Vive Liberta

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Фуше как философ
«Именем французского народа представитель департаментов Центра и Востока, принимая во внимание, что французский народ не может признавать никаких привилегий, кроме тех, которые установлены законом, справедливостью и свободой, никакого культа, кроме культа всечеловеческой нравственности, никакой догмы, кроме догмы ее самодержавия и всемогущества; принимая во внимание, что в момент, когда Республика торжественно объявила, что она оказывает одинаковое покровительство отправлению культов каждой религии, дозволение всем сектантам выставлять на публичных площадях, дорогах и улицах символы своего культа и устраивать религиозные церемонии могло бы повести к беспорядкам в городе, - постановляет следующее:
Статья 1. - Все культы различных вероисповеданий могут быть отправляемы только в принадлежащих им храмах.
Статьи 2 и 3 были для того критического времени вполне корректны и даже сравнительно либеральны. «В виду того, что Республика отнюдь не признает господствующего или привилегированного культа, все религиозные символы, находящиеся на дорогах, площадях и вообще во всех общественных местах, подлежат уничтожению. Запрещается, под страхом заключения, всем церковно и священнослужителям показываться вне храмов в одежде, присвоенной их культу.
На могилах тех, за кем граждане общины признают после смерти важные заслуги перед отечеством, будут воздвигнуты каменные изваяния, украшенные дубовыми ленками».
Статья 4. В каждом поселении все умершие граждане, к какому бы вероисповеданию они ни принадлежали, будут препровождаться через 24 часа после смерти и через 48 часов, в случае внезапной смерти, на место, предназначенное для общего погребения, под погребальным покровом, на котором будет изображен Сон, в сопровождении публичного чиновника и окруженные своими друзьями, одетыми в траур, и отрядами своих братьев по оружию.
Статья 5. Общее место, где будет покоиться их прах, должно быть удалено от всякого жилища и обсажено деревьями, под сенью которых будет возвышаться изваяние, изображающее Сон. Все прочие символы подлежат уничтожению.
Статья 8. На воротах этого участка, посвященного религиозным почтением душам умерших, будет следующая надпись: «Смерть есть вечный сон».
Статья 9. Настоящее распоряжение будет напечатано, прочтено, обнародовано и расклеено на протяжении всего департамента, разослано во все генеральные Советы всех коммун и священникам, которые будут ответственны за его исполнение».
Я не говорю о поэтическом настроении, проникающем эти предписания, в которых можно было бы усмотреть нечто вроде величавой меланхолии, сухого и гордого пессимизма, если бы они не исходили от гнусного Фуше. Но здесь необходимо отметить, что Фуше навязывал народу, в форме публичного культа, философские взгляды, тогда еще редкие, и что он хотел сделать их национальными и исключающими все другие учения. В этом была его смелая и чисто личная инициатива, которой нельзя было предвидеть ни на основании политики Конвента, ни даже на основании философствований Парижской Коммуны, достаточно неопределенных.

Гобель «Мне сообщают, что пришли государственные должностные лица, имеющие сообщить мне важные вещи. Я поднимаюсь, принимаю их. Они мне говорят, что настало время принести себя в жертву общественному делу, что они требуют моего ухода с епископского поста. Получив предложение сложить с себя сан, я отвечаю, что не нахожу» чтобы моя религия в чем-либо заблуждалась, что мне не от чего отрекаться, и что я намерен твердо ее держаться. - Но, возражают мне, речь не идет сейчас о том, обоснованы или нет ваши религиозные убеждения: вопрос только в оставлении вами должности епископа. - В таком случае, я охотно соглашаюсь на ваше требование. Народ меня призвал, народ меня отзывает; такова участь слуги - повиноваться своему господину. Я прошу только тех, кто пришел с просьбой о моей отставке, дать мне время для совещания с Епископальным Советом, и обещаю поступить так, как решит большинство».
Заметьте, что этот несчастный Гобель, которого так клеймили впоследствии, не совершает вероотступничества: он ограничивается лишь тем, что прекращает отправление своих обязанностей и признает, «что не должно существовать другого публичного культа, кроме культа свободы и святого равенства». А, между тем, именно за это преступление Робеспьер пошлет его на гильотину!

аббат Грегуар

Парижская Коммуна - вот где был истинный очаг антихристианской пропаганды. (для неопытных читателей: речь о Коммуне 1793 года, а не 1871!)

23 брюмера парижские протестанты присоединились к движению:

Теперь надо остановиться на том, какова была истинная мысль провозгласителей нового культа, каковы были его дух и тенденция. Это было, говорят, торжеством атеизма над деизмом. Бюше, Луи-Блан, монсиньор Гамель скорбят поэтому, и то же самое заставляет радоваться защитников Шометта и Гебера. Прочтите брошюру Тридона о гебертистах, прочтите небольшую работу Реньяра о Шометте, и вы увидите там, что культ Разума был посрамлением бога Жан-Жака.
Была ли знаменитая церемония в Соборе Парижской Богоматери воплощением атеистической мысли? Напротив...
Были ли главари движения атеистами? Считал ли их народ за таковых?
Верно, что бог «Савойского викария» совсем не по душе Клоотсу, но можно ли все-таки сказать, что Клоотс выставлял себя преимущественно, атеистом? Впрочем, этот литератор, с его ученым пером, с его утонченным мастерством, имел слишком большой вкус к точности, чтобы быть способным на тот род красноречия, который увлекает простые и неизощренные в литературе умы: он не пользовался никаким влиянием в массе.
А Сильвэн Марешаль, который пометил 1-ым годом господства Разума свой «AImanach des honnetes gens pour l'annee 1788»? Атеист, если угодно, но прежде всего одинокий и оригинальный компилятор, мысль которого, разумеется, чужда парижанам, поклонявшимся Разуму 21 брюмера II года в Соборе Богоматери.
А Шометт? Из него сделали ученика Гельвеция, что его очень бы удивило. Нигде, насколько мне известно, он не высказывает атеистических взглядов. Это мистик, филантроп, доходящий до безумия, мечтатель, то нежный и растроганный, то бешеный и неистовый, человек, вечно гонящийся за идеалом. Впрочем, что я? Он нашел его, он полон им; он носит в себе закон и пророков: это философия «Савойского викария», у нее заимствовала свое оружие диалектика этого муниципального проповедника. Вы хвалите Шометта за его атеизм; прекрасно, но этот Шометт заставил Коммуну вотировать 29 брюмера сооружение статуи Жан-Жаку Руссо. Вот поистине удивительный атеист!
Что касается Гебера, то я очень извиняюсь перед памятью Авенеля и Тридона, но не могу видеть в нем ничего, кроме стилиста. Хотя он и опускал иногда свое перо в чернильницу Вольтера, но великие проблемы только скользили по поверхности его робкого мозга, не затрагивая его глубоко. Сделаем над собой усилие, постараемся забыть его кровожадные подстрекательства, его бешеную злобу, его изощренную ругань, подражающую грубому жаргону черни, этот цинизм, который объясняется столько же его душевной трусостью, сколько желанием привести в изумление, забудем всю низость его вдохновения - и посмотрим, пытался ли он вложить душу в культ разума.

URL

2009-05-27 в 13:37

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Салавиль

Шантре
«Тебе говорят о таинствах, о догматах, которых ты не понимаешь и в которые ты не должен и не можешь разумно верить, если хочешь остаться достойным вечной мудрости, наделившей тебя разумом, который слепая вера только унижает. Ибо верить это значит быть убежденным в истине, а как верить, когда не понимаешь? Эта слепая вера только глупая доверчивость! Эту доверчивость и хочет рассеять культ Разума, ибо в ней заключены семена опасности, которые могут причинить много зла, не принеся никакого добра...
Религия Разума не предлагает никаких догматов, она дает советы, и эти советы - только голос нашей совести:
Совесть скажет тебе: люби отечество и уважай законы, ибо любовь к отечеству - первая добродетель, ибо ты находишься под охраной законов: они бодрствуют, когда ты спишь.
Совесть скажет тебе: чти того, кто дал тебе жизнь, заботься о его покое, утешай в горести. Уважай собственность твоего соседа, его поля, его плоды, его скот и все, что принадлежит ему, ибо ты не хочешь, чтобы кто-нибудь покусился на то, что принадлежит тебе. Щади его дни и его честь, ибо ты хочешь, чтобы щадили тебя и твою честь. Чти его нежно любимую супругу, дочерей, которых он воспитывает для материнства, ибо ты хочешь, чтобы чтили твою супругу и твоих дочерей. Помогай ему в его нуждах, спасай в беде, ибо ты ждешь от него того же самого. Делай ему, одним словом, все, что хочешь, чтобы он делал тебе.
Совесть скажет тебе: «вот все твои обязанности, только их ты должен исполнять. Все иные предписания - ложь, я не начертала их в твоем сердце. Священники обманывают тебя из корыстных побуждений. Так, они предписывают тебе пост: этот пост противен природе; они предписывают тебе воздерживаться от мяса в известные дни: это воздержание - глупость! А я призываю тебя только к умеренности, ибо она достойна человека!»

URL

2009-05-27 в 13:38

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

«Вакханки», типа

…церемония (в Шартре), несомненно пышная, искусно организованная, изумившая современников, но гораздо менее одухотворенная, чем грандиозный спектакль дехристианизации в Страсбургском соборе.

Движение это (отнюдь не материалистическое, а глубоко деистическое) принимало в Париже, поскольку в нем участвовал сам народ, легкомысленные формы, было радостным и веселым; но становилось сухим и бездушным в проповедях некоторых интеллигентов. Провинция отнеслась к этому движению более серьезно. Там мы встречаемся с искренними и серьезными попытками упразднить старую религию и основать новую. Там богинями Разума не были актрисы, как в Париже, а юные девушки, прекрасные и добродетельные, принадлежавшие к самым избранным кругам буржуазии. Этого не отрицают даже наиболее враждебные Революции современники.
Самой характерной чертой этого движения является то обстоятельство, что им вдохновлялась, главным образом, избранная часть французского общества, наиболее состоятельная, наиболее культурная. Народные массы не знали его; а если знали, то относились с пренебрежением. Души народа эти философские обряды не захватывали.
Вот почему Робеспьеру не стоило большого труда пресечь развитие культа Разума. И с точки зрения политической он был, пожалуй, прав, когда называл этот культ аристократическим: как доктрина, культ этот был действительно дорог только буржуазной аристократии.
Но в критическую минуту обороны революции этот культ как оружие борьбы был горячо принят всеми активными патриотами, всеми якобинцами, всеми членами революционных комитетов, муниципальных секций, одним словом, всей воинствующей Францией. Этим объясняется, почему в культе Разума историк не может отметить тех местных особенностей, какими отличались нравы и психология граждан различных провинций Франции во II году Республики.
Приступая к исследованию, я расчитывал встретить различный характер культа Разума, различное отношение к нему в зависимости от того, кто его исповедывал; бретонец ли, например, или провансалец. Но этого не оказалось и следа: нельзя сказать, что в Ренне культ Разума был проникнут грустью, а в Марселе был светлым и радостным. Отличия, которые мне удалось найти в отправлениях этого культа, происходили не от различия климата или расы. Если в Шартре не отправляют философских церемоний или не отрекаются от христианства так» как в Страсбурге, то это только потому, что Шартр расположен далеко от неприятельских армий, а с колокольни Страсбургского собора видны передовые позиции австрийцев. Если в Верхней Вьене культ Разума воцаряется мирным путем, а в Жере сопровождается насилиями, то это потому, что в Лиможе революция чувствует себя победительницей, а в Оше ей грозят происки духовенства.
Таким образом, культ Разума переходит постепенно в культ Отечества.

Посредством ловкого софизма Робеспьер предлагает изобразить дехристианизаторов атеистами (хотя почти все они были деистами) и официально утвердить веру в бога. Это будет значить: заимствовать из королевских манифестов их фразеологию и воспользоваться ею в интересах революции. Из всех христианских догматов именно догмат существования бога противопоставляли европейские монархи революции. Софизм этот мог пойти на пользу лишь христианству. Но, ловко придуманный, он показался весьма действительным, и так была принята идея обратить против враждебной Европы те самые богословские аргументы, которые она направляла против французской революции. Однако, недостаточно было склонить на сторону новой политики все правительство. Прежде всего и главным образом надо было убедить Дантона.

Слово имеет Дантон: «Имеется декрет, - говорит он, - который предлагает священникам, сложившим свой сан, подавать заявления об отречении в Комитет. Я требую выполнения этого декрета, так как не сомневаюсь, что сюда являются люди, лицемерно отрекающиеся от своего сана. Не следует так восторгаться поведением лиц, захваченных лишь общим потоком. Не будем увлекаться никем. Если мы не чтим служителя заблуждений и фанатизма, не будем чтить также и служителя неверия: мы слуги только народа. Я требую, чтобы в недрах Конвента не происходило больше антирелигиозных маскарадов. Если те или другие лица пожелают возложить на алтарь отечества свои церковные ризы, - пусть не устраивают они из этого игры или личного триумфа. Наше дело заключается не в том, чтобы принимать бесконечные депутации, повторяющие постоянно одни и те же слова. Всему должен быть конец, даже прославлениям. Я требую, чтобы двери Конвента были закрыты».
Затем Дантон стал намекать на необходимость милосердия, как-будто прекращение террора было тайным условием его соглашения с Робеспьером. …Перед этим союзом Дантона и Робеспьера Коммуна склонила голову. 8 фримера II года Шометт выступил с своим поразившим всех отречением… Но не следует думать, что в вопросе о культах Конвент немедленно же и покорно последовал за Робеспьером и Дантоном.
… если культ Разума медленно угасал в Париже, если он забивался в здания и совершал свои службы почти при закрытых дверях, то надо все-же отметить, что он не исчез совершенно: 30 жерминаля II г., через несколько недель после смерти Гебера, устраивается праздник в честь Разума в церкви Ораторианцев в улице С-т Онорэ.
… Наконец, Робеспьер мог с тревогой заметить, что даже в правительственных комитетах его политика борьбы с гебертистским движением проводилась вяло. Комитет Общественной Безопасности был настроен скорее враждебно к нему, а большинство Комитета Общественного Спасения, повидимому, лишь с трудом мирилось с свободой, предоставленной католической церкви декретом 16 фримера. Только Барер, как мы видели, заставил Конвент в заседании 18 фримера изменить этот декрет в смысле расширения либеральных принципов, лежащих в его основе. Сам Конвент не выразил официального неодобрения насилиям, совершенным в прошлом над католичеством его комиссарами, оставляя церкви попрежнему запертыми всюду, где об этом были изданы распоряжения его представителями.

Родившись католиком, Робеспьер оставался им в такой же степени, как Жан-Жак кальвинистом. Послушайте, что он говорит: «Со школьной скамьи я был довольно плохим католиком». Так сказал он 1 фримера в клубе якобинцев в своей речи против гебертистов. Он поостерегся сказать: Я - не католик! Но не надо представлять себе при этом, что он был набожен... Аббат Пруаяр, помощник директора лицея Людовика Великого, рассказал, как Робеспьер, юношей 15-16 лет, относился к религиозным вопросам: это мало известная еще страничка из его жизни, и поэтому мы ее приведем здесь.]
«Из всех предметов, что обыкновенно преподаются в воспитательных заведениях, не было ничего, что давалось бы Робеспьеру труднее и раздражало бы его больше, чем все, относящееся непосредственно к религии. Тетки Робеспьера, женщины очень набожные, не сумели внушить ему в детстве любовь к религии; он не приобрел ее и в более зрелом возрасте. Напротив, молитва, религиозные обряды, богослужения, исповедь-все это было ему ненавистно; манера, с которой он отделывался от своих обязанностей слишком явно выдавала его отвращение. Обязанный принимать участие во всех подобных упражнениях, он относился к ним пассивно, как автомат. Когда ему приходилось следить по молитвеннику, он держал его перед собой, не перевертывая страниц. Его товарищи молились, он не шевелил губами; его товарищи пели, он оставaлcя нем; и даже, когда совершались святые таинства у подножия алтаря, где покоилась святая жертва, несмотря на то, что надзор наставников сдерживал его поведение, было легко заметить, как далеки его мысли и чувства от бога, которому он должен был поклоняться».

Смерть Робеспьера, таким образом, не повлекла за собою закрытия храмов, посвященных религии, которую он хотел создать.

URL

2009-05-27 в 14:06

Свобода начинается с иронии

Спасибо, граждане, спасибо!!! Такие подарки! )

URL

2009-05-27 в 14:32

Cosmopolite

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн

Большое спасибо за обе книги Олара! Давно мечтал иметь в своей библиотеке. )

URL

2009-05-27 в 14:33

Мои ответы (надо подать пример

Спасиб большой и огромный, и патриотический !

URL

2009-05-27 в 14:36

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Огромное-преогромное спасибо, синяя блуза, capra milana, forster2005! Угостили вы нас на славу ))

…церемония (в Шартре), несомненно пышная, искусно организованная, изумившая современников, но гораздо менее одухотворенная, чем грандиозный спектакль дехристианизации в Страсбургском соборе.
А почему ты, Оксана, эдак с хитрецой процитировала именно эту фразу?

URL

2009-05-27 в 18:18

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Спасибо за обе книги. Прочитаю, выскажусь содержательно, а пока - очень благодарен.

URL

2009-05-27 в 18:32

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Салавиль. Как ни странно, отловил в сети на русском, а на французском лишь упоминания мимоходом.
Жан-Баптист (Salaville, 1755—1832) — франц. политический писатель и журналист, был одним из секретарей Мирабо, подготовлявших его речи и сочинения; составил много брошюр в духе умеренных революционеров. Главные труды С.: "De l'organisation d'un Etat monarchique ou Considérations sur les vices de la monarchie française et sur la nécessité de lui donner une constitution" (1789, несколько изданий), "L'homme et la société" (Пар., 1798), "De la Révolution française comparée à celle d'Angleterre" (Пар., 1790) Некоторые приписывают С.: "Théorie de la royauté d'après doctrine de Milton" (перев. с англ., 1789) и "Les lettres du comte de Mirabeau à ses commettants" (1791).
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Граждане коллеги, огромное спасибо за Оларовские очерки!
... а интересно, сколько тут среди нас "дехристианизаторов"?

И как бы вообще вы определили свое отношение к 1) гражданскому устройству духовенства, 2) культу Разума, 3) культу В.с., 4) дехристианизации, 5) свободе совести, 6) отделению церкви от государства?
Маленький такой опросик, для желающих поговорить на эту коварную тему.

URL

2009-05-27 в 18:49

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

)
По убеждениям я скорей агностик. Наверное, можно сказать, что и а-теист. Хотя предполагаю существование таких явлений и связей, которые только законами природы и общества не объясняются.
К догме, к любой, отношусь категорически отрицательно.
Церковь считаю институтом исключительно полит-экономическим.
В то же время понимаю, что у религии, кроме социальных и прочих там корней есть гностические и экзистенциальные, поэтому полностью изжить религию можно будет только в отдаленном будущем. Да и то... черт-те знает, какие формы может принять вместо нее общественное сознание. Прибавить сюда еще спутники религии - суеверия.
Исходя из всего этого, я - за свободу культов, раз они кому-то нужны, за "мирную" дехристианизацию, т.е. просвещение, за безоговорочное отделение церкви от государства.
НО: для конца 18 века, в тех условиях, эта программа (я бы Шометта поддерживал, наверное, или Марешаля) нереальна на все 100%. И не потому что нельзя было найти занятие освобождаемым от сана поповским кадрам - направили бы их на ускоренные мед.курсы, во вновь организованные школы, тем более по давней традиции уход за больными и обучение и без того закрепились, как род деятельности, за священниками и монахами. И пусть бы работали, только вне конфессиональных заморочек. Но потребность в священниках была у населения. Так что процесс высвобождения этих кадров пришлось бы планировать на большой срок.
Если б я жил в те времена, возможно, я бы и увлекся на время активной дехристианизацией а ля Шометт. Но, может, и нет. Трудно сказать.
Но вот культ В.с. мне не внушает никакого уважения. Если бы он и преподносился как мера чисто политическая, а то ведь...

Я бы убеждал Конвент декретировать свободу культов, при условии лояльности к установленным властям, и принять программу постепенного отделения католической церкви от государства, т.е. лишения католического духовенства гос.субсидии.
Это тоже не до конца логично, но другого выхода не вижу.

URL

2009-05-27 в 21:31

Belle Garde

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

А я буду Богиней Разума !

Спасибо за книжечки! Надо же, и почему за 85 лет их ни разу не переиздали???

URL

2009-05-27 в 21:55

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/

Родившись католиком, Робеспьер оставался им в такой же степени, как Жан-Жак кальвинистом. Послушайте, что он говорит:
Наверное, вся цитата у Олара - из этого источника?
"La vie et les crimes de ROBESPIERRE" (Abbé Proyard) (1795)
Странно, что даже на Галлике этого памфлета нет. Во всяком случае, я не нашел. ~~Может быть, это к лучшему.~~

Большое спасибо за такие ценные книги.

Ответить на вопросы гражданина М-Воронин мне несколько затруднительно.

URL

2009-05-27 в 22:32

Эх ты... А не подскажете тогда, Я и моя собака, кого тут упоминает Олар:
"Что касается Гебера, то я очень извиняюсь перед памятью Авенеля и Тридона, но не могу видеть в нем ничего, кроме стилиста". Кто такие эти господа или товарищи?

Ответы на вопросы

URL

2009-05-27 в 22:38

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/

Синяя блуза
Просто набрал в поисковике )
Гюстав Тридон (1841-1871). Бланкист, участник Коммуны 1871 года. Книга называется "Эбертисты".
С Авенелем ничего не получилось.

URL

2009-05-27 в 22:41

Я и моя собака Пасиб! Я, значит, неправильно написал Тридон, через Th.
А сайт классный, "Контр-культура". Там наших-то полно ;-)

URL

2009-05-27 в 22:47

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Гражданин Синяя блуза!
Avenel (Henri). Histoire de la Presse française depuis 1789 jusqu’à nos jours. Paris, 1900, in-4
Avenel (Georges). Lundis révolutionnaires, 1re série. Paris, 1875, gr. in-8.

Возможно, это даже братья. Первый родился в 1853 году, а второй - в 1855-м... И оба историки?.. Хи-хи.
По названию книги первого из авторов можно определенно сказать, что мимо гражданина Эбера он не прошел.

URL

2009-05-27 в 22:50

Eh voila - понял. Будем искать дальше. Тебе спасибо, с меня коробка шоколада

Кстати, как ты на счет дехристианизации? или это неудобный вопрос к конституционному викарию?

URL

2009-05-27 в 22:59

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Неудобны, гражданин Синяя блуза, обычно ответы, а не вопросы. ) О культе Верховного существа я уже высказывал свое мнение, но... если так нужно... может, я порассуждаю еще немного на эти темы. Но только после других ответов!

URL

2009-05-27 в 23:00

Eh voila Неудобны, гражданин Синяя блуза, обычно ответы, а не вопросы.
+1 )
Ладно, ждем-с.

URL

2009-05-28 в 07:26

Свобода начинается с иронии

Синяя блуза - извиняюсь, это я смахнула Ваш коммент два раза, вместо одного продублированного (

URL

2009-05-28 в 07:49

Старый сплетник-сказочник

Свобода начинается с иронии

К вопросам тов.Очевидца
Ну, во-первых, я не считаю, что существование чего-то такого, что христиане называют "душа", существует обязательно в связи с богом. Пифагорейцы это иначе рассматривали, насколько я понимаю. Христиане ведь чего, собственно, ждут и обещают? сохранения целостного индивидуального сознания после физической жизни, это они и понимают под "бессмертием". Это же было положено в основу новоиспеченной религии В.с. Но это же самое было у древних египтян и многих других народов, во многих культах. Идея, конечно, утешительная для человеческого ума, но какая-то слишком примитивная, чтобы быть правдой. Вероятно, там все сложней.
Во-вторых, как в предыдущем анонсе в комментах написала Оксана, совесть и мораль человека не должны питаться страхом, что за ним наблюдает какое-то сверхъестественное существо и что "есмь воздам".
В-третьих, аморализм и эгоизм с верой (даже с верой, не говоря уж про соблюдение обрядности) каким-то образом уживаются. Так что вера-безверие критерием морали субъекта ни в коем разе быть не могут.
Вывод: никакая религия не смеет претендовать на истину, следовательно, не должна занимать у народа положение обязательно исповедуемой всеми веры. И государство, т.е. в конечном счете, народ, не должен оплачивать содержание служителей какого бы то ни было культа. А то, понимаете ли, мумбо-юмбо и получается в цивилизованной Франции. Я не язвлю, но сами подумайте: в африканском, индейском или бедуинском племени, если индивид только пикнет супротив верховного шамана, только поставит робкий вопрос про верование своего племени - его тотчас отлучат, изгонят, убьют. И эту же самую норму нам предлагают ввести на излете века Просвещения!..
Что касается дехристианизации. Культ Разума и инспированные массовые отречения попов - наверное, это слегка перебор. Хотя я, может, и поучаствовала бы ). Но ведь проблема-то этим не решается. Да, в глазах народа таким образом подрывается авторитет церкви. Но вместе с тем, "запретный плод" особо желанен. Если во времена клерикальной цензуры старого режима запретным плодом были богохульства, фаблио о толстых сластолюбивых монахах и интеллектуальный антиклерикализм Вольтера и Ко, то, когда церковь начинают открыто пинать, какая-то часть людей инстинктивно переходит на сторону пинаемой церкви. Просто в силу людской психологии, а не из-за какой-то глубокой приверженности догматам и попам.
В общем, Очевидец прав, надо было держать курс на отделение католической церкви от государства, но рассчитывать на постепенность этого процесса. А культ В.с. не нужен был./MORE]

URL

2009-05-28 в 11:12

Березовый сок

"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)

Большое спасибо за книги! Понятно и интересно написано, и нет надоевших исторических штампов.
ответы на вопросы

URL

2009-05-28 в 11:15

Березовый сок

"Вопреки видимости, именно зима — пора надежды" (Ж.Сесброн)

Nataly Red Rose Синяя блуза Я и моя собака Belle Garde М-Воронин очень интересные ответы. Задумалась ), не меньше чем над Оларом.

Eh voila
Мне тоже было бы интересно узнать Вашу точку зрения.

URL

2009-05-28 в 22:43

«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)

Спасибо за такие замечательные книги, друзья!

URL

Профиль

2009-05-28 в 23:11

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

…церемония (в Шартре), несомненно пышная, искусно организованная, изумившая современников, но гораздо менее одухотворенная, чем грандиозный спектакль дехристианизации в Страсбургском соборе.
А почему ты, Оксана, эдак с хитрецой процитировала именно эту фразу?

да чего уж тут, товарищи АиФ, какая "хитреца". У меня же всегда все на лице написано, лицемерить так и не научимшись мы до старости...
В общем, никаких тайн версальского двора тут нет. Когда у нас зашел очередной раз разговор про миссии в Эльзасе, товарищ Э.П. распространил интересную статью. Так вот, у Олара даже численные данные по В.- и Н.-Рейну (присягнувших и неприсягнувших) точно сходятся с современной статьей. И даты тоже.
Ключевые слова - одухотворенный грандиозный спектакль. А не "черная месса", которую Шнейдер "с похмелья учинил". Мысль ясна?
Кроме того, Олар объясняет разницу в интенсивности упрочения культа Разума - разными политическими и военными ситуациями в департаментах. Так что вывод на счет разницы ситуации в В.- и Н.-Рейне и комплексные последствия, объективные и субъективные, можно так сказать, подтверждаются.

К вопросам тов.Очевидца. Христиане "возлюбляли ближних своих" дыбой и петлей. Чему после этого удивляться, что вспыхивающие периодически антихристианские протесты принимали насильственный зарактер? Что посеешь, то и пожнешь. Тем более что никто не станет отрицать реальное вредительство Первой республике со стороны неприсяжного клира.
В общем, как метод изживания религии, дехристианизаторское движение в виде культа Разума было не более эффективно, чем, например, тактика индивидуального террора - для приближения социальной революции. Это - НЕ стратегическое решение вопроса.
И все же, не знаю, как бы я себя повела в то время, будь я там. С большей долей уверенности могу сказать только, что отдать на переплавку все свои чаши, дароносицы, ковчеги, колокольчики и колокола - прямая обязанность церкви, которая состоит на содержании у государства, которое (государство) ведет оборонительную войну. Это даже не обсуждается.
Культ В.с.... Он очень сильно дискредитирован прериальским законом, в моих глазах, по крайней мере. И основного своего назначения "общенародной идеи" оный культ, конечно, не выполнил.
Вот то, что я имею добавить к ранее сказанному.

URL

2009-05-29 в 13:17

АиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Кстати, вот высказывание Дантона по вопросу о...
Что касается священников, то из слов Гебера вы поняли, что не настал еще момент для их полного уничтожения, что они еще нужны народу, хотя все их сословие нам ненавистно, хотя все сознают лживость тех истин, которые они проповедуют народу, истин, над которыми они сами смеются. Что ж — если нужно — примиритесь пока с их существованием и постарайтесь только ограничить это зло.
Достаточно одного слова Конвента, и вновь воцарится успокоение. Скажите народу просто и ясно: у вас останутся ваши священники до той поры, пока вы сами перестанете считать их необходимыми для вашего счастья.

URL

2009-05-29 в 19:54

Mezzo soprano

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)

Forster2005 Синяя блуза capra milana
спасибо! Где только вы добыли такие книги?! Я всегда если находила по каталогу Олара, то только "Политическую историю".

Я тоже хотела задать один вопрос. Насколько можно доверять свидетельству Дюваля, он ведь оставил воспоминание о празднике Разума в Нотр-Дам?

Прочитала ответы на вопросы гражданина М-Воронин - все настолько верно сказано, что и нечего, кажется, добавить.
Я верующая, "не по канону". Можно, наверное, сказать, что я деистка, но к церкви не принадлежу.
Когда я себе представляю то время, мысленно переношусь туда, меня не оскорбляет дехристианизация. Наверное, прежде всего потому, что это больше антицерковное, чем антирелигиозное, действие. Конечно, Салавиль пишет правильно, что Разум не должен иметь культа, потому что культ - это поклонение, а Разум - это всегда критика и анализ. Но ведь людям нужен праздник, образ, зрелище. В лучшем смысле этого слова.
А культ Верховного существа, мне кажется, содержит в себе ту самую ошибку, про которую уже говорили. Не должна быть личная вера ни добродетелью общественной, ни пороком.

URL

2009-05-29 в 20:32

Свобода начинается с иронии

Я и моя собака - вот mlle Anais говорит, что на Галлике мемауры аббат Пруаяра есть, но искать надо не по автору, а по названию.

URL

2009-05-29 в 21:52

Nataly Red Rose Галлике мемауры аббат Пруаяра есть, но искать надо не по автору, а по названию.
La vie et les crimes de Robespierre, surnommé le tyran, depuis sa naissance jusqu'à sa mort ([Reprod.]) / par M. Le Blond de Neuvéglise,... - [s.n.] (Augsbourg) - 1795
Оно? Я и моя собака

URL

2009-05-29 в 21:55

Авенель, про прессу, тоже нашелся, кстати.
Так что всем гран мерси!

URL

2009-05-30 в 00:15

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером... /Лабрюйер/

Премного благодарен, Синяя блуза, Nataly Red Rose, и mlle Anais за подсказку. Должно быть, в самом деле, искать нужно и по авторам, и по названиям, потому что с несовпадениями назаний я уже сталкивался не раз.

Раз речь зашла о мемуарах и письмах... Мне очень хочется быть чем-то полезным, и, кажется, нашел кое-что, что может заинтересовать, граждан Forster2005 в первую очередь: несколько маленьких фрагментов переписки Робеспьера и Вадье, и два документа относительно "швейцарских дел". Об остальном - позже, если мне удастся отсканировать всю книгу. )

URL

2009-05-30 в 10:57

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Я и моя собака несколько маленьких фрагментов переписки Робеспьера и Вадье, и два документа относительно "швейцарских дел".
Это очень интересно... Это просто ОЧЕНЬ интересно, гражданин! Спасибо за такое внимание. Можете прислать текст или ссылку?

URL

2009-05-30 в 19:50

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Синяя блуза Forster2005 Capra Milana
Большое спасибо. Знания в этом вопросе у меня были самые общие, т.е. самые туманные. Прочитал быстро и с большим интересом.

М-Воронин а интересно, сколько тут среди нас "дехристианизаторов"?

И как бы вообще вы определили свое отношение к 1) гражданскому устройству духовенства, 2) культу Разума, 3) культу В.с., 4) дехристианизации, 5) свободе совести, 6) отделению церкви от государства?
Маленький такой опросик
Я не очень согласен с тем выводом в книгах, что революционеры не покушались на религию, как таковую, на принцип, а только на отдельных священников-нонконформистов. Покусились, конечно же, на первый и главный принцип "религиозная власть превыше государственной".
Как атеист, я бы сказал, что "давно пора было". Но, конечно, понимаю, какой больной операцией это было в те времена.
Интересно, насколько разную роль играла католическая церковь. Во Франции в ВФР консервативную, в Ирландии в 17 веке, скорее, диссидентскую...
Я бы положительно проголосовал по пунктам 1, 5, 6.
По пункту 4 - смотря в какой форме происходит дехристианизация. Когда священников гонят и превращают в мучеников, просветлению мозгов народа это не способствует.
Культ Разума - даже не знаю. Восторга не вызывает, но и антипатии тоже.
Культ В.с. - не люблю догматиков. Месье Робеспьер имел, может быть, самые хорошие намерения, но все равно это догма, насильственно утверждаемая. А значит, это плохо.

URL

2009-05-30 в 19:52

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Forster2005 там в комментарии ссылка на биографию Шнейдера не работает. Я и так нашел, но, на всякий случай...

URL

2009-05-31 в 13:40

resoner

Не все ли равно, что я делаю. Спросите, что я думаю. / Жюль Ренар

Большое спасибо вам, граждане коллеги Синяя блуза, Forster2005 и Capra Milana. В этом вопросе, о церкви и дехристианизации, в представлении современных людей, включая историков, царит, кажется мне, полное невежество, сколько доводилось разговаривать на эту тему. И да послужит гражданин Олар для долгожданного и столь необходимого просвещения.

В годы Революции я бы, вероятно, ратовал за последовательное отделение церкви от государства. И, будучи убежден, что вера может быть лишь личным делом каждого, я, конечно, противник и культа Разума, и особенно культа В.с.

URL

2009-05-31 в 22:34

Belle Garde

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте /Дж.У.Крач

Граждане, смотрите, что вычитала:
Матьез, профессор истории в Канском лицее, говорит в своем «Essai sur l'histoire religieuse de la Revolution» («Очерке по истории религии в эпоху революции»), изданном в 1904 г.: «Проекты гражданского культа, долгое время лежавшие под сукном вследствие противодействия якобинцев, вместе с Робеспьером и Дантоном боявшихся компрометировать дело свободы, лишая его поддержки конституционного духовенства — частично осуществлялись Шометтом, Фуше и их друзьями во время больших опасностей 93-го года. Культ Разума состоял в значительной степени в беспорядочных, но искренних попытках патриотической пропаганды посредством песен речей и спектаклей. Культ Верховного существа, который современники совсем не отличают или мало отличают от культа Разума, был, по правде сказать, только усовершенствованием этого последнего».
Наконец, опровержением измышлений «о скандальном беспутстве» празднества Разума являются художественные памятники этой эпохи. Месяц спустя после церемонии 20 брюмера был вновь отпразднован 20 фримера II года (10 декабря 1793 г.) праздник Разума. У Госсека нашлись последователи. Были исполнены „Увертюра для духовых инструментов» Кателя и «Патриотическая ода» в трех частях для мужского хора с сопровождением духовых инструментов; «Увертюра для духовых инструментов» Мегюля и «Гимн Разуму» его же для трех мужских голосов без сопровождения и смешанного 4-го-лосного хора с сопровождением симфонического оркестра; «Гимн Разуму» Руже-де-Лиля, для 3-голосного хора. Разум праздновался также и в провинции. 16-летний Буальдье написал в Руане «Народную песнь праздника Разума». Сочинения Кателя и Мегюля дошли до нас. Они считаются одними из самых интересных и характерных произведений этого периода.

Пишет профессор Парижской Консерватории. Больше пока не скажу, а то сюрприза не будет

URL

2009-06-01 в 12:02

Capra Milana

"Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать" /Умберто Эко

Mezzo soprano - вижу вопрос о Дювале; думаю, как тут следует ответить, "объективно" и "субъективно" )

URL

2009-06-01 в 18:02

Свобода начинается с иронии

Belle Garde - ну, уж даже если Матьез так говорит... ;-)

Очень интересная цитата, гражданка! Наберусь терпения и буду ждать сюрприз.

URL

2009-06-02 в 22:41

Martine Gabrielle

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя

Спасибо всем, кто подготовил две такие книги. )

Наверное, дехристианизаторское движение было главным образом политическое, но и просыпающиеся во время Революций разрушительные инстинкты народа свою роль в этом сыграли.
Разрушение в этом случае - значит десакрализация. Сначала низложение и казнь монархов, потом дошла очередь и до церкви, Папы и Бога.

Я считаю веру личным делом каждого, и посредники в лице священства тут не нужны, но, хотя, иногда возникает потребность придти в Храм *даже безразлично, какой конфессии*.
Но отделение церкви от государства, котоое начало Национальное собрание, это процесс был бы затяжной. А дехристианизация ему больше навредила, чем помогла.
А культ Верховного Существа - это культ слабых, как мне кажется...

URL

2009-06-03 в 17:32