идейный плюрализм, хотя пределы его год от года неуклонно сужались. Переломным в этом отношении стал 1929 год, когда официальный руководитель исторической науки М. Н. Покровский объявил об окончании "периода мирного сожительства" с учеными дореволюционной школы, началась чистка в Академии наук, а ставший председателем Совнаркома В. М. Молотов заявил, что 1930 год должен стать "последним годом для старых специалистов", деятельности которых фактически был положен конец печально известным "академическим делом" С.Ф.Платонова и ряда других видных историков в 1929-1931 годах."
Вашим выводам это полностью соответствует.
В тексте упоминаются и называемые здесь историки (С.Моносов, Н.Фрейберг, А.Слуцкий, Н.Лукин и другие). Я не берусь давать оценку тексту, не имея достаточной начитанности в этой области, но, надеюсь, ссылка не будет бесполезна.

2010-01-23 в 17:56 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Леди и джентльмены, я осмелюсь сформулировать некоторые свои мысли по поводу отношения к советской историографии сегодня.
1. В истории, как в естественных и точных науках, можно выделить четыре уровня: 1) уровень "повседневной работы", т.е. - поиск. А поиск не всегда увенчивается положительным результатом; 2) уровень рационализаторского предложения; 3) уровень изобретения, и 4) уровень открытия.
В истории уровень открытия - это, наверное, обнаружение документов, которые заставляют принципиально по-новому смотреть на историческое событие. Но открытия и в других науках не такое частое явление. А в истории, науке, в которой преобладают интерпретации над фактами, еще более редкое. Поэтому основные уровни - "изобретения" и "рацпредложения". Не в прямом, конечно же, смысле.
Открытия действительно сохраняют свое значение, независимо от того, сколько лет или столетий проходит. Изобретение и рацпредложение - их надо оценивать относительно уровня знания в то время, когда они сделаны. В некотором смысле они устаревают, это бесспорно. Вместе с тем они всегда остаются в активе научного знания и достижений.
Поэтому, ИМХО, критиковать историков-предшественников за то, что они сделали такие-то выводы и не сделали такие-то, то же самое, что критиковать Архимеда за то, что он не вывел формулу E=mc(2). :)
Можно заметить еще одно. Историку-современнику или недавнему предшественнику можно указать на ошибки в фактах. Неправильная датировка, которая имеет принципиальное значение, перепутанные названия, и другое.
Историк может критиковать своего коллегу, если они оба придерживались одного и того же метода. Это понятно и обосновано.
А когда один историк критикует другого с позиций другого метода, это не столько критика, сколько отрицание.
В нашей физике, можно, допустим, разными методами придти все же к одному и тому же выводу или открытию. Потому что мы имеем дело с объективной реальностью, в итоге поддающейся проверке опытом. А в истории вывод почти целиком зависит от применяемого метода, а доказательство выводов практически невозможно, потому что они связаны, во-первых, с такой материей, как интересы, намерения, цели общественных групп и отдельных людей, а во-вторых, потому, что всегда связаны с нравственной оценкой. А оценка зависит от условий, в которых работает историк.

2010-01-24 в 12:02 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
В нашей физике, можно, допустим, разными методами придти все же к одному и тому же выводу или открытию. Потому что мы имеем дело с объективной реальностью, в итоге поддающейся проверке опытом. А в истории вывод почти целиком зависит от применяемого метода,
Nevile "Если результат не зависит от способа вычисления - это математика. Если зависит - это бухгалтерия" (С) На самом деле не всегда оно так. Адо и Тэн в периодизации крестьянских волнений к одному выводу пришли. Но в большинстве случаев да, вывод зависит от метода. Или не так от метода, как от оценки автора, которая складывается ДО исследования. Вот в чем самая главная проблема истории.
доказательство выводов практически невозможно, потому что они связаны, во-первых, с такой материей, как интересы, намерения, цели общественных групп и отдельных людей, а во-вторых, потому, что всегда связаны с нравственной оценкой. А оценка зависит от условий, в которых работает историк.
Тут - не спорю.

В 20-е годы историческая наука еще не была полностью унифицирована марксистской исторической теорией.
Тогда еще существовал известный теоретико-методологический и идейный плюрализм, хотя пределы его год от года неуклонно сужались. Переломным в этом отношении стал 1929 год,
L del Kiante
Мне кажется, авторы не правы.
Сам марксизм не был унифицирован и не был догмой. Дискуссии шли и внутри марксистского метода. Вообще, лучше, наверное, говорить «формационного подхода» и теории классовой борьбы, потому что в этот метод не один товарищ Маркс вложил свой труд и незаурядный ум.
Синяя блуза выше писал про «марксизм»-сталинизм, и не зря. Скажу больше: то массовое неприятие марксизма, какое сейчас есть, оно - от знания на уровне Шарикова. Даже те, кто в вузе изучал «диамуть», «истмуть», «политэк» и «научком» /(С) Оксана/, аргументировано не могут ничего сказать. Потому что часто их учили именно «истмути», а сами они не читали Маркса, да и Ленина часто – тоже. Исключения есть, но их не много.

Capra Milana
Изучать, с той или иной степенью свободы, можно то, к чему относишься непредвзято. Когда позволительно видеть противоречия изучаемого явления, допускать предположения, сомнения, амбивалентные оценки. А когда нечто или некто канонизирован, изучение становится уже невозможным.
После сталинистской канонизации якобинской диктатуры и вместе с тем якобинцев, якобиноцентризм утвердился в учебниках истории, в каждом отдельном исследовании

А вот согласен я с Вами. :) Не сказать, что якобинизм совсем уж не изучали, наоборот, что ни статья, то якобинцы и якобинская диктатура. Но цельного и концентрированного анализа якобинизма не осталось от советского периода. Возможно, как раз по этой причине, о которой Вы говорите.

2010-01-24 в 12:09 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
L del Kiante, за ссылку спасибо, синьор ). Может быть, кое-что из библиографии стоит для библиотеки найти и подготовить.

2010-01-24 в 15:21 

DB
Мне кажется, мы постепенно уходим в обсуждение тех вещей, о которых, согласно известной поговорке, не спорят :) У каждого свои пристрастия, это же естественно. Я попробую всё же объединить в отдельном посте моё отношение к марксизму и к советской историографии, и тогда смогу с полным на то основанием поиграть в святого Себастьяна :)

Capra Milana Вы говорите об этом: "История бедного капитализма. Франция XVIII — первой половины XIX века"

Да, именно. Насколько я могу судить, это как раз обобщение тех, давних исследований.

Но мне кажется, те проблемы, которые анализируют Волгин и Иоаннисян (свобода и право, свобода и власть, личность-общество-государство, собственность и организация труда, труд и распределение, и прочее), - проблемы неразрешенные, ни в теории, ни на практике, поэтому нас и впредь будет интересовать история постановки этих проблем

Это, если я правильно Вас понял, как раз то, о чём я писал: эти труды мною воспринимаются, скорее, как памятники исторической мысли. Особенно с учётом определённой общественно-политической ситуации, в которой ставились эти проблемы: всё же одно дело, когда о гастрономии пишет герцог, а другое - умирающий от голода на необитаемом острове.

Строго говоря, не столько исследование, сколько концептуализация. Но какая!..

Рискну повторить ту же мысль, которую уже высказывал в послесловии к книге Бачко: переживший революцию пишет о ней совершенно иначе, нежели не переживший.

Изучать якобинцев при таком положении вещей было и невозможно. ...А потом волна реакции, в полном соответствии с законами физики, предала якобинцев и якобинизм анафеме как источник и средоточие "зла" ("черный якобиноцентризм", "якобиноцентризм наоборот") - и опять они оказались вне поля исследований.

Соглашусь с первым, но не соглашусь со вторым. Они не оказались вне поля исследования: Гордон написал "Иллюзии-реалии якобинизма", Чудинов занимался Кутоном... А обобщения требуют огромной проделанной работы, да они сейчас в принципе не в моде. Об этом мы тоже уже говорили: нет обобщающего труда не только по якобинцам: и по жирондистам нет, и по роялистам нет...

Скажите мне, граждане коллеги, до "Максимилиана Робеспьера" 1919 года были такие изучения "эволюции взглядов"?

Нет книг под рукой, поэтому боюсь соврать, но мне помнится, что и Матьез об этом писал, и Ernest Hamel... К тому же, боюсь, мы не очень сходимся по поводу слова изучение. Для меня изучение - это не взгляд и нечто, а доказательный текст, основанный на источниках (и, разумеется. без выкидывания тех источников, которые не ложатся в концепцию). Ничего этого у Лукина я, признаться, не вижу. То, что он предлагает, IMHO, не изучение, а подгонка задачки под изначально известное решение.

2010-01-24 в 16:06 

DB
АиФ В нашем учреждении ведущий и главный научные сотрудники, как и ученый секретарь, занимаются работой скорей административной и руководящей... Исследовательская работа фактически на уровне с.н.с. заканчивается. Возможно, это – частный случай перекоса.

Возможно, конечно, у Вас это как-то принципиально по-иному организовано, но у нас учёный секретарь - это должность административная, а все научные сотрудники и у нас, и в ИВИ - должности исследовательские. Что, естественно, не мешает, к примеру, ведущему научному сотруднику быть начальником отдела.

Более-менее объективно эту взаимосвязь осветить можно путем обследования выборки

Да, естественно, на 300 % согласен! Я высказывал исключительно IMHO о существовании прямой зависимости.

Но люди, кому сегодня 15-20-25 лет, не затронутые «советской школьной пропагандой», - почему они воспринимают левые убеждения и позитивную оценку ВФР?

Опять же рискну высказать предположение, что это отражение более широкого ностальгического тренда. От родителей ли это идёт, которые плохое забыли, а хорошее - нет, ещё ли от чего... Но я, работая со студентами, отлично просматриваю и ностальгию по общественной работе, и по пионерским лагерям, и по кружкам детского творчества, и - порой - по Советскому Союзу вообще. По идеализированному, естественно, образу СССР.

А на самом деле, не осознавая этого тогда и теперь, все без исключения зависимы от социума, и любые взгляды отражают некий социальный процесс или явление. Отдаем мы себе в этом отчет или нет.

Для меня, наверно, вопрос в силе и, если так можно выразиться. направленности этой зависимости. Не скажу про историков поколения Чудинова, скажу про своё поколение. Многие из моих ровестников занялись теми темами, которые перестали быть запретными (и я в том числе). Многие исходят из идеализированных картинок тех персонажей и эпох, которых раньше нельзя было идеализировать. У многих проявляется своеобразное иконоборчество. Это всё так, и это, конечно, отражение тех процессов, которые идут в социуме.

Другое дело, что для меня это не укладывается в идею о том, что мода поменялась и теперь ругают то, что раньше было принято хвалить - и наоборот. С моей точки зрения при отсутствии идеологического контроля каждый получил возможность дуть в свою дугу. Захотел, вот, мой коллега написать, что при якобинцах торжествовала прямая демократия - и написал. А я захотел написать, что якобинцы и демократия - вещи плохо совместимые за пределами идеологических конструкций - и тоже написал. И никто из нас не отправился в Сибирь :)

Nevile

Не совсем всё же так, на мой взгляд. Если бы ситуация в реальности была бы такой, как Вы её описываете, то историю однозначно нельзя было бы считать наукой. Ну, и научные дискуссии. по сути, были бы невозможны - разве что, действительно, между единомышленниками.

Попробую привести два примера: оба из проделанного Чудиновым анализа текстов Лукина, просто потому, что он под рукой.

1. Цитирую Александра Викторовича: "Следуя априорно заданной схеме объяснения Революции, автор «Максимилиана Робеспьера» относится с пренебрежением не только к фактам, но и к хронологии, допуская в ряде случаев хронологические инверсии, то есть трактуя более поздние события как причину более ранних. Так, сентябрьскую резню в тюрьмах 1792 г. он интерпретирует как стихийный ответ парижан на… «контрреволюционное восстание в Вандее» , которое, в действительности, началось лишь в марте 1793 г."

Иными словами, в систему доказательств Лукина такая инверсия входит, а в систему моих, к примеру, доказательств - не входит.

2. По-прежнему цитирую Чудинова: "чтобы объяснить, почему жирондистов больше поддерживала провинция, а монтаньяров – Париж, Н.М. Лукин опять аксиоматически формулирует свой прежний тезис: Париж в конце XVIII в. «типичный мелкобуржуазный город» ; напротив, «крупные предприниматели и оптовые торговцы» «внушительная социальная сила преимущественно в крупных провинциальных центрах» . Причем, автора, похоже, ничуть не смущает, что этот тезис о «мелкобуржуазности» Парижа слабо согласуется даже с теми фактами, которые он сам приводит, очевидно, по работам других историков:

«За последние годы перед революцией в Париже и других больших городах наблюдалась настоящая строительная горячка; целые кварталы с тесными кривыми уличками заменялись прямыми широкими проспектами с большими домами, принадлежавшими преимущественно буржуазии… Возник богатый слой домовладельческой буржуазии, почти отвоевавшей Париж у знати и духовенства»".

Иными словами, довольно очевидно, что бездоказательные утверждения в одном месте работы не соответствуют описанию определённой фактологичекой картинки в другом месте работы.

Я привёл эти примеры просто потому, что так, мне кажется, проще. Но ведь доказательства должны быть основаны на фактах, а факты можно попытать проверить - со всеми мыслимыми оговорками о том, что "как было на самом деле" нам никогда не узнать. В конце концов, теорема Пифагора ведь доказывается. И существование её доказательства никак не противоречит существованию неевклидовой геометрии :)

2010-01-24 в 19:30 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
DB к сожалению, про Лукина и Чудинова я не могу сказать ничего конкретного, с ВФР у меня знакомство самое общее. Побольше, может, читал о Марате и Дантоне. По Английской революции и по ирландскому освободительному движению я бы более уверенно мог согласиться или поспорить.
Я не хочу, ни в коем случае, обижать историков, но на историческое исследование накладывает печать то, что почти всегда известно, "чем закончится". Условно говоря, все знают, что Карла 1-го казнят, поэтому предшествующие события рассматриваются ретроспективно. А ученый-естественник или математик чаще всего не знает, куда исследование его приведет.
И второе, это все-таки оценка. Математику все равно, ответ будет 23,4 или 23,5, ему нужно, чтобы ответ был точный. Историку не все равно, как представить процесс Карла или Людовика 16-го, как законный акт, как необходимость, или как справедливость, или как святотатство. Поэтому историк, даже самый честный, в научном плане, маневрирует среди одних и тех же фактов. Одни преувеличивает, вторые преуменьшает, третьи игнорирует. Но ответ у него есть заранее, иррациональный, так сказать. Одному историку принципиально важно, чтоб ответ был 23,4, другому - чтоб 23,5. Такова, мне кажется, специфика науки, ничего с этим не сделаешь.
*Наверное, я рассуждаю слишком позитивистски. )*

2010-01-24 в 21:06 

Синяя блуза
DB спасибо за ответ про архивы.
Тогда и я пока не буду про марксизм и нашу историографию, подожду отдельного поста.
А близки им сугубо конкретные исследования. Обобщения ведь всегда требуют большой эрудиции, а их необходимость в 20 лет часто совершенно не очевидна. Ну, и интернет формирует сознание определённым образом. Мне кажется. что их идеал - своеобразная гигантская википедия, которой можно было бы на 100 % доверять и в которой было бы очень просто искать
Да, наверное, так. Примерно так же и мне кажется, из общения в сети. Да вот, недавно М-Воронин и Натали обсуждали вопрос с одной барышней-студенткой, [maRk] "что такое "историческое исследование и кому-зачем оно нужно". Я помалкивал, из-за отсутствия педагогических способностей, но читал внимательно. Типичное, мне кажется, восприятие истории.
Про Марата.
Но есть ли что здесь возразить по существу? Где Чудинов, с Вашей точки зрения, ошибся, какие факты не соответствуют действительности?
Факты биографии Марата, видимо, соответствующие действительности, - у Фридлянда, у Белфорта Бакса, у Цверавы, что касается естествоиспытательских работ. У Чудинова некоторые важные фактов вообще отсутствуют. Его работа врачом в Англии и во Франции. Безвозмездная, между прочим. Успех некоторых его работ: "План уголовного законодательства" выдержал несколько переизданий. По своим способностям в систему Старого порядка он вполне вписывался и мог жить безбедно и в почете. Так же, как и Бабеф. Но, говоря словами Бабефа, "пусть кастрюля, из которой я кормлюсь, окажется перевернутой, лишь бы восторжествовала справедливость".
У Чудинова чересчур много готовых штампованных оценок. Все сваливается на жажду славы. Так о своем честолюбии они ВСЕ говорили, и это не было чем-то смешным или предосудительным. ВСЕ, буквально: мадам Ролан, Шарлотта Корде, Барнав, Робеспьер, Дантон, Демулен, Сен-Жюст, Мунье, Верньо... Ставить на вид стремление к славе кому-то одному из них - это, по-моему, значит пренебрегать менталитетом того времени.
А Шарлотта. Какое благородство в том, чтоб убить пожилого больного человека, который сам-то никого не убил. К тому же убийство было с любой точки зрения бессмысленное и для жирондистов вредное.
Можно ведь и биографию Шарлотты так пересказать, не отступая от фактов: с юности возомнила себя исключительной, плохо уживалась в своей среде, от бедности и бесперспективности в жизни характер ее все портился. Наконец, амбиции и перепутанные в ее голове идеи привели ее к преступлению...
В общем, я к чему: эта статья - чистейшей воды публицистика. На которую историк, конечно, всегда имеет право. Только научного ничего там нет. )
Извиняюсь за длинный офф-топ.

Nevile интересное наблюдение и сравнение наук. И где-то как-то созвучное моему пониманию. Хотя, в истории бывают локальные исследования, когда совсем не знаешь, куда придешь. И ответ на оценку, а оценка на ответ, никак не влияют. Я, например, про этот мистический "список" )

L del Kiante спасибо. как-то я так пропустил эту ссылку.

2010-01-24 в 22:05 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
DB
мне помнится, что и Матьез об этом писал, и Ernest Hamel... К тому же, боюсь, мы не очень сходимся по поводу слова изучение. Для меня изучение - это не взгляд и нечто, а доказательный текст, основанный на источниках (и, разумеется. без выкидывания тех источников, которые не ложатся в концепцию). Ничего этого у Лукина я, признаться, не вижу. То, что он предлагает, IMHO, не изучение, а подгонка задачки под изначально известное решение.
Как у бывшего исследователя-биохимика, требования к научности и доказательности у меня ужасно жесткие :). И если говорить совсем-совсем честно, до конца в этом отношении меня удовлетворяет одна-единственная работа по истории ВФР - А.В.Адо о крестьянстве.
Стараюсь всегда делать поправку на специфику истории и не слишком "придираться"...
Эрнест Амель, движимый самыми достойными, может быть, мотивами, написал очень интересные работы, но я не могу назвать их научными.
Альбер Матьез - безусловно, хотя его робеспьеризм иногда мешает ему видеть вещи непредубежденно, но в этом он не исключение.
Лукина я привела как "основоположника" определенного жанра в нашей историографии, и вопрос задала не риторический: я действительно не знаю попыток анализа взглядов отдельной персоны (Робеспьера в частности) и в дореволюционной российской историографии. А за Лукиным пошли (и по качеству его превзошли) Захер, Фрейберг, Виноградская...

Я попробую всё же объединить в отдельном посте моё отношение к марксизму и к советской историографии, и тогда смогу с полным на то основанием поиграть в святого Себастьяна
На счет последнего - не знаю, не знаю. Мне кажется, у Вас есть потенциальные союзники, которые пока почему-то молчат. ) И потом, "отношение" к чему-то, убеждение оспоривать невозможно, можно только выслушать с большим интересом.

2010-01-24 в 22:24 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Nevile, субъективно желаемая для меня «История ВФР» - максимально точная и подробная хронология и персональный справочник; что называется, без наречий и прилагательных. И к ним – доступная база документов (за то, что уже есть, я каждый день мысленно благодарю сотрудников Галлики, оцифровщиков проекта гугл и «Гуттенберга»). А связи между людьми и событиями мне всегда хотелось попытаться установить и понять самой, не через Матьеза и Олара и других замечательных авторов. Впрочем, это лирическое отступление. :)

2010-01-25 в 02:09 

DB
Nevile По Английской революции и по ирландскому освободительному движению я бы более уверенно мог согласиться или поспорить.

Про ирландское освободительное движение я что-то знаю только в объёме университетского курса. А по Английской революции не знаю, наверно, ни одного советского исследования. У нас с ней как-то особенно печально дело обстоит, и ныне тоже.

Условно говоря, все знают, что Карла 1-го казнят, поэтому предшествующие события рассматриваются ретроспективно.

Это, конечно, так, хотя мне наивно кажется, что до появления Лобачевского знание аксиом, к примеру, в геометрии никому не мешало. Ну, не пересекаются параллельные прямы - и что... :) Хотя и в истории ответ известен не всегда. У меня, помнится, был депутат Конвента, про которого писали, что он умер, узнав о возвращении Наполеона из Египта. Вот и думай: от радости ли, от горя ли :)

Поэтому историк, даже самый честный, в научном плане, маневрирует среди одних и тех же фактов. Одни преувеличивает, вторые преуменьшает, третьи игнорирует.

Это тоже безусловно :) Кто подсознательно. кто сознательно, отбор неизбежен. Но на фоне современного тренда, утверждающего, что "как это было на самом деле" нам никогда не узнать, это ещё не самое страшное :)

Синяя блуза Да вот, недавно М-Воронин и Натали обсуждали вопрос с одной барышней-студенткой

Очень любопытно, попробую найти, спасибо! :)

У Чудинова некоторые важные фактов вообще отсутствуют.

Да, это, естественно, неизбежно: он всё же не монографию писал, а научпоп, краткий очерк :) Но здесь ведь - прямо как будто в продолжение нашей беседы с Nevile, всё дело в подборе фактов. И в том, что считать фактом.

Его работа врачом в Англии и во Франции. Безвозмездная, между прочим.

Цитирую в ответ донесение агента полиции: "МАРАТ: смелый шарлатан. Г-н Вик д’Азир просит, от имени Королевского Медицинского общества, чтобы его выслали из Парижа. Родом из Невшателя в Швейцарии. У него умерли многие больные, но он имеет докторский диплом, который ему купили". Цитирую не по Чудинову :), по Дарнтону.

С другой стороны, у Фриндлянда я читаю на с. 52 2-го издания, что в Англии Марат "имел широкую медицинскую практику в состоятельных кварталах Лондона". Безвозмездную? Как говорится у Платонова, либо Лев, либо Ильич, что-нибудь одно :)

По своим способностям в систему Старого порядка он вполне вписывался и мог жить безбедно и в почете.

Тот же Фридлянд, с. 114. О Марате в последние годы перед ФР: "Его материальное положение становилось изо дня в день всё хуже и хуже..."

Я, собственно, не к тому, чтобы поспорить по биографии Марата с фактами в руках. Совершенно к такому спору не готов и понятия не имею, брал он там деньги с состоятельных англичан, купил диплом или, как говорилось в одном советском анекдоте, на день рождения подарили :) Я просто о том, что каждый из нас считает фактами. Но Вашу точку зрения понял, принял, спасибо!

Capra Milana И если говорить совсем-совсем честно, до конца в этом отношении меня удовлетворяет одна-единственная работа по истории ВФР - А.В.Адо о крестьянстве.

Эх, не мне это говорить, но посмотрите для объёмности картинки: Люблинская А.Д. Французские крестьяне в XVI-XVIII вв. Лг., 1978. С. 241 и след. Там она критикует Адо чрезвычайно едко. Увы.

Но я вот тоже примерно в таком же положении, что и Вы - за тем исключением, что я в этой области работаю. За что не возьмёшься, всё доказательств не хватает...

я действительно не знаю попыток анализа взглядов отдельной персоны (Робеспьера в частности) и в дореволюционной российской историографии.

"В" или "и в"? :) То есть, в дореволюционной российской я тоже не припоминаю (хотя труд Лукина я едва ли назову анализом).

На счет последнего - не знаю, не знаю. Мне кажется, у Вас есть потенциальные союзники, которые пока почему-то молчат.

Наверно, это засадный полк. Выскочил бы только в нужное время :)

И потом, "отношение" к чему-то, убеждение оспоривать невозможно, можно только выслушать с большим интересом.

Это правда. Но я попробую всё же аргументировать, поскольку я фигура не того масштаба, чтобы интерес вызывало одно только "отношение". Хотя спасибо, конечно, на добром слове.

2010-01-25 в 08:34 

Запутавшемуся миру спешим на выручку
Тут это будет смотреться офф-топом, но ветка у каждой записи только одна...
Том 3 "Портреты историков: время и судьбы". Античность и Средние века
Ю.В.Андреев
Е.С.Голубцова
Б.Н.Граков
И.М.Дьяконов
А.Н.Зограф
С.И.Ковалев
К.М.Колобова
Е.М.Крупнов
М.Г.Левин
Я.А.Ленцман
М.Е.Массон
С.Ф.Ольденбург
И.Ф.Орбели
Б.Б.Пиотровский
Б.В.Фармаковский
Е.М.Штаерман

В.Г.Васильевский
В.И.Герье
И.М.Гревс
А.И.Данилов
Д.Н.Егоров
Б.Н.Заходер
А.П.Каждан
Л.П.Карсавин
Ю.В.Кнорозов
Н.И.Конрад
М.С.Корелин
В.Д.Королюк
Г.Л.Курбатов
В.И.Рутенбург
Я.Д.Серовайский
Ф.И.Успенский

Успела прочитать о Карсавине и начала о Рутенбурге. Синьор L del Kiante, если кого-нибудь Вам отсканить, говорите. Не очень быстро, но сделаю.
А Александра Николаевича Чистозвонова, как видите, нет.
В предисловии акад.Севостьянов пишет, что 3 и 4 тома появились на свет, потому что первые два с успехом разошлись.

URL
2010-01-27 в 08:13 

Синяя блуза
М-Воронин и Натали обсуждали вопрос с одной барышней-студенткой
Очень любопытно, попробую найти,

DB А это тут. По поводу отзыва о книге "Миф абсолютизма" началось, а дальше хорошо спровоцировало спор.
Пошел читать новый пост. )

2010-01-27 в 14:10 

DB
Синяя блуза Чудесный текст, просто великолепный, спасибо Вам огромное!!! Как говаривал, помнится, Карабас-Барабас: "Это ж просто праздник какой-то!"

2010-01-27 в 14:59 

Запутавшемуся миру спешим на выручку
DB понимаю, что это сказано с иронией. Но автор поста в нашем сообществе отсутствует, он только в ЖЖ пишет. А на мои тексты в комментах - это можно смело нападать. :)

URL
2010-01-28 в 10:25 

Синяя блуза
спасибо Вам огромное!!! Как говаривал, помнится, Карабас-Барабас: "Это ж просто праздник какой-то!"
DB не за что :). А я сам - согласен, и с Натали, и с Очевидцем.

2010-01-28 в 14:19 

DB
Nataly Red Rose А на мои тексты в комментах - это можно смело нападать.

:) Спасибо за предложение, но, думаю, если я буду носиться по всем веточкам и везде вносить свои 5 копеек, это будет смешно. Тем более, что здесь вот дискуссию я, похоже, удушил. А ведь не хотел.

Если серьёзно, то мне кажется, что в дискуссиях с очень-по-разному-мышленниками мне довольно бессмысленно вносить вкусовой элемент. Т.е. ответ потребовал бы примерно такого же "трактата", как я написал про марксизм и советскую историографию. Эта веточка про Хеншелла крайне любопытна для меня в другом плане. Как писал Гордон (что-то много я его цитирую в последнее время :) ), для советской культурной традиции было характерно представление об ином, как о низшем и ложном ;). Если бы я решил написать про Хеншелла, то для меня бы вопрос стоял в другой плоскости. Много ли я могу назвать книг по Франции XVII-XVIII века, которые за последние 20-30 лет стали бы событием, всколыхнувшим корпорацию? А ведь неграмотный бред такого резонанса не получит...

Смотрите, скажем, как пишет М-Воронин:

"Убирая" из истории экономическое и социальное как движущие силы, они убирают объективное составляющее исторического процесса. У них остаются искусственно оторванная от экономики политика и что еще? И, уже совершенно субъективные, сознания и воли отдельных личностей. Таким способом вся история под их пером приобретает сугубо субъективный и случайный характер.

Это ведь определённая философия истории. Т.е. для автора всё очевидно: что в истории есть "объективные" составляющие (что это?), что если писать о политике без экономики, то такая политика будет иметь случайный характер (а что, в политике нет своих причинно-следственных связей?), что у Хеншелла нет экономики (тогда как она там есть, просто не носит определяющий характер). Это ведь не аргументация, это credo. А как можно спорить с credo? :)

А ведь дальше у L del Kiante речь заходит об "установлении истины", Plume de paon заявляет, что "Большая редкость среди историков, как, впрочем, и среди не-историков, способность разобраться в мотивах своих собственных писаний, способность отрефлектировать – «почему я мыслю именно так, а не иначе»" и т.д., и т.п. Я, собственно, потому и процитировал Карабаса-Барабаса, что эта веточка для меня чрезвычайно показательна.

2010-01-29 в 07:17 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Тем более, что здесь вот дискуссию я, похоже, удушил. А ведь не хотел.
DB да нет, что Вы. Затянувшееся молчание с моей стороны объясняется совсем другими причинами. У нас же выборы, так сказать... Поэтому я намерен вернуться к разговору, как только удастся собраться с мыслями, то есть отвлечься немного от других дискуссий. )

2010-01-29 в 07:29 

tantum possumus, quantum scimus
Plume de paon заявляет, что "Большая редкость среди историков, как, впрочем, и среди не-историков, способность разобраться в мотивах своих собственных писаний, способность отрефлектировать – «почему я мыслю именно так, а не иначе»"
DB, образ мыслей всегда зависит от чего-то, что возможно хотя бы попытаться проанализировать; к примеру, от условий жизни, воспитания и образования, профессии, социального положения, каких-то впечатлений, полученных раньше и более устойчивых, чем-то сформированных эмоций по отношению к историческим личностям и событиям. Я и в самом деле полагаю сие важным. Если бы все и каждый чаще задавались таким вопросом, может статься, было бы меньше претендентов на абсолютную истину и, соответственно, меньше спорщиков и больше собеседников, а истина немного приблизилась бы. Вы считаете иначе?

2010-01-29 в 07:59 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
здесь вот дискуссию я, похоже, удушил. А ведь не хотел.
DB я просто ждала Вашего поста о марксизме, чтобы не вынуждать повторяться и не повторяться самой. А сейчас раздумываю, подошли мы в этом разговоре вплотную к credo или еще остается "территория" для обмена аргументами за и против. ) *заодно себя спрашиваю: или это у меня понимание марксизма такое... хм, апокрифическое?..*

2010-01-29 в 09:58 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Nataly Red Rose спасибо (за содержание 3-го тома). Мне бы, если можно, статью о Рутенбурге. Все же, старый знакомый автор. )
DB здесь вот дискуссию я, похоже, удушил. А ведь не хотел.
Что меня касается - я дома без инета, жду сегодня мастеров, а на работе некогда ни писать, ни думать как следует над темой. И я тоже ждала Вашего поста, чтобы отвечать уж разом. И "союзников" пропускаю вперед... а они все молчат... ;)

для объёмности картинки: Люблинская А.Д. Французские крестьяне в XVI-XVIII вв. Лг., 1978. С. 241 и след. Там она критикует Адо чрезвычайно едко. Увы.
Люблинская в личном и редакторском планах у меня стоит. Это критика именно монографии Адо? 1-го издания? Первое издание мне и без того очень бы хотелось увидеть и взять оттуда материалы, не вошедшие во второе.
Александра Дмитриевна и Марка Блока в предисловии к "Аграрной истории..." критикует, причем я бы не сказала, что с политических позиций. А взаимная научная критика - процесс естественынй и архиважный.

"В" или "и в"? То есть, в дореволюционной российской я тоже не припоминаю (хотя труд Лукина я едва ли назову анализом).
И в... За Лукиным остается, по моему мнению, честь попытки отечественного первопроходца. "Эволюцию взглядов" Робеспьера пыталась анализировать Серебрянская. Но я знаю одну ее статью и не читала диссертации, и, сколько не искала, ничего больше за ее авторством не нашла. Возможно, плохо искала.
"Портрет" Альберта Захаровича Манфреда я, очевидно, как-то очень субъективно воспринимаю, и от публичных суждений о нем воздерживаюсь.
Как ни странно, близко к поэтапному анализу подобрался Гладилин. По-своему, "по-писательски", но ему кое-что удалось.

я фигура не того масштаба, чтобы интерес вызывало одно только "отношение".
А разве масштаб важен? О чем, как и почему рассуждают другие люди - всегда интересно. Так что за высказанную точку зрения благодарю. Распечатала текст, думаю, что обсуждаемо.

2010-01-29 в 13:38 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
DB
если я буду носиться по всем веточкам и везде вносить свои 5 копеек, это будет смешно.
Почему смешно? ничуть. Другое дело, - это все время, которого не всегда хватает. А в общем разными ветками, но приходим мы обычно к одному - Это ведь определённая философия истории.
Или картина мира.
Т.е. для автора всё очевидно: что в истории есть "объективные" составляющие (что это?), что если писать о политике без экономики, то такая политика будет иметь случайный характер (а что, в политике нет своих причинно-следственных связей?), что у Хеншелла нет экономики (тогда как она там есть, просто не носит определяющий характер). Это ведь не аргументация, это credo. А как можно спорить с credo? :)
Для меня многое неочевидно. Например, какая такая бывает "биография" без конкретной ситуации в стране, где жил исторический изучаемый персонаж. А то, что "политика есть концентрированное выражение экономики" - очевидно. Раньше, в школьные годы, студентом, я в этом, может, и сомневался, сейчас не помню. А теперь я это вижу воочию, своими глазами. Куда же денешься от опыта повседневности!
"Объективное" - это то, что не зависит от нашего знания. Если среди причин ВФР был "кризис недопроизводства", то это не зависит от того, так мы думаем или иначе, докажем это или не докажем, узнаем или не узнаем. Так ведь?
А кредо, или философия истории, или картина мира - она, у меня по крайней мере, складывалась долго. На основе обобщений, которые, в свою очередь, держатся на моих разрозненных знаниях. Я вижу, что закономерности хода истории есть, хотя самому себе объяснить, каковы они, чтоб от и до, не могу.

2010-01-29 в 13:52 

DB
Marty Larny да нет, что Вы. Затянувшееся молчание с моей стороны объясняется совсем другими причинами.

Тогда понял, спасибо, что откликнулись! А то я тут уже несколько загрустил...

Plume de paon Вы считаете иначе?

Да упаси Яхве, нет, конечно, также считаю! Я просто не очень понимаю, почему Вам это кажется большой редкостью. Среди коллег, с которыми я общаюсь, это постоянная тема. В том числе и вокруг ФР: мы ли изменились, мир ли изменился - ну, и т.д. Амнезией же никто не страдает; я, вон, в детстве серию "Пламенные революционеры" чуть не всю прочёл.

АиФ А сейчас раздумываю, подошли мы в этом разговоре вплотную к credo или еще остается "территория" для обмена аргументами за и против. )

Да, понимаю на 100 %. Именно поэтому я и написал "так много букв", что старался аргументировать. Ну, а иначе, мне кажется, бессмысленно было, я всё же не Портос, чтобы получать удовольствие от звуков собственного голоса...

*заодно себя спрашиваю: или это у меня понимание марксизма такое... хм, апокрифическое?..*

Я пока всё чётко для себя не сформулировал, тоже как-то не осознавал в полном объёме. А когда сформулировал и стал проверять на конкретных работах... :)

Capra Milana

И "союзников" пропускаю вперед... а они все молчат...

Да-да, так и молчим: я жду сторонников, Вы пропускаете вперёд союзников... :)

Это критика именно монографии Адо? 1-го издания?

Да и да. Причём, критика концептуальная и довольно убедительная. С научной дискуссией, естественно, не спорю, там всё как раз вполне научно.

За Лукиным остается, по моему мнению, честь попытки отечественного первопроходца.

В этом ракурсе, безусловно. Мне просто сложно считать его первопроходцем в том плане, что для меня его книга далека от науки. И в этом ракурсе Гладилин, писавший, как мне кажется. сердцем, мне значительно ближе. Я когда его в детстве читал, слёзы были на глазах.

Так что за высказанную точку зрения благодарю.

Ну, что ж, только рад :)

2010-01-29 в 21:56 

...чужой среди своих
Биографические справочники. Издание 2001 года я нашел. В нем есть, из "наших": Виноградов, Гершензон, Гумилев, Данилевский, Дживелегов (это известный материал Ю.Девятовой, так что товарища Л. мне нечем удивить и обрадовать ( ), Дружинин, Илловайский, Карамзин, Кареев, Ключевский, Косминский, Нечкина, Платонов, Покровский, Рубинштейн, Самарин, Тарле, Черепнин, Шапиро, Щеголев (П.Е.), Пугачев. Статья о Покровском, кстати, неожиданно мягкая.

2010-01-30 в 16:08 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Свой среди чужих..., давайте Покровскому поможем? и Н.Л.Рубинштейна поддержим, человек же книгу Олара перевел. Иловайский тоже интересен. Тем более его "история" на Гумере выложена, кто захочет - пойдет и почитает.

И вот, граждане коллеги, более-менее в тему ссылки:
Изучение ВФР в Новороссийском университете
Хаттон П.Х., "История как искусство памяти", и целая глава "Французская революционная традиция и история Французской революции" (Мишле, Олар, Жорж Лефевр, Фюре). Но... я как прочитала "Для Мишле, например, Дантон был аватарой якобинства; для Оляра—героем якобинского движения. …Словарь Фюре не только содержал лексикон терминов…" Возможно, это В. Ю. Быстров так напереводил, но у меня сразу сработал сигнал тревоги. :)

2010-02-02 в 12:01 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
Я просто не очень понимаю, почему Вам это кажется большой редкостью. Среди коллег, с которыми я общаюсь, это постоянная тема. В том числе и вокруг ФР: мы ли изменились, мир ли изменился - ну, и т.д. Амнезией же никто не страдает; я, вон, в детстве серию "Пламенные революционеры" чуть не всю прочёл.
DB возможно, я несколько преувеличиваю. То есть хотел сказать, что в текстах саморефлексия далеко не всегда ощущается; однако я имел в виду не исключительно те работы, о которых шла речь здесь, но и ваших более ранних предшественников, например, историков 19 столетия...

2010-02-03 в 02:39 

DB
Plume de paon Да, pardon, теперь понимаю. Но в текстах всё же, мне кажется, такие вещи очень сложно почувствовать. это всё же работа мысли, которая обычно остаётся за скобками...

2010-02-04 в 20:32 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
DB задавая вопрос, что можно считать достижениями советской историографии и так далее, я, честно говоря, думал больше о "постановках проблем", "разработках сюжетов", "концепциях" в первую очередь. Но из дальнейшего разговора здесь и там уже понял, что для Вас ценность исследований прежде всего в новых фактах. Так что не буду возвращаться к этому. Но и, впрочем, из перечисления вами, граждане коллеги, авторов и книг ситуация все равно прорисовывается: у нас никто не подступался как к отдельной теме к законодательству ВФР (и до сих пор Саньяк отрабатывает за всех), к истории образования, к истории печати (и даже не переведено ничего - кроме давнего-давнего Генриха Кунова), к феминистским и антифеминистским течениям в эпоху, к науке (а можно было бы поставить вопрос о влиянии реорганизации научных учреждений, военных потребностей, и др.!), к истории дипломатии.Только не марксизм тому помехой. )

я свою несвободу ощущаю в другом, не в цензурировании статей…)
Чтобы донести какую-либо серьезную мысль, даже не отвлеченную, приходится переводить ее на язык современных псведокультурных кодов. Неведомо почему, но, когда я только начинал работу, юнкором, потом стажировался в газете, была востребована более разнообразная тематика публикаций, и большинство примеров и аналогий, предположим, из литературы или истории, не нужно было разжевывать. А теперь - давит ограниченность.
Это я пишу только с тем, чтобы вопрос закрыть. :)

2010-02-11 в 00:21 

DB
Marty Larny Прошу прощения, пропустил Ваш комментарий в общем потоке комментариев по соседней теме. Я, конечно, тяготею к позитивизму, не без того. Но внутренне, думаю, ожидаю, конечно, обобщения - только нет его. Увы. А по поводу того, сколько тем не затрагивалось, Вы правы, безусловно - ну, так мало нас было за весь XX век. И научные руководители нередко склонны давать студентам и аспирантам темы, близкие к своим.

С несвободой понял, спасибо, сидел вопрос. Как историк я отношусь к этому равнодушно, как человек - убить готов :) Но никогда не назвал бы это несвободой. Перефразируя Сталина, кажется: "других читателей у нас нет".

2010-02-16 в 08:05 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Если кто не обратил еще внимания: на сайте ФЕ книгу Чудинова, о коей речь у нас шла и давно, и недавно, выложили целиком. А у ФЕ появился свой журнал. :)

2010-02-17 в 00:08 

DB
Capra Milana А у ФЕ появился свой журнал

Кстати, там мы предлагаем называть имена франковедов, с которыми есть желание побеседовать в формате офф-лайн интервью.

2010-04-04 в 12:15 

...чужой среди своих
Ценой моральной жертвы, поздравив барышню из библиографии с праздником, я унес домой на воскресенье "Портреты историков". Кого брать? Добиаш-Рождественскую? Люблинскую? Волгина? Лукина уже переснял.

2010-04-04 в 18:44 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Свой среди чужих...
Кого брать?
И Ольгу Антоновну, и Александру Дмитриевну, и Вячеслава Петровича. Если можно, то и Далина.

2011-09-27 в 09:21 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
"вести с полей"

…О чем же рассказали следствию Гольдовская и Большаков, вызванные как свидетели на допрос в конце июля 1949 года?
Протокол допроса свидетельницы Гольдовской от 24 июля 1949 года.
Начат в 14 час. 10 мин., окончен в 17 час. 55 мин.
Вопрос: С кем из проживающих в Магадане лиц вы близко общаетесь и кого хорошо знаете?
Ответ: Из числа жителей, проживающих в гор. Магадане, я имею близкое общение с редактором радиокомитета Дмитриевской Татьяной Михайловной, Рейхенау Марией Феликсовной, Николаевым Борисом Николаевичем и с его женой Лихачевой Зинаидой Алексеевной, зав. психиатрическим отделением (Магаданской больницы. – А.Б.) Ситкиным Петром Яковлевичем и его женой Лотте Софьей Андреевной. С этими людьми я общаюсь в быту. Они бывают у меня дома, а также они приглашают меня к себе.
Вопрос: С какого времени вы знакомы с этими гражданами?
Ответ: С Дмитриевской я знакома с 1947 года. С остальными я познакомилась в разное время и при различных обстоятельствах в 1948 году.

31 октября Фрумсон допросил Лотте. Она была давней, еще по лагерю (вот только где они пересеклись?), знакомой Лихачевой. Как рассказала следствию Гольдовская, Лихачева и познакомила ее с Лотте, когда ей нужно было идти в родильный дом. Там Лотте навещала Гольдовскую (она работала в этом учреждении), знакомство продолжилось, когда Гольдовская вернулась домой. Лотте стала заходить к Гольдовской вместе с мужем П.Я.Ситкиным.
Итак, Лотте Софья Андреевна, 1901 г.р., уроженка Одессы, еврейка, из крупной буржуазной семьи, быв. член ВКП(б), образование высшее, бывший парт.-проф. работник, преподаватель, осуждена в 1937 году по ст.ст.58-8 (террор), 17-58-2 (соучастие или пособничество в повстанчестве) на десять лет лишения свободы и пять лет поражения в правах – (статьи тяжеленные, отмечу между прочим, – А.Б).
И вот эта образованная, интеллигентная дама ухитрилась Фрумсону ничего не сказать. Судите сами.
«Вопрос: Что из себя представляют эти лица (Лихачева, Гольдовская и Большаков. – А.Б.) в бытовом и политическом отношении?
Ответ: Лихачева ранее судима за антисоветскую агитацию. Она обыватель, легкомысленная женщина, сведущая в литературе, сама пишет небольшие произведения для детей. Большаков и Гольдовская члены ВКП(б), всесторонне развиты, также занимаются литературным трудом. Муж Лихачевой Николаев Борис Николаевич много занят по службе, злоупотребляет спиртными напитками.
Дать им оценку с политической точки зрения я затрудняюсь. Насколько я их знаю, Лихачева, например, аполитичный человек, не читает газет, не следит за международными политическими событиями. Николаев также не проявляет интереса к вопросам политики. Гольдовская и Большаков как члены ВКП(б) достаточно политически развиты, и с этой точки зрения я о них ничего отрицательного сказать не могу».
Когда же Фрумсон предложил свидетельнице сообщить, что ей известно об антисоветских высказываниях этой преступной троицы, Лотте повела себя и вовсе беспардонно:
«Как я уже показала выше, наши встречи в квартире Лихачевой и Гольдовской сопровождались выпивкой. По причине моего плохого здоровья я после употребления спиртных напитков всегда плохо себя чувствую и по этой причине не вникала в смысл происходящих разговоров и не запоминала их. Мне не известны факты высказываний Лихачевой, Гольдовской и Большаковым антисоветских взглядов и поэтому я не могу дать никаких показаний по этому поводу».
И Фрумсон, выходит, не нашел что ответить. С чего бы это?
6 ноября Фрумсон допросил мужа Лотте (Ситкин Петр Яковлевич, 1902 г.р., уроженец Ленинградской области, русский, из семьи служащих, образование высшее, врач-психиатр, осужден в 1939 году по ст. 16-58-7 (действие, аналогичное вредительству) на десять лет лишения свободы и пять лет поражения в правах, освобожден 14.03.48, врач Магаданской больницы) и снова позволил свидетелю выйти сухим из воды:
«Встречаясь с Лихачевой, Гольдовской и Большаковым и участвуя в их разговорах, мне приходилось слышать от них неправильные толкования по отдельным политическим вопросам, но в связи с тем, что это было уже давно, я в настоящее время затрудняюсь воспроизвести конкретные факты высказываний кого-либо из них».
Возможно, что за эту снисходительность Фрумсон получил втык от своего начальства, может – от того же Логинова, и вызванный через четыре дня, 10 ноября, Ситкин начал легко преодолевать вышеназванные затруднения:
«... кажется, на другой день после встречи нового – 1949 года Лихачева у себя дома, подняв бокал, сказала: «Я пью за то, чтобы в этом году прибавился еще один траурный день!» – явно желая, чтобы в новом году умер «один из руководителей партии и правительства»;
... в этот же вечер, когда Гольдовская суетилась, разыскивая свою сумочку, в которой у нее был партбилет, Лихачева сказала: «Чем так бояться его потерять, лучше ставили бы вместо билета штамп на одно место!», а Гольдовская, поддерживая эту шутку, спросила: «А где же тогда ставить отметки об уплате членских взносов?»;
... в первых числах сентября 1949 года на квартире у Лихачевой, когда Николаев сказал, что в настоящее время заключенные в лагерях неплохо обеспечиваются промтоварами и продуктами питания, хозяйка дома язвительно заметила: «Видимо, коммунизм у нас начинается с лагерей»...
И таких вот примерчиков свидетель Ситкин вдруг вспомнил еще штук пять. Мог ведь, оказывается!
Петр Яковлевич Ситкин – тоже мой старый знакомый (по архивным материалам, разумеется). Эту фигуру я встретил впервые в «Горном деле». Тогда – это было все в том же расстрельном 1942 году – Военный трибунал приговорил четверых заключенных, обвинявшихся в контрреволюционной пропаганде, к высшей мере наказания. Приговор обжалованию не подлежал, а потому надежд на спасение не было. И осужденные сговорились (их после вынесения приговора поместили в одну камеру, и это было тоже как подтверждение неизбежности смерти), что один из них – самый молодой и самый сильный – попытается симулировать сумасшествие, чтобы остаться живым и рассказать, если удастся, людям, как боролись за свои идеалы коммунисты-ленинцы даже в лагерной Колыме!
Этим самым молодым был названный мною в начале статьи В.А.Ладейщиков. Он перенес тяжкие страдания, и «сломал» его, разоблачил симуляцию в психиатрическом отделении больницы на 23 км заключенный врач Ситкин. Службу свою этот врач знал хорошо. Может быть, поэтому и показался он подозрительным Большакову.
Или все-таки Лотте? Помните, в повести «Деталь монумента» Ксении Рогачевой именно Софью Лотте (с ее собственным именем и фамилией) как автора первого изобличающего ее заявления называет бывший следователь: «Она ведь работала у нас»? [кто это, собственно, и что за повесть?]
Софья Лотте... Мы впервые увидели ее среди попутчиц Евгении Гинзбург в «Крутом маршруте» – бывшие тюрзачки следовали этапом на Колыму: «Это Софья Андреевна Лотте – ленинградский научный работник, историк Запада. Она выделяется на общем серо-коричневом фоне своим внешним видом. Единственная среди семидесяти шести она не в ежовской формочке. На ней обтрепанная, но собственная, ленинградская вязаная кофточка, черная юбка. Из-за этого к ней относятся настороженно, хотя, казалось бы, что можно подозревать при одиночном режиме?».
Но ведь все-таки что-то можно? И эта настороженная интонация у Е.С, видимо, не случайна. А до возникновения дела Лихачевой еще десять лет. [разумеется, «настороженная интонация» - это аргумент… когда очень хочется]
На Колыме Софья Андреевна не читала белым медведям историю чартистского движения, как шутливо предрекала ей одна из попутчиц, но некоторые свидетельства ее научной деятельности в Магадане нашлись – ее книга «Великая французская революция», вышедшая в ОГИЗе в 1933 году, имелась в одной из библиотек города. Софья Андреевна могла ее взять для чтения, показывала друзьям. [в чем же тут «свидетельства научной деятельности» в магаданский период?..]
В то время она пребывала на ОЛПе «Больница УСВИТЛа», вела доверительные беседы с фельдшером психиатрического отделения Павлом Елагиным. Арестованный как организатор контрреволюционной группы и автор стихов контрреволюционной направленности, Елагин П.А. на допросе 19.03.47 показал:
«Политическое лицо как Лотте, так и Головко, за период моего знакомства с ними, я конкретно определить не мог, т.е. на мой взгляд они представляли из себя середину между прямо контрреволюционно настроенными лицами и лицами настроенными за Советскую власть, или лояльно настроенными к таковой. Во всяком случае я обоих отношу к политически неустойчивым элементам» (арх.-след. дело № Р-15376, л.д.176).
К уголовной ответственности Лотте в тот раз привлечена не была, но вполне могла оказаться (если еще не была) на крепком крючке. И знаете, кто вел этот допрос Елагина в 1947 году? Все тот же майор Логинов.
Семенов, Ситкин, Лотте, а может быть, кто-то и другой, чья фамилия даже и не упоминается на страницах этого дела...

Но мы никогда не получим официальных подтверждений своим подозрениям. Я не знаю, где, в каком архиве хранятся и сохранились ли вообще документы, в которых официально зафиксировано сотрудничество осведомителей, тайных агентов с органами НКВД-МВД. Принятый уже в наше время (1991 год) закон гласит: «Органы государственной безопасности обеспечивают защиту от разглашения сведений об оказании им гражданами помощи на негласной основе», временных рамок такой защиты закон не устанавливает – обеспечивает, можно сказать, защиту на все времена. Но я думаю, что не в этом главная причина, по которой нам не стоит в данном случае докапываться до истины.
Александр Бирюков (1938-2005), «Из истории магаданской контрразведки»

2011-09-27 в 09:21 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
«лицо свидетеля»
Бирюков, Александр Михайлович (19 октября 1938) - прозаик, журналист, редактор. Писатели Дальнего Востока // Биобиблиографический справочник. Вып. 2 - Хабаровск: Хабар. Краевая универс. науч.б-ка, 1989. - 384 с.
Александр Михайлович Бирюков родился 19 октября 1938 г. в Магадане. Детство и студенческие годы его прошли в Москве. Здесь он получил юридическое образование в Московском университете, здесь в 1967 г. закончил Высшие курсы режиссеров и сценаристов Госкино СССР. Однако не стал ни юристом, ни режиссером. Попросив после университета назначение в г. Магадан, он уже через год оставляет работу в городской прокуратуре и переходит литсотрудником в молодежную газету. Так в 1961 г. начался его путь в большую литературу. Первый рассказ — «Ты стоишь у окна...» — был опубликован в 1965 г. в журнале «Смена». В 1973 г. в Магаданском издательстве выходит первая книга А. Бирюкова «Снимем необитаемый остров». Мягкая ирония, улыбка, доброжелательность и бережное отношение к своим героям обратили внимание на своеобразный голос ее автора. Второй сборник А. Бирюкова «Подводная лодка с настоящими моряками» вышел в Магадане в 1976 г. Наряду с историями вероятными в него вошли истории маловероятные и невероятные вовсе. В этом сборнике автор широко использует гротеск, гиперболу, ироническую аллегорию. В 1977 г. А. М. Бирюков становится членом Союза писателей СССР. А в 1978 г. выходит третий его сборник «Запах вара», в котором помещена повесть-диалог «Советы уезжающим на материк» и шесть новых рассказов. Согретое душевным теплом, чуть ироничное повествование привлекает искренностью и добрым отношением к людям. Четвертый сборник писателя «Длинные дни в середине лета» вышел в 1981 г. Главная тема повести и рассказов, которые вошли в него — становление человека, его попытки найти правила жизни на основе иногда горького, но всегда собственного опыта. Занимаясь литературным творчеством, Бирюков продолжает работать в газете: начав литсотрудником, становится редактором «Магаданского комсомольца», собственным корреспондентом Агенства печати «Новости» по Северо-Востоку, переходит на редакторскую работу в книжное издательство, работает завлитом в областном музыкально-драматическом театре. Проза А. Бирюкова печатается журналом «Дальний Восток», в альманахе «На Севере Дальнем», в период работы в Агентстве печати «Новости» корреспонденции Бирюкова появлялись на страницах зарубежных газет и журналов, а его рассказы были включены в антологию советской сатиры и юмора, выходившую в 1983 и 1986 гг. в издательстве «Ойленшпигель» в ГДР.


Где был "свидетель" с 8 до 11 в 1991-2005 годах?..

2011-09-27 в 19:19 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Marty Larny, любопытные "вести".
Ну, чем занимался автор апосля, это известно: боролся со сталинизмом через полвека после оного.
То, что он ушел от работы юриста в область, где точность, скрупулезность и логика не являются обязательными - тоже показатель.
Возможно, какие-то полезные архивные разыскания он сделал, но если он все их так "подшивал", исключительно по произволу своей фантазии, то отношение к ним соответствующее.

В сухом остатке, у нас "появился" врач-психиатр Ситкин Петр Яковлевич. Где они встретились с С.А. и когда - в Ленинграде до ареста или уже в ссылке? И еще у нас появилась версия, что С.А. работала в роддоме. Должно быть, санитаркой, кем же? Далин тоже, если не ошибаюсь, работал заключенным санитаром в госпитале.

2011-09-28 в 18:48 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Marty Larny, спасибо, интересные вести. Правда, проглядев этот пассаж Бирюкова полностью ("Белый мамонт", так?), ровнешенько ничего не понял. Лотте вызвали на допрос, она грамотно отвертелась от любых конкретных показаний - на этом основании ахтор считает ее стукачом?.. В общем, репрессии крепко ударили в головы борцунов конца 80-х, и процесс, видимо, был необратимый.

2011-09-29 в 19:59 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
М-Воронин,
ровнешенько ничего не понял. Лотте вызвали на допрос, она грамотно отвертелась от любых конкретных показаний - на этом основании ахтор считает ее стукачом?..
У таких авторов, о чем бы они не писали, есть "заговор" и "заговор". Например, в истории ВФР в заговор контрреволюционеров и спекулянтов они не верят. А когда дело идет о "красных", в любую эпоху, тут допускаются самые хитроумные и самые неправдоподобные выверты.

В общем, репрессии крепко ударили в головы борцунов конца 80-х, и процесс, видимо, был необратимый.
И даже по спиному мозгу прошел.

2013-10-11 в 21:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Софья Андреевна и очередной мемаурист Рабинович.
"Вспоминаются наугад. Вот Макс Ширвинд, написавший вскоре один из первых советских учебников по историческому материализму, и его жена Соня Лотте, — она любила, когда ее называли Гедда. Лотте была историком и в начале двадцатых годов издала небольшую книгу о великой французской революции.
...Лет двадцать спустя возвратилась Соня Лотте, восстановилась в Институте истории Академии наук, но проработала недолго — колымские годы сказались и свели Софью Михайловну Лотте — Гедду в могилу."
Курсив наш, да. Размещено, конечно же, на великой вральне сахаров-центр. Как сказал бы наш коллега-оппонент, ныне живущий во Франции, это все естественно, плюс-минус десяток лет, книжка "небольшая" - сантиметра 3-4, Михайловна вместо Андреевны - это вообще пустяки. Главное, что про гулаг.
В искреннем стремлении найти - с нашей заодно с Софьей Андреевной, коммунистической то есть, точки зрения, - что-то здравое в сомнительных воспоминаниях Рабиновича, - зацепились мы за Ширвиндта...

Ширвиндт, Максим Лазаревич (Лазерович, Лейзерович; 1893—1936), философ, заведующий кафедрой истории философии ЛИФЛИ, двоюродный брат Е.Г.Ширвиндта и Б.Г.Ширвиндта.

Ладно, хотя бы какая-то ниточка до Шкловского тянется.
Теперь слово еще одному гражданину.
Осторожно - НКВД!


И третье, на сегодня последнее. Есть такая партия книжица:
Грибанова, И. Рядовой портрет из статистики ГУЛАГа
из библиогр.описания: "Лотте, Софья Андреевна (р. 1901) \о ней\ Ситников, Петр (зав. психиатрическим отделением лагерной больницы ОЛП 23-й км) \о нем\;"
Можно попробовать найти, хуже не будет.

2013-10-11 в 21:07 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
А если вы спросите, причем тут Гедда (допустим, хоть тут Рабинович не перепутал и не наврал), так мы сами, граждане, не знаем.
Гугль выводит во первЫх строках персонажа пьесы тов.Ибсена.

2013-10-12 в 18:27 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
forster2005, большое, большое спасибо.

2013-10-15 в 20:15 

Синяя блуза
forster2005, попробую пробить книжку. Вдруг что-то дельное, паче чаяния.

2016-12-30 в 20:28 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Пименов Юрий Иванович (1903-1977). Новый год. 1949
Юрий Иванович не наш, т.е. наш, но не тот Пименов, который Пименов ). А вот представим на минуту, что на картине 1949 встречают не в Москве, а в Магадане, и среди ссыльно-поселенцев товарищ Лотте и ейный муж, и другие товарищи... Что-то как увидала репродукцию, так меня и стукнуло :thnk:

2016-12-30 в 20:37 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Вот несколько иной скан


Текст с сайта izi.travel:

2016-12-30 в 20:42 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
forster2005, но это же черт знает что такое! это же гениально! (второй скан слабее, там нет этой золотистости залы и серо-зеленых сумерек прихожей)
Даже не могу сразу разобраться, что так захватывает в этом простом сюжете, и, возможно, и доискиваться не нужно.

2016-12-30 в 20:47 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
АиФ, ха-ха-ха... Тогда вот еще, уже совсем не в тему

Новая Москва. 1937

2016-12-30 в 20:53 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
:wow2: Если бы ты не указала дату, я бы решил, что 1955-й как минимум... Впрочем, не в том дело. Этот уходящий ливень, и открытая машина, и гражданка за рулем, дождя не боящаяся...

2016-12-30 в 20:58 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Распахнутая в комнату дверь увлекает наш взгляд дальше, в ярко освещённое помещение, где разворачивается главное «действие» картины.
Мой взгляд все время возвращается к вешалке с шубами-шинелями. И в целом картина очень напряженная. Напряжение есть и во второй, но там оно разрешается в тонический мажорный аккорд, а 1949-й... в неустойчивый септдоминант )
но это же черт знает что такое! это же гениально!
Да.

2016-12-31 в 10:53 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
"Новая Москва" - товарищ Р.А.Авербух ведет автомобиль ) (Это продолжая тему Софьи Андреевны в новый год).

Картины Ю.И.Пименова кинематографичны. Чем мне лично близки и милы.

2016-12-31 в 16:12 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Феноменально. Понимаю, что мы смотрели фильмы, спектакли, старые фотографии, семейные и чужие, но все это не объясняет до конца, откуда поразительная узнаваемость, общего и частностей... как пуховый платок, как старинная рама зеркала...

2017-01-01 в 20:02 

С-Нежана
На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Мой взгляд все время возвращается к вешалке с шубами-шинелями. И в целом картина очень напряженная. Напряжение есть и во второй, но там оно разрешается в тонический мажорный аккорд, а 1949-й... в неустойчивый септдоминант )
Да, правда!.. Интригующие картины, заставляют воображение работать. Спасибо!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная