02:18 

Друзья "Азбуки". Отрывок из романа Виктора Гюго "Отверженные"

Space Of Grace
Большинство Друзей Азбуки (тайного общества людей благородного ума и сердца, не желающих мириться с бедственным положением родины) составляли студенты, заключившие сердечный союз кое с кем из рабочих. Вот имена лидеров - они до некоторой степени принадлежат истории: Анжольрас, Комбефер, Жан Прувер, Фейи, Курфейрак, Баорель, Легль или л'Эгль, Жоли, Грантер.

Молодые люди, связанные между собой дружбой, составляли как бы одну семью. Все, за исключением Легля, были южане.

Это был замечательный кружок. Он исчез в безднах, оставшихся позади. В начале драматических событий, к описанию которых мы подошли, пожалуй, будет не лишним бросить луч света на эти юные головы, прежде чем читатель увидит, как они погрузятся во мрак своего трагического предприятия.
читать дальше

@темы: они и мы, литературная республика, 1830-е

Комментарии
2009-06-11 в 07:49 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Большинство Друзей Азбуки (тайного общества людей благородного ума и сердца, не желающих мириться с бедственным положением родины) составляли студенты, заключившие сердечный союз кое с кем из рабочих.
Кстати, о чем и у Покровского. Революционеры - выходцы прежде всего из интеллигентской среды. И рабочие, когда более-менее стал формироваться рабочий класс, - из городских образованных рабочих.
Всегда думаю над этим: первыми восстают не самые обездоленные. Т.е. каждый из них, и литературный Анжольрас, и реальный Бланки, и сотни других революционеров, могли себе жить спокойно, в относительном достатке, пользоваться уважением (как юрист, например, или врач, или писатель), удовлетворяя свою совесть мелкой благотворительностью... Но нет - они желали большего. Настоящей справедливости во всем мире.

Psychedelicgirl спасибо.

2009-06-11 в 08:01 

Space Of Grace
Без диплома, :)

Когда я читаю вот это: Это был ученый... склонный вместе с тем, по выражению друзей, к "несбыточным мечтаниям". Он верил в любую фантазию: и в железные дороги, и в обезболивание при хирургических операциях, и в возможность получения изображения предмета через камеру-обскуру, и в электрический телеграф, и в управляемый воздушный шар. Его не пугали крепости, всюду воздвигнутые во времена интернета, сверхскоростных самолетов, наркоза и безоперационных манипуляций, - мне хочется перенестись к ним в Сорбонну и сказать: "Все это сбылось! Вы умирали не напрасно! Мы помним вас!" и -самое главное - я начинаю верить в себя, в нас, что мы тоже сможем изменить этот мир, наши мечты - тоже не "несбыточные мечтания"!

2009-06-11 в 12:41 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Psychedelicgirl спасибо. Рад Вас видеть в наших рядах. )

2009-06-12 в 22:30 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Если можно, я тут оставлю несколько слов к другому комменту. Это связано с тем, что я хотел сказать дальше.
Конечно. Ежедневное «бескровное» людоедство рантье – это морально, а коммунары – это разбойники. Убивать и унижать миллионы людей ради своих особняков и карет – это нравственно, а возмутиться против этого и убить двух-трех зловредных представителей власти – это ай-ай-ай. И эта старая песня исполняется уже много поколений консерваторами, либералами и им подобными. Видимо, у них отвердение мозга передается с генами, что ли. (

Любое убийство – это безнравственно. Но если уж эти господинчики берутся судить о нравственности, то пусть хотя бы будут последовательны. И начнут с себя. С себя – таких, какие они были тогда, в 1870-х. С себя, таких, какие они сейчас.

Psychedelicgirl задала вопрос о гармонично обществе. Я в этом вопросе ни разу не первооткрыватель, и все, что могу сказать, достаточно известно. Как общее место.
читать дальше

2009-06-12 в 22:39 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
И еще, вчера Натали в двух дискуссиях хорошо обозначила еще одну проблему:

Вообще, проблема, поднимаемая нашими предшественниками неоднократно. Какое право дает образование (в широком смысле, т.е. доскональное владение какими-то заниями, умениями, "культурным багажом"), по сравнению с теми, кто такими знаниями не обладает?..
Вопрос очень коварный, на самом деле! Поскольку на такой подкладке можно и не только до теории "правящих элит" договриться, но и до расистских и фашистких вывертов. :(


Кровное родство либерализма и фашизма я вижу вот в чем. То и другое исходит из некоего постулированного (ничем не доказываемого) превосходства одной категории людей над другими, и как следствие, из постулированных же "привилегий".
На самом деле давно пора понять, что "отказ в привилегиях не есть ущемление в правах". Это не Сийес, но кто-то из тех же теоретиков. )

2009-06-13 в 00:58 

Синяя блуза
Без диплома
Ежедневное «бескровное» людоедство рантье – это морально, а коммунары – это разбойники. Убивать и унижать миллионы людей ради своих особняков и карет – это нравственно, а возмутиться против этого и убить двух-трех зловредных представителей власти – это ай-ай-ай. И эта старая песня исполняется уже много поколений консерваторами, либералами и им подобными.
Но если уж эти господинчики берутся судить о нравственности, то пусть хотя бы будут последовательны. И начнут с себя.
А зачем им последовательность? Знаешь ведь, что такое двойная мораль? "Ихний шпион и наш разведчик". Поэтому на реальные факты им всегда наплевать, у них всегда нападающей стороной будет народный фронт, компартия, коммуна, в любом случае. А либерализм "защищается", типа. У Чапека есть такой рассказ, "Если бы в суде заседали дипломаты..." Там судят грабителя, и оправдывают, само собой, т.е. его грабеж признают "вынужденной самообороной". А потерпевший " нахально нес деньги в сберегательную кассу — и держался вызывающе! ..." Вся суть либерализма как на ладони.

Но это же не значит еще, что несогласное правое меньшинство сдаст свои позиции? Хотя, если честно, я никогда не мог понять, почему.
даже самые радикальные революции, в отношении собственности, выдвигали требование «ни работы без отдыха, ни отдыха без работы». Или «от каждого по способностям, каждому по труду». И что тут неправильно или не здраво? Все абсолютно логично и морально.
А экспроприация Неужели надо все еще объяснять, что такое начальный капитал, прибавочная стоимость и откуда берутся сверхприбыли? Или кто-то еще свято верит, что дома, дворцы и кареты буржуазия заработала?..

У нынешних доморощенных либералов представления об экономике как у того переростка, который уверен, что деньги берутся из тумбочки. Но ладно, можно и зайца научить зажигать спички, можно и либерала научить основам экономики. Трудность в другом.
Самое трудное преодолеть то, что я говорил выше. Саботаж и инерцию.
Вот тут сознание и подставляет ножку всем революционным преобразованиям. Причем без разницы, какой век на дворе. Почему оказываются возможными саботажи, диверсии, коррупция, элементарная халтура? Потому что "заинтересованности" нет, как нам пытались полоскать мозги в 90-е годы? Да ни фига, извините за латынь. Дело в другом. И тут я стою на позиции материалистов 18 века :). Человек существо в принципе эгоистическое. Процент альтруистичных особей очень невелик. И эгоист хочет получить хоть на чуть-чуть, но больше, для этого прилагая усилий хоть чуть-чуть, но меньше. Вот где собака зарыта! Вот что нужно изменить. А как...
Если общими туманными словами - заставить человека массы хоть время от времени поднимать голову от своей тарелки. Т.е. открывать, что могут существовать более опосредованные цели, чем есть, пить и потреблять физические блага цивилизации.
Вот в моем окружении даже очень неплохие по сути люди и не глупые не понимают, что можно интересоваться чем-то кроме жратвы, тачек и футбола. Понятно, что лозунгом преобразования мира ты их никак не соблазнишь на моральные и трудовые подвиги. У них мозги и тем более душа в состоянии перманентной спячки. А их поощряют - чаавкайте, чавкайте, все равно все помрем, жизнь не имеет смысла, кроме как получить удовольствие здесь и сейчас.
Поэтому абстрактную программу они не воспринимают. Им надо ставить конкретные вешки-результаты: вот мы должны с вами сделать то-то - получим то-то, и так дале. Но при этом постепенно, но активно, вводить в их жизнь другие цели, не потребительские, а творческие. "Пробуждение сознания", в общем.

И Натали очень правильно вопрос поставила, по поводу того, какие права дает более высокое образование. Даже не так: более высокая ступень умственного и морального развития.
Что мы все находимся на разных ступенях, это факт. Но если интеллектуально и духовно развитые присвоят себе право "гуру", это чревато осложнениями. И если не возьмут на себя функцию руководства, на определенном этапе - тоже дело с места не пойдет. Такая, товарищи, дилемма.

2009-06-13 в 03:47 

Revolt-d
Ежедневное «бескровное» людоедство рантье – это морально, а коммунары – это разбойники. Убивать и унижать миллионы людей ради своих особняков и карет – это нравственно, а возмутиться против этого и убить двух-трех зловредных представителей власти – это ай-ай-ай.

Вот это я и называю моралью убийцы.
Из-за того, что им недоплатили три рубля, причём скорее в их воображении, чем реально, они готовы пойти убивать. И часто не важно кого, «зловредного представителя власти», или просто подвернувшегося под руку соседа.

2009-06-13 в 08:16 

Space Of Grace
Без диплома , я, когда читала, ждала-ждала, когда последует эта мысль, потому что она должна была последовать! И не ошиблась. Давайте разработаем другой план. По утопистам, или по лучшим фантастам. Мы организуем некоторую «свободную республику», окружающие вдохновляются нашим примером и постепенно все больше и больше людей переходит к нам. Фурьеристы и сенсимонисты, а еще раньше, как мне рассказали, друзья Роланов во время ВФР, приступали к осуществлению такого своего плана. Они хотели приобрести вскладчину земли и строения для будущей общины. Чтобы там создать мини-республику с справедливыми законами и братство всех ее граждан. Виртуально такой союз создать можно. Я даже скажу, такие союзы существуют уже. Но этого недостаточно. А в реале, вы представьте себе, возможно ли это? Коммуна с натуральным хозяйством. А литература? А печать? А все другие средства коммуникаций?..

Мы тут начали работать над этим в нашем сообществе в жж. Концепция вкратце такова: создается синергетическая среда в инете. Которая объединяет через сеть самое лучшее из человечества. Постепенно эти люди начинают влиять на экономику и политику. Потому что они постепенно станут реальным единством. Приглашаю! Технически крайне сложно, важен контент и важно воздействие сайта на людей, чтобы возникла СРЕДА. Вот проект:

heaven-spire.livejournal.com/2558.html

2009-06-13 в 08:22 

Space Of Grace
Без диплома, я вот думаю, тут мировая революция уже нужна, а не российская или какая-то еще. И бескровная. То есть создается цивилизация внутри цивилизации. А грязь самоуничтожается сама.

Так много падает самолетов, вертолетов, - кстати, - исключительно после охоты правительственных чиновников на беззащитных животных, после их расстрела.
И так много умирает людей от самолетов, оказывается. Почему бы это? 1 миллион 200 тысяч людей гибнет по статистике от катастроф в мире в год.
Это рядом происходит, не в иных мирах. Мы закрываем на это глаза. Странные случаи, когда расстреливают детей из окон, люди нацелены именно на детские площадки, на детские сады,
www.infox.ru/accident/crime/2009/03/20/Vo_Franc...
www.infox.ru/accident/crime/2009/06/04/V_Moskvy...
www.infox.ru/accident/crime/2009/06/05/Za_strye...
странно, что матери, не выдерживая криков младенцев, падают с ними из окон, тоже статистика впечатляющая, как видно из сайтов, посвященных этому.
Рэй Бредбери, как всегда, параноидально интуитивен, и пишет рассказ "Младенец" - о новорожденном, целенаправленно убивающем родителей и сжигающем дом. Причем довольно давно.
От семейного насилия в год гибнет 15 тысяч женщин и 3 тысячи мужчин, около 5 с половиной тысяч детей в год в России и в США до 10 тысяч. Так часто люди расстреливают свои семьи, не выдержав долгих лет ненависти. Свой магазин, как этот русский мент, свою школу, свой институт. Это гражданская война по всему миру, и вот безумие Венецианского биеннале - мужичок бьет по зеркалам, все тащатся от него, как крошится старинное стекло, уходит в небытие все, отраженное этими стеклами за несколько столетий, так же все в восторге от актуальной художницы, кусающей проводников в самолете, пьющей жидкое мыло. Юродивая, предсказавшая опасность полетов? Безумные художники отражают безумие мира?
Суициды онлайн через живой журнал, несколько сотен погибших в онлайне. И несколько сотен погибших от перестрелки после живого журнала.
Погода бесится, сбрасывает с лица земли Сергиев Посад (или пытается), который регулярно засвечивается то в скандалах с убийством животных, то с секретными массовыми конгломератами нищих. Нищие живут там по 20-30 человек под видом религиозных паломников, один главный сильный нищий-извращенец посылает остальных под страшными угрозами на поиски денег. Все как в индийском фильме "Миллионер из трущоб", это при том, что наша страна не аграрная, гражданское общество развито, человек, в отличие от индийца, под защитой государства. Обстреляли неизвестные лица автобус с этими нищими на вокзале. Кто обстрелял? Кто бросил этому вызов? Почему?

Что это? Старый мир умирает? Ускоренный естественный отбор?

Тогда как раз наша задача - уважать и любить себя и своих ближних, своих духовных друзей и единомышленников и укреплять новую жизнь, которая рождается. Строить новый мир на руинах, но не спасать старый мир. Грязь самоуничтожается. Пусть будет так.

Let it be

Если кому интересно, один парень собрал вполне "конкретные" ссылки по типичной агонии старого мира:

rodonskiy.livejournal.com/9204.html

2009-06-13 в 08:25 

Space Of Grace
Revolt-d , невозможно не согласиться. Спорить невозможно. Думаю, Вы полностью правы.

2009-06-13 в 08:29 

Space Of Grace
Синяя блуза, есть возможность добраться и до этих :

Вот в моем окружении даже очень неплохие по сути люди и не глупые не понимают, что можно интересоваться чем-то кроме жратвы, тачек и футбола. Понятно, что лозунгом преобразования мира ты их никак не соблазнишь на моральные и трудовые подвиги. У них мозги и тем более душа в состоянии перманентной спячки. А их поощряют - чаавкайте, чавкайте, все равно все помрем, жизнь не имеет смысла, кроме как получить удовольствие здесь и сейчас.

Через так знакомые им наслаждения и моду - открывать им мозг дроп-аутом

en.wikipedia.org/wiki/Turn_on,_tune_in,_drop_ou...

что и происходит в свете вполне работающей психоделической революции, вспомните хоть фильм "Мечтатели"

2009-06-13 в 08:30 

Space Of Grace
М-Воронин, вот я и верю в невероятное...

2009-06-13 в 09:32 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Revolt-d Из-за того, что им недоплатили три рубля, причём скорее в их воображении, чем реально, они готовы пойти убивать. И часто не важно кого, «зловредного представителя власти», или просто подвернувшегося под руку соседа.
Не три недоплаченных рубля являются причиной экстремизма. И не три рубля являются причиной восстаний и революций.
Т.е. я еще раз повторю:
Ежедневное «бескровное» людоедство рантье – это морально. Убивать и унижать миллионы людей ради своих особняков и карет – это нравственно
Это и есть Ваша точка зрения?
Ну так поизучайте социологические работы. Бедняк идет на преступление, из-за 3 рублей, в 4-5 раз реже, чем богатый ради дополнительной выгоды и прибыли. За свою карету-машину он готов горло перегрызть и соседу, и всем в зоне досягаемости.

Psychedelicgirl невозможно не согласиться. Спорить невозможно. Думаю, Вы полностью правы.
И Ваша тоже?

наша задача - уважать и любить себя и своих ближних, своих духовных друзей и единомышленников и укреплять новую жизнь, которая рождается. Строить новый мир на руинах, но не спасать старый мир. Грязь самоуничтожается.
Ускоренный естественный отбор?
Конечно, я встречал и такую точку зрения. "Чем хуже, тем лучше".
Но тогда почему бы не рассматривать экстремистов, вроде народовольцев, как исполняющих эту миссию "очистки от грязи и естественного отбора"? Я так не считаю, это вообще не моя концепция, я просто логику из Вашего тезиса пытаюсь вывести.

Дело в том, что в результате всяких социальных и техногенных катаклизмов и природных тоже гибнут и не виновные. ПРИЧИНЫ происхождения этих катаклизмов НЕСЛУЧАЙНЫЕ, но ЖЕРТВЫ - СЛУЧАЙНЫЕ. Здесь нет никакого воздания по заслугам. Случай слеп. И вместе с зловредными людьми гибнут добрые, умные, чистые.

2009-06-13 в 10:43 

Revolt-d
Без диплома
Я не знаю, что такое ежедневное «бескровное» людоедство рантье и кто именно убивает и унижает миллионы людей ради своих особняков и карет. Полагаю что это что-то из области коллективного воображаемого. То есть реально не существующее.
Люди, готовые горло перегрызть за свою карету-машину действительно есть. А вы не трогайте их кареты-машины, и ваше горло останется целым.

2009-06-13 в 11:27 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Солидарна с вами во многом, граждане Синяя блуза и Без диплома. По крайней мере, в обозначении проблем.
Что касается такого рода возражений - Из-за того, что им недоплатили три рубля, причём скорее в их воображении, чем реально, они готовы пойти убивать. - вы сами понимаете, что это всходы на газетных публикациях постперестройки, и, в общем, с таким представлением об общественных исторических процессах спор едва ли возможен.

Что касается "агонии старого мира"...
Граждане, ведь в каждом веке люди были уверены, что не живут, а доживают в сумерках, что грядет нечто ("страшный суд", "конец света", "ядерная пустыня", "армагеддон" и тому подобное). Пророчески-истерические призывы Руссо, его предшественников и его последователей, сжечь, в переносном и буквальном смысле, все старое - вы считаете "преступным экстремизмом". А отмежевание от "старого грязного мира" (пусть все рушится, а мы не замараем рук) - условием собственной моральной чистоты?.. Странное, весьма странное для меня рассуждение.
И Без диплома прав: ПРИЧИНЫ происхождения этих катаклизмов НЕСЛУЧАЙНЫЕ, но ЖЕРТВЫ - СЛУЧАЙНЫЕ. Здесь нет никакого воздания по заслугам. Случай слеп. И вместе с зловредными людьми гибнут добрые, умные, чистые.
Не стоит полагаться на "естественный отбор", ибо выживают далеко не самые лучшие. И кто, наконец, так уверен в своей избранности перед лицом... не знаю, что тут можно иметь в виду, "космический разум", "руку провидения" или "невидимую руку рынка", кому-то заменяющую и провидение, и идею, и родину, и семью...?
К слову, об избранности. У меня, конечно, как и каждого человека, хотя бы из здесь присутствующих, много причин для недовольства людьми, образующими наше и не только наше общество; претит и жадность, и психология мелкопакостников, и ограниченность, и бездумность; но тем не менее, это - люди (за вычетом совсем разложившихся особей). Какое право я имею, даже мысленно, распорядиться их жизнью, послать их в тартарары с их младенцами?..

Тем не менее, из кризисов чаще всего выкристаллизовывалось что-то новое, и при этом старый мир не исчезал. И он не исчезнет иначе как вместе со всей нашей планетой и тем, что, с основаниями или без них, тоже спорный вопрос, именуется "цивилизацией". И с ним придется считаться, с его законами, с его условиями, как бы они нас ни тяготили.

Psychedelicgirl, еще не успела поблагодарить Вас за отрывок из Гюго и видеосюжет и ссылки. Постараюсь выбрать время и вникнуть в вашу сотоварищи стратегию.
Однако что касается самоуничтожения старого мира - я уже высказала свою точку зрения.

2009-06-13 в 11:38 

Revolt-d
"невидимую руку рынка", кому-то заменяющую и провидение, и идею, и родину, и семью...?
С лицами, имеющими такие представления об экономических процессах, спор, действительно, невозможен. Рекомендую им почитать хотя бы газетные публикациии постперестройки.

2009-06-13 в 11:53 

Синяя блуза
Capra Milana - разумно.
это всходы на газетных публикациях постперестройки, и, в общем, с таким представлением об общественных исторических процессах спор едва ли возможен.
Да уж
Я не знаю, что такое ежедневное «бескровное» людоедство рантье и кто именно убивает и унижает миллионы людей ради своих особняков и карет. Полагаю что это что-то из области коллективного воображаемого. То есть реально не существующее.
все очевидно. Это мышление откуда-то из 11 века, если не раньше.
Ладно, я тему закрыл ).

Давайте вот так вопрос поставим:
наша задача - уважать и любить себя и своих ближних, своих духовных друзей и единомышленников и укреплять новую жизнь, которая рождается. Строить новый мир на руинах, но не спасать старый мир. Грязь самоуничтожается.
Psychedelicgirl, Вы считаете, это путь революционный? А я, насколько понимаю разницу, это путь эволюционный.
Но и термины не главное.
Анжольрас и его друзья, давайте уж возьмем их для примера, т.к. они идеальные литературные герои, а не живые неидеальные революционеры, видимо, не считали убийство и унижение миллионов "чем-то коллективным воображаемым". Они ставили себе задачу взрастить новое с теми самыми людьми, которые живут рядом с ними, - с такими, какие они есть. Потому что надеялись сделать этих людей лучше. И условия их жизни лучше.
А условия жизни - извините, это не сводится к 3 рублям. Не говорите глупостей, граждане, вы же взрослые люди, в конце концов. Должны понимать разницу между так наз. экономическими преступлениями и революциями, и даже бунтами.
Без диплома в предыдущем посте сказал уже все донельзя ясно. Не вижу смысла разжевывать еще раз. Вы не знаете, что такое внеэкономическое и экономическое принуждение? Читайте у Гельвеция, например. Тут даже Маркс не потребуется, многие выводы об эксплуатации и собственности были сделаны до него.
Итак, их задачи духовные были напрямую тесно связаны с материальным миром. С реальным миром, если точно. Они не противопоставляли себя "невежественной толпе". Они понимали, конечно, что в каком-то отношении стоят выше большинства окружающих людей, но не на этом они строили свои действия. Они не презирали существующих реальных людей - они им сочувствовали и шли на баррикады не ради себя, любимых. Отнюдь. Уж им-то лично 3 рублей наверняка хватало, и народовльцам тоже.

2009-06-13 в 13:14 

Revolt-d
они не считали убийство и унижение миллионов "чем-то коллективным воображаемым". Они ставили себе задачу взрастить новое с теми самыми людьми, которые живут рядом с ними, - с такими, какие они есть. Потому что надеялись сделать этих людей лучше. И условия их жизни лучше.

Надеялись.
А что из этого реально получилось, можно почитать здесь:



Благими намерениями оказалась вымощена дорога в ад.
Гельвеций такого предположить не мог.
А Маркс мог. И не даром про себя говорил, что он - не марксист.

2009-06-13 в 13:27 

Свобода начинается с иронии
А что из этого реально получилось, можно почитать здесь
Да, а Гюго-то и не знал :(
Revolt-d понимаю, на какую "литературу" Вы опираетесь. И еще "Молот ведьм" рядышком поставить.
Ладно, без комментариев. Capra Milana мудра, это всходы на газетных публикациях постперестройки, и, в общем, с таким представлением об общественных исторических процессах спор едва ли возможен.
The rest is silence.

URL
2009-06-13 в 13:37 

Revolt-d
Nataly Red Rose
То есть вы отрицаете всё, что там написано?

2009-06-13 в 14:17 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Revolt-d Черная книга капитала неизмеримо толще, в любом случае. В общем, все и так понятно :((. Просто я хотел бы услышать что-нибудь внятное не про то, какие "плохие" Альжонрас, из-за которого, по Вашей логике, вообще все "беды", народники и коммунисты с коммунарами и Гельвеций с Марксом, а что Вы-то видите решением социальных проблем?
Или Вы не видите вообще никаких социальных проблем? Тогда вопрос снимаю.


Синяя блуза
Вы считаете, это путь революционный? А я, насколько понимаю разницу, это путь эволюционный.
Вопрос был не ко мне, но я тоже задумался.
Мне интересно, что Вы об этом думаете. У Покровского. Не слишком ли тут он вульгаризирует?
И Ваше мнение хотел узнать, Capra Milana. С М-Воронин мы вчера вечером начали обсуждать по переписке.

2009-06-13 в 14:33 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Как у нас тут, оказывается, весело!.. Страшилки про черную-черную комнату показывают...

Без диплома - речь, достойная Сен-Жюст. Это не стеб, я вполне серьезно. Молодец.
У меня, конечно, нет ответов на эти все вопросы, но я так думаю, что если не такие люди, как Альжонрас, в реале, если бы не якобинцы, если бы не парижские коммунары и не все остальные из всех веков, мы бы сейчас жили в еще более худшем мире, чем есть.

Psychedelicgirl "Все это сбылось! Вы умирали не напрасно! Мы помним вас!" и -самое главное - я начинаю верить в себя, в нас, что мы тоже сможем изменить этот мир, наши мечты - тоже не "несбыточные мечтания"!
Но правда же кое-что сбылось. Не все, но кое-что.
Когда мы играли в "объяснения", я ломала голову, как бы те революционеры приняли наш сегодняшний мир. В общем, пришла к тому, что увидели бы недоделки и противоречия, а вообще мне такой герой достался пессимистичный, но другой бы, например, Бабеф, был бы многому рад.

2009-06-13 в 14:35 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d - в отличие от "Молота ведьм", это даже не исторический памятник.

URL
2009-06-13 в 14:48 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Синяя блуза
А Гельвеций тоже скоро будет? Или это так, к слову пришлось?
Я такая лентяйка, что сама не схожу за книжкой, а когда обсуждают, за компанию могу и прочитать. :))


Psychedelicgirl У Вас там такие красивые ссылки в ЖЖ, по "Отверженным". Мерси. )

2009-06-13 в 14:55 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
в каждом веке люди были уверены, что не живут, а доживают в сумерках, что грядет нечто ("страшный суд", "конец света", "ядерная пустыня", "армагеддон" и тому подобное).
Не стоит полагаться на "естественный отбор", ибо выживают далеко не самые лучшие. И кто, наконец, так уверен в своей избранности перед лицом... не знаю, что тут можно иметь в виду, "космический разум", "руку провидения" или "невидимую руку рынка"...?

Capra Milana ну да! Кто не верит в невидимую руку рынка" и "черную книгу коммунизма", тот будет гореть в аду. А кто верит, того спасет мессия газпрома в серебристом межпланетном корабле... ;D Ой, все-таки мифологическое мышление - это что-то!

2009-06-13 в 15:13 

Revolt-d
Без диплома Черная книга капитала неизмеримо толще, в любом случае.
Возможно. Но целью коммунизма являлось уменьшение "мирового зла". А в результате оно умножилось.

а что Вы-то видите решением социальных проблем? Или Вы не видите вообще никаких социальных проблем?

читать дальше

2009-06-13 в 17:09 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Revolt-d
Значит, "бог дал, бог и взял, думай не думай, по нашему не будет". В общем, статус кво и надо сидеть и не дергаться, все равно будет только хуже, что бы не делать.
Удобно, и голова не болит. Все прекрасно, тепло и сыро.
А вот еще что хотел бы уточнить. Этот Гельвеций, с этим Марксом и многими др., они, конечно, все эти экономические штуки, про собственность, про капитал, про эксплуатацию, не открыли, не сформулировали, а придумали? Бесом обуяные. И смутили людишек, и пошли по всей земле смуты великие? А молчали бы, так и не было бы никаких бунтов и революций?

2009-06-13 в 17:18 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Belle Garde речь, достойная Сен-Жюст. Это не стеб, я вполне серьезно. Молодец.
У меня, конечно, нет ответов на эти все вопросы, но я так думаю, что если не такие люди, как Альжонрас, в реале, если бы не якобинцы, если бы не парижские коммунары и не все остальные из всех веков, мы бы сейчас жили в еще более худшем мире, чем есть.

Не шутите. Я свои знания и возможности знаю, и не пытаюсь даже и подражать.
А на счет того, что если бы не якобинцы и другие, мир был бы хуже, чем есть, я полностью согласен.
Вот даже подумайте. Во всей историографии ВФР роялистская печать и действия роялистов занимают ну еле 1/10 часть. 9/10 - о революционерах. Возьмите самого реакционного историка. Он пишет какую-то "чернуху" про якобинцев, но про роялистов ему просто нечего сказать. Даже похвалить не за что. Самое большое, что он имеет сказать, это какой несчастный был король Луи 16. А что еще скажешь, если король был глуп и не на своем месте, во главе государства.
В общем, те, кто равняется на революционеров, чувствуют и понимают, что они дали миру. Те, кто их ненавидит, их слишком бояться, потому что тоже чувствуют и понимают, какую угрозу для их благоденствия представляет даже память о МР или Сен-Жюсте.

2009-06-13 в 18:13 

Синяя блуза
Belle Garde А Гельвеций тоже скоро будет? Или это так, к слову пришлось?
Если надо, так сделаем. А я просто, заморочился вдруг на Матьеза и Эро Сешеля, стал перечитывать комменты к Поездке в Монбар, а там Гельвеций. Вот и пришелся к слову.
В общем, можно сослаться было не только на него. В другом треде я только что сказал. Все философы и историки, начиная с нового времени, крутятся около Энгельсового "Происхождения семьи, частной собственности и государства". Просто одни делают вывод, что это надо менять. А другие считают, что в теории признать, что у эксплуатации человека человеком нет никакой "освященности" свыше - это еще можно, но на практике изменить экономические отношения и сознание - это ни-ни.

2009-06-13 в 20:13 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Без диплома
Синяя блуза
Capra Milana
Я согласна со многим, почти со всем. Даже не знаю, что могу я тут что-то важное добавить. Просто, мне кажется, что революционер - революционный характер - отличается тем, что его первое и главное побуждение - любовь. Дать людям, а не отнять.
А выводить революцию из "недоплаченных в воображении 3 рублей"... Это настолько нелепо, что даже сказать в ответ нечего. Revolt-d, Вы знаете книги Фромма? У него довольно верная теория, чем отличается революционер от бунтаря и от других возможных типов характера. В том числе так называемого "рыночного".

"бог дал, бог и взял, думай не думай, по нашему не будет". В общем, статус кво и надо сидеть и не дергаться, все равно будет только хуже, что бы не делать.
А мне вспомнился рассказ моего любимого писателя. "Палата номер 6". Вы все помните, конечно, я не буду пересказывать. Философия "статус кво" воплощается в лице доктора. И что происходит потом, когда жизнь и боль прикасаются к нему грубо.


И еще вспомнила, у Оноре де Бальзака в нескольких рассказах действуют молодые люди, кружок с улицы Катр-Ван. Бальзак нарисовал идеальное содружество умов, несмотря на разные взгляды и характеры.
Это, конечно, тоже хороший пример. Но те молодые люди не пытались ничего изменить в мире. Они не были революционерами. А не протестовать против устройства общества - значит поддерживать это неправильное общество.
Psychedelicgirl наша задача - уважать и любить себя и своих ближних, своих духовных друзей и единомышленников и укреплять новую жизнь, которая рождается.
Это нужно, но только этого - не достаточно.
И, я не знаю, но уважать себя - да, а любить себя... Это не согласуется с самопожертвованием. Может быть, я чего-то недопоняла.
Спасибо за ссылку на проект. Попробую разобраться.

2009-06-13 в 21:07 

Revolt-d
Березовый сок
А выводить революцию из "недоплаченных в воображении 3 рублей"... Это настолько нелепо, что даже сказать в ответ нечего. Revolt-d, Вы знаете книги Фромма? У него довольно верная теория, чем отличается революционер от бунтаря и от других возможных типов характера. В том числе так называемого "рыночного".

А где вы увидели, что я вывожу революцию из 3 рублей?
Читайте внимательно, что я пишу. А то недолго создать ещё одно "коллективное воображаемое". Про меня.
Фромма знаю. Но если вы хотите подсказать что-то дельное, говорите название книги, а лучше проводите оттуда цитату. А иначе - бесполезно. Не зная, что именно нужно найти, никто все книги перелистывать не будет.

2009-06-14 в 05:09 

Space Of Grace
Березовый сок , имхо - настоящая любовь к себе - это любовь к наивысшему духовному в себе. Она согласуется с самопожертвованием (думаю, Христос любил себя). Мне кажется, на баррикады как раз способны выйти настоящие гедонисты - пример с Грантером хорош. Потому что им есть за что сражаться и что утверждать. А вот невротики... Раз уж тут цитируют Фромма... Невротикам и нелюбящим себя - с собой бы разобраться! Сейчас люди тратят уйму денег на психологов, им некогда мир менять, внутренний хаос их затягивает на такое дно....

2009-06-14 в 05:17 

Space Of Grace
Синяя блуза я вообще с Вами и Вашими мыслями очень во многом согласна. А путь не революции, а эволюции - это верно подмечено! При этом на баррикады, если это необходимо, нужно выходить, когда это необходимо. Я боюсь иногда сказать лишнее о назревшей необходимости баррикад кое в какой другой стране и в кое-каком другом времени :). Тут прозвучало мнение об интерсных кружках молодых людей, описанных Бальзаком. Мне даже нравится (на первый взгляд, не в тему) и "Шагреневая кожа" - внутреннее алхимическое эквилибрирование на грани - это тоже толчок к эволюции. Мог бы герой оказаться на баррикаде? Думаю, как ни прадоксально, тоже да. Оказались же в итоге внутренние психоделические революционеры - герои фильма "Мечтатели" - на ней!

2009-06-14 в 05:28 

Space Of Grace
Без диплома , согласна с Вашим комментом (там, где упоминается имя Сен Жюста). Правильно в одном из эпиграфов сообщества сказано: не ошибается тот, кто ничего не делает. Пусть Маркс такой и растакой, но постиндустриальный мир почему-то выворачивает экономическую картину к апокалипсису именно по Марксу, а не по Кейсу.

Подумаешь, в 1917 году натворили косяков. Каждому понятно, что не будь даже этой революции, Россия могла бы и сама прийти в еще худший упадок, тот царский режим исторически закончился, исчерпал себя.

"Не так" провернули революцию :)

Но "вылили с водой и ребенка" - кто мешает так ее осуществить сейчас?.....

2009-06-14 в 05:35 

Space Of Grace
Без диплома, моя точка зрения совпала с Revolt-d, но не из-за "трех рублей". надо быть осторожнее, в конце концов, мы солдаты Прогресса, а не киллеры. Солдат же может разрядить ружье на войне, а не в заказном убийстве из-за угла (или теракте). Короче говоря, я против терракта, но не против революций с баррикадами. И между солдатом и убийцей - огромная пропасть!

Тут уж лучше, чем Достоевский в "Бесах" описал - не опишешь.

2009-06-14 в 05:44 

Space Of Grace
Belle Garde , спасибо! :) за обратную связь!

Тут прозвучали мнения (по-разному) об апокалипсисе и о том, что в катастрофах часто гибнут невинные.

Древний философ сказал: если мир рухнет, мудрец спокойно умрет под его обломками.

Не те конечно, кто погиб в самолете, натворили техногенные катастрофы (однако, террористы там, видимо, летели), но генетически они связаны с родом людским, потому не верю в то, что "погибают всегда невинные". Мы все виновны в том, что мир такой, в той или иной степени. Тот факт, что мы здесь собрались - это только начало Пробуждения людей. Но еще не само пробуждение. Пока не изменим мир - мы несем на себе его карму на равных со всеми.

2009-06-14 в 06:10 

Space Of Grace
Граждане, ни один человек не может претендовать на абсолютную истину, но иной раз она проскальзывает: "Черная книга коммунизма" и те, кто это натворил, мало общего имеют с идеями молодых людей 30-х годов 19 века, как и с декабристами. Платформы идеологические все же крайне отличаются, цели и задачи в том числе. И методы.

2009-06-14 в 21:03 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
настоящая любовь к себе - это любовь к наивысшему духовному в себе. Она согласуется с самопожертвованием (думаю, Христос любил себя).
Psychedelicgirl
Может быть, Вы правы. Просто я бы это назвала любовью к Жизни. С большой буквы. В противоположность "любителям пожить". Как-то так. )

2009-06-14 в 21:08 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Revolt-d Может, Вы забыли свои собственные слова.
Разговор же шел о том, что толкает революционеров на революционное подвижничество не их личное неблагополучие, а сознание, что общество устроено неправильно, и сочувствие к людям. Это написал, другими словами, Без диплома. Вы ему и ответили своей репликой про эти 3 рубля.
Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, высказывайтесь более связно и определенно, вот и все.

Про Фромма. Процитировать я не могу, это очень большие тексты. "Революционный характер" в книге "Догма о Христе" и раздел "Природа человека и его характер" в книге "Человек для самого себя" (там и даны эти ориентации и типы характеров).

2009-06-14 в 21:15 

Revolt-d
Березовый сок
Действительно, вы меня не так поняли.
Я имел в виду не революционеров.
Фромма посмотрю.

2009-06-15 в 18:11 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Psychedelicgirl не верю в то, что "погибают всегда невинные". Мы все виновны в том, что мир такой, в той или иной степени. Тот факт, что мы здесь собрались - это только начало Пробуждения людей. Но еще не само пробуждение. Пока не изменим мир - мы несем на себе его карму на равных со всеми.
Если в таком смысле... Про карму ничего говорить не буду, а вина... В смысле, все люди несут ответственность за происходящее? хотя бы уровне личного противостояния злу. И тут у каждого есть свободный выбор, или мириться, или противостоять...
Может быть. Плохо то, что большинство людей самоустраняются от ответственности. Виноватым будет кто угодно, от диспетчера в аэропорту до верховного существа, но только не они сами.
Простой пример. Вы идете и вдруг видите картину: какой-то человек возиться с машиной и сливает остатки бензина прямо на землю, на траву, или в водоем. Вы подойдете к нему и скажете хотя бы, что он неправильно поступает? или дальше себе пойдете, не связываясь?
(Это вопрос не к Psychedelicgirl персонально - это у меня риторическая фигура ) ). Или у вас на глазах рубят елку в городском лесопарке. Т.е., я хочу сказать, облик мира складывается не только из ментального, но и из таких вот повседневных "мелочей", eh voila в одном разговоре заметил совершенно правильно. И вот эти мелочи преодолевать трудней всего, потому что они замешаны на обыденном сознании.

2009-06-15 в 18:11 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Revolt-d вы меня не так поняли.
Вы не так выразились.

2009-06-15 в 21:40 

Старый сплетник-сказочник
«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
Как замечательно, мои друзья, что мы об этом думаем и спорим!
Я опоздал к разговору, все основное уже сказано. Можно мне только повторить только что сказанное Натали в другой теме, но по тому же поводу?
В революции вливались, конечно, разные потоки, но люди, преследующие только своекорыстные интересы, существовали везде и всегда, и в эпохи социальных потрясений их было ничуть не больше, чем при разных старых режимах.
Как и миф о некомпетентности руководителей восстаний и революционных правительств не выдерживает никакой критики. Но они ставили себе и обществу такие задачи, которые доныне никто не решал, тогда как относительную стабильность старых режимов можно объяснить только тем, что их правительства ничего не пытались изменить.

2009-06-17 в 06:19 

Space Of Grace
Старый сплетник-сказочник, если бы правительства состояли из Друзей Азбуки, то с ними...сделали бы то же самое, что с Людвигом Баварским, что сильно изображено в фильме Висконти "Людвиг"

2009-06-17 в 23:40 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Одно примечание - к двум.

1. Старый сплетник-сказочник ...руководители восстаний и революционных правительств ...ставили себе и обществу такие задачи, которые доныне никто не решал, тогда как относительную стабильность старых режимов можно объяснить только тем, что их правительства ничего не пытались изменить.

2. Без диплома В общем, статус кво и надо сидеть и не дергаться, все равно будет только хуже, что бы не делать. Удобно, и голова не болит. Все прекрасно, тепло и сыро. (учитывая цитату из Стругацких)

Одна из причин поражений революционных правительств - непонимание или игнорирование объективных противоречий как источника развития. Что, в частности, сыграло определенную роль и в истории якобинской диктатуры (но там иначе и быть не могло), и, по моему мнению, привело к крушению нашего Советского Союза.
В подавляющем большинстве утопий тоже отсутствуют противоречия - революционная программа не должна в этом наследовать утопии.

2009-06-20 в 12:19 

Синяя блуза
Одна из причин поражений революционных правительств - непонимание или игнорирование объективных противоречий как источника развития. Что, в частности, сыграло определенную роль и в истории якобинской диктатуры (но там иначе и быть не могло), и, по моему мнению, привело к крушению нашего Советского Союза.
В подавляющем большинстве утопий тоже отсутствуют противоречия - революционная программа не должна в этом наследовать утопии.

Capra Milana - о, это в точку! Якобинская диктатура как решает вопрос, если проявляется объективное противоречие, с эбертистами, например? Запретить и подавить. Так же и наше руководство, в частности, в 60-е. Т.е. идея утопии, 1000летнего царствия, когда все абсолютно гармонично, так в людях и живет. А на самом деле гармония, в которой нет никаких противоречий, это нулевая энтропия, это остановка роста и развития, это смерть.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная