Vive Liberta

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Карно что - тоже "во имя равенства" потрудился???
Nataly Red Rose - наоборот. Но подробности интересны, и отсылки автора.
Кстати, ситуация в некотором роде отзеркалилась: я имею в виду 1815 год, когда Фуше, в качестве члена временного правительства, делает финт ушами в пользу Луи Последнего и сбрасывает Карно "за борт" с правительственного парохода.

Я и моя собака Освежу в памяти, что в каких источниках мне встречалось об этом.
! Тем более что у Вас точка зрения на эту историю отличается. )

URL

2009-06-28 в 12:27

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

А вдруг Доманже просто не в курсе?
Без отдельного погружения в тему ответить трудно, Nataly Red Rose... Посттермидорская историография - арена жесткой борьбы, и что и из каких соображений выдвигалось на первый план и что затушевывалось... (Доживем до очередного Термидора, увидите.)
Forster2005 - спасибо. )

URL

2009-06-28 в 12:36

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

Forster2005 Capra Milana
большое-большое спасибо!!!

Гравюра "Бабеф в тюрьме".
Автограф

URL

2009-06-28 в 13:45

Свобода начинается с иронии

Mezzo soprano - спасибо! Подшила к "делу". )

URL

2009-06-29 в 14:42

Forster2005 Capra Milana Mezzo soprano спасибо.
Ребята, а кто знает роман Ильи Эренбурга "Заговор равных"? 1929 г. Надо такой?
И еще вот
СОЛОМАТИН Вячеслав Владимирович
ФОРМИРОВАНИЕ И ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ
ФИЛИППО – МИКЕЛЕ БУОНАРРОТИ НАКАНУНЕ И В ПЕРВЫЕ
ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.
(1777-1797 гг.)
Это автореферат кандидатского диссера, Тюменский гос. ун-т. Пардон, если повторяюсь.
Там обзор классической историографии бабувизма интересен.

URL

2009-06-30 в 22:46

resoner

Не все ли равно, что я делаю. Спросите, что я думаю. / Жюль Ренар

а кто знает роман Ильи Эренбурга "Заговор равных"? 1929 г. Надо такой?
В очередной раз убеждаюсь, как плохо складывались мои отношения с советской литературой. И винить некого, кроме себя самого. =)
Удивляет, между прочим, и то обстоятельство, что в советской литературе ВФр посвящено так ничтожно мало произведений.

URL

2009-07-01 в 10:00

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

роман Ильи Эренбурга "Заговор равных"? 1929 г.
Увы, гражданин Синяя блуза, и я не знаю. Насколько это исторический роман и насколько - агитка?
Если агитка талантливая, то почему бы не опубликовать.

URL

2009-07-07 в 18:32

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Forster2005 Capra Milana Mezzo soprano Синяя блуза
спасибо.
Обратите внимание на Карно!
Я всегда не любил Карно. От Амара и Вадье тоже, в принципе, не в восторге, но этот, прикидывавшийся безидейным "специалистом", раз в 10 хуже. ((

А Субербиель вообще не имел отношения к заговору и потом к адельфам?
Как-то подумал, что среди карбонариев врачей было много. )

URL

2009-07-08 в 17:39

Без диплома всегда не любил Карно. От Амара и Вадье тоже, в принципе, не в восторге, но этот, прикидывавшийся безидейным "специалистом", раз в 10 хуже. ((
Какой же он "безыдейный"? Он - главный борец с тиранией, анархией и невежеством ~~, если его послушать~~. МР он "называл в глаза тираном", Бонапарту говорил "я не согласен". И вообще, можно сказать, почти совсем "организатор победы". Он и еще "герой двух миров" Лафайет, ~~клеймо~~ пробы ставить некуда.

URL

2009-07-08 в 18:53

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Карно... пробы ставить некуда.
Синяя блуза
Без диплома
А как же Ипполит???

URL

2009-07-08 в 20:25

Eh voila А как же Ипполит???
Сын за отца не ответчик.
Конечно, он изо всех сил старался обелить его память и поддержать белую пушистую легенду. Это очень по-человечески и очень понятно. А если папа навешал ему на уши лапшу про свою героическую роль, кому было эту лапшу потом снимать?

URL

2009-07-09 в 08:34

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Синяя блуза Какой же он "безыдейный"? Он - главный борец с тиранией, анархией и невежеством
Я сказал это в том смысле, что по его словам, весь Комитет дурака валял, занимался политикой и из-за бредовых идей проливал кровь, а они втроем, с Линде и Приером из Марны, делали конкретное дело.

Eh voila А как же Ипполит???
Я про него мало что знаю. И Синяя блуза правильно говорит, что Сын за отца не ответчик.

URL

2009-07-09 в 17:43

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Без диплома
Синяя блуза
"Чаще проверяй не то, верен ли ты своим убеждениям,
а - верны ли твои убеждения".
Фраза обычно цитируется несколько по-другому и приписывается Достоевскому, но не в этом дело. И думаю я о некоторых людях - и так само в голову приходит.
Карно, мне кажется, из тех, кто старается быть "верным свим убеждениям", не задаваясь вопросом, насколько эти убеждения соотносятся с чем-то еще... С реальной ситуацией, с истиной...
Так что он не "безыдейный", а скорее, "сверхидейный". А крайности, как известно, часто приводят к одинаковым последствиям.

URL

2009-07-10 в 15:15

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

А Субербиель вообще не имел отношения к заговору и потом к адельфам?
Как-то подумал, что среди карбонариев врачей было много
Интересное наблюдение, гражданин Без диплома!.. Но ведь это вполне объяснимо.

Субербиель... Как лечащий врач, он был посвящен во многие разговоры и дела, но, хоть и нарушал порою медицинскую тайну, в том, что касается политики, - кажется, хранил молчание.
Правда... один из бывших его пациентов как-то обмолвился... словом, надо будет расспросить подробнее. Они вращались в одном кругу, а в этом кругу было много братьев, ~~и каменщиков, и угольщиков, и теофилантропов. И адельфов, весьма может быть.~~

URL

2009-07-10 в 15:20

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

М-Воронин
Без диплома
Синяя блуза
Ах, граждане, но не станете же вы отрицать, что Ипполит проявлял черты характера, не столь уж частые, и что воспитанием их он обязан, должно быть, отцу!..
Публично отказаться приносить присягу деспоту, этому негодяю Артуа, - такой поступок говорит сам за себя.

URL

2009-07-10 в 17:15

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Публично отказаться приносить присягу деспоту, этому негодяю Артуа, - такой поступок говорит сам за себя.
Eh voila военную присягу?

URL

2009-07-11 в 10:13

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Публично отказаться приносить присягу деспоту, этому негодяю Артуа, - такой поступок говорит сам за себя.
военную присягу?
Нет, гражданин Без диплома, адвокатскую. По окончании курса и сдаче положенных испытаний, вступая в коллегию адвокатов, неофит должен принести клятву на Библии и существующему правительству. А Ипполит отказался.

К слову, я иногда думаю... Гражданина Талейрана обвиняют в том, что он присягал 8 раз разным правительствам. А если посчитать, сколько присяг за каким-нибудь "положительным персонажем"? Например, Барнав. Или МР. Они приносили присягу Луи Толстому, потом - в Учредительном собрании, потом - на Марсовом поле в 1790 году, потом - вновь принятой конституции в 1791, потом - в праздник 10 августа 1793 года... А если обратиться к биографии кого-нибудь из долгожителей, вроде Сульта, который, будучи большую часть жизни на военной службе, в обязательном порядке присягал всем правительствам, то выйдет все 9 или 10. А каждая последующая клятва отрицает предыдущие.Но при том же его не называют "изменником" и "клятвопреступником". Странная вещь - человеческая избирательная память!..

URL

2009-07-11 в 10:43

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

О Фуше и Бабефе (продублирую здесь, а вы, граждане коллеги, можете лишний раз удостовериться, какая это опасная специальность - "история" - намекаю на версию Хуберта Коля )) ).
П.П.Щеголев, со ссылкой на Олара ("Париж во время термидорианской реакции и при Директории"), Луи Мадлена, на одну из парижских газет от 28 янв. 1795 г. ("Журнал свободы прессы"?) и обвинительные речи Тальена в Конвенте - встречных вопросов, разумеется, тоже много:
Фуше дал убежище Бабефу (где? если он сам вынужден был менять адреса, чтобы не быть арестованным), Фуше просматривал корректуры "Трибуна народа", Фуше неоднократно присутствовал на заседаниях в кафе Шартр, оба <Бабеф и Фуше> были очень хорошо приняты Комитетом общественной безопасности (имеются в виду бывшие комитетчики - Амар и К?).
Но в № 35 "Трибуна народа" Бабеф публикует открытое письмо Фуше как противнику своих убеждений.
* * *
Две Щеголевские книги я обрабатываю, так что скоро, надеюсь, можно будет обсуждать сообща все детали.

URL

2009-07-11 в 13:35

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

И я дублирую. )
Увы, даже очень сильному автору практически невозможно отделаться от ретроспективного штампа: если Фуше, то обязательно с дальним расчетом и мыслью о предательстве. Этот метод "демонизации образа" их всех неотступно преследует.

Почему бы не расставить акценты иначе? Фуше - более реалист, чем Бабеф (положительное следствие ограниченности идей), к моменту их расхождений ознакомился с планами "комитета Амара" и "равных", и просто счел за благо устраниться от "бесперспективного" заговора.
35-й номер с письмом "Трибуна народа" вышел 8 ноября 1795 года, значит, разрыв произошел не вдруг.
А может быть, свою роль сыграло изменение отношения Бабефа к МР? или, что более вероятно, к идее революционной диктатуры?..
А может быть, разрыв объясняется тем, что у бабувистов большим доверием стали пользоваться экс-комитетчики (Амар), не очень-то жаловавшие Фуше? или наоборот?
Но в любом случае, никто, кажется, не утверждает, что "явки и пароли" директорам выдал Фуше?..

URL

2009-07-11 в 13:38

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

на одну из парижских газет от 28 янв. 1795 г. ("Журнал свободы прессы"?)
Эта газета была скорее дружественна Бабефу, поначалу, так что, наверное, речь о другой.
(Но если бы рфероновское издание, это бы непременно указали )) )

URL

2009-07-11 в 13:39

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

на одну из парижских газет от 28 янв. 1795 г. ("Журнал свободы прессы"?)
Эта газета была скорее дружественна Бабефу, поначалу, так что, наверное, речь о другой.
(Но если бы фрероновское издание, это бы непременно указали )) )

URL

2009-07-11 в 13:45

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Во-первых, явного противоречия между Колем и Щеголевым нет, так мне кажется. Коль очень конкретно обозначает мотивы Фуше, но это на его авторской совести, а факт останется фактом.
И это логично:
Фуше - более реалист, чем Бабеф (положительное следствие ограниченности идей), к моменту их расхождений ознакомился с планами "комитета Амара" и "равных", и просто счел за благо устраниться от "бесперспективного" заговора.
после жерминаля и прериаля у Фуше планы на восстание если и были, то развеялись.
Фуше живет в предметном мире, в "материальном плане", пользуясь терминами тов.Стаси.

URL

2009-07-11 в 13:50

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

даже очень сильному автору практически невозможно отделаться от ретроспективного штампа
АиФ Вы правы, вообще, не только на счет Фуше. Выводить предыдущие поступки из последующих - это все-таки не всегда правильно, имхо.

URL

2009-07-11 в 13:50

явного противоречия между Колем и Щеголевым нет, факт останется фактом.
Forster2005
согласен! И тут и там ключевые фигуры те же.
Кстати, а тут еще одно намечается противодействие, или как сказать. Баррас - Тальен. Да ведь?

URL

2009-07-11 в 13:56

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Синяя блуза а тут еще одно намечается противодействие, или как сказать. Баррас - Тальен. Да ведь?
Ага. Это Вы хорошо подметили! Относились они к посттремидорским событиям совершенно по-разному.
Можно, конечно, сказать, что Тальен тяготеет к фритредерской буржуазной олигархии больше, чем Баррас, а Баррас и от восстановления монархии непрочь. тальен видит в бабувистах (с Фуше или без) прямых и явных врагов своего социального идеала, Баррас... тоже, но он хорошо их использует. Недаром же характер и лозунги народных возмущений жерминаля, прериаля и вандемьера определяют и как демократические, и как роялистские.

URL

2009-07-11 в 18:56

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Forster2005 Синяя блуза
тут еще одно намечается противодействие, или как сказать. Баррас - Тальен.
Тальен тяготеет к фритредерской буржуазной олигархии больше, чем Баррас, а Баррас и от восстановления монархии непрочь. тальен видит в бабувистах (с Фуше или без) прямых и явных врагов своего социального идеала, Баррас... тоже, но он хорошо их использует.
Это в тему или нет, в одном каком-то фильме Тереза приходит к Баррасу и говорит, что предлагает ему политический союз. Потому, что Тальен, по ее мнению, как политик фигура конченая. И потом Тальен идет плакаться ~~в жилетку~~ Жозефине и ее напугивает, что она тоже останется не у дел.
Не знаю, такое было или нет.

Про Фуше.
Eh voila, лапочка, сказал очень хорошо:
А если обратиться к биографии кого-нибудь из долгожителей, вроде Сульта, который, будучи большую часть жизни на военной службе, в обязательном порядке присягал всем правительствам, то выйдет все 9 или 10. А каждая последующая клятва отрицает предыдущие.Но при том же его не называют "изменником" и "клятвопреступником". Странная вещь - человеческая избирательная память!..
Просто из кого-то надо сделать козла отпущения. И сделали из Фуше и Талейрана. Потому что они умные. Были бы никчемные, им бы все простилось и забылось.

Между прочим, мне тоже показалось, что Коль не прав. Зачем Баррасу было бы надо подсылать Фуше к Бабефу, это скорее Бабеф искал содействия и помощь у Фуше. Он же знал, наверное, неверскую коммунистическую прокламацию.

URL

2009-07-11 в 19:06

Директор театра

Чем больше артист, тем больше пауза!

из кого-то надо сделать козла отпущения. И сделали из Фуше и Талейрана. Потому что они умные. Были бы никчемные, им бы все простилось и забылось.
Хм... Вспомнил слова Барера: en France, on ne prete qu'a fonds perdus, во Франции ссужают лишь несостоятельным должникам. (

Коль не прав. Зачем Баррасу было бы надо подсылать Фуше к Бабефу, это скорее Бабеф искал содействия и помощь у Фуше. Он же знал, наверное, неверскую коммунистическую прокламацию.
Но ему также известно было, гражданка Belle Garde, и о лионских расстрелах. И Бабефу следовало бы смотреть на ~~наши~~ действия Фуше так же, как на действия Каррье.
Вопрос сей, равно как вопрос о возможности совместного заговора Бабефа и "террориста из террористов" Вадье, всегда вызывал мое недоумение.

URL

2009-07-11 в 19:17

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

в одном каком-то фильме Тереза приходит к Баррасу и говорит, что предлагает ему политический союз. Потому, что Тальен, по ее мнению, как политик фигура конченая. И потом Тальен идет плакаться в жилетку Жозефине и ее напугивает, что она тоже останется не у дел.
Belle Garde - это в сериале про Жозефину. Точно! Целиком мы не смотрели, но первые 2 серии, до брюмеровского переворота, оценили.
Ну а что? Во-первых, Терезия-Мария-Игнасия особа была не глупая. По крайней мере, желание играть особую политическую роль у нее, видно, было, а потому она внимательно приглядывалась и прислушивалась к претендентам на полит.лидерство. Не всегда с нужным результатом, но все-таки.
Во-вторых, конфронтация Баррас-Тальен существовала, очевидно, не на почве личного соперничества, а по причинам посерьезнее.
В-третьих, отсюда можно протянуть ничтоку и к египетской экспедиции. Что, если Тальена Баррас действительно выдворил таким способом из страны и потом не спешил возвращать? Да и у Бонапарта Тальен, получается, был не на хорошем счету - может, из-за неизжитых республиканских (якобинских) замашек?

URL

2009-07-11 в 19:57

Homme de La Rochelle

Все меняется, ничто не пропадает

"убийство Тальена"

Самый честный журнал на этот раз не соврал, но не об этом хотел я сказать.
У вас есть историк, Денис Воронофф. Вот его мнение, а также Матьеза.
On the 23rd of Fructidor, an assassination attempt was made on Tallien. The minor gunshot wound and knife wound gave Tallien and his allies the necessary public support to begin their attacks on the Jacobin clubs.
Eventually, the Thermidoreans ordered that all émigrés and émigré supporters hand over their weapons and expel all foreigners from the country. However, there is evidence that Tallien was arranging a compromise with Spain and would support the imposition of Louis XVIII as a monarchist “without the abuses” In July of 1795, a large division of émigrés, with support from the British, attempted to invade through Quiberon. However, the General Hoche outmaneuvered the émigrés and trapped them on the end of a Peninsula. Tallien was sent by the National Convention to the scene. Partially because Tallien had been corresponding with the Bourbons in Spain, he set up military commissions under to try all of the émigré prisoners. Under current law, all of the émigrés were convicted and summarily executed. Tallien was held responsible, and lost support from the jeunesse doree and the right wing which were supporting him. His political influence and relevance were thus greatly reduced.
Как видите, граждане Forster2005, оно кое в чем противоположно вашему:
Тальен тяготеет к фритредерской буржуазной олигархии больше, чем Баррас, а Баррас и от восстановления монархии непрочь.
конфронтация Баррас-Тальен существовала
если Тальена Баррас действительно выдворил таким способом из страны и потом не спешил возвращать? Да и у Бонапарта Тальен, получается, был не на хорошем счету - может, из-за неизжитых республиканских (якобинских) замашек?
Правдоподобнее предположить, что Тальену пришлось убраться в Египет из-за потери репутации и доверия со стороны, скажем, того же Барраса.
Впрочем... в нем всегда было какое-то простодушие, не позволяющее окончательно превратиться в политического деятеля, то есть интригана.

URL

2009-07-11 в 20:19

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Вы чудный Homme de La Rochelle! Я и не знала таких зажигательных подробностей.
Не могло так быть, что Тальена англичане хорошо приняли, потому, что он что-нибудь им наобещал, про Киберон или про Пиренеи? У англичан ведь всегда был свой интерес в Испании.
А это он налаживал, конечно, через папу-Кабарюса. Когда Тереза поняла, что Тальен политик и дипломат никуда не годный, даже такую операцию не смог провести, она окончательно его бросила, даже на развод подала.

скорее Бабеф искал содействия и помощь у Фуше. Он же знал, наверное, неверскую коммунистическую прокламацию.
Но ему также известно было, гражданка Belle Garde, и о лионских расстрелах. И Бабефу следовало бы смотреть на наши действия Фуше так же, как на действия Каррье.
Вопрос сей, равно как вопрос о возможности совместного заговора Бабефа и "террориста из террористов" Вадье, всегда вызывал мое недоумение.
Вы все говорите правильно, Директор театра. Только я не знаю, что тут ответить. Может, Фуше сумел все свалить на Вас?

URL

2009-07-11 в 23:59

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Бабеф искал содействия и помощь у Фуше. Он же знал, наверное, неверскую коммунистическую прокламацию.
Но ему также известно было, гражданка Belle Garde, и о лионских расстрелах. И Бабефу следовало бы смотреть на ~~наши~~ действия Фуше так же, как на действия Каррье.
Вопрос сей, равно как вопрос о возможности совместного заговора Бабефа и "террориста из террористов" Вадье, всегда вызывал мое недоумение.
Вы все говорите правильно, Директор театра. Только я не знаю, что тут ответить. Может, Фуше сумел все свалить на Вас?
Belle Garde - понятия не имеем, в данный конкретный момент. Чтоб было над чем думать, надо хотя бы письма Бабефа к Фуше, показания Робера Линде, близкого и комитету Амара, и бабувистам. Т.е. вопрос есть - ответа нет.

Homme de La Rochelle спасибо, гражданин, сильно озадачили и познакомили с новыми для нас фактами.
Воронофф... А что, кстати, по означенному вопросу говорит Д.Бовыкин в своем "Мифе о конце революции"? Товарищ Л., ты у нас держатель книги. Когда будет время, подскажи, что оттуда можно вытянуть.

URL

2009-09-07 в 00:17

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Ну что ж... Приглашенный в качестве главного свидетеля тов.Б.Фуарринати дал показания относительно "друга коммунистов" ББ и "неугомонного старика" Родье...
Я вас еще поинтригую до "дня Х", но это - замечательно! Мудр Талейран, говоря, что язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли.
Весь первый том "Заговора..." будет не знаю когда, но доклад по частному вопросу планирую на 10.

URL

2009-09-07 в 18:47

Свобода начинается с иронии

Приглашенный в качестве главного свидетеля тов.Б.Фуарринати дал показания относительно "друга коммунистов" ББ и "неугомонного старика" Родье...
Заинтриговала, Capra Milana! Жду день Х!!!

URL

2009-09-10 в 09:23

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Итак. Б.Фуорринати в своей известной истории известного заговора (том первый) упоминает подследственных 2 (два) раза. Цитаты столь малы, что мы их целиком и приведем:
Движение 12 жерминаля было вызвано преследованиями против членов прежних комитетов Общественного спасения и Общественной безопасности — Барера, Бийо-Варенна, Колло д'Эрбуа и Вадье, из ненависти к ним за твердость, с какой они подавляли врагов революции. Убежденный ими Национальный конвент принимал и одобрял все те акты, которые ставились им в вину; но ярость аристократов, составлявших в то время большинство в этом Собрании, была так слепа, что, не имея в виду их оправдать, не принимая в расчет участие, которое они, к несчастью, принимали в событиях термидора, и не решаясь осудить их на глазах у парижского народа, Собрание произвольно осудило их на ссылку.
…с монтаньярами в Конвенте, подвергшимися проскрипции в жерминале и в прериале III года, — сговариваются о том, чтобы возглавить восстание, которое они предвидели, с целью восстановления Национального конвента и вслед за ним конституции 1793 г. Эти попытки, причастность к которым неосновательно приписывали Бареру и Вадье, являлись в глазах Директории столь важными, что она сочла необходимым сделать их предметом серьезного обсуждения.
И всего-то?! Да, но, как говорит Ежи Лец, «молчание нужно слышать в его контексте».

Первый том содержит в основном изложение доктрины бабувистов и хронологическую последовательность основных действий заговорщиков. Другой важной, я бы сказала, равноправной, частью его является анализ предпосылок и причин установления якобинской диктатуры, затем ее падения и обострения социальных противоречий после 9 термидора (как их понимает автор, разумеется). На деятельности отдельных личностей он не останавливается подробно, но в большинстве случаев, говоря о каком-то событии или акте, перечисляет участников поименно.
При этом товарищ пользуется нехитрой криптографией:
Felix Le Pelletier – [F]ilippe Le Rexiler ~~(почему и я сделала из имени автора анаграмму )~~
в отношении тех лиц, «о которых есть основания предполагать, что они еще живы» (это, напомню, 1826-8 годы).

Что отсюда можно заключить?
Что причастность к заговору Бабефа на тот момент была компроматом достаточно серьезным, даже несмотря на давность и даже за пределами Франции.
Что Б.Фуорринати мог не назвать в числе товарищей по заговору наших подследственных минимум по трем причинам:
1) потому что они в заговоре действительно не участвовали,
2) потому что степень и характер участия не дает оснований считать их заговорщиками («не по закону, так по совести»),
3) потому что Б.Ф. не хотел их компрометировать – или они сами обратились к нему с такой просьбой.

А вот тот факт, что ББ в статье о Б.Ф. искажает фамилию Вадье, может быть и косвенным свидетельством того, что означенный ББ был в курсе деталей написания истории заговора равных и незамысловатой криптографии.

В цитатах, приведенных выше, по-моему, довольно прозрачна положительная оценка товарищем Б.Ф. деятельности и Вадье, и ББ (Бийо и Колло, впрочем, тоже). И это при том, что Б.Ф. отнюдь не апологет террора. Увидим еще, чем богат второй том, документальные приложения, но пока – у меня складывается общая картина, ничуть не опровергающая смелое заявление Л.Гершоя.

URL

2009-09-10 в 09:24

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

+Баррас/Фуше-
Это подглавка, называемая «Член директории Баррас предлагает участникам заговора свои услуги»
“Для того ли, чтобы избежать справедливой ненависти народа, для того ли, чтобы оказать содействие участникам заговора или для того, чтобы узнать их имена и погубить их, член Директории Баррас имел 30 жерминаля длительную беседу с уполномоченным Тайной директорией Жерменом; во время беседы Баррас выпытывал у него причины брожения в народе. 20 флореаля вечером он через посредство Россиньоля и Луэля предложил главным участникам заговора либо стать со своим главным штабом во главе восстания, либо сделаться заложниками в Антуанском предместье.
Те, которые хотели бы интерпретировать эти факты в пользу члена Директории Барраса, должны были бы также объяснить, почему он не предупредил о доносе, сделанном в Исполнительную директорию 15 флореаля на лиц, по отношению к которым он 20-го числа внешне засвидетельствовал столько сочувствия и доверия.
Один факт, имевший место после нашего заговора, как будто разъясняет эту тайну. После насильственного пресечения деятельности Тайной директории и заключения в тюрьму многих ее членов остальные демократы взялись освободить их из тюрьмы и продолжить их дело. Двое друзей члена Директории Барраса втерлись к ним в доверие и убедили их в том, что Баррас разделяет их желания и хочет на деле содействовать их усилиям. Именно по их совету и был составлен проект братания между демократами и военными Гренелльского лагеря, вместе с которыми они должны были вслед за тем направиться в Исполнительную директорию, чтобы произвести желаемые перемены. Обещания, данные от имени Барраса его друзьями, розданная ими сумма — около 24 тысяч франков — и уверения некоторых офицеров лагеря побудили в самом деле демократов явиться туда толпой, без оружия, с возгласами «Да здравствует республика!» и с пением патриотических гимнов. Вместо обещанного им братания они нашли там смерть. Кто расставил эти сети? Кто хотел одним ударом уничтожить демократическую партию?..”
Вот так, значит, погиб товарищ Юге… Однако, какую б историческую и человеческую антипатию к Баррасу я бы не питала, психологический его портрет, какой у меня сложился, не позволяет приписывать ему столь далеко идущие планы и тонкую игру. А вероятнее, не «портрет», а просто незнание многих и многих подробностей и жерминаля, и прериаля, и вандемьера.
А Фуше здесь не упоминается. Он вообще не упоминается ни в тексте первого тома, ни в сносках Буонароти. Если только не имеется в виду, что Фуше и есть один из «двоих друзей Барраса, втершихся в доверие» к повстанцам… Но это уже отдельная тема, которую я не до конца обдумала.

URL

2009-09-10 в 11:26

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

На счет Б.Фуорринати я догадался, что это анаграмма, но не понял, к чему и почему. Теперь ясно. )
За информацию спасибо, товарищ Л. По основному вопросу мне надо еще перечитать пару раз и подумать. Пока во что бросилось в глаза:
Движение 12 жерминаля было вызвано преследованиями против членов прежних комитетов Общественного спасения и Общественной безопасности
И Вы тоже подчеркнули "вызвано". Насколько я понимаю русский язык, это значит: было прямой и непосредственной причиной и поводом. Вот такого я еще не встречал в книжках, чтобы жерминальское восстание поднялось из-за Бийо и компании. По логике, это были товарищи до того одиозные, и в глазах тех, кто справа, и тех, кто слева, что не нашлось бы в Париже и трех с половиной человек, кто бы стал из-за их судьбы затевать восстание. Если учесть, как их "тепло и дружественно провожали" в прериале, едва не прикончив на месте... Или я ничего в этом не понимаю и безнадежно мало знаю.

В Вашей записи я проголосовал. )) Но ладно, так и быть: с днем Х "друга коммунистов"!

URL

2009-09-10 в 17:39

Свобода начинается с иронии

Вон что-о!!! Фуарриноти... Родье... Нет, ну, а под какими документами сам ББ "в иных мирах" фигурирует?!

) Идеи передаются воздушно-умственным путем.

А вот тот факт, что ББ в статье о Б.Ф. искажает фамилию Вадье, может быть и косвенным свидетельством того, что означенный ББ был в курсе деталей написания истории заговора равных и незамысловатой криптографии.
Почему бы и нет, в конце концов? Для Ф.Б. главное - бескорыстие и преданность республике. Если он разглядел такие качества в характере Вадье и/или ББ, то вполне мог им доверять и делиться планами книги.
На счет участия в заговоре... Все-таки документов ОЧЕНЬ не хватает! (

Товарищ Л., спасибо.
А персонажа, так и быть, с днем Х.

URL

2009-09-10 в 21:58

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

1. Точно известно, что тов.Фуорринати сам зашифровал имена бабувистов? а не сделали ли это издатели книги?
2. Вот такого я еще не встречал в книжках, чтобы жерминальское восстание поднялось из-за Бийо и компании. По логике, это были товарищи до того одиозные, и в глазах тех, кто справа, и тех, кто слева, что не нашлось бы в Париже и трех с половиной человек, кто бы стал из-за их судьбы затевать восстание. Если учесть, как их "тепло и дружественно провожали" в прериале, едва не прикончив на месте... Или я ничего в этом не понимаю и безнадежно мало знаю.
Гражданин Очевидец! В такие дни общественное настроение меняется очень быстро и внешне даже нелогично. Вчера их чуть не линчевали - завтра из-за них вполне могут начать акцию неповиновения. А между прериальскими волнениями и Жерминалем хоть и мало времени прошло, но ситуация очень сильно поменялась. О проскрибированных депутатах как о причине говорить, конечно, нельзя, но как знамя они вполне сгодились, видимо. За неимением лучшего. Как-никак, а эти люди вынесли на своих плечах год нечеловечески трудной работы, и организовали-таки защиту Республики и внешние победы. Да и продовольственный и аграрный вопросы худо-бедно, но продвигались вперед при якобинцах.
Ты учти, что ренегатствовавший Конвент действительно не решался поднять на них руку - очевидно, зная, что при всей непопулярности "террористов" их имена еще оставались связаны с самой высокой волной революции. Буасси д'Англи был не так глуп, чтоб переть против шквального ветра, и Мерлен-Дуйский

тоже.
Вот тому, что сам ББ никого возглавить не имел намерения, - этому охотно верю. А "неугомонный старик"... Судя по тому, как он все время инициировал выступления народа у себя дома в По и Фуа, это был не кабинетный человек. Понадобится, так и встал бы во главе революционной толпы.
3. Да, тов.Адвиеля бы нам. И Саиту... Эх!..

URL

2009-09-10 в 22:28

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

член Директории Баррас имел 30 жерминаля длительную беседу с уполномоченным Тайной директорией Жерменом; во время беседы Баррас выпытывал у него причины брожения в народе. 20 флореаля вечером он через посредство Россиньоля и Луэля предложил главным участникам заговора либо стать со своим главным штабом во главе восстания, либо сделаться заложниками в Антуанском предместье.
Один факт, имевший место после нашего заговора, как будто разъясняет эту тайну. После насильственного пресечения деятельности Тайной директории и заключения в тюрьму многих ее членов остальные демократы взялись освободить их из тюрьмы и продолжить их дело. Двое друзей члена Директории Барраса втерлись к ним в доверие и убедили их в том, что Баррас разделяет их желания и хочет на деле содействовать их усилиям. Именно по их совету и был составлен проект братания между демократами и военными Гренелльского лагеря, вместе с которыми они должны были вслед за тем направиться в Исполнительную директорию, чтобы произвести желаемые перемены. Обещания, данные от имени Барраса его друзьями, розданная ими сумма — около 24 тысяч франков — и уверения некоторых офицеров лагеря побудили в самом деле демократов явиться туда толпой, без оружия, с возгласами «Да здравствует республика!» и с пением патриотических гимнов. Вместо обещанного им братания они нашли там смерть. Кто расставил эти сети? Кто хотел одним ударом уничтожить демократическую партию?..”
Вот так, значит, погиб товарищ Юге…
Граждане, что касается Барраса, не будем забывать, что при бурбонской реставрации он наверняка потерял бы больше, чем при санкюлотской диктатуре...
Или нет. Вы меня не слушайте. Гораздо правдоподобней, что он рассматривал заговор Бабефа (поначалу) как путь к тому же самому, к чему позднее нашел путь через фрюктидорский переворот.
Что касается Гренельского лагеря. Фуше вроде как в этом деле не фигурирует вообще. Если уж на него не сочли возможным свалить вину, на такого-то удобного персонажа, - видимо, уж совсем никакой зацепки не нашлось.
Раймонда Монье писала статью "Дело Гренельского лагеря". Автор приличный и статья в тему, где бы только ее прочитать...

URL

2009-09-10 в 22:32

...чужой среди своих

занимательно, гражданка Capra Milana!
А можно недвусмысленно и откровенно спросить, что ББ пишет о Бабефе?
И еще вопрос - отдельные фрагменты в мемуарах не датированы? совсем-совсем?

URL

2009-09-11 в 21:02

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

Тов.Фуорринати - великий конспиратор. Загадал загадку на 200 лет вперед. ))

В Национальных архивах я нашел очередной талмуд (процессы времен Исполнительной директории). Буду разбирать и надеюсь на вашу помощь, граждане. Трофей мне достался в процессе поиска ясной протокольной информации: были Вадье и Амар в числе обвиняемых на Вандомском процессе или не были? Протокола я не нашел, а нашел следующее:
Seance du 19 messidor an V [7 juillet 1797]
(AF* III 8, folios 54 recto-56 recto; AF III 456, plaquette 2724)
Messages aux Cinq-Cents.
Sur: la liquidation des comptes des ex-commissions executives; et l'opportunite d'executer la loi du 12 germinal an III prononsant la deportation de l'ex-depute Vadier, apres le jugement de la Haute Cour de Justice de Vendome du 7 prairial, adresse de J.-R. Vadier fils aux Cinq-Cents et Observations presentees au Directoire pour demander l'execution des lois qui condamnent Vadier а la deportation, par Darmaing, fils de l'une de ses victimes, imprime, 9 prairial an V, 8 pages, signe par Darmaing, directeur du bureau central de location et de correspondance generale, rue Helvetius [а Paris] 6 (AF III 456, plaquette 2724, pieces 1, 3-4, 14-15 et 25-33).
Marc-Guillaume-Alexis Vadier, constituant, puis conventionnel de l'Ariege, condamne а la deportation le 12 germinal an III, avait ete implique dans la conspiration de Babeuf.
Словом, "все" наперебой уверяют, что Вадье БЫЛ подсудимым по делу "заговора равных"; известно, что Вадье и Б.Ф. одновременно отбывали тюремное заключение (и имели общих знакомых и друзей), встречались в 1820-х в Бельгии - а тов.Фуорринати его участие обходит полным молчанием. М-да... Здесь что-то не так.
А скажите, товарищи, сколько километров от Парижа до Тулузы? и сколько километров можно пройти в день пожилому человеку, не очень привычному к ходьбе по пересеченой местности?..

URL

2009-09-11 в 22:06

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»

Синьора Capra Milana, это замечательно.
Можно допустить, что синьор Филиппо был не только выдающимся конспиратором, но и умел не смешивать личное расположение и сходство взглядов с практической деятельностью, потому и не назвал гражданина Родье в числе участников.

И все же, если правда, что гражданин Родье уходит из Парижа сразу после ареста Бабефа со товарищи, тому должны быть причины?
710 километров, синьор Marty Larny. Накинем еще 50, поскольку прямых дорог нет. Человек такого возраста может преодолеть за сутки 30-35 километров, не более.

А что может означать полное умолчание о Фуше?..

URL

2009-09-11 в 22:23

...чужой среди своих

Devenu « fort national », le fort de l'île Pelée accueille en l'an III, Dezotteux-Cormatin, ancien major général de l'armée catholique de Bretagne. Il y restera jusqu'en 1800.
Le 14 messidor de l'an V (2 juillet 1797), cinq nouveaux prisonniers y sont amenés [1]. Ce sont Philippe Buonarroti, Charles Germain, Louis Blondeau, Jean Baptiste Cazin et Moroy, tous condamnés à la déportation par la Haute cour de justice de Vendôme (Loir-et-Cher), auxquels on adjoint Marc Vadier. Quelques jours plus tard, le ministre de la Guerre Petiot autorise Thérèse Poggi, femme de Buonarroti, à séjourner avec son mari. Vadier est libéré le 12 septembre 1799 et les autres le 21 germinal de l'an VIII (30 mars 1800).
(Marcel Allix, « La détention des Babouvistes au fort national de l'île Pelée devant Cherbourg », Mémoires de la Société nationale académique de Cherbourg, vol. XXVI, 1961)/
Книга Виктора Адвиеля есть на Галлике, но у меня не получается ее вытащить. Изыскиваю способ... )

URL

2009-09-11 в 23:07

Интересно, Capra Milana!
Пока про Вадье.
если правда, что гражданин Родье уходит из Парижа сразу после ареста Бабефа со товарищи, тому должны быть причины?
710 километров, синьор Marty Larny. Накинем еще 50, поскольку прямых дорог нет. Человек такого возраста может преодолеть за сутки 30-35 километров, не более.
L del Kiante
Ну а если он решил бежать - то, значит, или были причины опасаться ареста, или он отправился юго-западные департаменты поднимать? Может так?
Вообще, да, странно, что 25 лет спустя, даже больше, Барер не решается назвать рядом 2 имени, Б.Ф. и Вадье... Нам не понять, наверное. Но, видимо, бабувистов и сочувствующих действительно гоняли по Франции и Европе.

URL

2009-09-11 в 23:21

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

~~Учимся читать, как А.Рембо, "не разрезая страницы" ))~~
Вот что удается извлечь из запароленной статьи, вам всем известной:
…accomplice in the recently discovered Babeuf conspiracy. In a sense, his expulsion from Paris was a blessing in disguise: it gave Vadier a cast-iron alibi at the trial of the Babouvists before the High Court of Vendome. How had Vadier come to be implicated in the Conspiracy of the…
Vadier was acquitted at Vendome, but not before he had taken advantage of the publicity given to the trial to make another strongly worded defense of the Terror. Because he was sure of his innocence, he knew he could do this with with impunity. /M.-G.-A.- Vadier (1736-1828): The Formation of the Jacobin Mentality/

Нарочно привлекаю этого автора, крайнего недоброжелателя «террористов» (такие тоже бывают полезны). Мы снова упираемся в вопрос: где был Вадье между 1 прериаля III года и арестом в Тулузе 3 июня 1796? Вражеский автор говорит об алиби, а не о непричастности. Кстати, косвенно он отвечает и на вопрос, было ли участие Вадье на Вандомском процессе гласным.

Ну а если он решил бежать - то, значит, или были причины опасаться ареста, или он отправился юго-западные департаменты поднимать? Может так?
А вот это, товарищ Синяя блуза, как раз совпадает с тем, что пишет Кунов со ссылкой на Кабе!..

URL

2009-09-11 в 23:48

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Граждане, офф-топ, но какой!.. Зарисовки от якобы свидетеля: "Дворяне в французском и английском парламенте" (в англ.переводе). Два портрета Вадье и Амара. Щас у нас выложим!

URL

2009-09-14 в 21:09

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Capra Milana да, как детектив. А кажется, все должно быть ясно.
А может быть и так: доказательств прямой причастности Вадье к заговору равных у судей не было, но его осудили на тюремное заключение за то, что он раньше не подчинился декрету Конвента о высылке? Если очень надо посадить, так статья найдется.
Вообще, образы эти стали для меня несколько меняться. благодаря Вам. В сторону углубленности, от плоского видения к объемному. )

URL

2009-09-14 в 21:46

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Я нашел фрагмент книги, которую в 1826 году издали, редакторы Вильель, Альфонс Рабб и Сен-Прев. О "заговоре Оперы". Можно персонажа поздравить с прошедшим днем Х?

URL

2009-09-15 в 10:48

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Ах, гражданин Без диплома... это такая деликатная тема... в день Х - лучше не стоит... а вообще... Право, я и не знаю. Но приходите, пожалуйста.

URL

2009-09-15 в 20:31

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Eh voila может, ты прав. Тогда просто статью посылаю всем по мэйлу, а персонажу дарю карту. )

URL

2009-09-15 в 20:39

resoner

Не все ли равно, что я делаю. Спросите, что я думаю. / Жюль Ренар

Захватывающий сюжет складывается, коллега Capra Milana ).
Ну а если он решил бежать - то, значит, или были причины опасаться ареста, или он отправился юго-западные департаменты поднимать? Может так?
А вот это как раз совпадает с тем, что пишет Кунов со ссылкой на Кабе!..
Граждане Marty Larny и Синяя блуза, основываясь только на представлении о психологии персонажа - о знании я даже не решусь говорить - я соглашусь скорее с синьором L del Kiante
Можно допустить, что синьор Филиппо был не только выдающимся конспиратором, но и умел не смешивать личное расположение и сходство взглядов с практической деятельностью, потому и не назвал гражданина Родье в числе участников.

Спешу поделиться: я нашел роман Ильи Эренбурга, прочитал, и он мне даже понравился. Не оригинальностью слога или замысла, но какой-то... репортерской убедительностью. Приступаю к сканированию. )

URL

2009-09-15 в 22:49

Свобода начинается с иронии

resoner я нашел роман Ильи Эренбурга, прочитал, и он мне даже понравился. Не оригинальностью слога или замысла, но какой-то... репортерской убедительностью. Приступаю к сканированию. )
Ждем, гражданин! Не дождемся! )

URL

2009-09-16 в 16:38

Спешу поделиться: я нашел роман Ильи Эренбурга, прочитал, и он мне даже понравился. Не оригинальностью слога или замысла, но какой-то... репортерской убедительностью. Приступаю к сканированию. )
resoner
Классно. Ждем! )

URL

2009-09-16 в 16:43

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Гражданка Л., очень интересная история. А продолжение будет же?
Буонаротти наоборот, хороший конспиратор. От современников зашифровался, а потомкам дал ключик к именам. )
А Фуше был еще жив, когда Буонароти писал "историю заговора равных"? Может, опасался его называть вообще? все-таки, министр полиции, хоть и бывший.
Про Вадье я думаю (так просто, думаю!

) ), что он знал, что он в числе первых подозреваемых, боялся ареста после ареста Бабефа, и поэтому ушел пешком домой.

URL

2009-09-17 в 10:17

...чужой среди своих

Конечно, гражданка Capra Milana, умолчания о многом говорят. С предварительными Вашими выводами я согласен. Но пролить свет на мотивы ареста и осуждения Вадье могут разве что председатель суда в Вандоме и его подручные, а с ними поговорить весьма проблематично... Хотя... имена их история сохранила? значит, попытаться можно.

Фуше. Если я правильно помню, умер в 1820 году, то есть назвать его имя Б.Ф. мог без опаски, как среди друзей, так и среди врагов. Если он этого не сделал, то, видимо, был абсолютно убежден, что роль Фуше в истории Равных минимальна?

URL

2009-09-17 в 10:18

...чужой среди своих

resoner, сударь, и я очень рассчитываю на роман. )

URL

2009-09-29 в 21:32

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

"неугомонный старик", выпуск 4-й
Пятьдесят шесть подсудимых были оправданы: в их числе был бывший член Конвента Вадье, по отношению к которому верховный суд применил меру, явная несправедливость которой должна быть отмечена. Этот несчастный старик, благодаря честности, с которой он нес до злополучного термидора тяжелые обязанности председателя Комитета общественной безопасности, навлек на себя слепую ненависть врагов революции и справедливости. Едва избежал он их кровавого преследования, как был найден новый предлог опять подвергнуть его преследованию. Несмотря на то, что ему ничего не было известно о заговоре и он был вне всяких подозрений, его арестовали и со множеством опасностей насильно доставили из Тулузы в Париж; ему было предъявлено обвинение и затем его перевезли в Вандом. В продолжение заседаний суда он тщетно пытался оправдать свою общественную деятельность, он был лишен слова. Однако его вынуждены были оправдать. Но хотя его и оправдали, все же было постановлено держать его и в дальнейшем в тюрьме, поскольку — такой был приведен довод — имелся декрет Конвента о его ссылке. Можно ли было этому верить? Этот декрет был отменен, и его не существовало более. Таким образом, вследствие фактической ошибки, которую так легко было проверить, члены верховного суда республики, наделенные законом даром непогрешимости, произвольно, не допросив заинтересованную сторону, наложили крайне тяжкое наказание, которое долго оставалось в силе и длилось бы пожизненно, если бы преступление 18 брюмера не положило ему конец.

Вы догадались, граждане, что 2-й том Б.Фуорраноти мне наконец-то выдали. )

URL

2009-09-29 в 21:36

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

p.s. В конце 2-го тома есть поименный указатель.
Так вот, "Фуше" упоминается только в комментариях редакторов. )

Думаю, мы к теме вернемся, когда я все до конца оцифрую и, даст сил В.с., сверстаю.

URL

2009-09-30 в 14:58

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Capra Milana - поручите верстку нам. )
Значит, первый диагноз подтвердился: Вадье - "не заговорщик, но хороший человек"?
Но остаются вопросы:
1) что его побудило совершить марафон из Парижа в Тулузу сразу после ареста Бабефа и Буонарроти?
2) почему директоры и проч. установленные власти не поленились добыть его из Тулузы и привезти в Вандом?

Умолчание о Фуше - это загадка. Неужели он в действительности поддерживал филадельфов?.. напринимав в министерство полиции бывших бабувистов... )

URL

2009-09-30 в 15:02

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Capra Milana спасибо.
Так интересно: до злополучного термидора . Как бы извинительная ошибка Вадье и других?

URL

2009-09-30 в 22:03

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

"Диагноз подтверждается?.."
Как будто так. Вроде бы особых причин у тов.Фуорронати скрывать или затушевывать участие в заговоре именно Вадье - нет. Если он так или иначе, прямо или в анаграммах, упоминает всех конспираторов и характеризует роль каждого... Может, это просто мне жаль расставаться с подозрением против за Вадье?
Но вопросы, о чем пишет товарищ Игорь, остаются.
И потом: Б.Ф. человек не очень-то мягкий, моральную снисходительность распространять налево и направо не склонен. И чтобы написать вот так именно о "несчастном честном старике, исполнявшем тяжелые обязанности..." и т.д., он должен был быть уверен в этом человеке.
Значит, Б.Ф. хорошо-таки знал "гасконского Вольтера"?
Ну и то же самое по отношению к ББ: не тот, по-моему, человек Буонарроти, чтобы просто так, на почве эмигрантской ностальгии, поддерживать знакомство с кем попало. Значит, имел мнение положительное?

а на счет Фуше. Иногда мне кажется, все тут ловят черную кошку в темной комнате, а кошки-то и нет?

URL

2009-09-30 в 22:17

Capra Milana пасиб! )) Детектива, в общем, да.

1) что его побудило совершить марафон из Парижа в Тулузу сразу после ареста Бабефа и Буонарроти?
2) почему директоры и проч. установленные власти не поленились добыть его из Тулузы и привезти в Вандом?
Может, Вадье и сам предвидел такой оборот, что его загребут при первом же поводе?
А Карно так и ухватился за этот повод, т.к. к Вадье у него накопились старые счета.
Я хочу пояснить: я не думаю, что Карно был таким уж противником террора и из-за этого ненавидел эбертистов, робеспьеристов, Вадье, Амара. На террор ему было глубоко плевать, а вот ростки демократии и эгалитаристская программа ему, конечно, жить сильно мешали.

Неужели он в действительности поддерживал филадельфов?.. напринимав в министерство полиции бывших бабувистов... )
АиФ
Про Фуше я не так хорошо знаю факты. Но то, что Наполеон ему никогда не доверял и часто ему ставил в вину его якобинство, это ведь тоже показательно? Возможно, что-то и было. Пусть Фуше не участвовал напрямую в антинаполеоновских тайных союзах, но ведь и не гонял их? ставил им "крышу"?

Б.Ф. человек не очень-то мягкий, моральную снисходительность распространять налево и направо не склонен. И чтобы написать вот так именно о "несчастном честном старике, исполнявшем тяжелые обязанности..." и т.д., он должен был быть уверен в этом человеке.
Значит, Б.Ф. хорошо-таки знал "гасконского Вольтера"?
М-Воронин
Может быть и то, что как раз этот суд, заключение в Шербуре, а потом Брюссель и привели Буонароти к такому мнению о Вадье? Не думаю, что он в книге отражает свое отношение, какое оно было в 1797 году.

до злополучного термидора . Как бы извинительная ошибка Вадье и других?
Без диплома
Ну, и что же? И бабувисты в основном были, сначала, сторонниками Термидора. Потом признали свое мнение ошибочным. С чего бы Буонароти было осуждать Вадье или Амара за то же самое, чем он сам или Бабеф "грешили", временным антиробеспьеризмом?

URL

2009-09-30 в 22:36

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

"А ларчик просто открывался..."
Ну, товарищ Л.! Мы обоИ, конечно, отдаем должное твоей интуиции и логике, как и умению проверять гипотезы методом от противного ))), НО, видимо, как тов.Синяя блуза говорит, "хоца верить в лучшее". Поэтому вопросы тов.Игоря мы поддерживаем.
Хорошо, пусть он и ожидал, что Баррас, Карно и К используют первый же предлог. Но, видимо, как-то себя связанным с бабувистами считал? Может, он посещал собрания у Амара?.. В общем, что-то же его заставило рвануть в Тулузу, и это была очень веская причина (или причины).

Со всем, что уже высказано относительно характера Буонарроти и его суждениях, согласная я.
~~Кстати, как они сотрудничали, Бабеф и Буонарроти?! Это ж два «ноябриста», да в таком деле… )~~

Относительно Фуше.
Иногда мне кажется, все тут ловят черную кошку в темной комнате, а кошки-то и нет?
Я, я первая всегда была против «демонизации» образа Фуше, вы все свидетели, товарищи! И считаю неправильным методом приписывать ему всегда и всюду тонкие расчеты, далекоидущие планы и всеведение – это затрудняет поиск.
Но не могу не согласиться с Синяя блуза
Но то, что Наполеон ему никогда не доверял и часто ему ставил в вину его якобинство, это ведь тоже показательно? Возможно, что-то и было.
Другое дело, что, может быть, кроме неудачной попытки «свести» Бабефа и Барраса, за Фуше на этом этапе ничего и нету, все чисто? Для интриг все равно, кроме определенного склада ума, нужны рычаги денежные или административные. А Фуше морковный чай пьет в эти годы.
Почему он позднее, в эпоху консулата и империи покрывал якобинцев, республиканцев и т.д., почему среди них было немало бывших робеспьеристов и бабувистов? Во-первых, потому что это все были одни и те же люди. Франция вообще страна очень маленькая ;-)

, куда не пойдешь – всюду знакомые личности. А во-вторых, серьезно, чем-то же надо было ему Бонапарта напугивать, в смысле, держать в напряжении?
Меня тут даже больше удивляют Дюпле и Гато, которые приняли покровительство Фуше, несмотря на память своих друзей МР и Сен-Жюста.

Я хочу пояснить: я не думаю, что Карно был таким уж противником террора и из-за этого ненавидел эбертистов, робеспьеристов, Вадье, Амара. На террор ему было глубоко плевать, а вот ростки демократии и эгалитаристская программа ему, конечно, жить сильно мешали.
Без сомнения. Что-что, а собственно террор и диктатура Карно вряд ли смущали, да и не могли смутить.
А Эренбург все же хорошо ему наподдавал. )

URL

2009-10-01 в 20:28

Березовый сок

"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)

Спасибо, Capra Milana. Правда, даже немного жаль, что Вадье не был заговорщиком. Не то что жаль, но это сложно объяснить. На нем, конечно, лежит доля вины за Термидор. И я думаю, что не те же самые причины им двигали, что Баррасом и Тальеном. Но ведь факт все равно фактом так и остается.
Но Вадье в последние годы жизни сожалел, что они с МР плохо понимали друг друга в годы ВФР? А цели у них были одни и те же. Ну, или очень близкие, наверное. Участие в заговоре Равных доказало бы это лучше всего.
Я глупости пишу, конечно же. Они все не обязаны оправдываться и искупать свою вину – перед нами.
до злополучного термидора . Как бы извинительная ошибка Вадье и других?
Без диплома – Буонарроти другое дело. Может, этими словами он сказал и о других, кто сначала сочувствовал термидору.

Меня тут даже больше удивляют Дюпле и Гато, которые приняли покровительство Фуше, несмотря на память своих друзей МР и Сен-Жюста.
А как Дюпле принял покровительство Фуше? Ни разу, кажется, об этом не читала!

Я, я первая всегда была против «демонизации» образа Фуше, вы все свидетели, товарищи! И считаю неправильным методом приписывать ему всегда и всюду тонкие расчеты, далекоидущие планы и всеведение – это затрудняет поиск.
Тут я с Вами согласна, Оксана. Но этого трудно избежать, этой «демонизации».

URL

2009-10-02 в 21:27

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

Я, я первая всегда была против «демонизации» образа Фуше, вы все свидетели, товарищи! И считаю неправильным методом приписывать ему всегда и всюду тонкие расчеты, далекоидущие планы и всеведение – это затрудняет поиск.
...Но этого трудно избежать, этой «демонизации».
К слову, гражданки. Юрий Борисов в своей книге высказывает сходную мысль (о Талейране, разумеется).
Оба, Талейран и Фуше, знали и проигрыши, оба допускали ошибки. Как все люди, известные и неизвестные.
МР ведь тоже "демонизируют", и ему досталось и достается в этом смысле.

А вот в чем у меня не было сомнений, так это в честности Вадье. Кристаллизуется этот образ у меня очень медленно из полного тумана, но кем угодно - террористом, въедливым стариком со скверным характером, "великим инквизитором", - а грабителем, шкурником, как Баррас, в моем представлении он не был.
Карно, впрочем, тоже.
Товарищ Л., спасибо; буду ждать Фуарриното оба тома. Интересно все же будет раскопать Матьеза, а еще более интересно раскопать Кабе, и сопоставить ряд предположений.

URL

2009-10-02 в 22:04

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

Только что - случайно напал на письмо Куппье к Амперу, датировано июлем 1795 года. Вкратце о событиях жерминаля и прериаля. Сейчас поставлю у себя.

URL

2009-10-02 в 22:42

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Ах, граждане! А я нашел Эктора Флейшмана, "За кулисами Террора"... в английском переводе, но это все же лучше, чем журавль в небе, как говорят иногда там у вас, - и там много, много про Вадье. И даже брюссельский эпизод с Шазалем имеет более полное объяснение, чем у Тома!

URL

2009-10-02 в 23:16

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Вот это да... Под нос контрам обязательно надо сунуть. Благо и текст невелик, может быть, осилят... Гражданин Eh voila, а между прочим, эта сценка с Розой сильно противоречит твоим некоторым ~~россказням~~ рассказам. )

Marty Larny - знаешь, кто нам еще ОЧЕНЬ нужен, вообще и в частности? Гр-н Меуль.

URL

2009-10-03 в 13:24

Plume de paon

tantum possumus, quantum scimus

Гражданин Eh voila, а между прочим, эта сценка с Розой сильно противоречит твоим некоторым россказням рассказам.
Гражданин М-Воронин, Вы всегда придаете такое же значение своим высказываниям, продиктованным ситуацией и настроением?..

URL

2009-10-03 в 13:53

Свобода начинается с иронии

Eh voila - о, где он, Эктор Флейшман! (Интересно, конечно, откуда он это понабрал. Архи-интересно, потому что в интересах Розы было бы как раз нарисовать другой "пейзаж".)
М-Воронин - да, вот именно: что ты напрасно к гражданину придираешься? ))

Товарищ Л.! Большое спасибо!
Ну, пока могу сказать только одно: отношение Б.Ф. к левым термидорианцам, Вадье, Амару, Бийо, ББ, это выражение какого-то "пласта сознания" общественного, а не просто личного. Наш американский товарищ, конечно, может, и фантазер местами, но на пустом месте такие заключения, как у него, не вырастают. Другое дело, что левые "исты" следующих десятилетий всегда открещивались от этой компании...
~~В общем, какая-то мысль настойчиво крутится над головой, и не улетает, и не садится. ))~~

URL

2009-10-03 в 19:48

...чужой среди своих

Capra Milana, спасибо, в высшей мере интересный отрывок. Целое жду.
Выходит, что при обманчивой прозрачности "дела Вадье" остаются три вопроса без ответа: два, поставленные гражданином И., и третий - почему современники и историки, хорошо зная работу Буонарроти, все же причисляют Вадье к Равным? *Без Кабе не обойтись )*

URL

2009-10-03 в 19:50

...чужой среди своих

Eh voila - оделите Флейшманом, хотя бы на английском? )

URL

2009-10-03 в 20:03

Варенье из мечты

И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару

Я, я первая всегда была против «демонизации» образа Фуше, вы все свидетели, товарищи! И считаю неправильным методом приписывать ему всегда и всюду тонкие расчеты, далекоидущие планы и всеведение – это затрудняет поиск.
...Но этого трудно избежать, этой «демонизации».
Forster2005 Березовый сок
Для интриг все равно, кроме определенного склада ума, нужны рычаги денежные или административные. А Фуше морковный чай пьет в эти годы.
Вадье. кем угодно - террористом, въедливым стариком со скверным характером, "великим инквизитором", - а грабителем, шкурником, как Баррас, в моем представлении он не был.
Marty Larny
Вот это да... Под нос контрам обязательно надо сунуть. Благо и текст невелик, может быть, осилят...
М-Воронин
Сама по себе бедность человека еще не наделяет его гражданскими добродетелями и не делает честным и безупречным. О Вадье я уже сказала в трэде о Сен-Жюсте, но можно сказать и больше, и это не мой домысел, а показания многих современников. Пусть даже Вадье не грабил, как Баррас, не брал взяток, как Тальен и Фрерон. Но с Максимилианом его нельзя поставить рядом, потому что Вадье стал террористом по убеждению, а не по обстоятельствам, как Максимилиан. Его не угнетали вынужденные и не вынужденные жестокости так, как МР. И он сводил с некоторыми осужденными свои старые личные счеты, тогда как МР, чтобы избежать такой ситуации, чтобы от его решения зависела судьба его личного врага, отказался быть судьей, в 1792 году, напомню.

Меня тут даже больше удивляют Дюпле и Гато, которые приняли покровительство Фуше, несмотря на память своих друзей МР и Сен-Жюста.
А как Дюпле принял покровительство Фуше?
Разве Гато, а не Тюийе?! :-|
Меня удивляет другое, почему к Дюпле-сыну, которого Фуше устроил на должность, относятся снисходительно, а к Шарлотте, которая под давлением обстоятельств подписала одну-единственную бумагу, - с всегдашней предвзятостью!

URL

2009-10-03 в 22:00

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Сама по себе бедность человека еще не наделяет его гражданскими добродетелями и не делает честным и безупречным.
Безусловно, гражданка Варенье из мечты. Это, как квалифицируют математики, условие "необходимое, но не достаточное".
Что касается сведения личных счетов - не претендуя на полноту знания вопроса, смею все же заметить, что подобные заявления появились после обвинения Вадье Конвентом в период антиякобинской кампании и со стороны как раз его давних врагов. Очевидно, что какой-то очень давний спор был произвольно умножен на n - по крайней мере, кроме истории с Казом, о других не знаю. Замечу, кстати, что все это рассказано "на голубом глазу" вместе с историей о Робеспьерах и Сент-Амарант. Кое-какие выводы о достоверности можно сделать.

Развлекаю вас, граждане, на ночь глядя: Режи Дебре, изучатель всемирной конспирологии, тоже вписал Вадье и ББ в историю социализма. )))
А Б.Фиоррунато в работе. )

URL

2009-10-06 в 20:38

Оппортунист

Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных

Eh voila пришли Флейшмана. Сменяюсь на три портрета Роланихи. 19 век, зато редкие. Впридачу картина "Демулен в таверне пишет статью", тоже 19 век.

Capra Milana Вадье умел наживать врагов. Так что, нет удивительного, что его определили на отсидку под удобным предлогом. *Между нами говоря, я бы не сказал, что так уж незаслуженно.*
За текст спасибо. А текст из мемуаров ББ про Дантона можно попросить? Кроме М.Ролан и Демулена, у меня еще есть статья про Вольнея.
Режи Дебре, изучатель всемирной конспирологии, тоже вписал Вадье и ББ в историю социализма
??? ;-)

URL

2009-10-07 в 07:33

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

При таком ~~коммерческом~~ подходе, гражданин Оппортунист, придется поторговаться. "Роланиха" в тюрьме у меня есть, причем как 18-го века, так и 19-го, -увеличивайте ставки. )
О Дантоне у ББ не так и много, вечером постараюсь отправить вместе с Флейшманом. Дебре открыт.

URL

2009-10-07 в 23:51

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Меня тут даже больше удивляют Дюпле и Гато, которые приняли покровительство Фуше, несмотря на память своих друзей МР и Сен-Жюста.
А как Дюпле принял покровительство Фуше?
Березовый сок
Разве Гато, а не Тюийе?! :-|
Меня удивляет другое, почему к Дюпле-сыну, которого Фуше устроил на должность, относятся снисходительно, а к Шарлотте, которая под давлением обстоятельств подписала одну-единственную бумагу, - с всегдашней предвзятостью!
Варенье из мечты
По поводу Гато - ладно, перепроверю, для этого мне надо найти книжку Мадлен Шармело, которая где-то на дисках. Но точно, что речь не может идти о Тюийе, который умер в тюрьме вскоре после Термидора. Гато дожил до 1815 года.
По поводу Симона Дюпле, племянника то бишь, - информация из словаря, который составляли Раймонда Монье и Альбер Собуль.
В принципе, это поддается проверке, списки официальных работников министерства полиции в архивах наверняка есть.
А что касается Шарлотты... Можно привести очень разумные доводы в ее оправдание, для объяснения ее поступков, вообще и в частности. Но в отношении к личностям, неважно, историческим или тем, кто вокруг нас сегодня, не действует ни "принцип римского права", ни "прецедент". Т.е. в одном случае я почему-то склонна "извинить" персонажа, в другом - "обвинить". И тут никакие волевые усилия и даже информация часто не помогают. Вот не уважаю я Барраса - и все тут. Вот не одобряю Шарлотту - и хоть ты что. А Вы, допустим, не любите Дантона и Эбера. И все наши дискуссии "с участием" указанных лиц в конечном счете приведут к этому самому, к эмоциональной оценке.
По поводу Дюпле я, кстати, сказала удивляет, а не возмущает.

URL

2009-10-08 в 00:16

Оппортунист

Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных

Capra Milana почему сразу "коммерческий". Неудобно просто так просить, надо что-то полезное от себя предложить.
Нашел в английском переводе Ленотра "Революционный трибунал" и "Силуэты ВФР" Мадлена, но наверное, она у Вас и так есть. Это с архив.орг.

URL

2009-10-08 в 07:37

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

в английском переводе Ленотра "Революционный трибунал" и "Силуэты ВФР" Мадлена
Английский перевод меня не пугает, гражданин Оппортунист. И даже ошибки распознавания архив.орг. Получить представление можно, а там уже рассчитывать, стоит качать pdf или нет, стоит биться с столичными МБА или обойдется.
Эту базу я просматриваю периодически, но далеко не все успеваю скачать. Ленотра и Мадлена у меня пока нет.

все наши дискуссии "с участием" указанных лиц в конечном счете приведут к этому самому, к эмоциональной оценке.Можно привести очень разумные доводы в ее оправдание, для объяснения ее поступков, вообще и в частности. Но в отношении к личностям, неважно, историческим или тем, кто вокруг нас сегодня, не действует ни "принцип римского права", ни "прецедент". Т.е. в одном случае я почему-то склонна "извинить" персонажа, в другом - "обвинить". И тут никакие волевые усилия и даже информация часто не помогают.
Информация значит не так уж мало в формировании - и изменении - отношения к персонажам или к окружающим. Иногда вполне доверяешь и симпатизируешь человеку, пока не убедишься воочию в его сволочизме. Бывает же и так?
Но я, собственно, эту тему сей момент развить хочу в отношении Карно-старшего.

URL

2009-10-08 в 19:52

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

эту тему сей момент развить хочу в отношении Карно-старшего.
Capra Milana конечно, информация всегда в основе оценки и отношения. Правда, информация эта бывает разного свойства, фактическая, интуитивно-априорная, бывает и информационный шум. Я-то имела в виду, что новая или дополнительная информация неизбежно сталкивается с уже устоявшейся оценкой, и не всегда может оценку сместить влево-вправо от нуля.
Карно... вы же понимаете, граждане, что он для меня в 3 ипостасях: 1) ученый и инженер, 2) политик, 3) индивидуальность. По п.3 впечатление было нестройное и размазанное. По п.2 - двойственное. С Бонапартом он разговаривал, по-видимому, независимо, но в КОС и после термидора юлил. Идеями небогат, зато в убеждениях тверд. По п.1 - наиболее внятное. Положительное. И вот оно и определяло отношение к "целому" субъекту.
Почему инициатива расправы над бабувистами принадлежит (или могла принадлежать, в условном наклонении скажем) именно ему, мне кажется, я понимаю. Но от этого извинительней его действия не становятся в моих глазах, и морально их можно квалифицировать как сволочизм. (Впрочем, если сравнить, "исты" по отношению к кордельерам-"эбертистам" были не лучше, а термидорианцы - к "истам"...)
В общем, я изрядно задумалась после Домманже, Щеголева и Эренбурга.

Гражданин, а гражданин Оппортунист! А у нас есть пиеса Хаммерлинга, "МР и Дантон"... (с намеком эдак)

URL

2009-10-10 в 00:10

А я нашел какой-то раритет "Фуше из Нанта, его жизнь, политика и мораль". 1915. Ин франсе. На 6 мб пдф-ка. Заявки принимаются. )
Пока некогда читать, но, может, и про Бабефа там что-то есть полезное.

URL

2009-10-10 в 00:16

А такую надо: Maximilian Robespierre vs Joseph Fouche? Это запись радио-передачи. 10 мег.

URL

2009-10-10 в 00:51

Директор театра

Чем больше артист, тем больше пауза!

Гражданин Синяя блуза! Мои кураторы в Шарантончике были бы очень, очень рады записаться на Фуше в обоих вариантах, а также на означенную в другом треде Мари Ленерю.

URL

2009-10-10 в 23:26

Березовый сок

"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)

Режи Дебре, изучатель всемирной конспирологии, тоже вписал Вадье и ББ в историю социализма. )))
Capra Milana
От души посмеялась. )

Eh voila - большое спасибо за Флейшмана, что меня не забыли. )

А что касается Шарлотты... Можно привести очень разумные доводы в ее оправдание, для объяснения ее поступков, вообще и в частности. Но в отношении к личностям, неважно, историческим или тем, кто вокруг нас сегодня, не действует ни "принцип римского права", ни "прецедент". Т.е. в одном случае я почему-то склонна "извинить" персонажа, в другом - "обвинить". И тут никакие волевые усилия и даже информация часто не помогают. Вот не уважаю я Барраса - и все тут. Вот не одобряю Шарлотту - и хоть ты что. А Вы, допустим, не любите Дантона и Эбера. И все наши дискуссии "с участием" указанных лиц в конечном счете приведут к этому самому, к эмоциональной оценке.
Forster2005
В целом я с Вами согласна. Только по поводу Шарлотты. Подумала просто, что ее ссора с братьями началась еще до Термидора. Видимо, очень глубокая ссора, если Огюстен даже писал, что "в ней как-будто не наша кровь". И поэтому она отреклась от обоих братьев не столько из страха за свою жизнь, сколько от неперекипевшей еще обиды... Может, так?
Информация значит не так уж мало в формировании - и изменении - отношения к персонажам или к окружающим. Иногда вполне доверяешь и симпатизируешь человеку, пока не убедишься воочию в его сволочизме. Бывает же и так
Capra Milana
Все правда. ( Еще и иногда, тебя предали, а тебе же и стыдно за этого человека.

про Карно. Раньше мне он не казался человеком, который способен на интригу. И его приказ по Северной армии я никогда не считала сознательным предательством, а ошибкой. Ошибки бывают у всех. Наверно, все дело в том, что он не сомневается в своих убеждениях. Поэтому и воспользоваться услугами предателя Гризеля для него - не проблема. Он уверен, что его линия правильная, и другой быть не может. И все, что он делает для обезвреживания заговора равных, все это правильно и поэтому все методы дозволены. На войне как на войне.
Поэтому здесь можно обсуждать не его мораль, а именно убеждения.
Хотя, может, я и не права...

URL

2009-10-14 в 21:23

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Березовый сок
Поэтому здесь можно обсуждать не его мораль, а именно убеждения.
Хотя, может, я и не права...
Нет, почему же. И не только в случае Карно, а вот есть еще гражданин Лафайет. И др. граждане и товарищи. Это только подтверждает лишний раз, что мораль подчинена другим составляющим человеческого сознания. Ну а судим-то мы все равно в зависимости от своей позиции - и политической и моральной. Никуда не денешься. У них у каждого свое понятие о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". И у нас - у каждого свое. Поэтому антипатичен мне Карно после этой истории и в том отношении, и в другом.

по поводу Шарлотты. Подумала просто, что ее ссора с братьями началась еще до Термидора. Видимо, очень глубокая ссора, И поэтому она отреклась от обоих братьев не столько из страха за свою жизнь, сколько от неперекипевшей еще обиды... Может, так?
А может быть! Интересная мысль. По-моему, психологически обоснованная. Тем более, никто ведь не знает всей подоплеки этой семейной ссоры. Ну характер у "старой девы" скверный, ну воспитание и замашки глупо-провинциальные, ну, сестринская ревность к Дюпле... это - причины, но не факт, что не было и чего-то более глубокого. Т.е. не то что у Шарлотты идейные расхождения с братьями... но кто, действительно, знает, как она понимала и воспринимала результаты их политической деятельности?..

Режи Дебре, изучатель всемирной конспирологии, тоже вписал Вадье и ББ в историю социализма
Да уж. Это все показывает, как же они напуганы.
Вообще, к теме якобинизма и коммунизма (в связи с трэдом про Сен-Жюст и МР тоже), может, потом у меня найдется что сказать более пространно и серьезно, но иногда кажется, те и другие ловят черную кошку в темной комнате, где и кошки нет. )
Одни шарахаются от эгалитаризма в ужасе, и им уже все равно, что Бабеф, что Барер, все они "страшные коммунисты".
Другие отыскивают у якобинцев идеи, которые им и не снились, и пытаются затащить их в свою идейную компанию.

А я нашел какой-то раритет "Фуше из Нанта, его жизнь, политика и мораль". 1915. Ин франсе. На 6 мб пдф-ка. Заявки принимаются. )
Пока некогда читать, но, может, и про Бабефа там что-то есть полезное.
Синяя блуза - за книжку спасибо. Таких аХторов тоже любопытно колелкционировать. )) Собственно, полезное там - речь Тальена. Повод подумать, почему он так все это интерпретирует. Но надо проверить даты и действительно ли это было сказано у якобинцев.

URL

2009-10-14 в 21:39

Свобода начинается с иронии

Одни шарахаются от эгалитаризма в ужасе, и им уже все равно, что Бабеф, что Барер, все они "страшные коммунисты".
Другие отыскивают у якобинцев идеи, которые им и не снились, и пытаются затащить их в свою идейную компанию.
М-Воронин - бывает такое. Хотя это крайности, в общем.

Березовый сок - в отношении Шарлотты, возможно, Вы и правы. Тем более Шарлотта, она внушаемая. Если в таком состоянии на нее воздействует мнение окружающих, она, как натура истерическая, могла и "согласиться" с тем, что ее братья - "злодеи". Т.е. на какое-то время искренне так "думать".

Синяя блуза - Вам большое спасибо за письма Марата, во-первых, от м-ль Анаис; во-вторых, от себя лично за Фуше и Ленерю и за передачу. Не знаю, когда буду читать и слушать, но сознание того, что книжки у меня, приятно согревают. )

URL

2009-10-15 в 18:48

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

к теме якобинизма и коммунизма (в связи с трэдом про Сен-Жюст и МР тоже), может, потом у меня найдется что сказать более пространно и серьезно, но иногда кажется, те и другие ловят черную кошку в темной комнате, где и кошки нет. )
Одни шарахаются от эгалитаризма в ужасе, и им уже все равно, что Бабеф, что Барер, все они "страшные коммунисты".
Другие отыскивают у якобинцев идеи, которые им и не снились, и пытаются затащить их в свою идейную компанию.
Отчасти ты прав, М-Воронин. Но только отчасти.
"Сила вещей приводит нас" известно куда. И значительная часть бывших якобинцев, довольно умеренных в период 1793-94 годов, с наступлением термидорианской реакции резко "полевела". Кроме того, в 1794-96 годах, видимо, пришли в движение очень мощные социальные пласты; как кто-то по поводу нашей страны в 1990-е заметил, "произошли тектонические сдвиги". В результате пятилетних переделов земельной собственности началась та самая пролетаризация, а кое-где, как в Лионе, она наметилась еще раньше. Все это, пусть еще смутно, принимало формы новых социально-политических идей.
Так что меня, если честно, не очень удивляют Камбон, Ленде, Барер и прочие.
(Интересно, кстати, будет последить по мемуарам, как менялись взгляды того же Левассера и Тибодо, и сравнить. )

Синяя блуза, спасибо, все получил, даже успел прочитать несколько страниц, до Бабефа относящихся. Очевиден факт наличия тараканов в голове у автора, и разновидность этих тараканов тоже сомнения не вызывает. А вот Тальен, действительно, в этом эпизоде любопытен.

Березовый сок, интересное рассуждение о Шарлотте... Надо попытаться вжиться мысленно в эту ситуацию.

URL

2009-10-19 в 21:13

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Синяя блуза, спасибо; вот и я добралась до текста о Фуше. И знаете, граждане? - едва дошла до слов "Бабеф был не более чем манекеном", сразу же вспомнила другого автора...
Всякий раз, когда идет борьба за власть и за спасение собственной жизни, Фуше проявляет поразительную силу. Он понимает, что нельзя удержать Конвент от преследований бывших террористов законными средствами, и остается единственное средство, достаточно испытанное во время революции: террор. Когда осуждали жирондистов, когда осуждали короля, трусливых и осторожных депутатов (среди них был и еще консервативный в ту пору Фуше) запугивали тем, что мобилизовывали против парламента улицу, стягивали из предместий рабочие батальоны — пролетарские силы, с их непреодолимым воодушевлением — и подымали на ратуше знамя восстания. Почему бы снова не использовать эту старую гвардию революции,
Конечно, он не станет лично появляться предместьях, чтобы произносить пламенные революционные речи или, подобно Марату, рискуя жизнью, бросать в народ зажигательные брошюры. Для этого Фуше слишком осторожен: он не любит подвергать себя опасности, он охотнее всего уклоняется от ответственности;
ею мастерство не в громких увлекательных речах, а в нашептывании, в деятельности исподтишка, из-за чужой спины. И на этот раз он находит подходящего человека, который выступает смело и решительно, прикрывая его своей тенью.
По Парижу бродит в ту пору опальный, подавленный человек — честный, страстный республиканец Франсуа Бабеф, который называет себя Гракхом Бабефом. У него горячее сердце и посредственный ум. Пролетарий, выходец из низов, бывший землемер я типографский рабочий, он обладает лишь несколькими прямолинейными идеями, но они насыщены мужественной страстью и пылают огнем истинно республиканских и социалистических убеждений. Буржуазные республиканцы и даже Робеспьер осторожно отодвигали в сторону социалистические идеи Марата об уравнении имуществ;
они предпочитали говорить очень много о свободе, довольно много о братстве и возможно меньше о равенстве, поскольку это касалось денег и имущества. Бабеф подхватывает почти угасшие мысли Марата, раздувает six своим дыханием и несет, как факел, в пролетарские кварталы Парижа. Это пламя может внезапно вспыхнуть пожаром, может в несколько часов поглотить весь Париж, всю страну, ибо народ начинает постепенно понимать, что термидорианцы ради собственных вы; од предали их революцию — революцию бедняков. И вот за спиной Гракха Бабефа начинает теперь действовать Фуше. Он не показывается рядом с ним публично, но втайне, шепотом, уговаривает его поднять народное восстание. Он убеждает Бабефа писать зажигательные брошюры и сам правит их в корректуре. Он полагает, что только если снова выступят рабочие и предместья с пиками и барабанным боем двинутся к городу, опомнится трусливый Конвент. Только террором, только ужасом, только устрашением можно спасти республику, только энергичным толчком слева можно уравновесить этот опасный крен вправо. И для этого дерзкого, смертельно опасного предприятия он использует порядочного, честного, доверчивого, прямодушного человека:
можно надежно укрыться за его широкой пролетарской спиной. Бабеф, именующий себя Гракхом и народным трибуном, в свою очередь, чувствует себя польщенным тем, что известный депутат Фуше дает ему советы. Да, это еще последний честный республиканец, думает Бабеф, один из тех, кто не покинул скамьи «горы», не заключил союза с jeunesse doree и поставщиками армии. Он охотно пользуется советами Фуше и, подталкиваемый сзади его ловкой рукой, нападает на Тальена, термидорианцев и правительство.
Однако Фуше удается обмануть только этого добродушного и прямолинейного человека. Правительство быстро распознает, чья рука заряжает направленное против него оружие, и в открытом заседании Тальен обвиняет Фуше в том, что он стоит за спиной Бабефа. По обыкновению, Фуше тотчас же отрекается от своего союзника (так же как от Шометта у якобинцев, как от Колло д'Эрбуа в лионских событиях); Бабефа он едва знает, он осуждает его экстремизм,— короче говоря, Фуше с величайшей поспешностью отступает. И снова ответный удар поражает того, кто стоит перед ним. Бабефа арестовывают и расстреливают во дворе казармы (как всегда, другой расплачивается жизнью за слова и политику Фуше).
Этот смелый маневр не удался Фуше; он добился лишь того, что снова обратил на себя внимание, а это совсем нехорошо, потому что опять начинают вспоминать Лион и кровавые поля Бротто.

Никакой разницы между г-ном *** и Цвейгом нет, поскольку не может быть никакого сравнения (перефразирую Ежи Леца), хотя ошибки их, фактические и интерпретационные, одинаковы, но сам подход заставляет задуматься... Где ты, где ты, Луи Мадлен!.. )

URL

2009-10-20 в 09:20

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Capra Milana - а ведь в самом деле!.. "Объяснение" предполагаемых действий Фуше умным либералом Цвейгом не выдерживает, конечно, никакой критики, а вот генезис такого представления о роли Фуше в заговоре Равных интересен, конечно. Возможно, виноват в том и не ЛУи Мадлен, а кто-то поближе?.. не Тальен ли?..

URL

2009-10-20 в 18:35

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

АиФ, возможно, слабость ряда трактовок Цвейга даже не в том, что он либерал... В подходе к общественным явлениям думающих людей можно (весьма условно, разумеется, весьма субъективно, само собой, и относительно серьезно

) разделить на "психологов", "социологов" и "универсалов".
"Психологи" за деревьями не видят леса, иначе говоря - гипертрофируют частные случаи и частный опыт, социальная составляющая у них грешит схематизмом и примитивностью. Вот к ним я и отношу Цвейга. Вероятно, и сама к ним отношусь, хотя всю сознательную жизнь стараюсь это в себе преодолеть.
"Социологи", как Вы можете догадаться, за лесом не видят деревьев и плохо различают сосну и ель, хотя хорошо различают хвойные и широколиственные леса... Или так скажем - хорошо различают сосну и березу и могут вообще не видеть между ними общего, и дифференциаций более тонких не видят. Это историки 1920-30-х, и даже любимой мой автор тов.Яков Михайлович.
Так вот, Цвейг убедителен и проницателен, объясняя некоторые действия (или бездействие) отдельных людей, но совершенно беспомощен и наивен в трактовке социальных движений. И конечно же, из фактического материала, которым располагает, сознательно и бессознательно отбирает то, что ему ближе и понятней.
Луи Мадлена я так уж помянула, поскольку Цвейг опирался почти исключительно на его работу.
(пауза)
Зато вчера я долистала до конца книжку нашего американского друга-фантазера, особо остановившись на житии брюссельской колонии. И обнаружила несколько занятных цитат из писем Фуорраноти, брюссельского и пост-брюссельского периодов, о "дорогом друге" ББ. До эпистолярных шедевров Эктора не дотягивает, но тоже... некоторым образом...

URL

2009-10-20 в 21:33

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

слабость ряда трактовок Цвейга даже не в том, что он либерал... В подходе к общественным явлениям думающих людей можно (весьма условно, разумеется, весьма субъективно, само собой, и относительно серьезно ) разделить на "психологов", "социологов" и "универсалов".
Вы, товарищ Capra Milana, не отвертитесь: Вы - "универсал".
А вот я, должно быть, вульгарный социолог. ) Временами ловлю себя на таких рефлексиях.

несколько занятных цитат из писем Фуорраноти, брюссельского и пост-брюссельского периодов, о "дорогом друге" ББ. До эпистолярных шедевров Эктора не дотягивает, но тоже... некоторым образом...
Эктор, безусловно, навеки вне конкуренции. Но что же Буонарроти?! Мы так на его объективность рассчитывали, а он... обманул наши надежды... ))))

URL

2009-10-20 в 21:51

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Не видеть различий между сосной и елью - и не видеть общего между сосной и березой... Нет, это-таки гениально! ))
Цвейг - вероятно, да. Недостатки, являющиеся продолжением достоинств. В индивидуальном сознании и подсознании он глубоко разбирается, но социум у него иногда выглядит как механическая сумма индивидов. О том, что такой феномен простым сложением не описывается, он словно и не догадывается...
(А кто я по этой классификации?..

)

Ну что же тов.Б.Фаурриното нас так подвел!..

URL

2009-10-20 в 22:10

...чужой среди своих

АиФ
О том, что такой феномен простым сложением не описывается, он словно и не догадывается...
Он не знал про систему уравнений Шредингера!.. ;-)

Capra Milana - интересная классификация. А можно добавить еще, что в истории исторической науки и не-науки действует система психо-приливов и социо-отливов. То всех накрывает волной "психологизма", то обнажается жесткая социально-экономическая отмель.

Шедевр Эктора я видел. А что такое натворил Буонарроти? можно прочитать? )

URL

2009-10-20 в 22:15

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Он не знал про систему уравнений Шредингера!..
Свой среди чужих...
Я вообще подозреваю, что мой любимый Цвейг в душе обскурант и антисциентист. ))

URL

2009-10-20 в 22:27

Значит, я тоже "социолог". Ладно, у каждого свои недостатки. ))) Мы же все друг друга дополняем?
И вот поэтому мне трудно как-то, психологически, объяснить хотя бы этот пример, с ББ и Буонаротти. Я могу только сказать: значит, были общие идеи.

URL

2009-10-20 в 22:38

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

что такое натворил Буонарроти?
Отсканирую две странички, и удостоверитесь, граждане. ) Там даже ссылка на источник присутствует.

Кстати... про Викторину... здесь написать или ближе к Вадье?.. Завтра отчитаюсь, а сейчас - доброй ночи, граждане.

URL

2009-10-22 в 06:44

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

мне трудно как-то, психологически, объяснить хотя бы этот пример, с ББ и Буонаротти. Я могу только сказать: значит, были общие идеи.
Синяя блуза
Это как, товарищ? Если революционер, то уже никакие привязанности, без идеи, роли не играют? А может, просто изгнание всех их сблизило. В таких ситуациях люди как-то забывают свои политические разногласия. Я недавно дочитала "Век просвещения", нудный, в принципе, роман, но изгнанники в Гвиане там хорошо описаны. Быстренько помирились и жирондисты, и социалисты.
Capra Milana в общем, я "психолог". Тоже вульгарный. )
Про Фуше не знаю, этот тип для меня полная загадка. Я могу только про Тальена что-то поискать, но для этого меня надо целе-направить. )

URL

2009-10-22 в 11:38

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Про Фуше не знаю, этот тип для меня полная загадка. Я могу только про Тальена что-то поискать, но для этого меня надо целе-направить. )
Belle Garde, что ж, за этим дело не встанет... )
О разных объяснениях трогательной заботы Б.Ф. я скажу, конечно, но позже, когда попытаюсь хотя бы выяснить два обстоятельства.

Зато о Фуше и ББ в период от консулата до реставрации американский друг пишет много... много, только, к сожалению, все это с трудом поддается проверке. Если б он был прав хотя бы на половину, мы с Вами, товарищ Э.П., заслужили приз за угадывание. )

Касательно объективности Б.Ф. или отсутствия таковой, и отношения к персонажам, оказавшимся по разные стороны баррикады Термидора. В заметках о Вадье и ББ: «Вадье прилагал все усилия, чтобы осмеять этот декрет... [о культе В.с.] и обвинял Робеспьера в том, что он хочет взойти на трон при помощи религиозного фанатизма». Заметки Буонарроти опубликованы в статье А.Матьеза «Le role de Barere et de Vadier au 9 thermidor juge par Buonarroti».
Для полной ясности:
Характеристике Вадье как "несчастного, честного и мужественного старика" это, впрочем, не противоречит.
А я рада, что, по крайней мере, статья Матьеза - не плод воображения и не глюк интернета. ) А где еще означенные заметки были опубликованы? В работах Адвиеля, очевидно, но, возможно, где-нибудь еще?..

Однако в данный момент у меня есть к вам, граждане коллеги, вопрос... на который мне нужно услышать непредвзятый ответ: когда Бабеф впервые публично себя называет "Гракхом"? с точностью, по возможности, до дня.

URL

2009-10-22 в 12:47

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Capra Milana когда Бабеф впервые публично себя называет "Гракхом"? с точностью, по возможности, до дня.
Есть существенное разночтение. Сам он, помнится, заявлял, что принял это имя в 93 году. Доменик Рондело утверждает, что "Гракхом" он подписал свою статью в первом номере "Свободы прессы". А номер этот вышел... если не ошибаюсь, 24 сентября 1794 года.

Ага, тов.Б.Риуфаното, значит, тоже "за" В.с. Все это очень интересно, и, чем дальше, тем интересней. )

URL

2009-10-22 в 20:28

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

не знаю, куда себя отнести, психолог я или социолог, или вообще никто пока что. ) Но об отношениях людей, таких, как Б.Ф., думаю: "просто привязанность" - это не по его уму и характеру. Тем более что, раз идеи МР для него так много значили. Должны быть какие-то очень серьезные обоснования для дружбы с ББ и Вадье. И эти основания, ИМХО, могут быть только в политике. В смысле, в общих взглядах на общественные отношения, если уж не в политической деятельности.

когда Бабеф впервые публично себя называет "Гракхом"? с точностью, по возможности, до дня.
Capra Milana
он ник скопировал? ))

URL

2009-10-22 в 21:51

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

"Гракхом" он подписал свою статью в первом номере "Свободы прессы". А номер этот вышел... если не ошибаюсь, 24 сентября 1794 года.
3-го. 3-го сентября.
А что мы станем с этим делать?
он ник скопировал? ))
Без диплома - это догадка?!

А серьезно, гражданин -
Но об отношениях людей, таких, как Б.Ф., думаю: "просто привязанность" - это не по его уму и характеру. Тем более что, раз идеи МР для него так много значили. Должны быть какие-то очень серьезные обоснования для дружбы с ББ и Вадье. И эти основания, ИМХО, могут быть только в политике. В смысле, в общих взглядах на общественные отношения, если уж не в политической деятельности.
думаю, Буонарроти Вы описали достаточно точно и справедливо. Но "общественные взгляды" ББ представляют собой такую путанницу, которая даже непредвзятому человеку с ясными идеями не может не внушать подозрений в... ладно, не будем говорить "неискренности", скажем - "поверхностности". Это даже Карно-маленький отчетливо видел, а Б.Ф. тем более.

Граждане коллеги, а нам придется, кажется, заняться фрюктидором. Кого-нибудь посещало такое откровение?
Мне сегодня вдруг приснилось, что Баррас хотел использовать заговор равных для борьбы с Карно. Поскольку план сорвался, он изыскивал другие пути. И не пошло и полугода с завершения вандомского процесса, как случился маленький переворот.
Это все лошади кушают овес и сено, но хотел бы я понять, почему же в итоге потерпевшими оказались и Карно, и Буасси д'Англа - и республиканец, и роялист.

~~А за Фуше нам, товарищ Л., давно положен гран-при, если отбросить природную скромность. )~~

URL

2009-10-22 в 21:59

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

"общественные взгляды" ББ представляют собой такую путанницу, которая даже непредвзятому человеку с ясными идеями не может не внушать подозрений
Marty Larny
И кто бы сомневался, хмы.

статья Матьеза - не плод воображения и не глюк интернета. ) А где еще означенные заметки были опубликованы? В работах Адвиеля, очевидно, но, возможно, где-нибудь еще?..
Capra Milana в Росгосархиве есть фонд Буонарроти. Или был, по крайней мере.
Матьеза-то я видел, скачать не дают. (

URL

2009-10-23 в 11:53

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Об объективности Б.Ф.

URL

2009-10-23 в 14:09

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»

Об объективности Б.Ф.
"Правду, правду, ничего, кроме правды" (С)
Вы нас интригуете, синьора Capra Milana. Письма синьора Филиппо далеко выходят за общие формулы вежливости, но как увязать одно с другим, я не вижу.

Матьеза-то я видел, скачать не дают. (
Forster2005 это английский перевод, синьор Алексей. Скачать не дают, но там высвечивается номер "Анналов", где была впервые эта публикация. Надо попробовать.

"Гракхом" он подписал свою статью в первом номере "Свободы прессы".
1794 года. 3-го сентября.
А что мы станем с этим делать?
он ник скопировал? ))
- это догадка?!
В самом деле?!

URL

2009-10-23 в 14:10

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»

А за Фуше нам, товарищ Л., давно положен гран-пр
И не только "за Фуше", синьоры. )

URL

2009-10-23 в 14:25

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

когда Бабеф впервые публично себя называет "Гракхом"? с точностью, по возможности, до дня.
Сам он, помнится, заявлял, что принял это имя в 93 году.
А если этот вариант правильный? что тогда???

По поводу Б.Ф,, Вадье, ББ и брюссельской колонии.
Первое: "гражданин Палмер, мы Вас поправим". Он высказывается в том смысле, что Вадье в последние годы совсем с собственной головой раздружился. И ББ тоже, дескать, отошел от внешнего мира, за событиями не следил, на политику и идеи не реагировал. А все обстояло с точностью до наоборот.
Но это так, между делом замечание.
Второе: Буонарроти, вернувшись во Францию, жил у кого? у Вуайе дАржансона. Было такое? - было. Вот вам источник, откуда Кабе, а в итоге Кунов, по этой длинной цепочке, добавил Вадье и ББ к "Равным". Правдоподобно?
Третье: этот отрывочек из книги Б.Ф., который товарищ Л. сейчас процитировала, амбивалентное отношение к термидорианцам наглядно показывает. Но, в конце концов, конфронтация между демократами общему делу только вредит, а не помогает, тогда как МР со товарищи этой конфронтацией ничем уже не поможешь. Может быть, и Б.Ф. похожим образом рассуждал? ну и ничто человеческое ему не чуждо, разумеется. Belle Garde права, общие невзгоды сближают. Иногда и ссорят, но иногда и сближают.
Четвертое: а сам Б.Ф. где-нибудь использует слово "коммунизм" и однокоренные? это я к тому, а насколько он, и все прочие персонажи этого дела, осознавали различия своих общественных устремлений? тем более перед лицом общего врага, бурбонской реставрации. Дем.движения в принципе всегда довольно эклектичны, почему они и начинают дифференцироваться, рано или поздно, и возникают фракции, и т.д.

URL

2009-10-24 в 10:09

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

"гражданин Палмер, мы Вас поправим". Он высказывается в том смысле, что Вадье в последние годы совсем с собственной головой раздружился. И ББ тоже, дескать, отошел от внешнего мира, за событиями не следил, на политику и идеи не реагировал. А все обстояло с точностью до наоборот.
между делом замечание.
Замечание "между делом", однако по делу.

Буонарроти, вернувшись во Францию, жил у кого? у Вуайе дАржансона. Было такое? - было. Вот вам источник, откуда Кабе, а в итоге Кунов, по этой длинной цепочке, добавил Вадье и ББ к "Равным". Правдоподобно?
Правдоподобно, и мне лично, как версия, нравится. Другой все равно пока нет. )

Б.Ф. где-нибудь использует слово "коммунизм" и однокоренные?
Это Вы сами увидите, гражданин Очевидец, когда текст будет доведен до читабельного вида (но, впрочем, у товарищей АиФ большая часть уже и готова, смотрите.)
насколько он, и все прочие персонажи этого дела, осознавали различия своих общественных устремлений? тем более перед лицом общего врага, бурбонской реставрации. Дем.движения в принципе всегда довольно эклектичны,
Справедливо. Но возможна еще причина. Буонарроти ставил своей целью создать разветвленную организацию - и использовать уже сложившиеся организационные и/или идейные связи, которые хотя бы в минимальной степени соответствовали коммунистической доктрине. ("Коммунистической" - разумеется, в том виде и на том уровне, какие были характерны для бабувистов, Ламенне, Кабе и других товарищей.) К нему и сходятся нити разных, на наш взгляд, организаций... а возможно, они и мимикрировали под масонские, теофилантропические и проч. И тов.Давида я со всей определенностью подозреваю в участии в одной из таких организаций; с этой точки зрения и пытаюсь проанализировать их с ББ контакт. Ведь настоящая история их знакомства в Париже так и не известна, наш американский друг это подтверждает. Романтическая картинка, нарисованная самим Давидом и простодушно повторенная Тома, хороша и убедительна, но лишь для новеллы.
Но вопросов, разумеется, остается много, а появляется новых еще больше...
В том числе и эта проблема остается:
"общественные взгляды" ББ представляют собой такую путанницу, которая даже непредвзятому человеку с ясными идеями не может не внушать подозрений в... ладно, не будем говорить "неискренности", скажем - "поверхностности"
Marty Larny, я тоже недоумеваю, как Б.Ф, мог доверять этому человеку.

"Гракхом" он подписал свою статью в первом номере "Свободы прессы".
1794 года. 3-го сентября.
А что мы станем с этим делать?
он ник скопировал? ))
- это догадка?!
В самом деле?!
Спасибо, граждане коллеги. Жаль, конечно )...
Да, Без диплома, мелькнула у меня такая мысль. Но это побочный продукт более серьезных рассуждений~~, а вообще - надо бы спать хотя бы пять часов в сутки, тогда не будет казаться. )~~ "Ник" для своего времени отнюдь не оригинальный, и на таком основании возводить какие-то построения бесполезно. А вот кое-что об обсуждении аграрного закона, и в целом перспективы, частью состава КОС есть основания предположить. И даже попытаться проверить.

URL

2009-10-24 в 11:10

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

"гражданин Палмер, мы Вас поправим". Он высказывается в том смысле, что Вадье в последние годы совсем с собственной головой раздружился. И ББ тоже, дескать, отошел от внешнего мира, за событиями не следил, на политику и идеи не реагировал. А все обстояло с точностью до наоборот.
М-Воронин
Как обидно! Ведь столько людей, участников Революции, были живы. Было же время расспросить их, узнать как можно больше. Равнодушие современников просто убивает. Вы так не думаете? Если бы я жила в то время, в эпоху Наполеона 1 и Луи-Филиппа, и знала бы, что где-то рядом еще живут современники ВФР... я бы дневала и ночевала у дверей дома, старалась бы записать каждое их слово. Наблюдала бы, хоть издали, как они живут сейчас...
А получилось так, что о них забыли вообще... и осталась бОльшая часть их жизни в таких сухих, безликих строчках. Еще и фальшивых. И после этого люди хотят понять историю того времени! ничего не зная о тех людях. Даже самых простых вещей.

я тоже недоумеваю, как Б.Ф, мог доверять этому человеку.
Capra Milana
Но все таки, когда мы общаемся с человеком непосредственно, он вызывает или не вызывает у нас доверие сотней разных мелочей. Это и взгляд, и манера смеяться, и рукопожатие, и интонации. Они могут противоречить словам и поступкам, но они убеждают больше. Иногда даже вопреки очевидностям. Может быть, так и было с Буонарроти?

URL

2009-10-24 в 12:14

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Mezzo soprano Как обидно! Ведь столько людей, участников Революции, были живы. Было же время расспросить их, узнать как можно больше. Равнодушие современников просто убивает. Вы так не думаете? Если бы я жила в то время, в эпоху Наполеона 1 и Луи-Филиппа, и знала бы, что где-то рядом еще живут современники ВФР... я бы дневала и ночевала у дверей дома, старалась бы записать каждое их слово. Наблюдала бы, хоть издали, как они живут сейчас... А получилось так, что о них забыли вообще...
Что ты хочешь от людей! :-(

Спроси, а много ли наших современников помнят хотя бы события и кумиров, 4-5-летней давности? В 19 веке большинство уже и забыли давно, что был КОС, и ч то в КОСе были какие-то Ленде, Барер и Приер. Находились, конечно, отдельные энтузиасты, вроде того же Дезире Верона или Лапоннере, которые подбирали этих живых "обломков истории". Но массе, наверно, было безразлично. Это грустно, но это реальность.

Но все таки, когда мы общаемся с человеком непосредственно, он вызывает или не вызывает у нас доверие сотней разных мелочей. Это и взгляд, и манера смеяться, и рукопожатие, и интонации. Они могут противоречить словам и поступкам, но они убеждают больше. Иногда даже вопреки очевидностям. Может быть, так и было с Буонарроти?
А это +10! Мы только читаем их слова, в письмах, мемуарах... А современники видели, конечно, другого человека. Отсюда такая огромная разница в восприятии.

URL

2009-10-24 в 13:22

Буонарроти ставил своей целью создать разветвленную организацию И тов.Давида я со всей определенностью подозреваю в участии в одной из таких организаций; с этой точки зрения и пытаюсь проанализировать их с ББ контакт.
Capra Milana
Я не помню точно, что там пишет Палмер, как тов.М-Воронин цитирует. Но не думаю ни разу, что Вадье или ББ к старости из ума выжили. Но какая польза тайной революционной организации от них может быть? у них нет сильной теории, нет современного политического опыта, а прежний явно устарел... т.е., не очень представляю, с какой миссией Буонароти мог подослать Давида к ББ или наоборот.

кое-что об обсуждении аграрного закона, и в целом перспективы, частью состава КОС есть основания предположить. И даже попытаться проверить.
по документам?

когда мы общаемся с человеком непосредственно, он вызывает или не вызывает у нас доверие сотней разных мелочей. Это и взгляд, и манера смеяться, и рукопожатие, и интонации. Они могут противоречить словам и поступкам, но они убеждают больше..
Belle Garde Mezzo soprano, гражданки, милые... Может быть, я и не спорю. Для многих людей это так. Но не в таком ДЕЛЕ. ИМХО. )

URL

2009-10-24 в 19:49

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него (из интервью Теренца Т. Дерби)

"Гракхом" он подписал свою статью в первом номере "Свободы прессы".
1794 года. 3-го сентября.
Спасибо, граждане коллеги. Жаль, конечно )... Да, мелькнула у меня такая мысль. Но это побочный продукт более серьезных рассуждений,
Capra Milana
Зато газету Бабеф переименовал в "Трибун народ" 14 вандемьера III года... Это, конечно, совершенно ничего не значит, но... за отсутствием данных хватаешься за любое совпадение.
Говоря правду, мне, как Порфирию Петровичу у Достоевского, не дает покоя одно коротенькое слово - "par". Я голову сломал, размышляя, что это может значить. И пока из всего набора фактов не складывается картина, но чувствую, что она должна сложиться. Мы имеем дело с каким-то устоявшимся заблуждением, под названием "историографическая традиция"...

О тов.Р.Барриноуфо пока не могу сказать ничего - перевариваю текст. Мысль относительно Давида (и ББ) может оказаться продуктивной.
Гражданин Синяя блуза, это - только мое туманное предположение, но "миссия", возможно, состояла не в каких-то практических мероприятиях ~~по созданию явок, паролей, распространению литературы и т.п.,~~ а просто в развитии определенной интеллектуальной среды. Другими словами, сам факт знакомства, встреч, разговоров, обмена информацией между людьми демократических убеждений рассматривался, и являлся, действием, направленным к конечной цели. Если позволителен пример - мы с вами немного схожую "миссию" выполняем.

URL

2009-10-24 в 20:14

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Во-от! Par и s.n. В то же время источник - вне сомнений (говорю уверенно и берусь доказать фактически). Но "источник" и "авторство" еще не одно и то же.
К тому же такую объемистую брошюру, как "Du système de dépopulation..." невозможно написать и подготовить к изданию за неделю...
В общем, граждане, предстоит тяжелая борба, против течения, и никто нам не поможет, даже дух Мориса Фавона и статья Галины Сергеевны из ФЕ-71... но сдается мне, что из недельного пребывания в Люксембурге тов.Бабеф вынес нечто совершенно иное... и у части КОС действительно были некие аграрные проекты... Если бы Ретиф не "проговорился", я бы, возможно, еще долго до этого не додумалась...
А теперь попробую все это культурно и внятно изложить, не скрывая исходных посылок. )

Фрюктидор - да, товарищ Э.П. Извините, я плохо сейчас отражаю все другие идеи. А заняться придется, это неизбежно. Там же и Сийес. ))

URL

2009-10-24 в 23:01

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Capra Milana... какой был бы следователь... какой следователь был бы!!!.. )
Вместе с Marty Larny.
Начинаю понимать, кажется, но жду с нетерпением доклада.

URL

2009-10-25 в 10:21

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

В общем, граждане, предстоит тяжелая борба, против течения
Ну, давайте поборемся с течением! ) Я могу покопаться в книжках про Терезу, если это чем-нибудь поможет. Что искать?

URL

2009-10-26 в 19:13

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

"миссия", возможно, состояла не в каких-то практических мероприятиях по созданию явок, паролей, распространению литературы и т.п., а просто в развитии определенной интеллектуальной среды. Другими словами, сам факт знакомства, встреч, разговоров, обмена информацией между людьми демократических убеждений рассматривался, и являлся, действием, направленным к конечной цели.
Marty Larny Вы очень точно сказали! Не даром же говорят, что плохих людей немного, но они лучше организованы. А Буонарроти, наверное, стремился организовать хороших людей, создать некую виртуальную республику из благородных, мыслящих, деятельных граждан. Конкретная доктрина не самое главное.

URL

2009-10-27 в 20:11

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

давайте поборемся с течением! ) Я могу покопаться в книжках про Терезу, если это чем-нибудь поможет. Что искать?
Belle Garde, если бы я сама знала, что искать!.. Следствие по этому делу в такой стадии, когда, действительно, трамвайные билеты оброненные собираешь... (товарищ Э.П. вспомнил Порфирия Петровича, ну, а я - персонажа детектива Пьера Гамарры

)
Все, что относится к периоду от осени 93 до лета 95, все, что покажется странным, интересным... или напротив, очень заурядным...
Кто из Комитетов обсуждал аграрный закон, и когда (осенью 93 или позднее), не знаю. Одинаково правомерно заподозрить и МР, и Бийо, и ББ, и Вадье, и Амара.
К тому же совершенно не ясно, были ли это "просто разговоры" или же выработка управленческой стратегии...

Что касается "миссии" - примерно такой мне она и представляется. Б.Ф. был так или иначе связан с карбонариями, с сен-симонистами, с филадельфами, с теофилантропами...
Давид, возможно, с последними тоже был связан - не забудем, кто его жена. Да и по разным другим "мелочам" позволительно предположить, что в его жизни имел место какой-то резкий внутренний зигзаг.
А их с ББ знакомство - это НЕ случайность, НЕ результат интереса художника к потенциальной любопытной модели. Вот в этом я уверена.
Сейчас, пожалуй, выложу от имени персонажа еще клочок мемауров.

URL

2009-10-28 в 22:50

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/

"Максимилиан и его совет рассчитали, что подлинное возрождение Франции возможно осуществить только посредством нового распределения земли и обитающих на ней людей. Они, по-видимому, были убеждены в том, что правители какого-либо народа не могли сделать для его возрождения ничего устойчивого и прочного, если они не осуществили великого вывода Жан-Жака, "что для того, чтобы правление было усовершенствовано, нужно, чтобы все граждане имели достаток, но никто из них не имел избытка"..."

И, следовательно, эта часть работы Бабефа (я хочу сказать - без продолжения

) соответствует действительности?
Ошарашенным слегка себя чувствую... Не могли бы Вы прислать мне некоторые страницы из "Causes secretes"?
Статью Г.С.ЧЕртковой я скоро, надеюсь, принесу. *К сожалению, не располагаю личным сканером, но что-нибудь придумаю.*

URL

2009-10-29 в 08:03

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Я и моя собака, "отдельные страницы" - для этого придется раздраконить pdf-файл. Давайте лучше попробуем тем же путем, через ftp? Я выложу сразу три книги. За Черткову буду очень признательна, потому что я сейчас заказала много книг и лимит исчерпала. )

URL

2009-10-31 в 18:04