20:59 

"до каких теоретических глубин можно докатиться"

Свобода начинается с иронии
С дозволенья автора поста, гражданина caliban_upon.

Как обычно, это характерно уже, историю рассматриваем исключительно как правовую и политическую. Никаких рассмотрения соц.-эк. основ. Абсолютизм отвергается полностью и абсолютно, да и вообще - "был ли он, или это выдумка"? Правильно, автор книги рассматривает его как выдумку политическую, обусловленную борьбой с королевской властью ряда "заинтересованных сил". Ведь никакого королевского произвола не существовало, а подданные их величеств могли спокойно защищать свои права и привилегии.
<...> В качеситве иллюстрации приводится одно (!!!!) дело, во времена Фридриха 2-го Прусского, который на основании закона освободил одного торговца, против которого завели дело по настоянию какого-то аристократа. Последний, в свою очередь, был оштрафован, наказан и т.д. Вывод? Всё по закону, никакого произвола.
Сама же концепция выводить те или иные причины действий монарха как из соотношения классовых сил, влияния тех или же иных материальных факторов, так и исходя из уровня экономического развития, отвергается. В качестве примера приводится королевская спальня, которая играла в политике громадную роль, определяя направление развития (!!!!) страны, при этом обходя, даже если это так, стороной вопрос, кто и каким образом в этой самой спальне оказывался...

Это о книге "Миф абсолютизма" Хеншелла. Хорошо сформулировано!
А в хвосте у Хеншелла и К плетутся новоявленные отечественные "историки мэнтальности".

@темы: дискуссии, историография, история идей, массы-классы-партии, полезные ссылки, свобода-право-власть, социальная история, товарищам

URL
Комментарии
2009-12-11 в 16:35 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьор прав, что еще тут скажешь. ) Синьор Homme de La Rochelle выразил эту мысль в примерах:
знание причинно-следственных связей.
Ибо размножилась порода писателей, коих я называю мысленно "декораторами"; о них говорит англичанин Уильям Сомерсет Моэм - что вставить в произведение как можно больше подробностей, реалий делается их самоцелью. Они не скупятся на архаические названия вин и тканей, должностей и церемоний, и прочая. Однако при этом в понимании причин событий и связи между ними остаются на уровне нормандских крестьян, уверенных, что гром гремит от того, что по небу проезжает в колеснице Илия-пророк. Так, феодальные междоусобные войны начинаются в их сочинениях из-за похищенной красавицы, Галльская война - из-за амбиций Цезаря, а интервенция в Испанию - из-за самолюбия Жозефа Бонапарта, желающего непременно и себе корону. И в частной жизни их персонажи движутся лишь стремлением к богатству или любовным приключениям - подстать своим создателям, как видно, - прочим желаниям и в особенности идеям места попросту не остается.

2009-12-11 в 18:06 

Nataly Red Rose L del Kiante Может, я что-то не то понимаю под тем, что вы назвали «историей ментальности»?Вы не могли бы поподробнее объяснить мне, грубо говоря, что это такое и с чем его едят?

2009-12-12 в 21:59 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
М-да... Я вот все думаю, это (такие историки с их подходом) осознанно или нет? А может, они в самом деле не умеют справиться с разнообразием фактов и с противоречиями? Противоречия в истории есть всегда. Не бывает такого, чтоб господствовала в политической или экономической жизни одна тенденция. А всякие ревизионисты, по недомыслию, пытаются ухватиться все-таки за одну и на ней все вытащить.

2009-12-12 в 22:45 

Свобода начинается с иронии
Может, я что-то не то понимаю под тем, что вы назвали «историей ментальности»?Вы не могли бы поподробнее объяснить мне, грубо говоря, что это такое и с чем его едят?
ЛИРИА, что я под этим в данном случае понимаю - да охотно объясню.

Можно изучать разные стороны исторических событий и разные аспекты истории. Историю науки, литературы, живописи, дипломатии, военного дела. Историю языка и терминологии можно изучать. Историю образования. Историю семьи или религии. И т.д., и т.п. И так, в общем-то, и происходит. Но если мы хотим не просто описывать: "вот в 1800 году было так-то, а в 1821 стало так-то", а изучать, то мы обязательно должны ответить на вопрос - ПОЧЕМУ произошли такие-то изменения. То есть во всем надо искать причинно-следственные связи. Военное дело, живопись и семья не существуют сами по себе, они тесно связаны с другими факторами жизни. И прежде всего... да, с экономической и социальной базой общества. "Бытие определяет сознание, при этом сознание играет тоже активную роль и может влиять на бытие".
Вот когда изучение языка, культуры, изменений в сознании, массовом или индвидуальном, следует этой формуле, - я, право слово, ничего не имею против изучения ментальности, т.е. изучения умственной и духовной жизни общества. И, если бросить взгляд назад лет на 50-40 - многие отечественные историки и западные так и подходили к своим предметам изучения.
Это можно понять далеких средневековых хронописцев, которые не всегда улавливали причины и следствия. Для них, действительно, ближайшей и конечной причиной какого-то события были личные амбиции и желания какой-то политической фигуры, князя, короля, городского головы (это то, о чем пишет Homme de La rochelle, - "война из-за похищенной красавицы"), а то еще "божий промысел".
Писатели Нового времени тоже еще часто следуют такому подходу. А впрочем, все чаще они объясняют ход истории "природой человека". Например, Джонатан Свифт, если его политические памфлеты посмотреть.
Наконец, в 18 веке на первое место выступает подход социально-экономический. В нем еще много рассуждений о "моральной экономии", но коренные причины всех общественных процессов писатели/историки нащупали уже точно. И что еще важно, они поставили вопрос - а можно ли что-то менять в ходе истории? поддается ли она вообще направлению усилиями и разумом человека? и ответили на него положительно.

Но поскольку история - наука политическая и другой никогда не бывает, а кроме того, сама история как наука тоже зависит от текущего социально-экономического состояния общества, в ней отражаются все тенденции дня сегодняшнего.
Когда к 1970-м годам развитые страны подняли уровень производства и уровень жизни на более высокую ступень, социально-экономические противоречия как бы сгладились. Именно "как бы" и именно "сгладились", а не на самом деле и не исчезли. Трудящиеся пожинали плоды деятельности своих предшественников - получили некоторые гарантированные права, прожиточный минимум позволял уже не бороться с голодом каждый день... И в массовом сознании, вместе с этим, появилась эдакая успокоенность. А то, что пускает корни в массовом сознании, всегда и обязательно находит свое оформление в политических и общественных дискурсах. Вот и стали "говорить", что никаких классов больше нет, социально-экономические формации - дело прошлое, у нас постиндустриальное общество, все хорошо, не за что и не с чем бороться, вы живете в достатке и безопасности, и НИЧЕГО МЕНЯТЬ НЕ НАДО. Так давайте будем "изучать", какое вино пили в обед в 16 веке и рассуждать о "природе человека". Вот, например, Наполеон. Вот "если бы он не встретил Марию Валевскую и не понравилась бы она ему, он и не восстановил бы герцогство Варшавское". И т.п. То есть реальная борьба сил, то, что за каждым дипломатическим шагом или военной кампанией стоит определенная, реальная экономическая и социальная проблема, которой французское правительство и политическая элита (а вовсе не только Наполеон единолично) находило решение, лучшее или худшее, политическим или военным способом, - об этом уже можно не говорить. Настоящие движущие силы не просто за скобки выносятся, а игнориуются.

Я действительно упрощаю, и так пространно получилось. Тут еще много и много вариаций на тему. Например, на вечную тему "личность и массы". Но сейчас не буду в эту отдельную тему залезать.

URL
2009-12-12 в 22:51 

Свобода начинается с иронии
Я вот все думаю, это (такие историки с их подходом) осознанно или нет? А может, они в самом деле не умеют справиться с разнообразием фактов и с противоречиями? Противоречия в истории есть всегда. Не бывает такого, чтоб господствовала в политической или экономической жизни одна тенденция. А всякие ревизионисты, по недомыслию, пытаются ухватиться все-таки за одну и на ней все вытащить.
Без диплома, знаешь, когда речь идет о писателях современниках Свифта, - да, я могу поверить и допускаю, что они действительно так видели и так считали. Но когда речь про Шартье или Хеншелла - извините. :) Тут недомыслием явно не объясняется.

URL
2009-12-12 в 22:53 

Nataly Red Rose а кто определил, что политика и социальная структура - первичны?

2009-12-12 в 23:10 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Nataly Red Rose, в основном с тобой согласен. А пример бы привел из истории гуситов, раз уж я сейчас книгу сканирую. )
Мы не можем сказать, что дискуссия чисто религиозная, между ортодоксами и еретиками, была только "прикрытием" экономической и социальной борьбы для них. Для них отдельные положения вероучения, все эти вопросы, чем причащаться и как, были важными и принципиальными сами по себе. Но при этом они сами уже - а историкам 19-20-21 веков это не может не быть очевидно! - сознавали, что борются за нечто большее, чем право причащаться вином и хлебом...
Если я был бы историком и всю борьбу гуситов свел к хаотическим столкновениям личностей, по-разному толкующих священное писание и умолчал бы о борьбе за изменение в распределении земельной собственности на территории Чехии, - я и был бы "мЭнтальным историком", в дурном и в переносном смысле слова.

Вообще, в связи с ревизионистами Натали права - если копать глубоко, в основе их подхода именно отказ от возможности влиять на исторический процесс. И это абсолютно сознательно и целенаправленно.
"Убирая" из истории экономическое и социальное как движущие силы, они убирают объективное составляющее исторического процесса. У них остаются искусственно оторванная от экономики политика и что еще? И, уже совершенно субъективные, сознания и воли отдельных личностей. Таким способом вся история под их пером приобретает сугубо субъективный и случайный характер. Логическое завершение ревизионизм получает в обывательских трактовках типа "не было б Робеспьера или был бы у него другой характер - не было б террора", "не было бы Наполеона - не было б войн", и т.д.
В первую голову, это относится к протестным движениям и революция: ревизионизм нацелен на то, чтоб доказать "случайность" этих исторических событий, их "ненужность". Поэтому, конечно, объектами "развенчания мифов", а на деле создания других мифов, и являются "абсолютизм" и прочее. Все же просто: нет абсолютизма, не с чем было и бороться, это все вольтеры и робеспьеры придумали. ;)))

2009-12-12 в 23:17 

М-Воронин А вы считаете, что всё в истории закономерно? Как по-вашему?

2009-12-12 в 23:28 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьор ЛИРИА, мое объяснение вряд ли бы получилось прямее и лучше, чем объяснения синьорины Nataly Red Rose и синьора М-Воронин. А добавить мне хочется следующее. Это и к Вашим словам, синьор Без диплома.
Изучая "ментальность", умственную и духовную жизнь общества в какой-то определенный период, историк подвергается скрытой и серьезной опасности. В качестве непосредственного источника перед ним - результат умственной и духовной деятельности отдельных людей: дневники, письма, воспоминания, и тому подобное, например, статьи в газетах или книги, написанные отдельным человеком.
Как бы ни был трудолюбив и добросовестен историк, при всех своих благих намерениях, он просто не может охватить результаты умственной деятельности всех людей, да еще и не все оставили какой-либо материальный результат своей умственной активности.
Значит, историк имеет дело с десятком (это в лучше случае!) исторических персонажей. И разве можно по этой выборке составить представление об умственной жизни всего общества или даже хотя бы его части? Отвечаю: нет. Тем более что общество - это не сумма личностей, и простым интегрированием здесь действовать нельзя. А историк, радостно размахивая "дневниками (за 4 года) мадам Н. и мадемуазель Р. из Парижа", спешит оповестить мир о "ментальной жизни французского (!) общества (!!) в эпоху (!!!) Наполеона"!.. ;)
Еще более трудный источник - анонимные и коллективные результаты умственной активности. Я не хочу сказать, что они не поддаются анализу и интерпретации, но требуют основательного, очень глубокого изучения.

2009-12-13 в 00:22 

Homme de La Rochelle
Все меняется, ничто не пропадает
Гражданин L del Kiante, ты не вполне уместно привлек меня к обсуждению этой темы. Я говорил об авторах художественных произведений на исторический сюжет, а как бы ни сближалась порой эта когорта с историками, к сожалению, - различия между ними еще существуют.
Но поскольку я здесь, и обсуждение не безразлично для меня, считаю нужным сказать следующее.

Историк, задумавший изучение ментальной истории и решивший для этого себя ограничить результатом умственной и духовной деятельности отдельных людей: дневники, письма, воспоминания, и тому подобное, например, статьи в газетах или книги десятка людей, имеет дело с еще одной серьезной познавательной проблемой. О которой он, может, и не подозревает.
Обратимся к примеру. Два человека, представляющие противоположные направления политической и общественной мысли: либеральный конституционалист-монархист Барнав и демократический республиканец Робеспьер. Оба провинциалы. Оба адвокаты. Оба ровесники. Оба одинаково самостоятельно мыслят. Оба безукоризненно лично честны и чисты. Словом, в их биографиях - в их социальном происхождении и положении - мы бы не нашли, пожалуй, объяснения разницы их политических взглядов.
Я говорю об этом к тому, что историку-исследователю иногда бывает очень трудно разглядеть за политическими писаниями исторических персонажей реальную экономическую подоплеку, выражение экономических и социальных интересов определенной части общества, которая называется социальной группой или классом.
Социальная принадлежность исторического персонажа сама по себе не говорит ни о чем - на исторической сцене мы встречаем реакционеров-крестьян и революционеров-дворян, интеллектуалов-фашистов и военных-гуманистов (и наоборот, разумеется). Историк, если он мыслит схематично или если он, напротив, совершенно разрывает связь - а эта связь сложная и неоднозначная, - между личностным сознанием и общественным и сознанием, и бытием, допускает непоправимую ошибку: возводит многоэтажное здание на болоте.

2009-12-13 в 01:33 

L del Kiante таким образом получается, что как раз всё, что может изучать историк, это некая индивидуальность, не так ли? Если мы не можем сказать по этой выборке ничего о том, какова была жизнь в ту или иную эпоху в целом, то каким образом мы должны судить о политике и социальной ситуации, располагая всё теми же источниками. Прихожу к выводу, что возможно лишь изучения чего-то, что носит название микро-история или в этом роде...

2009-12-13 в 04:14 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
получается, что как раз всё, что может изучать историк, это некая индивидуальность, не так ли? Если мы не можем сказать по этой выборке ничего о том, какова была жизнь в ту или иную эпоху в целом, то каким образом мы должны судить о политике и социальной ситуации, располагая всё теми же источниками.
Трудность задачи, синьор ЛИРИА, и всегдашняя относительность знания, не должна приводить нас к гностическому пессимизму. )
Если историк не будет торопиться приобресть печатную работу, а будет печься об установлении истины и проанализирует дневники и письма десятков четырех-пяти (40-50) дам и девиц из образованных слоев французского общества, и не только из Парижа; да, разумеется, восстановив социально-кульутрный облик каждой из них; да возьмет временной промежуток хотя бы 10-15 лет и установит динамику мнений, а не только их спектр, - пожалуй, он преуспеет в своей задаче и можно будет обоснованно констатировать, что он действительно изучил материал и установил некоторые типичные тенденции во мнениях француженок эпохи наполеоновской империи. И ручаюсь Вам - этих тенденций будет несколько. И не факт, что ими весь спектр мнений в тот период исчерпывается и нет других, автором в его работе не обнаруженных.
И пусть Вас не вводит в заблуждение "легкость" изучения отдельной личности - Вам придется столкнуться со всеми выше затронутыми вопросами, потому что каждая личность существует в конкретном экономическом-социальном-политическом-и-культурном "интерьере", формируется этим интерьером и зависит от него.
Что можно сказать про изучение политики и социума на макро-уровне? Здесь источниками служат в первую очередь исторически зафиксированные факты. А также протоколы публичных акций, проекты и итоговые законодательные акты, все те же газеты, полицейские донесения и протоколы, афиши, разного рода реестры и каталоги - от описания выпускаемой продукции на мануфактуре в городе Марселе до перечня книг, издаваемых типографией города Руана, отчеты инспекторов и частных лиц, например, о состоянии тех же мануфактур или о методах земледелия, о состоянии армейских подразделений или сельской школы в Нижней Оверни. Дневники, письма и мемуары тоже входят в базу источников, но им здесь не принадлежит первое место. Источником может быть все - только при двух обязательных условиях: 1) историк обязан установить происхождение этого документа или вещи и 2) каждый источник должен приниматься во внимание только в совокупности с другими, путем сравнения и сопоставления.
А что до микро-истории... То есть изучения изменения формы и материала наконечника стрелы в районе придонских степей от какого-то до какого-то века до нашей эры... Такое изучение было, есть и будет и никуда не исчезнет. Это очень важное направление, примыкающее с одной стороны к археологии, с другой к истории, и оно обеспечивает историка очень важной информацией - потому что по форме наконечника стрелы, в совокупности со многими другими данными, можно сделать вывод о том, как древний человек усовершенствует свое оружие, обрабатывающие навыки и свой быт. От экономического и социального он никуда не уходит.

Прихожу к выводу, что возможно лишь изучения чего-то, что носит название микро-история или в этом роде...
Если мы все же желаем сохранить за историей статус науки, нам придется четко обозначить ее основной предмет, методы и функции.
Если мы все же желаем сохранить за историей статус науки, нам придется ставить вопрос «почему?» Почему происходило то-то и то-то – почему менялся наконечник стрелы, почему в 18 веке фраки красили в синий цвет и почему м-ль Р. с улицы Вожирар писала 1 июня 1815 года в дневнике, что она «теперь страстно желает поражения своему отечеству».

2009-12-13 в 05:01 

tantum possumus, quantum scimus
Homme de La Rochelle, примеры, тобою выбранные, показательны, однако при изучении ментальности надлежит, как мне это представляется, решать всегда вопрос о типичном и исключительном.
Поскольку изучение ментальности есть изучение социологическое, оно как раз и направлено на изучение типичного в обществе, и оно по определению не может быть изучением просто взглядов отдельных личностей.
Ты упомянул здесь о двух людях исключительных, мыслителях и деятелях одновременно. Люди же типичные, и я говорю об этом без малейшего уничижительного оттенка, не столько генерируют или формулируют главные направления мысли своего времени, сколько следуют им, фиксируют их, высказывают, передают их, в меру собственного уровня понимания проблем.
И индивидуальные поступки, и мнения людей далеко не всегда являются прямым отражением того социального процесса, в который они вовлечены самим фактом своего существования. Особенно в «мирное время».* Некий королевский нотариус из глубокой провинции, из какого-нибудь городка Вик, может прожить долгую жизнь, не вникая в общий ход политических и экономических дел. Но если на его век выпадет Революция, то, всего вернее, так или иначе ему придется ответить, по крайней мере самому себе, на вопросы, что все сие означает и что надлежит делать.

И еще одно. Люди типичные не всегда могут охватить своим собственным умом то, что выходит за пределы их непосредственного жизненного опыта. Г-ну королевскому нотариусу из Вика нет никакого дела до рабочих шелковых лионских мануфактур, рассуждать о социальном порядке он начинает лишь тогда, когда почувствует непосредственную угрозу своему нынешнему положению… Или когда почувствует возможность улучшения своего положения.

И, наконец, последнее. Большая редкость среди историков, как, впрочем, и среди не-историков, способность разобраться в мотивах своих собственных писаний, способность отрефлектировать – «почему я мыслю именно так, а не иначе».
Нынешнее время – эпоха атомизации общества. Недавно я прочел печальный, но великолепный анекдот:
«- Вы все – индивидуальности!
Толпа (повторяет): - Мы все – индивидуальности!
Одинокий голос: - А я нет!»
Рассуждения о «толпе», об «индивидуальности» имеют весьма широкое хождение. Я не буду сейчас пускаться в рассуждения о том, что поощрение всяческими способами индивидуализма еще не дает в результате взращения истинных индивидуальностей, речь не об этом. А о том, что противопоставление это отражается, как в капле воды, в историографических подходах. Вплоть до того, что фальсифицируется социальный подход как «массовый и потому ложный». Все это было бы смешно, когда бы не было так… грустно.

Впрочем, синьор L del Kiante, я - не пессимист :). Если девятнадцатый век в изучении истории отступил на два шага назад по сравнению с восемнадцатым, а двадцатый снова сделал шаг вперед, то, возможно, историки конца века 21-го преодолеют нынешнее ревизионистское мракобесие, как и мракобесие клерикальное… Я верю. То есть – надеюсь.

--------------
* В «мирное время» в действительности тоже происходят социальные процессы, существуют социальные противоречия и идет борьба; почему я и взял слова эти в кавычки. В такие длительные «мирные» периоды условия жизни нередко еще хуже, чем в периоды обострения противоречий и социальных взрывов, и эти «мирные» периоды обескровливают и уносят гораздо больше человеческих жизней.

2009-12-13 в 05:35 

Свобода начинается с иронии
историку-исследователю иногда бывает очень трудно разглядеть за политическими писаниями исторических персонажей реальную экономическую подоплеку, выражение экономических и социальных интересов определенной части общества, которая называется социальной группой или классом.
Homme de La Rochelle - да вот именно. Потому что в писаниях исторического персонажа может говориться о налогах на соль или о привилегиях в суде, а может говориться без упоминания этих реалий, "о справедливости". Ну так на то он и историк, чтобы проникнуть в подоплеку текста.

а кто определил, что политика и социальная структура - первичны?
ЛИРИА Первично - по отношению к чему? в какой системе категорий?

М-Воронин Да, и гуситы. Или английская революция 17 века под религиозными лозунгами - классический пример.

печальный, но великолепный анекдот:
«- Вы все – индивидуальности!
Толпа (повторяет): - Мы все – индивидуальности!
Одинокий голос: - А я нет!»

Plume de paon +100 ) Вы не сами придумали, часом?
вопрос о типичном и исключительном.
Поскольку изучение ментальности есть изучение социологическое, оно как раз и направлено на изучение типичного в обществе, и оно по определению не может быть изучением просто взглядов отдельных личностей.

А это верно ведь, гражданин. Ментальность - явление не индивидуальное, а коллективное.

почему в 18 веке фраки красили в синий цвет и почему м-ль Р. с улицы Вожирар писала 1 июня 1815 года в дневнике, что она «теперь страстно желает поражения своему отечеству».
Непонятливый Вы какой, синьор L del Kiante! Почему да почему! В синий цвет - потому что много "голубых" было. А м-ль Р. злилась на Францию, потому была старая дева. Вот Вам и "объяснение". *Ерничаю, ерничаю. Но кроме шуток, я с такими "объяснениями" периодически сталкиваюсь, причем их носители-то так думают на полном серьезе.*

URL
2009-12-13 в 07:37 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Я говорил об авторах художественных произведений на исторический сюжет, а как бы ни сближалась порой эта когорта с историками, к сожалению, - различия между ними еще существуют.
Но поскольку я здесь, и обсуждение не безразлично для меня, считаю нужным сказать следующее.

Досточтимый синьор Homme de La Rochelle, я учитывал, что Ваши слова относились к немного другой проблеме. Но мне хотелось привлечь Вас к обсуждению, зная Ваше умение увидеть глубину вопроса и найти нужные слова. )

Синьор Plume de paon... :)
Люди типичные не всегда могут охватить своим собственным умом то, что выходит за пределы их непосредственного жизненного опыта. Г-ну королевскому нотариусу из Вика нет никакого дела до рабочих шелковых лионских мануфактур, рассуждать о социальном порядке он начинает лишь тогда, когда почувствует непосредственную угрозу своему нынешнему положению… Или когда почувствует возможность улучшения своего положения.
И в этом как раз наш королевский нотариус г-н М. из Вика на индивидуальном уровне ведет себя как раз как представитель конкретной социальной группы - группы крупных провинциальных землевладельцев, "дворянства мантии". Это - типично.
Гражданину Буонарроти в его прекрасной Fiorenze тем более объективно не должно быть никакого дела до рабочих лионской мануфактуры. Однако он ради изменения положения всех рабочих всех мануфактур начинает революционную деятельность, доведя свою конфронтацию с властьимущими до того, что лишается всей своей собственности и живет в нищете. На индивидуальном уровне он выступает как представитель интересов трудящихся, хотя по рождению и начальному положению в обществе принадлежит к классу собственников-эксплуататоров чужого труда. Это - атипично.
Вплоть до того, что фальсифицируется социальный подход как «массовый и потому ложный». Это тем более легко, синьор мой, что субъекты воздействия ничего не знают о социальном подходе. Я вижу учебники, по которым они "проходили историю" в школе и вузе.
А учитывая, что врожденная, без воспитания, диалектичность мышления - вещь достаточно редкая, внушить, что социальный и прочие подходы - взаимоисключающи, вообще не составляет труда.

2009-12-13 в 13:47 

L del Kiante всё это действительно так, когда мы располагаем источниками. Но что делать, если их нет?

2009-12-14 в 03:53 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
А вы считаете, что всё в истории закономерно? Как по-вашему?
ЛИРИА
Вопрос мне кажется некорректно поставлен. ) Что значит "всё"?..
Общий ход исторического процесса - видимо, закономерен. Основные его поворотные точки - тоже. А каждое отдельное историческое событие прежде всего - вероятностно.

Два человека, представляющие противоположные направления политической и общественной мысли: либеральный конституционалист-монархист Барнав и демократический республиканец. Словом, в их биографиях - в их социальном происхождении и положении - мы бы не нашли, пожалуй, объяснения разницы их политических взглядов.
Гражданин Homme de La Rochelle, а по-моему, разница все же есть. Барнавы были повыше в иерархии старого порядка, да и побогаче. НЕ ИЗ ЭТОГО следует приверженность Барнава и МР разным политическим доктринам, но все же это факт, который надо отметить.
А противоположность взглядов... по тому вопросу, который Вы указали, - да. Но триаде личность-общество-государство у них позиции сходные. Или нет?

2009-12-14 в 03:59 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
вопрос о типичном и исключительном.
Это Вы, гражданин Plume de paon, хорошо заметили. Для понимания эпохи не только Барнава и Буонарроти надо изучать, а прежде всего дюваля и дюпона. )

L del Kiante bien dit :)

2009-12-14 в 09:46 

Nataly Red Rose, простите, мадемуазель, не сразу заметил. По отношению ко всем остальным аспектам. Я всегда считал, что биография человека, его жизненный путь много важнее политической и социальной ситуации. Множество раз приходилось сталкиваться и с ситуацией вторжения сильной личности в относительно спокойный до её появления политико-социальный "мир", и с ситуацией, когда казалось бы и ситуация располагала (и это-то ну очень часто), а сильной личности, чтобы, так сказать, «разрулить» её не находилось... Если говорить простым языком, я так понимаю, граждане убеждены, что первична «среда», я больше склоняюсь к тому, что первичен «человеческий фактор» или, как бы это сказать, приоритет у личности. Огрубляя, мне не кажется, что Бернадот мог бы с лёгкостью возглавить заговор 18 брюмера (хотя бы потому, что у него не было такого брата)), а уж тем более я убеждён, что если бы он занял вовремя места Бонапарта, то они банально поменялись бы ролями и это бы ничего ровным счётом не изменило в историческом раскладе. Впрочем, допускаю, что со мной не все согласятся, тем более никаким авторитетом я не обладаю. Просто выражаю своё мнение.
М-Воронин Мы здесь переходим в разряд столь же философских вопросов, как и предыдущий, по которому мы рассуждаем с Nataly Red Rose. Первичность целого и частного. Вы предполагаете, что исторический процесс, в котором все события представляют собой вероятности (кстати: как по-вашему, чем обусловлена их вероятность?), тем ни менее в целом может оставаться закономерным. Простите, у меня здесь что-то немного не согласуется, не могли бы вы пояснить?
В целом, господа, прошу прощения заранее за то, что докучаю вам всеми этими расспросами. Но редко когда удаётся побеседовать с историками о подобных проблемах в повседневной рутине обучения.:hi2:

2009-12-14 в 17:32 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
всё это действительно так, когда мы располагаем источниками. Но что делать, если их нет?
Я с трудом себе представляю такую ситуацию, синьор ЛИРИА. Было бы лучше, если бы Вы описали для примера конкретную познавательную задачу, в которой нет данных, а одни неизвестные. )

2009-12-14 в 18:06 

L del Kiante наши преподаватели-источниковеды уверяют, что с русским средневековьем дело обстоит именно так: источников катастрофически не хватает

2009-12-16 в 13:53 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Источников никогда не бывает слишком много, синьор ЛИРИА. ) Мало - да. Но достаточно, чтобы поставить задачи и знать, что же надо искать.
С русским средневековьем и проблемами его изучения я никогда близко не сталкивался. И даже не очень близко. Насколько я себе представляю, материалы для изучения - это сохранившиеся документы (указы, грамоты и т.п.), археологические находки - берестяные грамоты, фрагменты дошедших до нас хроник, и разного рода сообщения, в основном частные, европейских путешественников, послов и т.п.
Кстати, статья:
АРХЕОЛОГИЯ И ИССЛЕДОВАНИЕ
РУССКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
Доклад академика В.Л. Янина
при вручении большой золотой медали им. М.В. Ломоносова 1999 года

мне кажется, весьма полезная в методологическом плане. Методология, синьор, великая вещь! позволяет и при малом числе источников получить хорошие результаты.
В 1998 году вышла во Франции книга, в 2000 ее перевели в Италии, и, кажется, она дошла и до РФ. Так и называется - "Русское средневековье". Найдите ее, если проблема Вас занимает.

2009-12-17 в 08:32 

L del Kiante да, источников всегда мало. Спасибо за информацию, но меня, к несчастью, занимает ещё более щемящая проблема. Если позволите, я бы написала об этом в сообществе, вдруг нашлись бы добрые люди, которые могли бы мне в этом помочь.

2009-12-17 в 13:26 

Свобода начинается с иронии
Я всегда считал, что биография человека, его жизненный путь много важнее политической и социальной ситуации.
ЛИРИА Если стать на эту точку зрения, если я правильно Вас поняла, то вообще неважно, где, когда и что происходит? Человек рождается, развивается, становится личностью - сам по себе, без всякого влияния среды и конкретной ситуации?
Тогда получается, что если бы семья Бонапартов, например, жила не на Корсике, и не в 1750-60-е годы, а где-нибудь на полупустынном острове среди океана (а Карло Буонапарте был не адвокатом, а... например, смотрителем маяка)... и лет на десять раньше... То все равно бы в какой-то день и час молодой человек по имени Наполеоне совершил переворот во Франции и встал на путь абсолютной власти?..

меня, к несчастью, занимает ещё более щемящая проблема. Если позволите, я бы написала об этом в сообществе, вдруг нашлись бы добрые люди, которые могли бы мне в этом помочь.
Пробуйте, пожалуйста. Почему бы нет. )

URL
2009-12-17 в 21:46 

Nataly Red Rose Надо получить добро от модератора, если он меня добавит.
Если стать на эту точку зрения, если я правильно Вас поняла, то вообще неважно, где, когда и что происходит? Человек рождается, развивается, становится личностью - сам по себе, без всякого влияния среды и конкретной ситуации? Тогда получается, что если бы семья Бонапартов, например, жила не на Корсике, и не в 1750-60-е годы, а где-нибудь на полупустынном острове среди океана (а Карло Буонапарте был не адвокатом, а... например, смотрителем маяка)... и лет на десять раньше... То все равно бы в какой-то день и час молодой человек по имени Наполеоне совершил переворот во Франции и встал на путь абсолютной власти?..
Ну да, ещё надо добавить, что и звали бы его не Наполеон, конечно, а Полипсест, например)) Нет, я это в виду ну ни как не имею, потому что считаю, что (и о, Боже, как это банально!): история не знает сослагательного наклонения. Мне думается, задача историка не в том, чтобы выстраивать все, какие бы ему приглянулись, вариации возможного развития событий, а в том, чтобы:
а) понять, на одном ли "языке" вы говорите с автором источника и, если есть хоть малейшее сомнение, постараться составить "словарь" для него;
б) максимально приблизится (я подчёркиваю, не достичь, а приблизиться) к истинной картине реально происходивших событий (или составить для себя общее представление о личности), путём прочтения всех возможных свидетельств о нём (о ней);
в) постараться найти логическое объяснение происходящему и, предположив мотивации действующих лиц процесса и его свидетелей, сделать скидку на степень пристрастия;
г) сформулировать своё предположение по всем этим поводам
Конечно и безусловно важно, откуда есть пошел тот или иной персонаж, но... Пути восстановления оного тоже не многочисленны. Откуда известно, что Наполеон родился действительно там и тогда? Нам с вами это известно, хорошо, но есть историки, находящие основания предполагать, что Наполеон и Джузеппе поменялись годами рождения. Можно кричать, что они не правы, но ведь у них есть какие-то основания и у нас есть какие-то основания. А веду я к тому, что работаем мы не с Наполеоном и Джузеппе, а с источниками об оных. Источник - вот всё, что мы имеем или не имеем. Вы не согласны?

2009-12-18 в 13:30 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Вы предполагаете, что исторический процесс, в котором все события представляют собой вероятности (кстати: как по-вашему, чем обусловлена их вероятность?), тем ни менее в целом может оставаться закономерным. Простите, у меня здесь что-то немного не согласуется, не могли бы вы пояснить?
ЛИРИА
Закономерность - это не значит "однозначность". И не значит "детерминированность" (жесткая).
А вероятность не значит, что нечто происходит произвольно, "само по себе".
Ну вот брюмеровский переворот, попробую на этом примере.

Переход от формальных либеральных свобод Директории, а прежде всего от хаоса так наз. "свободы торговли" (в скобочках - свобода торговли всегда заканчивается кризисом, из которого государство выводят мерами ограничения этой свободы) к консулату и затем империи, то есть к диктатуре и контролю над экономикой со стороны государства, - переход закономерный. Я бы даже сказал, что, видимо, неизбежный.
Но как и когда он осуществится - это уже вероятностно.
1. Ведь могло быть и так, что удалось бы в каком-то виде восстание бабувистов? - мы имели бы демократическую диктатуру. Пусть на какой-то преид, но тем не менее, ход событий уже бы изменился.
2. Мог удасться мятеж роялистов, со всеми вытекающими послествиями. Политическими, конечно, но и экономическими.
3. Могла взять верх определенная группа в самой Директории - группа Карно. Не скажу наверняка, открыло ли бы это путь диктатуре или нет, но то, что происходило бы ужесточение государственного контроля в экономику и в общественную жизнь, - мне кажется, так оно и было бы.
4. Переворот мог не удасться. И отправились бы Сийес, Талейран, Наполеон, Люсьен и другие на авизо в Гвиану. Сколько бы еще просуществовал в этом случае режим Директории? и как бы произошло его падение?..

Каждому событию соответствует много разных обстоятельств и условий. Одни событию способствуют, другие наоборот.
Кроме того, в наступлении конкретного события играет роль так называемая "историческая случайность". Это не что-то такое совсем "от фонаря", а это обстоятельство, напрямую не связанное с другими. Например, частного порядка. Скажем, могла найтись среди депутатов обоих Советов пара людей более решительных? - Да. Могли лишить слова Люсьена? - могли. Мог быть генерал Бонапарт ранен или даже убит? - да... А мог Сийес "поставить" не на него, а на кого-либо другого? (кого прочили сначала на место Бонапарта - Журдана, кажется?) А почему нет! Допустим, Журдан. Допустим, переворот, при котором высшая исполнительная власть оказывалась в руках Сийеса с его единомышленниками. - И уже другая картина.
При этом "генеральная линия" - переход от фритредерства к "полугосударственной экономике" - происходит. Поскольку закономерен этот переход.

Вообще, не понимаю, почему историкам не читают теорию вероятностей. Очень необходимый курс. )

Это нам кажется, что раз так случилось, то уже никак иначе быть не может. Отсюда это присловье, что "история не знает сослагательного наклонения". Не в этом дело. Переиграть события, конечно, невозможно. Но это еще не значит, что все, что происходит, могло происходить так и только так.
А на счет противоположной крайности - представления, что все идет абы как, какими-то произвольными хаотическими толчками... Разве брюмеровский переворот никак не связан со всем происходившим во Франции в течение предыдущих лет 10-15 и он - просто результат действия отдельной личности?.. )

2009-12-18 в 14:39 

М-Воронин ну, если говорить о вероятностях, я с вами полностью согласна, кроме того, что я предложила бы расширить спектр имеющих значение второстепенных факторов, как то: какие чулки надел гражданин Бонапарт в день переворота, пил ли Сиейс кофе с этим утром и тому подобные незначительные, на первый взгляд, мелочи, которые на самом деле, вкупе, имели принципиальное значение. Вы правы и да, я убеждена, что любая мелочь способна изменить ход истории. Вот например, под Тулоном Наполеон подцепил чесотку, которая: во-первых, сделала его облик таким, каким он был на момент переворота; во-вторых, производила в его крови некое особое химическое бурление, без которого, кто знает - может и не было бы никакого переворота; в-третьих, именно благодаря вовремя расчёсанной на лбу сыпи Бонапарту удалось произвести на солдат определённое впечатление, эта мелочь была, как свидетельствуют некоторые очевидцы, весьма умело использована. В общем, что и говорить, подфартило ему с чесоткой)) И да, я полностью согласна с вами: что случилось - то случилось, никак не переиграешь. Так вот, меня и терзают сомнения. Мне кажется, что обсуждать все эти возможные вероятности развития событий совершенно излишне: это ведь ничего не меняет, это как бы только вспомогательный материал для того, чтобы доказать, что некие события отнюдь не были закономерными или, напротив, были вполне закономерны. И всё! Зачем ещё эти вероятности? Раз момент их уже потерян, на что они нам?

2009-12-19 в 17:41 

Свобода начинается с иронии
ЛИРИА
Мне думается, задача историка не в том, чтобы выстраивать все, какие бы ему приглянулись, вариации возможного развития событий, а в том, чтобы:
а) понять, на одном ли "языке" вы говорите с автором источника и, если есть хоть малейшее сомнение, постараться составить "словарь" для него;
б) максимально приблизится (я подчёркиваю, не достичь, а приблизиться) к истинной картине реально происходивших событий (или составить для себя общее представление о личности), путём прочтения всех возможных свидетельств о нём (о ней);
в) постараться найти логическое объяснение происходящему и, предположив мотивации действующих лиц процесса и его свидетелей, сделать скидку на степень пристрастия;
г) сформулировать своё предположение по всем этим поводам
Конечно и безусловно важно, откуда есть пошел тот или иной персонаж, но... Пути восстановления оного тоже не многочисленны.

С первым пунктом я согласна.
Со вторым - не вполне. Потому что если мы и используем свидетельства, то, кроме специфики языка эпохи, мы обязаны учесть еще и личность мемуариста и обстоятельства составления им документа. В 1815 году, через час после Ватерлоо человек писал и думал одно, через 5 лет после этого события тот же человек может и писать, и думать нечто иное. Это же надо принимать к рассмотрению? А кроме того, кроме свидетельств, у нас в распоряжении другие материалы - гражданин дель Кьянте их перечислил, я даже не нашла пока, что еще добавить. Хотя, об исходных материалах я еще ниже скажу.
А вот с третьим пунктом, который я и выделила, - никак не согласна. Это значит подменять своей "логикой" или попросту воображением даже те обрывки исторической действительности, которыми мы располагаем или можем располагать. Логика может быть мостиком между двумя ближайшими фактами, если не хватает какого-то звена между ними. Но конструировать целое событие "логически", вместо того, чтобы выжать все возможное из фактов и документов?..
И опять же - насколько широко Вы хотите охватывать причины и следствия? От утра 18 брюмера до 5 вечера? Или все же лет на 10 пораньше? Или экономическая и политическая ситуация и международная обстановка не играли, Вы считаете, роли в этом событии, то есть это что-то вроде "фона"?

А веду я к тому, что работаем мы не с Наполеоном и Джузеппе, а с источниками об оных. Источник - вот всё, что мы имеем или не имеем. Вы не согласны?
Оксана как-то хорошо написала про историографическую традицию.
Это я к чему? к тому, что сомневаться можно. И даже нужно. Но до какой степени? Допустим, дата рождения может оспориваться разными историками. Каждая сторона должна представить доказательства. И уж, конечно, не "логические", а фактические: подлинную метрику, акт о крещении, показания акушерки, датированные письма родителей кому-нибудь о рождении одного и другого ребенка... Может, даже после этого вопрос останется открытым. Бывает.
Ну, а пожар Москвы? Можно ведь и об этом событии спросить, "а был ли мальчик?" "а кто его видел?" и так далее, до "дурной бесконечности", что называется. :) Потом являются такие "открыватели истин", как Фоменко.
Нам, конечно, приходится иметь дело с чем-то, что не является прямым и точным отражением событий. Никогда мы не обладаем 100% знанием. С одной стороны, так мне кажется, это не должно рассматриваться как повод отказаться от познания истории вообще. А с другой - ну, почаще надо, наверное, задумываться, в чем наши слабые места и поскромнее быть, что ли. Потому что есть такая грустная закономерность в нашей любимой истории: недостатки знания восполняем субъективными оценками. Этот персонаж "плохой", тот "хороший", этот "гений", тот "дурак"... Следующий трагикомический этап - склока уже между историками: у кого представление "правильное", у кого "неправильное".

Ладно, вряд ли что еще я могу сейчас добавить. А к вопросу методологии и закономерностей-случайностей позволю себе Вам дать ссылку:
М.Ю. Лотман
Изъявление Господне или азартная игра?
(Закономерное и случайное в историческом процессе)

Это не для аргумента "к авторитету" ), просто - сказано разумно, и к тому же эстетическое удовольствие от текста.

URL
2009-12-19 в 18:01 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Мне кажется, что обсуждать все эти возможные вероятности развития событий совершенно излишне: это ведь ничего не меняет, это как бы только вспомогательный материал для того, чтобы доказать, что некие события отнюдь не были закономерными или, напротив, были вполне закономерны. И всё! Зачем ещё эти вероятности? Раз момент их уже потерян, на что они нам?
ЛИРИА если б удалось "доказать", именно доподлиннои недвусмысленно доказать, что "все закономерно" или "все случайно"... Тогда б мы вообще были как боги. )))
Но если б удалось на основе таких вот вероятностных оценок и других данных построить несколько научных гипотез о направлении и ходе исторического процесса - и это было бы уже совсем неплохо.
Для чего... А для чего вообще людям что-то знать? А для чего людям философия? А для чего пытаться добраться в отдаленные уголки Вселенной, хотя ежу понятно, что в ближайшие 100-200 лет мы даже Солнечную систему не освоим?.. Может, в познании, как и в революционных преобразованиях, себе надо ставить сверхзадачи, и тогда только можно добиться осуществимого, когда стремишься к идеальному...
Хотя, такие "умственные упражнения", как изучение исторических альтернатив, имеет и вполне себе практическое значение: просто в самом ходе таких исследований могут обнаруживаться новые и факты, и связи между фактами и событиями, на которые в уже привычном, сложившемся раскладе мы просто внимания не обращали. Как у корректора, от одной и той же рукописи "глаз замылился", а взялся он ее с другого конца править и нашел кучу незамеченных ошибок.

Про альтернативы Оксана вчера Вам дала (в верхнем трэде) хорошую ссылку на автореферат А.В.Бочарова.
Натали за Лотмана спасибо. А вот еще к теме:
К вопросу об объективности исторического исследования
Там в целом хороший сайтик. Наводит на размышления.

2009-12-19 в 18:13 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Если о вероятности, возможности, достоверности и правдоподобии, и логике заодно, то вот еще статья.
Написана философом и методологом науки, но ничего "страшного" математического там нет. )
Г.И.Рузавин
Вероятность и правдоподобные рассуждения

2009-12-19 в 18:38 

Nataly Red Rose М-Воронин уф, граждане, вы меня запутали! С одной стороны А вот с третьим пунктом, который я и выделила, - никак не согласна. Это значит подменять своей "логикой" или попросту воображением даже те обрывки исторической действительности, которыми мы располагаем или можем располагать.
С другой:
Но если б удалось на основе таких вот вероятностных оценок и других данных построить несколько научных гипотез о направлении и ходе исторического процесса - и это было бы уже совсем неплохо.
Но если не пытаться понять мотивации, то каким образом анализировать и строить гипотезы? Как вообще подходить к источнику, тогда, если вы говорите: это значит подменить своей логикой. И вы же говорите: надо учитывать личность автора и время, в которое он пишет. А зачем, если его мотивации - это на самом деле наши мотивации, подменившие истинные?!
Ответе мне лучше на один вопрос, это объяснит больше: Для чего по-вашему (мнение товарища Марка Блока по этому поводу просьба не цитировать, "Апологию..." читали)), на ваш взгляд: для чего изучать историю? как её изучать: что должно быть её предметом, объектом и т.д.? Как вы это понимаете?

2009-12-22 в 12:19 

Свобода начинается с иронии
ЛИРИА
Наверное, будет сейчас лучше, если Вы попробуете на конкретном примере, из какой-нибудь Вашей родной темы, показать ход исследования по Вашей схеме. Мы с Вами, во всяком случае, может, докопаемся, что мы называем «логикой» и в какой момент ее включаем в исследование.
Потому что я встречала, многократно, у историков – серьезных историков, чьи заслуги в целом не мне опровергать! – сознательное и бессознательное манипулирование фактами при помощи своей «логики». Это и почтеннейший гражданин Олар, и почтеннейший гражданин Матьез, и милейший Мишле, и Тэн, и другие. И когда доходишь до таких пассажей: «Дантон стремился к почестям и поэтому…» - все, можно страницу переворачивать или вообще книжку закрывать.
Вот поэтому я и стараюсь рассуждать под девизом – давайте поменьше приписывать отдельным людям мотивы и побольше исследовать факты, которые у нас в руках все-таки есть. (Тем более что события движутся не только волей отдельных людей, а часто и вовсе не ею.)

URL
2009-12-22 в 14:47 

Nataly Red Rose ох, сдается мне, перечисленные вами лица в принципе сильно устарели...
Всё же вы не ответили на мой вопрос: зачем нужно изучать историю, как по-вашему?

2009-12-22 в 19:06 

Свобода начинается с иронии
ЛИРИА
ох, сдается мне, перечисленные вами лица в принципе сильно устарели...
Ах, вон что... "устарели"... ;)
зачем нужно изучать историю, как по-вашему?
Если исходить из Вашей посылки, то историю изучать не только не нужно, но и вредно. Зачем грузить сознание современного человека устаревшими лицами и идеями? Матьез еще ладно, 20 век, а ведь еще зачем-то изучают Фому Аквинского и уже совсем заплесневелого Платона и Иосифа Флавия.
Поскольку и у меня сильно устарелые понятия, я могу только сослаться на такую банальную аналогию.
Если человек каждый день начинает как с нуля, не помнит, кто он, что вчера делал, даже не помнит, как пользоваться вилкой и что такое телефон, - какой диагноз ставит медицина такому существу?.. Как где-то я читала, на языке сверхкорректного либерального новояза, "лицо с альтернативным восприятием мира", раньше это называлось просто олигофрения. Так вот человечество без изучения собственной истории очень было бы похоже на олигофрена.
НО. если в реальной жизни даже олигофрен может кое-как существовать, потому что его окружают нормальные люди, то, если все человечество докатиться до такой "глубины", помогать-то будет некому, межпланетный разум под большим вопросом...

URL
2009-12-23 в 12:28 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
ЛИРИА
если не пытаться понять мотивации, то каким образом анализировать и строить гипотезы?
Из чего Вы заключили, что не надо пытаться понять мотивации? Я этого не говорил, и Наталья тоже, насколько я видел. Но личная мотивация - это самая трудноуловимая материя. И про нее рассуждать можно в самую последнюю очередь, когда картина более-менее уже складывается. Чтобы не ставить телегу впереди лошади.
Только на основе всесторонне изученных данных можно делать предположения о мотивах и о причинах. Т.е. вопрос «почему» - главный вопрос. Но путь к нему лежит через «что», «кто» и «как».
Второе, что тут мне хочется сказать, - Вы, так из реплики следует, считаете, что причины это и есть мотивации. Нет. Я этого точно не имел в виду. Личное стремление к политическим преобразованиям Сийеса, Бонапарта и других многочисленных участников и пособников переворота - это причины, но далеко не все.
И в гипотетической альтернативе именно эту группу причин я ставлю аж на третье место.

Для чего по-вашему (мнение товарища Марка Блока по этому поводу просьба не цитировать, "Апологию..." читали)), на ваш взгляд: для чего изучать историю? как её изучать: что должно быть её предметом, объектом и т.д.? Как вы это понимаете?
Не помню, что по этому вопросу пишет тов.Марк Блок, я обычно говорю то, что сам думаю. Если почему-либо что-то совпадает - ну, что делать. Приятно и незаслуженно польщен. )
Для чего - я уже ответил. А что должно быть предметом истории - общность людей (человечество) и человек как социальная единица.
Почему именно социальная - потому что человека как биовид изучает биология, психология занимается психологией человека (а также отдельных групп и общества). А есть еще антропология, социология, другие логии. Предметы у них общие. Все эти науки используют знания, полученные в рамках смежных и не смежных наук.
А внутри самой истории – дифференциация объектов и тематики. Что тут неочевидно?..

2009-12-23 в 23:15 

Nataly Red Rose благодарю покорнейше за то, что напомнили мне картину течения болезни моего покойного отца, умершего, кстати от рака мозга, а не от олигофрении, как вы изволили выразиться. Что же до устарелых личностей, да. Я искренне полагаю, что обыкновенному, среднестатистическому человеку совершенно не пригодится в жизни история исторической науки, к которой я разве что могу отнести перечисленных вами Матьеза, Мишле и Тэна. Разве что, вы имелли их в виду, как культурных или политических деятелей, имевших неоспоримые заслуги перед человечеством. Впрочем история философии, к которой вы так же апеллировали, как, впрочем, и философия вообще (раз уж вы заговорили о "плесневеющих" товарищах Аквинском, Платоне и Флавии) мне кажется миллионам современных людей абсолютно непонятной и не важной. Видимо, вы изволили таким образом намекнуть мне на что-то, и я понимаю этот намёк как ответ из разряда: "её надо учить, потому что надо!"
М-Воронин не могу не согласиться с вами, коллега. Не очень уловила, где всё же вы ответили на вопрос зачем изучать историю. Прошу простить мою невнимательность, если вас не затруднит. маркируйте этот ответ как-нибудь или повторите, если вам не сложно, пожалуйста. Всё же, нас вот пытаются включить в контекст исторической антропологии, допускаю, что всё ещё "не в теме", но.... я нахожу, что социальная дифференциация всё же не самое надёжное подспорье, если учесть, сколько копий было сломано по поводу "естественного права" и теории государства (насилие это или общественный договор, кажется, так доподлинно и не установлено). Вы не находите, что в таком ключе это не однозначная отправная точка? Или вы имеете в виду нечто другое под социальной дифференциацией, правильно ли я вас понимаю?

2009-12-24 в 07:24 

Свобода начинается с иронии
ЛИРИА
Я ни на что не намекаю, напротив, пишу все прямым и открытым текстом и в открытом доступе. Яснее некуда. )
Олигофрения и рак мозга - это разные заболевания, хотя, наверное, симптомы бывают схожие. Но учитывайте такую принципиальную разницу: если для отдельного человеческого существа болезнь - это независящее от него несчастье, то для человечества или, к примеру, конкретного общества, - "олигофрения" - это уже вина, поскольку оно само себя ввергает в такое состояние.
"её надо учить, потому что надо!"
Давайте разведем историю-школьно-вузовский предмет и историю-науку. Первое, включенное в программу (до безобразия сокращенное), действительно надо учить. Как, впрочем, и химию, географию и прочие предметы. Обходиться только тем, что "надо в жизни" - по-моему, это установка на формирование пещерного человека и соответствующего общества. Думать надо учить в школе, и учить самостоятельно развиваться и обучаться потом. А для этого нужно обучать мыслительным приемам на конкретном материале из разных областей знания.
Второе - это область специального знания, история, которую изучают.
И еще: сильно заблуждаются люди, полагающие, что "высокая наука" может существовать и процветать в обществе, где "среднестатистические граждане" знают только то, что им "нужно в жизни" - как выписать накладную клиенту или водить трамвай. А с другой стороны, там, где нет развивающейся науки, там и общий уровень образования и воспитания неизменно падает.

URL
2009-12-24 в 09:18 

Nataly Red Rose для чего изучать историю в школе — это вопрос, на котором я вероятнее всего погорю во время своей пед-практики, потому что сама внятно себе не могу объяснить. Я не отрицаю её важности, но что-то мне подсказывает, что патриотические и националистические установки, которыми это объясняется по-прежнему, как в советские времена, не удовлетворяют или по крайней мере уже не отвечают действительности.
История как повседневная практика общества: здесь я с вами поспорю. Занимательно, конечно, сравнение пещерного человека с офисным планктоном, но, боюсь, оно всё же вполне правомерно: большинство функционеров знают о своём прошлом, прошлом своего народа и человечества в целом не больше, а, смею предположить, даже меньше пещерных людей: те хотя бы ритуалы из поколения в поколение передавали и уровень общинного сознания у них, пожалуй, повыше был.
Что касается истории как науки, здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали. Многоуважаемая Nataly Red Rose, я вовсе не оспариваю важность исторического знания и его значение (как я могу, я же сама учусь на историка?!). Я вопрошаю вас, что должно быть объектом исследования для историка, как по-вашему? Неужели подобный вопрос уже вызывает подозрение в том, что я сомневаюсь в значимости истории как науки?!

2009-12-24 в 11:15 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Ну, прежде всего...
что-то мне подсказывает, что патриотические и националистические установки, которыми это объясняется по-прежнему, как в советские времена, не удовлетворяют или по крайней мере уже не отвечают действительности.
ЛИРИА
Хм... Судя по возрасту, ) советские времена Вы вряд ли застали, так что не судите о них с чужих слов, не стоит. И потом, во Франции или Австрии изучают историю в школе из каких-то других соображений? Да нет. Во всем мире историю изучают/учат, если изучают или учат, исходя из 3 задач общества и государства: 1) ради знания своей страны и своего края (и французы в этом плане по части патриотизма дадут фору любому другому государству), 2) ради проведения определенной идеологической концепции (и тут опять-таки нет разницы между СССР в прошлом, "рашкой" и "вкраиной" в настоящем, Австрией и Францией, и еще Японией и Австралией, хоть в прошлом, хоть в настоящем), 3) ради формирования разносторонней картины мира, про что и написала Наталья.
В зависимости от того, как общество распределяет приоритет внутри этих 3 задач, меняется содержание курса истории и методика преподавания.
И я целиком и полностью стою за разностороннее, а не примитивно-утилитарное образование. Т.е. вопрос, надо историю в школу или не надо, для меня вообще не стоит. Надо! Всем, а не выборочно. Как, впрочем, и физику, математику, литературу и т.д.

Возвращаюсь.
Не очень уловила, где всё же вы ответили на вопрос зачем изучать историю. Прошу простить мою невнимательность, если вас не затруднит.
Не затруднит:
А для чего вообще людям что-то знать? А для чего людям философия? А для чего пытаться добраться в отдаленные уголки Вселенной, хотя ежу понятно, что в ближайшие 100-200 лет мы даже Солнечную систему не освоим?.. Может, в познании, как и в революционных преобразованиях, себе надо ставить сверхзадачи, и тогда только можно добиться осуществимого, когда стремишься к идеальному...
Плюс то, что сказано выше: необходимость картины мира. С тех пор, как существует так называемое "классическое образование", над этим общество и работало. Если начался регресс, это тоже имеет свои причины.
Нелирическое отступление про образование.
Вот Вы смотрите какие-нибудь американские или европейские передачи, по истории, литературе, или о путешествиях? Вас ничего не раздражает в них (даже когда материал в целом хороший и интересный)?.. А меня сильно раздражает "тупизна" по нескольку раз повторяемых формулировок. Как будто зритель не в состоянии усвоить с первого раза, что и зачем.
Человек может усвоить гораздо больше, чем кажется. Люди ленивы на думанье - да, в общем, это так. С интеллектуальными навыками обстоит так же, как с любым другим навыком. Не приучите ребенка с детства зубы чистить и игрушки за собой убирать, потом привить ему навыки гигиены и порядка будет сложно. Не приучите с малолетства думать - он и не будет думать. И не будет он "хорошим работником", потому что он будет делать только от и до, как обезьяна. Выписал накладную - получил банан зарплату, пошел играть с приятелями на ветке...


нас вот пытаются включить в контекст исторической антропологии, допускаю, что всё ещё "не в теме", но.... я нахожу, что социальная дифференциация всё же не самое надёжное подспорье, если учесть, сколько копий было сломано по поводу "естественного права" и теории государства (насилие это или общественный договор, кажется, так доподлинно и не установлено). Вы не находите, что в таком ключе это не однозначная отправная точка?
В этой части я, к сожалению, мало что понял. Я ведь не знаю, что именно Вам преподают, куда хотят "включить", и что тут значит "социальная дифференциация". Вижу пока только одно: если подходы Матьеза и др.историков признаны "устарелыми" (кстати, а это какой ареопаг решает, на счет "устарелости"?), то уж теория "естественного права" тем более устаревшей должна считаться. Что на ней строят, какие выводы? Не в курсе.

2009-12-24 в 11:18 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Nataly Red Rose
сильно заблуждаются люди, полагающие, что "высокая наука" может существовать и процветать в обществе, где "среднестатистические граждане" знают только то, что им "нужно в жизни" - как выписать накладную клиенту или водить трамвай. А с другой стороны, там, где нет развивающейся науки, там и общий уровень образования и воспитания неизменно падает.
Деятели общественных наук уже пожали плоды процесса, в который они внесли не такую уж скромную лепту. Злорадствовать плохо, но злорадствуя, я надеюсь, может, метод испытания "на собственной шкуре" окажется более доходчивым. Как кто-то там говорил, "школа опыта дорого обходиться, но глупые люди другой не признают".

2009-12-24 в 13:55 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Обходиться только тем, что "надо в жизни" - по-моему, это установка на формирование пещерного человека и соответствующего общества. Думать надо учить в школе, и учить самостоятельно развиваться и обучаться потом. А для этого нужно обучать мыслительным приемам на конкретном материале из разных областей знания.
Nataly Red Rose
+ 500 )

Человек может усвоить гораздо больше, чем кажется. Люди ленивы на думанье - да, в общем, это так. С интеллектуальными навыками обстоит так же, как с любым другим навыком. Не приучите ребенка с детства зубы чистить и игрушки за собой убирать, потом привить ему навыки гигиены и порядка будет сложно. Не приучите с малолетства думать - он и не будет думать. И не будет он "хорошим работником", потому что он будет делать только от и до, как обезьяна. Выписал накладную - получил банан зарплату, пошел играть с приятелями на ветке...
М-Воронин
ППКС. Только менеджеры бывают разные. Некоторым людям с хорошим образованием и развитым мышлением просто некуда больше податься. Если все только торгуют, а жить надо? Я могу из своего опыта сказать, чем бы человек ни занимался, то, как он работает, на 100% зависит от его базы. И интересы. Мне с моими интересами сейчас интересней, извиняюсь за масло масляное :), с людьми 35-50 лет. Они хоть знают, кто такой Марат и Дантон, читали про Возрождение и античность.

2009-12-24 в 16:01 

М-Воронин спасибо большое за беседу! Понятия не имею, какой ареопаг их туда определил, но они проходят у нас в курсе истории исторической науки, а Тьер, которому повезло, остался в истории Запада в Новое время. Во так вот их определили.

2009-12-26 в 19:07 

Свобода начинается с иронии
М-Воронин
уже пожали плоды процесса, в который они внесли не такую уж скромную лепту. Как кто-то там говорил, "школа опыта дорого обходиться, но глупые люди другой не признают".
Бенджамен Франклин )
Ну, у нас присутствуют 6 научных сотрудников, а с гражданами Форстерами - все 8, которые могут рассказать о том, как утилитарный принцип в подходе к образованию сказался на академической науке. В отличие от "ареопага", их вины в том нет. А в общем, с самого начала было понятно, к чему приведет болтовня про "среднестатического человека массы", которому не надо высоких материй (сразу вспомнила свой разгвоор с гражданином Монолитом :) ), и "процветающую и управляющую элиту", занимающуюся "свободными исследованиями". Да то ли еще будет, граждане...

ЛИРИА
Я не отрицаю её важности, но что-то мне подсказывает, что патриотические и националистические установки
Так попробуйте объяснить иначе. Шире.
Занимательно, конечно, сравнение пещерного человека с офисным планктоном, но, боюсь, оно всё же вполне правомерно: большинство функционеров знают о своём прошлом, прошлом своего народа и человечества в целом не больше, а, смею предположить, даже меньше пещерных людей
Есть такое понятие - "доисторическая эпоха", "доисторический человек". Определяемое как "эпоха до возникновения письменности". По-моему, это не совсем точно. Надо бы определить - "эпоха до начала саморефлексии".
То, о чем мы с Вами, и не только с Вами, выше говорили, можно к этому свести: история - саморефлексия общества. Коллективное самосознание, такое же необходимое, как самосознание и рефлексия отдельного человека.
я вовсе не оспариваю важность исторического знания и его значение (как я могу, я же сама учусь на историка?!). Я вопрошаю вас, что должно быть объектом исследования для историка, как по-вашему? Неужели подобный вопрос уже вызывает подозрение в том, что я сомневаюсь в значимости истории как науки?!
А я так поняла, что важность и нужность изучения истории у Вас все-таки вызывают сомнения. Или Вы представляете себе это так, что без нормального всеобщего полноценного среднего образования на пустом месте может существовать наука, которой занимаются "избранные"? Разуверьтесь. ) Такого не было и не будет. Впрочем, гражданин Очевидец по этому поводу высказался, я его поддерживаю.
К вопросу об объекте исследования. Сначала - предмет истории. Меня вполне устраивает определение "наука об обществе и человеке". Можно развернуть - "об обществе и человеке во времени", хотя и так понятно. Можно добавить "...о течении, последовательности, характере и причинах событий, происходивших и происходящих в обществе".
А исследование всегда конкретно. И его объектом может быть что и кто угодно. Просто это "что" или "кто" всегда является частью целого - частью своей эпохи, частью своей страны (или этноса), ее общества, событий, материальной и нематериальной культуры. Это может быть "гендерный вопрос", может быть "история биологии", может быть отдельная биография или история отдельного города, и т.д., и т.д., т.д... В чем же проблема-то?

Тьер, которому повезло, остался в истории Запада в Новое время
А потому, наверное, что Тьер рассматривается не как историк, а как политический деятель. Хм, и что, такое разделение - не вымученное разве? Тэн или Луи Блан разве не историки и общественные деятели своего времени? Не понимаю... (

URL
2009-12-26 в 19:09 

Свобода начинается с иронии
Belle Garde
Я могу из своего опыта сказать, чем бы человек ни занимался, то, как он работает, на 100% зависит от его базы.
Как бы эту простую и очевидную объективную зависимость донести до общества и его участи, заправляющей государственными делами? Не знаете? ;) Вот и я не знаю, увы...

URL
2009-12-26 в 20:27 

Nataly Red Rose Хм, и что, такое разделение - не вымученное разве? Тэн или Луи Блан разве не историки и общественные деятели своего времени? Не понимаю... (
А что поделать. Любая программа - это сужение и прессование.
Понятно. спасибо за дискуссию:hi2:

2009-12-27 в 16:49 

Свобода начинается с иронии
ЛИРИА
Успехов в подготовке курсовой, и на пед.практике тоже. )

URL
2009-12-27 в 23:05 

Nataly Red Rose спасибо!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная