Понедельник, 23 ноября 2009
14:02 

социалистические идеи: от легенды о "золотом веке" до века XIX

все записи пользователя в сообществеMarty Larny
Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)


АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Отделение истории
Вячеслав Петрович ВОЛГИН
ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ ИДЕЙ
с ДРЕВНОСТИ до КОНЦА XVIII в.
М.: Наука. 1975


В том избранных трудов акад. В.П.Волгина включены написанные им в разные годы статьи и очерки, посвященные истории социалистических идей — с древних времен до конца XVIII в. Завершают книгу статьи по общим вопросам теории социализма («Социализм и эгалитаризм», «Гуманизм и социализм») и рецензия на вышедшую в 1924 г. книгу В.В.Святловского «История социализма».
В кратком вступительном очерке Б.Ф.Поршнева обрисован жизненный и творческий путь акад. В.П.Волгина.
ОГЛАВЛЕНИЕ
В.П.Волгин
Социализм в древней Греции
Элементы социализма в раннем христианстве
Коммунистические течения в средние века
Коммунистические течения в эпоху Реформации
Историческое значение «Утопии»
Коммунистическая утопия Т.Кампанеллы
Социалистические идеи в Англии XVII века (Джерард Уинстенли, Джон Белларс, Корнелиус, Эверард)
Социалистические идеи в Англии XVIII века (Морелли, Уоллес, Томас Спенс, Огильви, Голл, Томас Пейн)
Социальные идеи В.Годвина
Великая французская революция и социализм (Франсуа Буассель, «Социальный кружок», аббат Фоше, Ланж из Лиона, Прюдом, Рабо Сент-Этьен, Госселен, М.Робеспьер, его «несколько более радикальный ближайший соратник» Сен-Жюст, Жан-Поль Марат, Пьер-Гаспар Шометт, «бешеные» - Жак Ру, Теофиль Леклерк, Жан Варле; Бабеф)
Идейное наследие бабувизма
Социализм и эгалитаризм
Гуманизм и социализм
Рецензия на книгу: В.В.Святловский. История социализма. Изд. 2-е. Л., 1924
Комментарии
Указатель имен (со ссылками на дополнительные материалы по персоналиям)

Из предисловия Бориса Федоровича Поршнева
Ссылки на материалы о Вячеславе Петровиче Волгине и его труды в сети.

Тематические ссылки и ссылки на персоналии даны в тексте. А здесь я выписываю то, что мне, как читателю, кажется особо интересным.

СОЦИАЛИЗМ в ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ

ЭЛЕМЕНТЫ СОЦИАЛИЗМА в РАННЕМ ХРИСТИАНСТВЕ

КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ в СРЕДНИЕ ВЕКА

КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ в ЭПОХУ РЕФОРМАЦИИ

СОЦИАЛИЗМ и ЭГАЛИТАРИЗМ
Историческая наука далеко еще не достигла той точности в своих терминах, той определенности в общих понятиях, какими отличаются науки естественные. Этот факт можно считать общепризнанным... Объясняется это, конечно, отнюдь не только сравнительной отсталостью исторической науки. В значительно большей мере в этом факте сказывается непосредственная зависимость развития истории от классовых взаимоотношений и интересов классовой борьбы. На примере понятий, рассматриваемых нами в настоящей статье, в этом нетрудно убедиться.

@темы: якобинцы, экономика должна, философия, социальная история, свобода-право-власть, революции, персона, они и мы, новые публикации, массы-классы-партии, литературная республика, капитал, история науки, история идей, историография, историки, дискуссии, Шометт, Франция, Сен-Жюст, Просвещение, Нидерланды, Мабли, М.Робеспьер, Италия, Жан-Поль Марат, Жан Мелье, Ж.-Ж.Руссо, Европа, Древний мир, Дидро, Гракх Бабеф, Германия, Великобритания, Великая французская революция, 18 век, 17 век

URL
Комментарии
2009-11-23 в 14:52 

forster2005
forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
О, какая вещь! Спасибо, Marty Larny. Вопрос теперь такой: почему все-тки Иоаннисян, который развивал тему и работу посвятил В.П., из рассмотрения исключил и Шометта, и Ру со товарищи, да и Сен-Жюста?..
Главным образом потому, что А.Р. исследовал малоизвестные и гораздо более близкие к протокоммунизму проекты?..

URL
2009-11-23 в 19:55 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Спасибо, гражданин Marty Larny.
А я всегда думал, что между революционными движениями и религиозными - множество связей!

URL
2009-11-23 в 19:57 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Ах, портрет Уильяма Годвина!

URL
2009-11-23 в 20:20 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
Был Томас Мор богатым человеком,
И канцлерское золото цепей
Слепило очи и смыкало веки
У прихожан вестминстерских церквей.

Он был упрям, противник фанатизма,
Защитник просвещенья и добра,
И, Лютера ругая флегматично,
Он проклинал Европу топора.

Чернила равенства хранили красный отблеск.
Мор по привычке взялся за перо.
Сказал типограф: «Это первый оттиск».
История готовила второй.

Стиль публициста был метафоричен,
Парадоксальность свойственна уму.
Здесь пахари, не знавшие приличий,
Не схиму принимали, а суму.

И призрачные нищие бежали
По улицам, ведущим во дворец,
Выбрасывать из вывернутых спален
Кровавых коронованных овец.

И в зеркале «Утопии», мигая,
Как девушка, смотрела на себя
Британия, отчаянно нагая,
Страницы в нетерпеньи теребя.

URL
2009-11-23 в 20:33 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
Мишель Батцер известен вам, граждане коллеги, по другим его стихотворению - о Жан-Жаке и о революциях.
Триптих, посвященный Томазо Кампанелле, понравился мне меньше, посему я ограничусть ссылкой на текст.

Портрет сэра Томаса Мора можно увидеть здесь, а также карту "Утопии".

URL
2009-11-23 в 21:16 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Marty Larny, спасибо. Брат Дольчино скоро прибудет. )
между революционными движениями и религиозными - множество связей!
Конечно, гражданин Eh voila. Вот и Сведенборг, например... )

Plume de paon, интересно. Я тоже нашел стихи, и тоже имеющие отношение к Мору.
Вильям Шекспир. Отрывок из пьесы "Сэр Томас Мор"

Forster2005 А.Р. исследовал малоизвестные и гораздо более близкие к протокоммунизму проекты?..
И наиболее конкретные, имхо.

URL
2009-11-23 в 21:32 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Стихи-и??? и про Мора???.. Граждане, это оказалось заразительно!

Что, страдалец, видишь ты, несчастный?
Что ты грезишь солнцем мировым?
Молний ярый блеск и гром ужасный,
и трясение земли, и дым.
Камера: тряпьё, оконце, стены –
весь простор твой; и твоё лицо –
серое до боли… Перемены
нет, и время замкнуто в кольцо.
Город солнца пахнет смертным тленом,
Каждый стих разит не-бытиём.
Свет творить поникшим и смиренным,
на коленях – тешиться житьём!
Яма крокодилова и велья
и полледро – только и твоё.
Спрячешь ли во мраке подземелья
солнце выдуманное своё?
Заслонись безумием от злости,
в смерть уйди от пыток, коль пришлось.
В льдину страха вмёрзли мёртвых кости,
и земная покачнулась ось.

В.Стус - А.Купрейченко

А это Томас Мор тоже...

URL
2009-11-23 в 21:35 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
между революционными движениями и религиозными - множество связей!
Конечно, гражданин Eh voila. Вот и Сведенборг, например... )
Вы, гражданин Свой среди чужих..., должно быть, все смеетесь надо мной... Ну да, и он тоже. )
А когда будет Дольчино???

URL
2009-11-23 в 21:47 

С-Нежана
На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Marty Larny, спасибо. И вам, Eh voila, Свой среди чужих..., Plume de paon!

Может быть, СПИСОК УТОПИЙ нам пригодится в будущем.
IV век до н. э. Платон, Государство
1516 Томас Мор, Утопия
1619 Иоганн Валентин Андреэ, Христианополис
1627 Фрэнсис Бэкон, Новая Атлантида
1637 Томмазо Кампанелла, Город Солнца
1648 Сэмюел Готт, Nova Solyma («Новый Иерусалим»)
1675 Дени Верас, История севарамбов
1731 Жан Террассон, Сетос, или История жизни, почерпнутая из памятников и свидетельств Древнего Египта
1731-1739 аббат Прево, «Английский философ»
1732 Ален Рене Лесаж, Приключения г-на Робера Шевалье, прозванного Бошеном, капитана флибустьеров в Новой Франции
1732 Жак Пернетти, Спокойствие Кира, или История его жизни от шестнадцати до сорока лет[4]
1735 Луи Рюстен де Сен-Жори, Женщины-воительницы
1735-1738 шевалье де Муи, Ламекис
1737 Ансар, Филоктет, или Поучительное и забавное путешествие с рассуждениями на политические, военные и моральные темы
1737 Катальд, Крестьянин-дворянин
1738 Саймон Берингтон, Приключения Гауденцио де Лукка
1760 Шарль-Франсуа Тифэнь де ла Рош, Гифантия
1771 Луи-Себастьен Мерсье, Год две тысячи четыреста сороковой
1795 Томас Спенс, Описание Спенсонии. Конституция Спенсонии (Description of Spensonia. Constitution of Spensonia)
1818 Джеймс Силк Бакингем, National Evils and Practical Remedies, with a plan for a model town
1822 Шарль Фурье, «Трактат о домашней и земледельческой ассоциации» (Traité de l'Association domestique-agricole)
1829 Шарль Фурье, Новый индустральный мир (Le Nouveau Monde Industriel)
1845 Этьен Кабе, Путешествие в Икарию
1854 Роберт Пембертон, Счастливая колония (The Happy Colony)
1871 Эдвард Бульвер Литтон, Грядущая раса
1888 Эдвард Беллами, Взгляд назад
1889 Теодор Герцка, Фрейланд
1890 Уильям Моррис, Вести ниоткуда
1896 Габриэль Тард, Фрагменты из истории будущего
1898 Эбенезер Хоуард, Завтра (Tomorrow; 2-е изд. вышло под названием Garden Cities of Tomorrow)
1901 Эмиль Тирион, Нейстрия (Neustria: Utopie Individualiste)
1905 Герберт Уэллс, Современная утопия
1906 У. Г. Хадсон, Хрустальный век
1919 Ральф Адамс Крэм, Ограждённые города (Walled Towns)
1920 сэр Уильям Блейк Ричмонд, Демократия: ложная или истинная? (Democracy: False or True?)

URL
2009-11-24 в 07:44 

Синяя блуза
Синяя блуза
Marty Larny пасиб большой!

С-Нежана спасибо, интересно, кто список составлял и редактировал. Вроде из академического словаря. Но как-то вот, Мерсье на утопию не тянет, ИМХО. Лесаж тоже. Это из тех, кого я читал. С другой стороны, а лошадиная страна Свифта чем не утопия?

Plume de paon за ссылки спасибо. Батцера я раньше не видал. Ну, мысли очень тривиальные у него, стилистических проколов много
И, Лютера ругая флегматично,
Он проклинал Европу топора.
Флегматично можно поругивать, а не ругать и тем более проклинать.

Eh voila оп-ля! А Мор канонизирован разве?

URL
2009-11-24 в 08:05 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Спасибо, граждане коллеги! Marty Larny - Волгин forewer! :)

А Мор канонизирован разве?
Синяя блуза да, в 1935 году, при Пие 11-м, что ли. Только не за Утопию, разумеется, а за то, что активно противодействовал Лютеровской реформации.

Чернила равенства хранили красный отблеск.
А то как же-с. В чернилах НЕравенства красный цвет так примелькался, что его не видим, а раз не видим, то как бы и нету. (((
Гражданин Plume de paon, это не Вам претензии. Просто стих ответную реакцию вызывает. )
Как и стих, найденный Eh voila
Город солнца пахнет смертным тленом,
Каждый стих разит не-бытиём.
Это автор объясняет идею книги через реальные условия ее написания? потому, мол, книга вышла такая страшная?

С-Нежана спасибо. Надо будет все-таки разжиться одной книжкой по утопиям...

Свой среди чужих... Шекспир и Томас Мор! надо же.

URL
2009-11-24 в 08:07 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
А вообще мне очень понравилось предисловие Бориса Федоровича. Сравнение с работой ювелира - это уже само по себе прелесть.

URL
2009-11-24 в 12:30 

М-Воронин
М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Marty Larny, спасибо. С главы про еретиков-"социалистов" начал - В.П. молодец, побил врага его же оружьем :), но захотелось мне как-то научно эту тему развить. Вот придет гражданка Анна, специалист по еретикам, и даст нам поисковое задание. Дольчиане, будем считать, в портфеле?

Вильям Шекспир. Отрывок из пьесы "Сэр Томас Мор"
Свой среди чужих... политика, политика... Если ничего не знать о Море и прочитать текст, предположительно шекспировский, какой вывод можно сделать о взглядах Мора???

URL
2009-11-24 в 18:50 

АиФ
АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Marty Larny - спасибо! Очень рада появлению у нас этой книги.
И ссылки очень любопытные, спасибо всем, граждане.

гражданка Анна, специалист по еретикам, и даст нам поисковое задание.
Полноте, товарищ М-Воронин. О еретиках написано много, в рамках разных подходов, но и в рамках частных вопросов. Капитальной работы, хотя бы наподобие сравнительного анализа доктрин (как у Э.Шюре по гностикам малой Азии), по европейским средневековым ересям я и не знаю. ( Статьи подберу, если так задача ставится, но... в общем, это не то, чего хотелось бы согласно программе-максимум.
Навскидку:
Гюйо. Социальные учения христианства (СПб., 1907)
Браун В. Коммунизм и христианство (М., 1925)
Раушенбуш В. Социальные принципы Иисуса Христа (Нью-Йорк, б.г.)
Конечно, и у Л.Карсавина нужно вычитывать ("Монашество в Средние века")

Но отвлекусь. Посмотрите, граждане, сюда. Прочтите по диагонали главу II, "Социализм ересей", "найдите пять отличий", а затем посмотрите в список литературы. Найдете ли вы там очерк Вячеслава Петровича Волигна? Нет. Вот это и называется грубейший плагиат. И по выжимкам из Огюстена Кошена уже было ясно, что собой представляет г.шафаревич, но чтобы настолько...

А на это я наткнулась только что, оглядеть и оценить не успела:
Буйчик А., Зайнагабдинова Э., Сорокина Е. История социума и демократии. Древний мир, Средневековье и эпоха Возрождения
Глава 6. Европейская демократическая практика эпох Средневековья и Возрождения
Это не о социальных идеях и не о социалистических, но тема смежная и, по-моему, любопытной должна быть. Синьор дель Кьянте, ау! :)

URL
2009-11-24 в 18:54 

АиФ
АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

URL
2009-11-24 в 20:49 

Синяя блуза
Синяя блуза
Прочтите по диагонали главу II, "Социализм ересей", "найдите пять отличий", а затем посмотрите в список литературы. Найдете ли вы там очерк Вячеслава Петровича Волигна? Нет. Вот это и называется грубейший плагиат. И по выжимкам из Огюстена Кошена уже было ясно, что собой представляет г.шафаревич, но чтобы настолько...
Да уж, гражданка Анна, с этим г-ном дело ясное. За ссылки всем спасибо.
Есть такая книжка, Берроуз Дэнем, "Герои и еретики". Оказывается, хорошие люди ее в сеть выложили.
И еще к теме ереси-коммунизм: Ян Гус и Иероним Пражский — жертвы соборной инквизиции (в книге И.Григулевича "Инквизиция").

URL
2009-11-24 в 20:50 

Синяя блуза
Синяя блуза

URL
2009-11-24 в 20:57 

Кибальчиш
Кибальчиш
Нельзя уставать, товарищи, - отряд не закончил войну
Спасибо всем, граждане!
А в этой книге, на нее уже ссылались, несколько глав по теме:
Е.Андреева, "Жестокий путь".
Остров Утопия Томаса Мора
Лорд-канцлер короля
Кампанелла - Город СОлнца
Про Тома Мюнцера: Народный вождь, Враги
Офф-топ "Вольтер. Здание обмана"

URL
2009-11-24 в 20:58 

Кибальчиш
Кибальчиш
Нельзя уставать, товарищи, - отряд не закончил войну

URL
2009-11-24 в 21:07 

Capra Milana
Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Marty Larny, спасибо. Я за организацию планомерного publicity Вячеславу Петровичу, тем более по страницам ФЕ материала мно-ого.

К теме о товарищах еретиках (следует цитата, с "запрещенным приемом", то есть прямой исторической аналогией :)):
"Влияние Маркса на христианство можно, по-видимому, сравнить с влиянием Лютера на Римскую церковь. Обе эти фигуры воплощали вызов, обе, в конечном счете, привели к контрреформации в стане своих противников, к пересмотру и переоценке их этических норм. <…> Ранний марксизм с его этическим ригоризмом, с подчеркнутым вниманием не только к слову, но и к делу был, вероятно, наиважнейшей «реформаторской идеей» нашей эпохи, что и объясняет его огромное влияние».
Однако отмеченный здесь эффект учения Маркса был бы ничтожен без Ленина и ленинизма, без победоносной русской революции, которая сделала марксизм знаменем целой исторической эпохи. Если продолжить историческую параллель, предложенную Поппером, что Маркс — это Лютер Новейшего времени, то Ленин окажется ближе всего к Т.Мюнцеру с его Крестьянской войной и решительным движением от теологии к социологии революционного действия. На самом деле фигура Ленина настолько близка к Марксу и революционному марксизму, что в полной мере соединяет в себе две исторические роли — Лютера и Мюнцера."

Серия «Политологические этюды»
Владимир Жукоцкий
ДИАЛОГИ О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, НАРОДНОМ ЕДИНСТВЕ И ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРАЗДНИКАХ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ
Учебное пособие по курсам «Отечественная история» и «Политология»
Издательство Нижневартовского государственного гуманитарного университета 2006
Глава "ЛЮТЕР, МЮНЦЕР и ЛЕНИН"

URL
2009-11-24 в 21:21 

Capra Milana
Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Гражданин Кибальчиш, спасибо, что напомнил о книге Е.Андреевой. В персоналии Мелье и Вольтера добавлю.

АиФ, а я и не видала такого Виклифа, а только цветного, в 3/4...
шафаревич... И таково лицо, с позволения сказать, сегодняшней отечественной истории. "О боги, боги мои!.." (С)

Синяя блуза, скачала книгу Б.Дэнема. Заинтриговало предисловие. )

С-Нежана, спасибо! если не ошибаюсь, это список по двум источникам - книге Льюиса Мамфорда и работе Маргариты Васильевны Разумовской. Видно, придется однажды подобрать еще более обстоятельный.

URL
2009-11-24 в 21:24 

Синяя блуза
Синяя блуза
Capra Milana - поражен. Это серьезно, учебное пособие 2006 года? Что, есть еще люди, которые не боятся так думать и писать?!.. Ну, все, пошел скачивать...

Кибальчиш - а памятник где такой классный?

URL
2009-11-25 в 14:27 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьор Marty Larny, спасибо!

шафаревич... И таково лицо, с позволения сказать, сегодняшней отечественной истории.
Вместо лица у сегодняшней отечественной историографии иная часть тела, синьора Capra Milana ;) А впрочем, Владимир Жукоцкий, которого Вы процитировали, и некоторые другие не дают погрязнуть в беспросветном пессимизме.

Синяя блуза - а я не знал о книге Дэнема. Спасибо за наводку, синьор.

Глава 6. Европейская демократическая практика эпох Средневековья и Возрождения. Это не о социальных идеях и не о социалистических, но тема смежная и, по-моему, любопытной должна быть. Синьор дель Кьянте, ау!
Синьора Анна, я весь внимание, я уже скачиваю текст...

Дольчиане придут несколькими колоннами, первая готовится выступить на следующей неделе.

URL
2009-11-25 в 22:34 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Вы, должно быть, все смеетесь надо мной...
Разве смеюсь? нисколько, мой юный друг Eh voila. И в мыслях не было. Даже совсем напротив. Революция и религия могут находиться в разных отношениях друг к другу, не обязательно исключают и не обязательно обусловливают друг друга. И потом, я подумал про Амара.

URL
2009-11-28 в 00:58 

Capra Milana
Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Кстати, мы о Святловском собирались поговорить.
Это всегда чрезвычайно любопытно - сравнить биографические справки, если, конечно, есть что сравнивать.
*
Святловский 2-й (Владимир Владимирович, родился в 1871 г.) - писатель. Образование получил в красноуфимском реальном училище и в Мюнхенском университете. Более значительные его работы: "Мелиорационный кредит в Германии" ("Русская Мысль", 1894, книга Х), "Государственное страхование рабочих в Германии" (Москва, 1895), "Луйо Брентано, его воззрения и школа" (Москва, 1896), "Vues et aspirations economiques en Russie" ("Revue d'Economie Politique", декабрь, 1896); "Die Geschichte und Entwicklung der altrussischen Geldsysteme" (Мюнхен, 1897), "Квартирный вопрос" (Санкт-Петербург, 1898), "Примитивные деньги и эволюция древнерусских денежных систем" ("Народное хозяйство", 1900). (БЕ)
*
Святловский Владимир Владимирович (1871-1927) . Экономист, профессор Ленинградского университета.
Святловская Наталья Владимировна (1900-1931). Дочь В. В. Святловского.
*
СВЯТЛОВСКИЙ Владимир Владимирович (1871-1927), политэконом, профессор, заведующий экономическим кабинетом Петроградского университета, член-попечитель Совета музея антропологии и этнографии Имп. Академии наук (1917).
*
СВЯТЛОВСКИЙ Владимир Владимирович (1869-1927), российский историк, экономист. Работы по аграрным и жилищным вопросам, проблемам профессионального движения, истории экономических учений. (БЭС)

некоторые публикации, найденные с помощью ирбиса-64

Я очень сомневаюсь, что где-то, кроме Ленинки, сохранилась ругаемая работа писателя/историка/экономиста Святловского, но, располагай я на то временем и проч.ресурсами, просмотрела бы непременно. Впрочем, В.П. атакует не концептуально, а фактологически, а как гг.писатели/тоже-историки, вроде Ю.Толстого и иже с ним, представляют себе факты, мы имели случай наблюдать.

URL
2009-11-28 в 01:08 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Революция и религия могут находиться в разных отношениях друг к другу, не обязательно исключают и не обязательно обусловливают друг друга.
Да-да! Могут находиться в разных отношениях. Я и не соглашался, когда революционеры противопоставляют себя священникам и когда контрреволюционеры противопоставляют верующих и революционеров.

И потом, я подумал про Амара.
Ведь я там не был с ним близко знаком, гражданин Свой среди чужих.... И даже не предполагал, что... то, что пишет гражданин Фавон, меня это удивляет еще больше, чем всех вас. И, надо сознаться, если бы тогда он вдруг заговорил со мной об этом, я бы, очень может быть, пропустил мимо ушей...

URL
2009-11-28 в 12:12 

Старый сплетник-сказочник
Старый сплетник-сказочник
«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
спасибо, Marty Larny! Спасибо, друзья!
А этого автора вы наверняка знаете тоже:
Морщихина Лариса Александровна
КЛАССИЧЕСКИЕ И НЕКЛАССИЧЕСКИЕ УТОПИИ
В КОНТЕКСТЕ СОЦИАЛЬНО-ФИЛОСОФСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
09.00.11 – Социальная философия
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук
Источник открытый, так что ничего не будет плохого, если ссылку дать.

как гг.писатели/тоже-историки, вроде Ю.Толстого и иже с ним, представляют себе факты, мы имели случай наблюдать.
Capra Milana, Вы как-то однажды хорошо сказали о профессоре Карееве - с важною барскою снисходительностью пишет. Водится за этой могучей плеядой такой грех - снисходительность и снобизм по отношению к читателю. Что-то вроде "публика - дура", и точность и скрупулезность ни к чему. Так что я не удивился бы, если б открыл книгу Святловского и обнаружил там все огрехи, которые перечисляет Волгин.
А ведь интересно, они, оба автора, ровесники. Но какие разные образы рисуются за короткими биографическими заметками!

URL
2009-11-28 в 21:11 

forster2005
forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
этого автора вы наверняка знаете тоже:
Морщихина Лариса Александровна
Знаем, знаем, Старый сплетник-сказочник, большое спасибо за ссылку. От Ларисы Александровны, кстати, не так давно письмо было, по поводу одного материала. )

Синяя блуза - памятник Мюнцеру, кажется, в Мюльгаузене. Так подпись гласит, по крайней мере.

Capra Milana - да уж, "а Нижневартовск против!" :)
Относительно Святловского и Волгина. Ну, что, это отражение и не только идейной дискуссии, это прежде всего борьба за бОльшую научность истории. Кареева я не имею в виду, но в целом старая историческая школа была сильно беллетризована ("автор пописывает, читатель почитывает"). И не в последнюю очередь усилиями сотрудников и выпускников Института красной профессуры нашу историю ставили с головы на ноги.
А В.П. - достаточно почитать воспоминания о нем его аспирантов и секретаря - работал как ученый и мыслил как ученый, и по всей видимости, приблизительности в текстах не выносил.

URL
2009-11-29 в 19:48 

Capra Milana
Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Относительно Святловского и Волгина. Ну, что, это отражение и не только идейной дискуссии, это прежде всего борьба за бОльшую научность истории. Кареева я не имею в виду, но в целом старая историческая школа была сильно беллетризована ("автор пописывает, читатель почитывает"). И не в последнюю очередь усилиями сотрудников и выпускников Института красной профессуры нашу историю ставили с головы на ноги.
А В.П. - достаточно почитать воспоминания о нем его аспирантов и секретаря - работал как ученый и мыслил как ученый, и по всей видимости, приблизительности в текстах не выносил.
Можно так посмотреть на дело, гражданка Форстер. И, вероятно, это будет правомерно.
На самом деле, Волгин иногда мне кажется недостижимым идеалом, настолько иные его тексты сублимированы - в том смысле, что личностный интерес к персонажам можно только угадывать; это не Дюнуайе и не Олар с их "ах!" где нужно и где не нужно...)
Но я по процедурному вопросу, однако. Если завтра у меня будет нормальный коннект, приглашаю всех вас на рабочее совещание, в связи с просьбой (или предложением?) товарищей ЖЖ-стов - по волгинской серии.

URL
2009-11-30 в 13:33 

Синяя блуза
Синяя блуза
приглашаю всех вас на рабочее совещание, в связи с просьбой (или предложением?) товарищей ЖЖ-стов - по волгинской серии.
Capra Milana а мы и готовы, только свистните. )

URL
2009-11-30 в 19:13 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Мы готовы! А где совещаемся?

URL
2009-11-30 в 20:37 

Без диплома
Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
А где совещаемся??? )

Граждане, спасибо, Marty Larny за книгу, и всем за ссылки. Про стихи Батцера я лучше промолчу... Или нет, скажу: это такой случай, когда у человека определенно есть личное отношение к теме и персонажам. Не очень глубокое и не оригинальное. но все же есть. А мастерства поэтического для выражения сильно не хватает.

А вот эту книгу стоит в полезные ссылки:
Майбурд Е.М. Введение в историю экономической мысли. От пророков до профессоров
В частности, ГЛАВА 17. СТРАНА НИГДЕНИЯ
Нигдения — так можно перевести слово утопия. В этой главе мы временно оставляем чисто экономическую мысль, чтобы проследить развитие мысли утопической.
Это публицистика или научпоп. Вдруг пригодится.

URL
2009-11-30 в 21:25 

М-Воронин
М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Без диплома - научпоп поп-научу рознь. ) Так что спасибо, видимо, пригодится в нашем большом хозяйстве.

Товарищ Л., к совещанию мы готовы, по крайней мере, у нас даже Надюха еще не спит. ))

URL
2009-11-30 в 21:39 

forster2005
forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Мы сверхготовы! ))

URL
2009-11-30 в 22:07 

Capra Milana
Capra Milana
"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко
Посовещаемся у меня. Я сейчас раскладываю скан (без оцифровки, ибо это длительный и утомительный процесс) волгинских трудов, а потом вкратце резюмирую - а вы будете возражать. )

URL
2009-11-30 в 22:27 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
А кто не будет возражать - тому что??? :)))

URL
2009-11-30 в 22:44 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Без диплома, какая книжка забавная. Спасибо, еще не знаю, как, но точно пригодится в моей учительской работе.

На самом деле, Волгин иногда мне кажется недостижимым идеалом, настолько иные его тексты сублимированы - в том смысле, что личностный интерес к персонажам можно только угадывать; это не Дюнуайе и не Олар с их "ах!" где нужно и где не нужно...)
Capra Milana, Ваше личностное отношение, гражданка, тоже можно только угадывать. И не факт, что правильно угадаешь. )
О Мишле, Дюнуайе, Лошерере, Куриеве, Черкасове, и т.д., и т.д., и т.п., и др. мн., мн., мн.
Я понимаю, когда авторы-девицы и дамы- "ахают" на каждой странице над своим персонажем: им по роли положено.
Но с джентльменами-авторами что происходит? какой мешок падает им на голову?

URL
2009-11-30 в 23:36 

forster2005
forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Я понимаю, когда авторы-девицы и дамы- "ахают" на каждой странице над своим персонажем: им по роли положено.
Но с джентльменами-авторами что происходит? какой мешок падает им на голову?
Nataly Red Rose хм-хм... Возможно, тоже нечто компенсаторное. Например, автор в какой-то мере изображает в персонаже свое идеальное "я", каким он быть желал бы, но не был и никогда не будет... Сойдет такое объяснение? ;)

URL
2009-12-02 в 02:31 

Березовый сок
Березовый сок
"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)
Спасибо большое! Столько всего, что не успеваю прочитать, все откладываю, как хомяк, за обе щеки... )

URL
2009-12-03 в 14:16 

АиФ
АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
О Мишле, Дюнуайе, Лошерере, Куриеве, Черкасове, и т.д., и т.д., и т.п., и др. мн., мн., мн.
Я понимаю, когда авторы-девицы и дамы- "ахают" на каждой странице над своим персонажем: им по роли положено.
Но с джентльменами-авторами что происходит? какой мешок падает им на голову?
Nataly Red Rose
Возможно, тоже нечто компенсаторное. Например, автор в какой-то мере изображает в персонаже свое идеальное "я", каким он быть желал бы, но не был и никогда не будет... Сойдет такое объяснение?
Forster2005
Возможно, предлагаемое тов.Оксаной объяснение справедливо. Два встречных замечания: во-первых, эта особенность присуща в основном определенному жанру - биографиям (хотя Олар и Матьез умудряются это проделывать и в "политической истории"); во-вторых, не знаю, чем руководствовался, например, Фушейный автор... Возможно, все-таки необходимо некая эмпатия к персонажу, без чего не удастся даже попытаться объяснить его действия. Но здесь очень тонкая грань, отделяющая эмпатию исследователя от авторского своеволия, с одной стороны, и от всяческих компенсаторных мотивов, с другой. Меж Сциллой и Харибдой, в общем. Мне кажется, упомянутый П.П.Черкасов, в частности, с этими чудищами не сладил; Дюнуайе и Тома все свалили на суд истории и умыли руки; г-н Куриев и не пытался быть сколь-нибудь объективным, а "наш американский друг" (С) попался на ту же удочку, что и современники (дал себя уговорить :)).

URL
2009-12-04 в 00:04 

Cosmopolite
Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
Marty Larny - спасибо.
Без диплома - да, книжка любопытная. Спасибо, и не знал о такой.
Capra Milana - я еще не совсем опоздал на совещание, гражданка? есть две книги по бабувистам.

URL
2009-12-04 в 21:33 

Eh voila
Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Не поздно, гражданин Cosmopolite, это же перманентное совещание... А Бабеф всегда своевременен. )



О Мишле, Дюнуайе, Лошерере, Куриеве, Черкасове, и т.д., и т.д., и т.п., и др. мн., мн., мн.
Я понимаю, когда авторы-девицы и дамы- "ахают" на каждой странице над своим персонажем: им по роли положено.
Но с джентльменами-авторами что происходит? какой мешок падает им на голову?
Nataly Red Rose
Возможно, тоже нечто компенсаторное. Например, автор в какой-то мере изображает в персонаже свое идеальное "я", каким он быть желал бы, но не был и никогда не будет... Сойдет такое объяснение?
Forster2005
Возможно, предлагаемое тов.Оксаной объяснение справедливо. Два встречных замечания: во-первых, эта особенность присуща в основном определенному жанру - биографиям (хотя Олар и Матьез умудряются это проделывать и в "политической истории"); во-вторых, не знаю, чем руководствовался, например, Фушейный автор... Возможно, все-таки необходимо некая эмпатия к персонажу, без чего не удастся даже попытаться объяснить его действия. Но здесь очень тонкая грань, отделяющая эмпатию исследователя от авторского своеволия, с одной стороны, и от всяческих компенсаторных мотивов, с другой. Меж Сциллой и Харибдой, в общем. Мне кажется, упомянутый П.П.Черкасов, в частности, с этими чудищами не сладил; Дюнуайе и Тома все свалили на суд истории и умыли руки; г-н Куриев и не пытался быть сколь-нибудь объективным, а "наш американский друг" (С) попался на ту же удочку, что и современники (дал себя уговорить :)).
АиФ
Хи-хи... :)

URL
2009-12-05 в 01:34 

marianne68
marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Marty Larny, спасибо. И за ссылки всем. Отличный сборник, такое - на век как минимум.

URL
2009-12-05 в 12:30 

М-Воронин
М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Eh voila, посмеиваетесь... издеваетесь... то над авторами, то над нами... все дразнитесь, граждане персонажи. )
Но, к слову, не только у В.П. высокая степень сублимации: у Захера и Фридлянда, и Манфреда тоже. Вот Тарле и Лукин - да, отношение к персонажам фонтанирует.

А тт.АиФ нашли превосходного чешского автора, который писал о таборитах. Первый том мы уже раздобыли, так что будет и в Таборе праздник.

URL
2009-12-05 в 20:33 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
посмеиваетесь... издеваетесь... то над авторами, то над нами... все дразнитесь, граждане персонажи. )
М-Воронин они не дразнятся, пожалуй. Это мы, здешние люди, плохо понимаем знаки, которые они нам подают. Получается некий кривой перевод с поту- на посюсторонний, причем тут накладывается одно на другое - как разница 18 и 20-21 веков, так и разница обыденных информационных коммуникаций и информационного поля самой общей... ноосферы или как ее обозвать...

URL
2009-12-05 в 23:54 

Belle Garde
Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач
Возможно, предлагаемое тов.Оксаной объяснение справедливо.
100%. КОгда я начала читать Черкасова, я несколько раз на обложку глянула, у меня все было чувство, что пишет дама, которая тайно влюблена в генерала. А Мишле со своим Дантоном лучше разве? :)
А Куриев, он кто, про кого пишет?
во-первых, эта особенность присуща в основном определенному жанру - биографиям (хотя Олар и Матьез умудряются это проделывать и в "политической истории"); во-вторых, не знаю, чем руководствовался, например, Фушейный автор... Возможно, все-таки необходимо некая эмпатия к персонажу, без чего не удастся даже попытаться объяснить его действия.
Матьез - это что-то. Это тот же Мишле наоборот.
А Фуше... неважно, впрочем, кто-то другой отрицательный исторический персонаж... В "Маятнике Фуко" есть широко разошедшееся выражение: "кто пишет о сифилисе, полюбит и спирахету бледную" (за дословную цитату не отвечаю). ИМХО, это правильно. Просто здесь нужно понимать под "любит" - глубокий интерес. С таким беспокойством, придирчивостью, типа ревностью, так, чтоб неотступно думалось, - в общем, такой интерес к объекту. Или субъекту, который является объектом исторического исследования. Если этой любви или жгучей ненависти нет, вряд ли что замечательное выйдет.
Как гражданин Очевидец в какой-то игре цитировал "МиМ" - полюбить надо их всех, персонажей, без внимания они захиреют. +1000.

URL
2009-12-06 в 12:19 

М-Воронин
М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
В "Маятнике Фуко" есть широко разошедшееся выражение: "кто пишет о сифилисе, полюбит и спирахету бледную"
"МиМ" - полюбить надо их всех, персонажей, без внимания они захиреют
Belle Garde можно было просто Булгакова цитировать, я тут совсем лишнее звено ), но не в этом дело. Игровая ситуация и авторское исследование все-таки не одно и то же.
В идеале, в моем понимании, игра - тоже исследование, и безнадежно пытаться там выехать за счет каких-то эмоций, если нет в основе знаний и познавательного интереса.
Научное исследование - это тоже игра. Большая серьезная игра.
Но есть разница: играющий в какой-то момент должен себя отождествить с персонажем. Автор исследования, наоборот, должен следить за своей и персонажа автономностью.

URL

Vive Liberta

главная