21:07 

декабристы, народники, марксисты

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Комментарии
2009-06-10 в 21:35 

Свобода начинается с иронии
Березовый сок, Без диплома, Marty Larny - спасибо! В ЖЖ-коммьюнити читатели ждут Покровского, очень-очень! Сейчас всех обрадую, вашими трудами...

URL
2009-06-10 в 21:55 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Nataly Red Rose
Мне самой понравилось. Гораздо лучше детектива читается, и для меня было много неожиданного. Нас же по-другому учили :(

2009-06-10 в 23:31 

Чем больше артист, тем больше пауза!
Спасибо, граждане. Очень и очень любопытно!
Добавлю и я ссылку на curriculumvitae почтенного автора, с фотографией. ) И прожект "Хронос" пусть будет тоже учтен - и фотография гражданина Покровского в молодые годы.
Внизу тамошней страницы даны еще две ссылки - на статьи
"ПРАВДА ЛИ, ЧТО В РОССИИ АБСОЛЮТИЗМ "СУЩЕСТВОВАЛ НАПЕРЕКОР ОБЩЕСТВЕННОМУ РАЗВИТИЮ"?" (насколько я успел просмотреть лекции, вопрос сей весьма занимал автора!)
и "ТРОЦКИЗМ И "ОСОБЕННОСТИ ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИИ"".

2009-06-11 в 09:32 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Покровский о народовольцах

2009-06-11 в 10:49 

Revolt-d
Marty Larny
Да, и эти 500 человек начали свой русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

2009-06-11 в 11:47 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Березовый сок, Без диплома, Marty Larny - спасибо за новую публикацию. То, что успела просмотреть из этих лекций, мне понравилось. Особенно тема первой мировой империалистической войны. Почувствовала вдруг, насколько отдалилась ототечественной истории и сколь многое забыла, а многого и не знала.
Кстати, нашла две книги о хлебной торговле. Одна-то древняя, и ее можно только читать в ОРК, а вторая вполне себе сканируется. Так что - будем иметь на примете. )

2009-06-11 в 12:40 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Спасибо, граждане. Березовый сок - как Ваша сессия? с победой, надеюсь? :)

Мне вот этот пассаж понравился... Вдруг отчтеливо вспомнил статью Гусейнова о жирондистах и реплику одного гражданина в ЖЖ (ну и чьи собственнические интересы защищал, мол, Барнав?!..)

2009-06-11 в 12:54 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Спасибо, граждане коллеги!

А вот еще пассаж
феодализм, самодержавие, "основной вопрос русской революции"

2009-06-11 в 13:22 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Березовый сок спасибо. Пока больше не успеваю сказать. )

2009-06-11 в 22:01 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Forster2005
феодализм, самодержавие, "основной вопрос русской революции"
…Павлов-Сильванский, который на страницах своей книги «Феодализм в древней России» опровергает эту легенду, будто русские крестьяне XVI века были какими-то бродячими безземельными арендаторами барской земли. Легенда сочинена была, очевидно, в середине XIX века, чтобы оправдать исторически то ограбление крестьян помещиками, которое долго носило название «великой реформы 19-го февраля»

Граждане коллеги, а таким образом представляемый аграрный вопрос, не есть ли он близок к анализу аграрной истории Франции тов.Марком Блоком?..

2009-06-13 в 17:50 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
…буржуазные или интеллигентские историки... Им это революционное движение XIX века казалось борьбой за свободу. Тот факт, который нам с вами совершенно понятен и ясен, что свобода не есть самоцель, а что она есть средство для реализации высших целей, для перехода к социализму, — этот факт, хотя буржуазия второй половины XIX века и знала о социализме, и много, довольно много, даже слишком много говорила о нем, этот факт ускользал от буржуазии. Ей борьба с самодержавием за свободу казалась самоцелью. Чем определяется эта самоцель? Естественно, человеку врождено чувство стремления к свободе. …это стремление к свободе есть не что иное, как отраженное через десять зеркал стремление к самостоятельности вот этого самого мелкого производителя, о котором я говорил применительно к России, как о производителе сельскохозяйственном, как о крестьянине, — но таким мелким производителем в области обрабатывающей промышленности будет и ремесленник, — что стремление к самостоятельности мелкого производителя, которого душит крупный собственник в деревне, крупный капитал в городе, что оно лежало в основе этого благородного стремления к свободе.

Я вот по этому пункту задавал вопрос. Capra Milana и Синяя блуза
Как тут предполагал Покровский увязать социализм (конечную цель) и мелкого товаропроизводителя? Кажется, я чего-то не понял. Или он упрощает дело.
Свобода - это свободное общество - в котором производство не цель, а средство создавать базу для формирования надстройки, для совершенствования человека и человеческих отношений. Для науки, культуры.
И во-вторых, это производство не может быть мелкотоварное.
Но если применить всю эту фразу Покровского к ВФР и якобинцам, будет самое то ))

2009-06-13 в 18:03 

Синяя блуза
опровергает эту легенду, будто русские крестьяне XVI века были какими-то бродячими безземельными арендаторами барской земли. Легенда сочинена была, очевидно, в середине XIX века, чтобы оправдать исторически то ограбление крестьян помещиками, которое долго носило название «великой реформы 19-го февраля»
Граждане коллеги, а таким образом представляемый аграрный вопрос, не есть ли он близок к анализу аграрной истории Франции тов.Марком Блоком?..

Ха, гражданкаCapra Milana. Так ведь без исключения все историки и философы, те, у кого не было органических повреждений мозга кто не тщился обосновать "божественное право" и т.п. чушь, подбирались к той теории, которую Энгельс изложил в "Происхождении семьи, чатсной собственности и государства". Только одни делали практический вывод и обосновывали новые экономические отношения, которые надо создать через революцию, а другие говорили, как Вольтер о боге: тс-с! мы с вами знаем, что частная собственность это кража, но больше никому не говорите, пусть все остается как есть.

Без диплома я понял, про что. Подумаю. Главное, до конца книжку дочитаю.

2009-06-13 в 18:42 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Я ответил Без диплома, что мне вообще показались лекции Покровского "экономизированные".
Так думаю, это требование времени.
В историографии идут волны: то экономическая парадигма господствует, то "культурная". Причем это не сейчас в 20 веке, а издавна начиная, от физиократов и раньше. Это, конечно, связано с определенными условиями жизни общества - преобладание определенной парадигмы. А о том, что Олар недоумевал, как даже русские студенты все корни проблем видят только в экономике, помните?
Т.е., Покровский вообще мало говорит о субъективных предпосылках революций. Значит, так надо было. Если честно, мы же с вами движение декабристов рассматриваем почти вне его экономической подкладки, да? ;) А прикиньте, какие слушатели были у Покровского в 25-м году.

Мелкотоварный социализм... Если я правильно понимаю задачи соц.строительства, на откуп мелкому производителю (вообще мелкому собственнику), в переходный период, оставлялась торговля, сфера услуг, тогда еще мало развитая (цирюльники, портные и т.д.). Но для будущей индустриализации мелкоторваный производитель стал бы тормозом.
Хотя нет. Нет, пожалуй. 25 год - это еще НЭП, мелкого производителя еще гладят по головке. Так что логично у тов.Покровского. )

Вот тут книжка лежит: Боффа Дж. История Советского Союза. Еще не вся выложена, но примерно половина первого тома. Посмотрите на досуге. Местами весело.

2009-06-13 в 18:50 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Capra Milana
таким образом представляемый аграрный вопрос, не есть ли он близок к анализу аграрной истории Франции тов.Марком Блоком?..
Да, точно. Есть очень близок. А потому что процессы, которые описывают уважаемые авторы, есть одинаковые. )

Вы Адо про крестьян еще не сканили? И не сканьте, пожалуйста, мы приедем к 1 июля, и я сделаю. К 14-му и выложим, вместе с еще чем-нибудь хорошим.
А вчера у меня спрашивали про Реизова. Будет ли продолжение книги. К сожалению, у нас его нету. Когда сможете, отсканируйте, а дальше мы уже тут займемся.

2009-06-13 в 20:17 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
М-Воронин
книжка лежит: Боффа Дж. История Советского Союза.
Спасибо. Открыла наугад, думала, там какая-нибудь антисоветчина, и приятно удивилась. )

Capra Milana и мне еще какую-нибудь книжку пришлите вычитывать, пожалуйста. Сессию я сдала. ))

2009-06-14 в 12:26 

Свобода начинается с иронии
М-Воронин Боффа Дж. История Советского Союза.
Какая книжица!.. Спасибо, покажу даже коллегам по работе. У них по той пословице, нет пророка в отечестве своем. Так что будет им "заграничный авторитет" ;)

URL
2009-06-14 в 12:28 

Свобода начинается с иронии
Березовый сок Сессию я сдала. ))
Поздравляю! ) Хочешь, один перевод? С французского, про Олимпию.

URL
2009-06-14 в 21:13 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Nataly Red Rose перевод? С французского, про Олимпию.
Конечно. Боюсь за результат, но попытать свои силы тоже хочется. Если у меня на это уйдет месяц-два, это не страшно?

2009-06-15 в 22:02 

Старый сплетник-сказочник
«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
Березовый сок большое Вам спасибо! Самое большое спасибо - за то, что Вы, совсем юный человек, так вдумчиво относитесь к жизни.

Всем вам большое спасибо, друзья, за публикации прошедшего месяца.

2009-06-16 в 11:39 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Реизов, Реизов... О нем-то я помню. Но сейчас я очень спешу и использую каждую возможность скопировать книги, которые под угрозой списания. За последние полгода меня просили заполнить анкеты ("кому и зачем нужна книга вообще?") уже семь раз. Три книги сгинули; не знаю, на сколько я опоздала, на месяц, год или неделю. Среди них - "Развитие политической терминологии во Франции в 18 веке" Будагова ((( Не моя вина, что генеральный каталог открыли читателям только недавно, но все равно, чувствую себя как врач после неудачного лечения... Реизову пока, к счастью, небытие не угрожает.

2009-06-17 в 15:23 

Синяя блуза
Capra Milana а что они делают с этими списанными книжками? Хоть бы уж читателям раздавали, если считают, что библиотеке не надо.

2009-06-17 в 21:43 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Синяя блуза что они делают с этими списанными книжками?
Этот вопрос я и задала. Передают в обменные фонды или просто сдают в макулатуру. (((
Хоть бы уж читателям раздавали
Оказывается, до такой очевидности додумываются только сами читатели. Когда я сказала, что можно ведь пригласить читателей, предложить книги им, - я бы сама кое-что охотно выменяла на книги из домашней библиотеки или купила бы, в конце концов, - дэвушка за кафедрой широко раскрыла заспанные глазки и произнесла "ну да, вообще-то..."
Попробую еще поговорить со старшим библиотекарем, но в успехе сомневаюсь.

2013-02-01 в 01:06 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
М-Воронин, ...Тот факт, который нам с вами совершенно понятен и ясен, что свобода не есть самоцель, а что она есть средство для реализации высших целей, для перехода к социализму
:) :laugh:

почему были освобождены крестьяне в 1861 году? Потому, что это понадобилось промышленному капитализму в связи с постройкой железных дорог и т.д.;
Марксизм не только многое обьясняет - но и затемняет, сводя все к экономике. Впрочем, это свойственно любой теории, претендующей на обьяснение всего :-/

2013-02-01 в 10:22 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
М-Воронин, ...Тот факт, который нам с вами совершенно понятен и ясен, что свобода не есть самоцель, а что она есть средство для реализации высших целей, для перехода к социализму :) :laugh:
Ollemri, Вам не нравится формулировка Михаила Николаевича Покровского? Вы можете предложить собственную?.. только чего - свободы или цели...

Марксизм не только многое объясняет - но и затемняет, сводя все к экономике. Впрочем, это свойственно любой теории, претендующей на обьяснение всего :-/
Марксизм в частности и любая теория вообще ни на что не претендует ;). Претендуют люди. Называют они себя марксистами или ревизионистами, являются таковыми или нет. А еще часто претензии не подкрепляются вообще никакой собственной системой взглядов, увы.
Но это так, "человеческое, слишком человеческое". По существу: ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни советские и зарубежные марксисты 20 века никогда не сводили все к экономике. К экономике все сводили "легальные", они же "экономические" марксисты. Чтобы узнать об этом подробнее, Вам придется забраться в историю революционно-освободительного движения с 1880-х годов.
Чтобы говорить о марксизме, не напевая с чужого голоса (а этим всегда себя рискуешь поставить в неловкое положение), лучше всего изучать Маркса. На худой конец - изучать работы тех, кто профессионально изучал Маркса. Шеллике, например.

2013-02-01 в 23:26 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
М-Воронин, Вам не нравится формулировка Михаила Николаевича Покровского?
Мне не нравится выдача своего/своих единомышленников мнения за "совершенно понятный факт".

По существу: ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни советские и зарубежные марксисты 20 века никогда не сводили все к экономике.
Например? :hmm:

На худой конец - изучать работы тех, кто профессионально изучал Маркса. Шеллике, например.
Спасибо, читаю.

"...что же не устраивало в жизни накануне революции разных людей из самых различных социальных слоев. Такое начало исходно освобождает ход мысли от грубого экономического детерминизма, приписываемого Марксу... Накануне революции противоречия материальной жизни... дошли до такой степени обесчеловечивания жизни, что становятся и воспринимаются как невыносимые (по разному разными людьми), ибо ставят под угрозу существование и развитие живых индивидов."
ИМХО, дело не столько в противоречиях материальной жизни, сколько в их субьективном восприятии, отношении к ним. Во Франции в 14 в. было много хуже, чем перед ВФР, но революций(не считая маловменяемой Жакерии) там не было.

2013-02-04 в 12:10 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Ollemri
Мне не нравится выдача своего/своих единомышленников мнения за "совершенно понятный факт".
Объясняю еще раз: это цитата. Вообще, когда подключаешься к обсуждению, лучше заранее ознакомиться с текстом, о котором речь идет. Будет меньше недоразумений ;-).

По существу: ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни советские и зарубежные марксисты 20 века никогда не сводили все к экономике.
Например? :hmm:

Пример обратного как раз за Вами.
Думаю, что Вы просто не понимаете смысла терминов "материальный", "производство" и проч. у Маркса. Это, к сожалению, распространено.
Слова "производство", "производственные отношения" и т.п., устойчиво ассоциируются с агрегатами, станками, заводом, прорабами, и т.д. В той развертке, которую ты привела, идея воспринимается, конечно, иначе.

ИМХО, дело не столько в противоречиях материальной жизни, сколько в их субьективном восприятии, отношении к ним. Во Франции в 14 в. было много хуже, чем перед ВФР, но революций(не считая маловменяемой Жакерии) там не было.
Знаете, "революция" ведь не просто слово, которым можно обозначать все, что вздумается. Это термин. Можно даже сказать, научный, насколько история вообще может считаться наукой. И обозначает не все подряд, а определенные явления в общественной жизни. А есть также понятия "восстание", "движение", "бунт", "протест", "мятеж", "переворот" и так далее. И это не синонимы. Обозначают они разные по существу явления и события.
Так вот, жакерия - это восстание, причем на редкость вменяемое для своего времени.
А революции не происходят просто так, когда угодно и где угодно, потому что где-то кто-то ощущает себя хуже или лучше. Просто в 14-м веке не было никаких противоречий, могущих привести к революции. Смены формаций не могло произойти и не происходило.

2013-02-12 в 00:59 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
М-Воронин, это цитата.
Я и говорила о Покровском, а не о вас.

"революция" ведь не просто слово, которым можно обозначать все, что вздумается. Это термин. Можно даже сказать, научный
В смысле, смена политического строя? Но разве она непременно должна быть вызвана "противоречиями между производительными силами и производственными отношениями"?

в 14-м веке не было никаких противоречий, могущих привести к революции.
См. выше.


vive-liberta.diary.ru/p94081604.htm&from=60#347... ...Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание...
Тут сам Маркс все сводит к экономике. А она - не единственно возможное обьяснение.

жакерия - это восстание, причем на редкость вменяемое для своего времени.
Мы, оказывается, говорили о 2 разных жакериях.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная