Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:21 

тогда и теперь (только личный опыт)

Свобода начинается с иронии
Этот соц-опрос мы обсуждали с товарищами редакторами еще зимой, и вот дискуссии наши, граждане коллеги, все-таки провоцируют такой опрос провести.
Задача –

сравнить свою жизнь (и мировосприятие; мироощущение; настроение – кому что ближе) до 1990 года и после.


Непременные условия:
1) Только свой личный опыт! Не надо никаких обобщений «за всю Одессу» (т.е. за всю страну); не надо про соседа дядю Петю и троюродную тетю Свету и знакомого знакомой маминой подруги… Только – Вы, Ваша жизнь, Ваш личный опыт, ясно и конкретно: тут +, тут -, тут ничего не изменилось, и т.п.
2) Следует из пункта 1 – в опросе могут участвовать только люди, родившиеся не позже 1978 года. Да, я понимаю, что таким образом «отсекаю» многих моих друзей, читателей и сама себя. Но надо исходить из реальности: те, кому было в 1990-91 по 10-11 лет, не отвечали за себя и тем более за кого-то еще, не добывали средства к существованию для семьи, не участвовали в политической жизни. Эту возрастную границу, по-хорошему, следовало бы еще ниже опустить, года до 1972, но просто, боюсь, тогда отвечающих будет очень мало.
3) Просьба обязательно отметить два обстоятельствасоциальную принадлежность и сферу деятельности (например, «я из семьи инженеров, до 91 работала учителем, сейчас тоже») и место жительства (тут важно принципиально – РСФСР или другая союзная республика, столица или областной город, или маленький городок, или поселок).

Сроков «сдачи» не устанавливаю. Будет что проанализировать и обнародовать через неделю - так и поступим.
И прошу хорошо обдумать ответ, если Вы решите поучаствовать. Чтобы он не отражал Ваше минутное настроение.
Поскольку в дайри комменты не скрываются, можно отвечать в ЖЖ.
Я поставила разрешение на анонимное (неавторизованное) комментирование, но вы, пожалуйста, подписывайтесь, кто есть кто, хотя бы своим ником.
Безымянных респондентов в основную группу все равно не включу. Вот такая я вредная. )

21 августа 2009


Большое спасибо всем, кто откликнулся на это предложение.
Представляю по тону некоторых постов, что для вас это было очень не просто, потребовало напряжения душевных сил. Спасибо.


Мы не ставили задачу сравнить два государства, две системы, и т.д. – для такого сравнения требуются другие совсем показатели и методы.
А хотели мы увидеть – все вместе – что же, все-таки, важно для людей в их оценке своей жизни в данном обществе.
Вопрос сформулирован «в общем» - для того, чтобы заранее не задавать направление ответа. Было важно то, что же сам человек выберет в качестве критериев сравнения.
Потому что очень-очень-очень часто, в разных спорах с апологетами либерализма и рынка и, соответственно, сторонниками государственного курса с 91 года, основным доводом с их стороны служит… а вот как раз не восторжествовавшие будто бы «общечеловеческие ценности»! и не обретенные якобы «свободы»! Нет – их сравнение сводится к тому, что в СССР у них не было «доступа к благам», «за импортными шмотками приходилось стоять в очереди», социальная стабильность – это была «тюремная пайка вовремя».
Таковые здесь в опросе не представлены, и этого следовало ожидать )). А жаль, честное слово.
Проанализировать ответы каждый может и сам (сейчас я открыла почти все, кроме тех ответов, на открытие которых еще не получила согласие).
Картина получилась несколько односторонняя. Но, по-моему, интересная. Может, с моими они разойдутся.
запись создана: 29.06.2009 в 19:12

@темы: экономика должна, товарищам, социальная история, Советский Союз, Россия, 20 век

URL
Комментарии
2009-08-21 в 04:19 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Nataly Red Rose спасибо и Вам, и всем коллегам ). Интересно, действительно, получилось. Но примерно таких оценок и следовало ожидать, от тех, кого, например, я уже немного знаю по разговорам в сообществе и по переписке. Люди, у которых есть свои убеждения, не зависящие от господствующей и навязываемой системы ценностей.
Не очень важная поправка:
Возраст - 30-40 лет. Из трудовых семей
Старше ). В 80-е я, лично, была уже совершенно самостоятельна. А родители мои - крестьяне, жили всегда на хуторе. Из четверых детей нашей семьи в город ушли трое. Тоже маленький социальный штрих. Сама я считаю, что мои взгляды сложились в основном в годы учебы, подвлиянием питерской, тогда еще ленинградской, студенческой и научной среды.
И, полностью согласна с гражданкой Л.:
разночинная интеллигенция при любом режиме колеблется в зоне диссидентства, и обусловлено это не столько недостатками «режима», сколько способностью интеллигенции видеть одновременно несколько сторон общественных явлений, понимание их неоднозначности.

2009-08-21 в 07:30 

Свобода начинается с иронии
Martine Gabrielle Не очень важная поправка:
Почему "не очень важная"? существенная. Спасибо.
Можно тогда вопрос, не связанный с основной темой?
Как обстоит дело с миграциями из сельской местности в города в России, я частично представляю. А в Литве? Есть разница между 80-ми, 90-ми и 2000-ми?

URL
2009-08-21 в 12:12 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Граждане, спасибо за ответы, Nataly Red Rose - за организацию, товарищ Л. - за генеральную идею. Интересная картина, и дает понять, кто из нас чем дышит ). О выводах, какие можно тут сделать, и какие возникают вопросы, еще поразмыслим.

2009-08-21 в 15:16 

...чужой среди своих
Показательный срез. )
Непременно прочитаю и тоже попробую сделать вывод.
Спасибо, граждане!

2009-08-21 в 15:20 

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)
Nataly Red Rose
да, конечно, мой ответ можно открыть! просто я переживала - вдруг не совсем поняла вопрос и написала не о том.
Извините, я сейчас не дома. Большое спасибо за содружество, за все новые книги, я еще не успела скачать. Зато меня ждет столько всего хорошего при возвращении из отпуска. )

2009-08-22 в 09:23 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Присоединяюсь - спасибо всем. Для масштабного социсследования выборка нерепрезентативная, но для исследования внутри конкретной группы - вполне.
С основными выводами Натали я вполне согласна.
Кроме того, такие размышления всегда на пользу нам самим.

Да, я в ответе не указала свои параметры. Областной город в Сибири. Родители - отец преподавал в вузе (до того 15 лет работал учителем), мама была н.с. (начинала лаборантом, потом работала инженером, и т.д.)
Научный сотрудник, сейчас патентовед.
В 91 году аккурат защитила диплом, поступила в аспирантуру и 19 августа работала, счастливая, в окружении своих пробирок, титров, штаммов и электродов.
В связи с этим у меня и вопросы, товарищи, ко всем, кто из вас сможет ответить.
1. У некоторых в ответе проскользнуло: раньше я был(а) довольно аполитичным(ой). Наверное, так могу и я о себе сказать. Или же это была не аполитичность, а попросту мы были слишком уверены в нерушимости всех основ нашей жизни и не видели необходимости их активно отстаивать, ведь на них, как кажется, никто не покушался?
Сошлюсь на свой пост от 19 в ЖЖ, чтобы все сюда не тащить.
2. Таким обр., если некоторых из нас разбудила финальная сирена ГКЧП, то в любом случае оказалось поздно, и нам осталось то, что осталось: начинать с начала.
или же реакция в каком-то смысле полезна, через новую революционную ситуацию очищение коммунистической идеи и практика ее произойдет более полно?
Товарищ Марио - заставил крепко призадуматься.
Но я закончу свою мысль. А когда нам следовало проснуться, бить тревогу или даже строить баррикады? В 1988, когда открылся съезд народных депутатов? или еще раньше, в 1986, сразу после 27-го съезда КПСС?

2009-08-22 в 12:44 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Спасибо всем. Перечитаю несколько раз, тогда смогу что-то добавить, может.

marianne68 - если некоторых из нас разбудила финальная сирена ГКЧП, то в любом случае оказалось поздно, и нам осталось то, что осталось: начинать с начала.А когда нам следовало проснуться, бить тревогу или даже строить баррикады? В 1988, когда открылся съезд народных депутатов? или еще раньше, в 1986, сразу после 27-го съезда КПСС
Действительно, вопрос.
Но в связи с ним еще один вопрос возникает - неизбежно ли полная свобода печати и допущение полит.оппозиции ведет к такому исходу?

2009-08-23 в 23:03 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Спасибо, граждане коллеги. Для меня это тоже важный разговор. Который, я рассчитываю, еще не завершен, а только начинается? )

2009-08-26 в 19:01 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Как обстоит дело с миграциями из сельской местности в города в России, я частично представляю. А в Литве? Есть разница между 80-ми, 90-ми и 2000-ми?
Nataly Red Rose В 70-80-е старались уехать из сел в города многие жители, потому что хотели получить другой статус, образование, прописку и работу. Среди моих знакомых немало людей старались совсем переселиться в другие республики. Но это не тенденция, мне кажется, а отдельные случаи. В селах же жизнь была скромная, скучная для молодежи.
В 90-е домашнее хозяйство хуторов оказалось спасением, средством выживания, поэтому некоторые стали возвращаться. Другие попытались построить свой аграрный бизнес.
А сейчас статус кво, оба потока переселяющихся уравновешены.

2009-08-26 в 20:40 

Синяя блуза
Интересно получилось. И показательно, имхо! Тоже надеюсь, что продолжим, я только утром сегодня домой приехал, еще не все прочитал.

2009-08-27 в 19:46 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьоры и синьорины, во-первых, приятно обнаруживать, когда ты в своем идеалистическом анахронизме не одинок.
В особенности поддерживаю синьору Л.:
"Видимо, как показывает опыт, разночинная интеллигенция при любом режиме колеблется в зоне диссидентства, и обусловлено это не столько недостатками «режима», сколько способностью интеллигенции видеть одновременно несколько сторон общественных явлений, понимание их неоднозначности.
...Речь ... о КПД «человеческих ресурсов», не об эксплуатации, а об использовании. Могут ли, готовы ли, способны ли общество и государство взять то, что готов, способен и хочет дать обществу индивид, свои знания-умения, опыт, идеи?.. Я имею в виду не только конкретно профессиональный, но и общественный потенциал личности. Если в советском государстве коэффициент полезного действия был ниже возможного, то после реставрации государство и общество – и даже частный капитал – отторгают все полезное действие.
...при кажущемся ассортименте литературы, кинопродукции, радио- и телепрограмм, и т.д. в действительности все они ориентированы на один уровень запросов, на один психологический и социальный стандарт (и, собственно, сами же выступают орудием формирования этого стандарта, как всегда)..."
Синьора Э.П.:
"...Кажущееся усиление информационных потоков за собой скрывает все то же: снять публикацию, запретить публикацию, разрешить, но в урезанном виде, это нам выгодно, это не выгодно. Но есть принципиальная разница." - вот именно, усиление информационного потока за счет шумов, и, таким образом, итоговое ухудшение его качества. Или, говоря языком ненуачным, информации как будто много, но она недостоверна, поверхностна и дурно представлена.
"Я думаю, в советской системе критика (допустим, должностного лица и его действий) потому ограничивалась и сдерживалась, что, стоило предать этот факт гласности – “оргвыводы” должны были последовать незамедлительно. Огласки, общественного осуждения и почти неизбежно следующих за ними административного или правового разбирательства боялись, потому что огласка была действенной. Что теперь? Теперь, как выражался Шамфор, “сколько бы себя не опорочило отдельное лицо или корпорация, общественное презрение и негодование скользит по ним, как пули по кабану или медведю, не поражая”. Иначе говоря, видимость гласности безопасна потому, что нет ни силы общественного мнения (ибо “все можно”), ни адекватной правовой базы, ни практики."
Синьор Марио, а Вы с этим согласны?.. ;-)
Ибо и у меня порой бывают такие мысли: дискредитация идеи и практика дезорганизации и уничтожение социалистических принципов в первую очередь была выгодна номенклатурщикам; снять моральные и формальные ограничения - предоставить видимость "царства неограниченных возможностей в сфере образования капитала" - но при этом они отнюдь не боялись что-либо потерять, потому что стартовым капиталом уже владели.

2009-08-28 в 17:20 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
Спасибо за интересную тему!
В соц-исследовании участие не принимала, но, если позволите, хотела бы высказать пару соображений.

marianne68
А когда нам следовало проснуться, бить тревогу или даже строить баррикады? В 1988, когда открылся съезд народных депутатов? или еще раньше, в 1986, сразу после 27-го съезда КПСС?
Строить баррикады имело смысл либо в августе 1991-го, либо в декабре того же года, либо (крайний срок) когда вступили в силу законы о приватизации. Последнее, собственно, было точкой невозврата. А до августа 1991-го не было формальных поводов и любой протест легко можно было бы выставить как протест против свободы слова и появления политической оппозиции.

М-Воронин
Но в связи с ним еще один вопрос возникает - неизбежно ли полная свобода печати и допущение полит.оппозиции ведет к такому исходу?
Свобода печати и политическая оппозиция, конечно, ни к чему такому не ведут. А вот решение кого-то крупного из властных структур провести передел собственности в своих интересах — вполне.

2009-08-28 в 21:11 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Anrielle до августа 1991-го не было формальных поводов и любой протест легко можно было бы выставить как протест против свободы слова и появления политической оппозиции.
В общем, так оно и выглядело.
И, кроме того, я хоть и задаю вопрос про баррикады, но убеждена, что баррикады имеют смысл тогда, когда имеют опору прежде всего в умах. Баррикады - не начало, а продолжение, третья фаза.
Впрочем, не всегда это так...
Конец 80-х - начале 90-х были результатом "застоя", видимо. Причем не столько экономического, сколько политического и умственного. Так что не знаю, каким способом и в какой форме можно и нужно было бы действовать в августе 91 или позже.
Один из способов - через сохранение и совершенствование социалистического законодательства - на первый взгляд оптимальный (диктатура вызвала бы очевидное неприятие), но и самый трудный. Первое: для легитимного сохранение советской страны нужны были заинтересованные у этом умные люди среди депутатов, второе - для этого должны были быть в распоряжении умных людей экономические и военные рычаги.

2009-09-01 в 10:43 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Вопросы в первую очередь к тем, кто действительно пытался «поставить» или же «поставил» свое собственное «дело».

Из ответа гражданки karasya:
"Было очень необычно то, что ты можешь самостоятельно создать предприятие, самостоятельно придумать и организовать бизнес, сам ...получая значительную прибыль, люди брали себе минимальную зарплату, тратя все деньги на расширение производства..."

Из ответа гражданина Г.Д. (Оппортунист):
"Крупными недостатками советского времени считал, и считаю, партократию, это номер один, 2) то, что инициатива связывалась, <…> Я пробовал поставить собственное дело, на паях в компании. Причем несколько раз повторял попытки. Ладно, пусть в начале 90-тых была полная неразбериха и разруха, разгул криминала. Но к 2000-му уже можно было отработать основные законы, набрать практический опыт, отстроить складывающиеся хоз.связи? А на деле, ничего этого нет. Поддержка малого бизнеса, это все голые словеса. Государство вообще не выполняет свою функцию, лезет туда, куда не надо, а там где нужно разумно употреблять государственную власть, там как раз ее и нету."
Хотя сама я таких попыток никогда не предпринимала, но наблюдала с близкого расстояния работу по созданию своего производства своих бывших коллеги по НИИ. И вижу, насколько это тяжело.
1. Так вот: факт (наверное, можно говорить об этом как о факте), что в нашем государстве основной и более удачливый бизнес двинулся не по пути разработки и созидания, а по несравненно более легкому - пути эксплуатации существующих ресурсов до их исчерпания либо по пути "продавцов воздуха" (организации короткоживущих "цепочек" или "сетей", практически не обеспеченных ни производством, ни предметом торговли) - чем его объяснить?..

2. Только ли во вмешательстве государства причина?

2009-09-07 в 11:51 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
1. Так вот: факт (наверное, можно говорить об этом как о факте), что в нашем государстве основной и более удачливый бизнес двинулся не по пути разработки и созидания, а по несравненно более легкому - пути эксплуатации существующих ресурсов до их исчерпания либо по пути "продавцов воздуха" (организации короткоживущих "цепочек" или "сетей", практически не обеспеченных ни производством, ни предметом торговли) - чем его объяснить?..
2. Только ли во вмешательстве государства причина?

Capra Milana
Извиняюсь, приехал домой только вчера. Прочитаю разговор, обязательно отвечу.

На счет общих выводов тоже - Nataly Red Rose.

2009-09-07 в 18:48 

Свобода начинается с иронии
Оппортунист На счет общих выводов тоже - Nataly Red Rose.
Это угроза, гражданин? Не согласны? Давайте поспорим!

URL
2009-09-09 в 19:49 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
1. Так вот: факт (наверное, можно говорить об этом как о факте), что в нашем государстве основной и более удачливый бизнес двинулся не по пути разработки и созидания, а по несравненно более легкому - пути эксплуатации существующих ресурсов до их исчерпания либо по пути "продавцов воздуха" (организации короткоживущих "цепочек" или "сетей", практически не обеспеченных ни производством, ни предметом торговли) - чем его объяснить?..
2. Только ли во вмешательстве государства причина?

Capra Milana Знаете, мне не с чем сравнивать. Я жил только в России и раньше в СССР, так что не знаю, как обстоит в Центр. и Западной Европе. Может, у нас это "особенности национального менталитета". Но зря говорить не хочу.
Может, дело в том, что европы и штаты давно уже прошли индустриальную стадию. И шишек набили в начале постиндустриальной, со своими МММ. А мы попытались сразу влезть в мировой рынок без подготовки, на одних понтах.
Я понимаю, почему Вы издеваетесь над фритридерством. Т.к. оно себя не оправдывает, а только наоборот дискредитирует, почище, чем себя дисркедитировала плановая советская экономика. Но, скажу я: Вы же, и не только Вы, не отождествляете полностью идею с практикой? Призываете не путать теорию Маркса с вульгарным марксизмом и совковым начетничеством? То же самое можно сказать и про теорию свободного саморегулируемого рынка: на практике его нет. А раз такое дело, то нельзя еще и делать вывод о полной не состоятельности этой модели.
Если танцевать от печки, логика отношений предпринимателя и государства проста: предприниматель использует ресурсы государства, значит, должен возвращать государству часть прибыли в виде налога.
2-ой момент: государство должно законодательством регулировать отношения между работодателем и работниками, отдельными предприятиями и отраслями.
Когда по вине работодателя шахты превращаются в братские могилы, государство имеет право лишить такого работодателя права и возможности получать с шахты прибыль. Пока он не проведет реконструкцию и не докажет соответствие нормам ТБ.
И еще что касается социалки. Пособия по нетрудоспособности отработавшим стаж, или из-за травмы, платит фактически предприятие. Но посредством отчислений через фонд, на котором кто только руки не греет. Если посчитать, сколько уходит на содержание аппарата пенсионного фонда, и разделить это все на пенсионеров и инвалидов, так у нас бы все они были нормально обеспечены.
А в принципе, расчеты суммы налога должны идти от цифры покрытия расходов на общегосударственные нужды: социальные пособия, армия, службы безопасности, наука-культура-образование и первая мед.помощь, ну и госаппарат, куда без него. А не наоборот. Т.е. идти от потребностей. Вот все. На этом вмешательство государства должно заканчиваться.

2009-09-09 в 19:52 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Nataly Red Rose не угроза это. Повторяю, что я только что сказал гражданке Л.: Но, скажу я: Вы же, и не только Вы, не отождествляете полностью идею с практикой? Призываете не путать теорию Маркса с вульгарным марксизмом и совковым начетничеством? То же самое можно сказать и про теорию свободного саморегулируемого рынка: на практике его нет. А раз такое дело, то нельзя еще и делать вывод о полной не состоятельности этой модели.
С выводом о несостоятельности предпринимательства, как такового, вот с чем я не согласен в твоих выводах.

2009-09-11 в 19:37 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Оппортунист
Знаете, мне не с чем сравнивать. Может, дело в том, что европы и штаты давно уже прошли индустриальную стадию. И шишек набили в начале постиндустриальной, со своими МММ. А мы попытались сразу влезть в мировой рынок без подготовки, на одних понтах.
Если Вы имеете в виду бюрократию, непрофессионализм, взятки и мошенничество в разных масштабах, то весь набор в Западной Европе присутствует (в Германии-то точно). Но там народ на два порядка грамотней в правовом отношении. И с богатыми традициями коллективных и индивидуальных форм борьбы, минимум 3-х вековой. Удивительное, кстати, дело, парадокс: коммунистические, социалистические и демократические партии Запада сумели лучше воспитать своих граждан, не возглавляя государства, а наша - не сумела, имея в руках все рычаги воспитания... рано расслабились, что ли? :((

логика отношений предпринимателя и государства проста: предприниматель использует ресурсы государства, значит, должен возвращать государству часть прибыли в виде налога.
2-ой момент: государство должно законодательством регулировать отношения между работодателем и работниками, отдельными предприятиями и отраслями.
Когда по вине работодателя шахты превращаются в братские могилы, государство имеет право лишить такого работодателя права и возможности получать с шахты прибыль. Пока он не проведет реконструкцию и не докажет соответствие нормам ТБ.

Без возражений. Но с поправкой: ресурсы принадлежат не государству, а народу, обществу, а государству лишь постольку поскольку.
И еще что касается социалки. Пособия по нетрудоспособности... платит фактически предприятие. Но посредством отчислений через фонд, на котором кто только руки не греет. Если посчитать, сколько уходит на содержание аппарата пенсионного фонда, и разделить это все на пенсионеров и инвалидов, так у нас бы все они были нормально обеспечены.
Допустим. Всякий и любой аппарат не соответствует нормам эффективности, т.е. он неэффективен и неоправдано многочислен.
Но давайте про другое в этом пункте поговорим. Вы предлагаете выплату пенсий и пособий предприятием - своим бывшим работникам - напрямую, "из рук в руки"?
На это прежде всего не пойдет ни одно предприятие! Даже в самом лучшем случае его фонды не имеют соответствующего размера и соответствующей долгосрочной стабильности.
Но есть и более принципиальное возражение. Допустим, что зарплата как мера труда определяется комплексом рыночных факторов (а не "себестоимостью" конкретного вида труда - почему и оказывается, что труд учителя "стоит" дешевле, чем труд секретутки в офисе маркетинговой кАмпании, которая варит кофУ) - ладно, пусть будет "по-рыночному". Но пенсия-то и пособие не может определяться тем же самым, поскольку получающий пенсию индивид - он вне рынка труда. За свою трудовую деятельность он вложил часть своего неоплаченного труда (как тут гражданин сказал, "3 недоплаченных рубля" - ну да, с каждого часа работы, умножить на 8 часов, умножить на 250 рабочих дней в году, умножить на 40 лет - в общем, что-то получится с нолями...) - и в фонд развития предприятия, на котором работал, и в общий фонд государства (как ипостаси общества). Если Вы оставите выплату ему пенсии на откуп предприятию, может получиться так, что предприятие объективно уходит с рынка (например, продукция невостребована); значит, "на нэт и суда нэт" - предприятия нет, пенсионеру/инвалиду никто ничего не должен?..
А в принципе, расчеты суммы налога должны идти от цифры покрытия расходов на общегосударственные нужды: социальные пособия, армия, службы безопасности, наука-культура-образование и первая мед.помощь, ну и госаппарат, куда без него. А не наоборот. Т.е. идти от потребностей.
Мысль неплоха в своем роде. Но предпринимателям явно придется не по вкусу.

Вот все. На этом вмешательство государства должно заканчиваться.
Все? это все?..
Ладно. Тогда вопрос: Вы хотите покупать за большие деньги лекарства, в которых на самом деле вместо активного компонента - мел и глюкоза (в лучше мслучае)? или хотите, чтобы Ваши детишки пили сок с анилиновыми красителями?..
Я вот к чему веду. Когда мы публиковали книгу А.Зиновьева, Натали и Марианна уже пытались обратить на это внимание. По каким-то причинам, при ослаблении контроля со стороны государства, ведущим методом частного предпринимательства становится извлечение прибыли за счет снижения затрат на производство путем закупки некачественного сырья, вплоть до прямого обмана потребителя (отсутсвие заявленных компонентов или заниженные его количества), использования дешевых неэффективных технологий, нарушение санитарных норм производства и ухудшение условий труда работников предприятия. Все это мы имели сомнительное удовольствие вкусить в 90-х годах, когда была развалена система гостирования и, а система сертификации отсутствовала вообще, и предприниматели были никому не подконтрольны и не подотчетны. Вкушаем и сейчас.
Так что на практике свободный рынок НЕ ведет к конкуренции через повышение ачества товаров и услуг, НЕ ведет и к техническому прогрессу.
Почему? Видимо, в силу человеческой психологии. 9 из 10 предпринимателей предпочтут потратить на рекламу дрянного товара ту же сумму, которую можно было бы потратить на реальное улучшение качества.

2009-09-16 в 16:34 

Синяя блуза
Оксана
Если Вы имеете в виду бюрократию, непрофессионализм, взятки и мошенничество в разных масштабах, то весь набор в Западной Европе присутствует (в Германии-то точно). Но там народ на два порядка грамотней в правовом отношении. И с богатыми традициями коллективных и индивидуальных форм борьбы, минимум 3-х вековой. Удивительное, кстати, дело, парадокс: коммунистические, социалистические и демократические партии Запада сумели лучше воспитать своих граждан, не возглавляя государства, а наша - не сумела, имея в руках все рычаги воспитания... рано расслабились, что ли? :((
А это, мысль. Мало практики борьбы у нас, по сравнению с Европой, т.к. до 1861 года вообще не было никаких форм, кроме бунта, и никаких рычагов воздействия. Французские крестьяне хоть судиться могли с феодалами, а у нас этого не было. А потом очень быстро, после 1917 года, как бы необходимость борьбы за свои интересы отпала. Вернее, по другому пути было пошла.

Но пенсия-то и пособие не может определяться тем же самым, поскольку получающий пенсию индивид - он вне рынка труда. может получиться так, что предприятие объективно уходит с рынка (например, продукция невостребована); значит, "на нэт и суда нэт" - предприятия нет, пенсионеру/инвалиду никто ничего не должен?..
Отстреливать пенсионеров и после потери трудоспособности. Нет жизни вне рынка.
Это не стеб, это логика и практика либеразма. (((

По каким-то причинам, при ослаблении контроля со стороны государства, ведущим методом частного предпринимательства становится извлечение прибыли за счет снижения затрат на производство путем закупки некачественного сырья, вплоть до прямого обмана потребителя (отсутсвие заявленных компонентов или заниженные его количества), использования дешевых неэффективных технологий, нарушение санитарных норм производства и ухудшение условий труда работников предприятия. Все это мы имели сомнительное удовольствие вкусить в 90-х годах, когда была развалена система гостирования и, а система сертификации отсутствовала вообще, и предприниматели были никому не подконтрольны и не подотчетны. Вкушаем и сейчас.
Так что на практике свободный рынок НЕ ведет к конкуренции через повышение ачества товаров и услуг, НЕ ведет и к техническому прогрессу.

+1000!
Вот именно, что НЕ ведет. Если государство совсем не вмешивается - не ведет. И если государство выражает интересы самые что ни есть "рыночные" - тоже не ведет. В общем, как плохому танцору, рынку мешает абсолютно все.
С выводом о несостоятельности предпринимательства, как такового, вот с чем я не согласен в твоих выводах.
Оппортунист
В 90-е был вариант фактически первозданности, бесконтрольно образовывались фирмы, бесконтрольно исчезали. Налоговая система была не отработана, как и все остальные. Давайте пройдемся по статистике: какая доля в этих фирмах - производителей? и какая - перепродавцов или посредников? Что, много "иницативных предпринимателей" с "новыми идеями" ломанулись создавать производства с передовыми технологиями, с качественным сырьем и итоговым товаром и достойной оценкой труда своих работников? Я не говорю, что таких экземпляров не было, но их пересчитать можно по пальцам. Основная масса - в условиях свободного рынка - ринулась "срубить бабла" наивозможно легким способом.
Потому что при всех экономических законах и закономерностях решающим оказался фактор неэкономический, а психология.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная