21:33 

новогодние авантюры продолжаются

Свобода начинается с иронии
На сей раз авантюра состояла в следующем.

Нужно было придумать эпизод-загадку,
в котором бы некий центральный персонаж
очутился в неправдоподобной...
ну, или маловероятной для него и для окружающих ситуации.
Эпизод должен быть фантастичным,
но без вмешательства чудес, мистики и других сверхъестественных явлений.


Вот еще некоторые условия:
главный персонаж - имевший место жить в реальности,
живший во Франции и родившийся между 1750 и 1780 годами н.э.;
время действия должно соответствовать исторической жизни персонажа;
вымышленные лица участвовать в эпизоде могут, равно как и исторические лица.

С разрешения авторов, обнародую несколько эпизодов
и предлагаю:
1) попытаться отгадать (ответы лучше отправлять на ю-мэйл; буду принимать до 12-го января),
2) предложить свою загадку, отвечающую тем же условиям (можно помещать под этой записью в комментах, завтра, 10-го, весь день).

Удачи! :)

читать дальше

@темы: homo ludens, они и мы, 18 век, 19 век, Великая французская революция, Россия и Франция, персона

URL
Комментарии
2009-01-10 в 01:08 

ну эпизод первый явно трудностей не представляет)):rolleyes:

2009-01-11 в 01:14 

Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Мне прислали ссылку на этот текст.

Штамп на штампе сидит, штампом погоняет. Да, к тому же, тут имеется некий известный персонаж подобных текстов - его партийная кличка "Мэри-Сью". :-D
А мы все любим Мэри-Сью, она неизменно радует нас. :woopie:

2009-01-11 в 08:59 

Свобода начинается с иронии
Q.H.
Мелф, это все, что Вы хотели сказать? Право слово, не стоило труда. )
Ссылку Вам присылала не я.
И свое недовольство Вы можете высказать где угодно, тем более Вам не привыкать это делать, а здесь не стоит.
Кто такое Мэри-Сью, мне неизвестно, и даже неинтересно.
Всего хорошего.

URL
2009-01-11 в 09:58 

Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Прочитал первый эпизод. Целком ниасилил... много букаф. Занудно. Задору нету.

2009-01-11 в 10:11 

Свобода начинается с иронии
Ротмистр_Чачу
Это только Ваша проблема.

URL
2009-01-11 в 17:12 

Свобода начинается с иронии
Граждане коллеги, кто участвовал в авантюре (или кто еще может успеть)!
11 ответов дошли, все получила. Я вас прошу их тут запостить, если можно, с пояснениями, на чем ваши догадки основаны. "Правильно-неправильно", это неважно, зато интересно.

URL
2009-01-11 в 18:22 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
От себя ничего представить не получилось на сей раз, поздно увидела, да и знаний по теме мне не хватает что-то достойное соорудить :).
Отгадать попробую.
1 - была там такая Тереза Тальен, "богоматерь Термидора". Так мне кажется, речь о ней.
2 - фантастичность в том, что герой - некто, кто священником не был? Четсно, в ответе я не уверена, но из мне известных подходит Робеспьер. Описание внешности, сестрица...
3 - нет идей. Хотя понятно, что некую семью вывезли из Франции за тысячи миль и поселили в дебрях Америки :).
5 - Талейран, скорей всего. Он же 10
6 - Наполеон Бонапарт, Жозефина (упоминается). Больше никого не знаю.
8 - элементарно, посмотрела, кто женился на Каролине Бонапарт. Мюрат. :)
И 9 номер - видимо, тоже Талейран, который брюмеровскому перевороту поспособствовал. Могли быть также Колло (не д Эрбуа :) ) и Уврар.
11 - тоже подглядывала в судебные материалы, ничего не нашла. В конце концов на сайте нашла фразу о том, что Олимпия де Гуж предлагалаСЬ в помощники адвокатам Луи 16. :)

Salut et fraternite! :) Спасибо!

2009-01-11 в 18:24 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Прежде всего, Натали и авторам загадок большое спасибо!

1. Тереза Бонапарт, урожденная Кабаррюс. Очень смеялась над этой «подменой».
Почему Тереза? С первых строчек возникло такое ощущение, по иронии автора и по биографическим деталям.
2. Наверное, потому, что я мало кого знаю… Но кроме Робеспьера, ни одна кандидатура мне на ум не пришла. Мне кажется, что это его портрет, его интонации.
3. Ситуация понятна: семье предстоит начать новую жизнь в Америке, куда они прибыли не по доброй воле. Наверное, с ними такого в истории не было и вряд ли могло быть. Но кто эти люди – не догадываюсь.
4. Нужно хорошо знать биографии генералов республиканской армии. Кто-то из них должен был быть посвящен в сан, а вместо того ушел в драгуны. В эпизоде ситуация перевернута. А более точно не скажу. Не знаю. =)
5. Человек, который, по его признанию, очень хотел быть военным и не смог, из-за своего увечья, и ему пришлось сделать духовную карьеру, - Талейран.
6. Генерал Наполеон Бонапарт. Если это не продолжение № 1, то его «верная супруга» - Жозефина. Больше никого не знаю.
7. Никакой догадки :(.
8. Муж младшей из сестер генерала Бонапарта, Каролины, - Йоахим Мюрат.
9. Переворот 18 брюмера – запутанная интрига. Кажется, «эксклюзивное предложение» поступило от Талейрана. Но я не уверена.
10. В Эрфурте, как пишет Е.Тарле, русское правительство «завербовало» Талейрана. О стартовой цене торга не знаю, занижена она или завышена по отношению к исторической. :)
11. Мария Олимпия де Гуж (Обри). Очень интересный персонаж.

2009-01-11 в 18:29 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Ротмистр_Чачу Q.H. даже если вам нечем заняться и очень хочется обратить на себя внимание, выбирайте для этого способы, более подходящие для взрослых людей, а не для неумных подростков.

Прошу прощения у коллег по сообществу за офф-топ.

2009-01-11 в 18:33 

С-Нежана интересно с кем это генерал Бонапарт разговаривает в Египте... о таких фантастических качествах Жозефины... Потому что Жюно как раз сообщил ему тогда о ней не самые приятные подробности...

2009-01-11 в 18:43 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Любопытные задачи, синьоры и синьорины, и я должен признать, что справился не со всеми.

Эпизод 1. На месте Мари-Роз-Жозефы Богарне оказывается Тереза Кабаррюс. Я припоминаю некую историю о том, что генерал был просителем у Терезы, и с тех самых пор их отношения не заладились, чем и определяется фантастичность ситуации, по-моему. Воспоминания о тюрьме Консьержери накануне Термидора мою догадку подтверждают.
Эпизод 11. Я ваш внимательный читатель, а потому знаю о попытке Олимпии де Гуж «взойти на трибуну», чтобы защищать Луи 16-го.
В эпизодах 6, 8, 9, кроме генерала Бонапарта, действуют: Жозефина настоящая (6, за кадром), три сестры генерала и Жоашен Мюрат (8), Сийес (9). Кто есть офицер в эпизоде 6, не знаю. =)
В эпизодах 5, 10 главный персонаж – «министр странных дел» Талейран. Его мечта стать военным известна из его же мемуаров, а его продажность – из «устной историографической традиции», может быть, подкрепленной письмами. ))
Эпизод 2 вызвал сомнения. Сначала я подумал, что фантастична позиция персонажа в отношении декретов Собрания и гражданской присяги, и стал искать среди отъявленных клерикалов и консерваторов… Откопал лишь аббата Мори, который для игры мне показался слишком экзотичным. Тогда я решил посмотреть на дело с другой стороны, а дотошную сестру обнаружил у двух известных лиц, Филиппа Леба и М.Робеспьера. По описанию внешности и манерам это Робеспьер.
Эпизод 3. Поначалу я понял лишь, что семья выслана из Франции под конвоем. Потом задумался над характерами. Он – флегматик, подчиняющийся обстоятельствам. Она – холерик, настроенный поступать наперекор очевидности и здравому смыслу. Двое детей… Они привыкли к комфортной жизни… Так мало-помалу обрисовалась семья Луи 19-го, вывезенная на постоянное место жительства в Новый свет :).
Эпизоды 4 и 7 – к сожалению, нет даже предположений.

С благодарностью,
И разрешите мне потом в призовой фонд внести еще несколько гравюр по рисункам Девериа.

2009-01-11 в 19:07 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Почти методом проб и ошибок )

1. Тереза Тальен (в загадке - Бонапарт). 10 лет назад в тюрьме ожидала приговора Революционного трибунала, теперь ожидает коронации.
2. Киногеничный сюжет, так что не могу толком объяснить. Просто видел в этих персонажах Шарлотту и Максимилиана Робеспьеров. Упоминание о гражданской религии тоже было подсказкой.
3, 4, 7. Не отгадал. Хотя понимаю, что ответ должен быть очень прост. =)
5. Талейран. Что называется, хрестоматийная история.
6. Тут я не совсем понял задачу, кого нужно отгадать. Если опять другая жена, то недостаточно данных, чтобы ее вычислить.
8. Семья Бонапартов и Й.Мюрат. Просто посмотрел в биографические справки. :)
9. “Кто первый начал”? ИМХО, все-таки Сийес.
10. Александр 1-й пытается подкупить Талейрана.
11. Анна-Жозефа Теруань де Мерикур. Другой такой же, решительной гражданки не знаю.

Спасибо за игру!

2009-01-11 в 19:16 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
=LiRi= интересно с кем это генерал Бонапарт разговаривает в Египте... о таких фантастических качествах Жозефины... Потому что Жюно как раз сообщил ему тогда о ней не самые приятные подробности...
И я не знаю. Дождемся всех ответов, тогда раскроются секреты, я думаю. :)

2009-01-11 в 19:21 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Делайте ставки, делайте ставки!.. :)
На кого я поставил (пояснительную записку написать еще не успел. Можно потом?)
1 – Тереза Кабарюс.
2 – Робеспьер.
3 – семья Луи Капета.
4 – Мюрат.
5 – Талейран.
6 - ---
7 - ---
8 – Бонапарты (Наполеон и сестры) и Мюрат.
9 – Талейран.
10 – он же.
11 – Олимпия Гуж.

Не в обиду другим авторам, эпизод 3 понравился особенно. Самый фантастический. :)
Спасибо.

2009-01-11 в 19:25 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
С-Нежана офф-топ.
ППКС

2009-01-11 в 19:34 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Да уж, действительно «делайте ставки»… ;-)

В общем, точно я узнала Терезу (1), Талейрана (5, 9, 10), Бонапарта, Каролину и Мюрата (8), Олимпию де Гуз (11). Сомневаюсь во 2-м, Робеспьер или нет, но очень похож. А его сестра – копия. Я читала ее письма на сайте :).
3, 4, 6 и 7 – нет идей, увы.

Как отгадывала? Даже не знаю. По намекам на разные исторические подробности и по стилю речи.

Mercie grand! А еще будет???!!!

2009-01-11 в 19:47 

С пояснением торможу :) Будем считать, просто так увидел. Все разрозненные факты сами собой выстроились, что я знаю про этих персонажей, ну и…
результат:
1) Тереза Кабаррюс
2) Робеспьер и Шарлотта
3) Людовик 16 бывший, Антуанетта, их чада, Луи Шарль и Мари Тереза Шарлотта (пожизненная ссылка)
4) Мюрат
5) Талейран
6) Бонапарт, Жюно, Жозефина
7) а вот не знаю!
8) Бонапарты, Мюрат
9) Талейран
10, Александр 1, Талейран
11) Олимпия де Гуж (Мари Обри)

Интересно бы обсудить, как бы эти замены повлияли на ход истории.
Пусть пошлет в.с. здоровья на ту светлую голову, что придумала игру. :)

2009-01-11 в 20:06 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Синяя блуза Интересно бы обсудить, как бы эти замены повлияли на ход истории.
Можно и обсудить. Закончим этап, и вперед :)


1. Надо же, даже имя первой дочке не поменяли :). Если Бонапарт настоящий, значит, ненастоящая императрица - Тереза Кабарюс. А придворная ее дама, Роза, - не иначе как подруга Жозефина.
11. Гражданка Олимпия де Гуж вместо Тронше. Что, мысль хорошая. Даже очень, мне нравится. :)
4. Мюрат
5. Талейран
6. а вот сомневаюсь. То ли Дюрок был замешан в этом деле, то ли Дезе...
7. Мюрат
8. Бонапарты и Мюрат
9. Сийес
10. Талейран. И Ал-р I, ест-но.
3. благостная мысль пришла после упоминания придворного коровника. Мария - М.-Ант., дети, соответственно, Клери - камердинер. Ксавье - Луи бывший 16.
2. Сначала я подумал про Фуше. Невзрачный, немногословный. Даже очки меня не смутили. Сестра - да, кстати, была у него любимая сестра, если не врут историки. Практически до конца я оставался при этом своем мнении, и только дошел до гражданской религии, меня осенило наконец, что это Робеспьер. :)

2009-01-11 в 20:25 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Я исходил из того, что ситуация фантастична только в отношении некоторого конкретного исторического персонажа.
Кроме того, в текстах было достаточно хороших подсказок.
Поэтому я пришел к таким выводам.
---
1 эпизод. Место Жозефины занимает мадам Тальен (в реальности. Хотя в годы Революции, получив развод с маркизом де Фонтене, она взяла свою девичью фамилию - Кабаррюс).

2 эпизод, меня лично сильно затронувший… Фантастично, что Робеспьер выбирает священнический сан, но все остальное вполне укладывается в логику образа. В Аррасе есть церковь святого Николая – по-видимому, автор ее и имел в виду? :)

3 эпизод. Не знаю, связан ли он с 11-м эпизодом, по замыслу авторов, но такая связь в рамках фантастики возможна. В 11-м эпизоде защитником Людовика выступает дама, Олимпия де Гуж. В 3-м эпизоде мы видим семью Людовика, привезенную в Новый свет на поселение. Во время дебатов Конвента Томас Пейн предлагал такую меру наказания для низложенного монарха.

4 эпизод. Сказать правду, мне показалось, что эпизоды 4-10 написаны одной рукой и все посвящены Директории и Империи. Поэтому мне ничего не оставалось, как проверить, кто из будущих наполеоновских маршалов перед Революцией был в монастыре или семинарии. Нашел, что Иоахим Мюрат.

5 эпизод обыгрывает мемуары Талейрана.

6 эпизод. Мне не совсем понятна была задача, кто главный персонаж и кого нужно угадывать. В классическом варианте здесь должны стоять имена Бонапарта, Дюрока и Жозефины.

7 эпизод – ни какой зацепки :(

8 эпизод. Мюрат сватался к Каролине Бонапарт, но получил согласие ее брата Наполеона не сразу. Эта ситуация и обыгрывается «наоборот».

9 эпизод. Инициаторов переворота было несколько, но наиболее активный – аббат Сийес. Думаю, что речь идет о нем.

10 эпизод. Можно считать доказанным, что Талейран был платным осведомителем российского двора. То, что он отказывается от посулов императора Александра I, и есть фантастика :).

Я вам очень признателен за интересную игру, и хотел бы задать еще некоторые вопросы авторам.

2009-01-11 в 21:14 

Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Извините, что я не успела дописать пояснения, почему остановилась на этих вариантах.
И это, вообще, не всегда просто, потому что какая-то интуитивная подсказка срабатывает.
1 – Мария-Терезия-Хуана-Игнасия Кабаррюс, вместо Мари-Роз-Жозефины Богарне.
2 – Мари-Исидор-Максимилиан Робеспьер и его сестра, Шарлотта.
3 – Луи-Шарль, Мари-Терез-Шарлотта (дети), Мария-Антуанетта, Луи-Огюст (я не знаю, было ли ли у него третье имя "Ксавье") - Людовик 16й
4 – Йоахим Мюрат.
5 – Шарль-Морис Талейран де Перигор.
6 – я поняла, о каком эпизоде говорится, но могу уверенно назвать только генерала Наполеона Бонапарта, командующего армией в Египте. Дальше у меня фантазия не пошла.
7 – сдаюсь =)
8 – Мария-Аннунциата, она же Каролина, Бонапарт, ее мужем стал Иохим Мюрат.
9 – Эммануэль-Жозеф Сийес. И Боанапарт, конечно.
10 – Александр 1й, император России, и Шарль-Мрис Талейран.
11 – Мари Гуз, по мужу Обри, литературный псевдоним Олимпия де Гуж.

Всем большое спасибо! Надеюсь на продолжение с обсуждением.

2009-01-11 в 21:25 

...чужой среди своих
Извините, только сейчас зашел и уяснил порядок действий ) Так что позвольте мне быстро, но без мотивации, или с мотивацией, но заставить еще ждать. ИМХО, первое все же правильней.
1. Тереза, дочь испанского банкира Кабаррюса, - императрица Франции.
2. Максимилиан Робеспьер и сестра его Шарлотта.
5. Шарль Морис Талейран, будущий епископ Оттенский маршал Франции :)
8. Каролина и Наполеон Бонапарты, и жених сыскался ей, генерал Мюрат (тогда еще, кажется, генерал, но не знаю, бригадный или дивизионный).
9 и 10 – все тот же Талейран. Хотя, в 9 загадке может быть и Сийес.
11. Первая феминистка Европы Олимпия де Гуж.

По поводу 3, 4, 6 и 7 мои соображения очень туманны, так что их не стоит высказывать, все равно такие ответы засчитать нельзя.

Очень благодарен за игру, как-то мысли направились по новому пути. :))

2009-01-11 в 21:52 

Свобода начинается с иронии
Ну, по моим данным, все желающие участвовать в отгадывании отметились. Без пояснений - что ж, ладно. Тем более, я согласна с Березовый сок - это, вообще, не всегда просто, потому что какая-то интуитивная подсказка срабатывает.
Какие наши годы, устроим и обсуждение с авторами :).
А сейчас - всем спасибо! Какие вы знающие и догадливые, сами убедитесь.
Правильные ответы:
1 - Тереза Кабаррюс (а также Наполеон Бонапарт и камеристка Мари-Роз-Жозефа... ну, не знаю, какая здесь у нее фамилия :) ).
2 - Максимильен и Шарлотта Робеспьер. И, как мне автор говорит, наблюдательный гражданин Я и моя собака даже место действия вычислил. Церковь св.Николая действительно одна из важнейших в Аррасе.
3 - Тот же гражданин совершенно правильно определил истоки фантастического эпизода - предложение Тома Пейна отправить Луи 16 в Америку на трудовое перевоспитание. И все семейство туда же.
4 - Йоахим Мюрат, в реале сбежавший из семинарии в кавалерийский драгунский полк.
5 - Талейран, по мемуарам.
6 - автор сказал так: офицер и верблюд (без слов) не входят в основную загадку, генерал Бонапарт, его жена Жозефина и Жюно. Фантастика в том и состоит, что такого разговора не могло быть, потому что его не могло быть никогда.
7 - Йоахим Мюрат в детстве.
8 - три сестры и два генерала. Второй Мюрат. :)
9 - а вот никто и не угадал! Автор имел в виду Люсьена Бонапарта, предложившего план переворота.
10 - Александр Палыч и Талейран-Неподкупный.
11 - Мари Гуз, она же Мари Обри, она же Олимпия ге Гуж.

L del Kiante И разрешите мне потом в призовой фонд внести еще несколько гравюр по рисункам Девериа.
А кто-то отказывается??? =))

Граждане коллеги! Мы оборудуем призовую галерею, и я вам скажу ссылочку. Наверное, завтра, если трафики и графики не подведут.
Пока что - чтение:
М.Разумовская. Новый Свет и французский роман первой половины XVIII в.: "естественный человек" против "старого порядка" (из сборника "Человек эпохи Просвещения").

Галерка может отдохнуть после напряженного внимания, с каким вы следили за ходом игры, всем спасибо, все свободны. :)

URL
2009-01-11 в 22:08 

...чужой среди своих
Спасибо большое за статью и за игру еще раз.
Подведу итоги, сам с собой :)

2009-01-12 в 21:11 

«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
Некстати я опоздал к началу :(
Отгадать бы не отгадал, кроме загадок про Наполеона, но читать было интересно. И ответы тоже, где ход мысли показан. Спасибо редакторам и игрокам! У вас здесь оазис мыслей и языка!

2009-01-12 в 21:20 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Старый сплетник-сказочник
Спасибо за сказки Фенелона, скоро мы их опубликуем!
За комплименты тож спасибо, ну да что там, мы люди скромные :)
Приходите тоже в продолжении обсуждения участвовать. Пожалуйста, сейчас адрес скажу.

2009-01-12 в 21:26 

«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
Вам спасибо! Приду обязательно!
И за Разумовскую спасибо, хорошая статья.

2009-01-13 в 20:23 

maison du menuisier
иллюзии необходимы, ибо без них прозрение невозможно
Не сразу я уловила суть задачи, и все равно бы сама додумалась - максимум до Наполеона Бонапарта в Египте :)). Но читала с большим вниманием, и загадки, и ответы. Фантастика-фантастикой, а вопрос "что, если бы..." все-таки вертится. Классные эпизоды выбрали.
Я тут в тему или не в тему, посмотрела на вивос воко ссылки для сводной страницы. Вроде не заметила их. Так что пришлю на мэйл. Там еще Радищев и Карамзин. Это я увидела сборник ЧЭП и вспомнила. :)
Салют!

2009-01-14 в 06:17 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Хиппешница
За ссылки спасибо. Не все обновления успеваешь просматривать, так что часто можно обнаружить что-то новое - и подшить к делу. :)

2009-01-14 в 10:21 

Агитатор, горлан
Ни один человек не борется против свободы. Бортся человек, самое большее, против свободы других
Макс Робеспьер - священник - это круто! :) Только я его себе больше представляю протестантским священником. Доктрина ему больше подходит.
Мюрат-кардинал и Талейран-маршал - тоже здорово.
А вместо Бонапарта надо было провернуть Брюмер с генералом Моро. ;-)
Вообще, читал с удовольствием.

2009-01-14 в 10:22 

Агитатор, горлан
Ни один человек не борется против свободы. Бортся человек, самое большее, против свободы других
Хиппешница Фантастика-фантастикой, а вопрос "что, если бы..." все-таки вертится.
И я про то же.

2009-01-14 в 21:01 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Хиппешница Фантастика-фантастикой, а вопрос "что, если бы..." все-таки вертится. Классные эпизоды выбрали.
Как я это понимаю ).
"Бы-вопросы", или "ли-вопросы" - это к альтернативному моделированию больше относится.
Фантастика (в данном случае, по условию задачи) отличается тем, что эпизод не учитывает предшествующих реальных факторов, которые могли быть, или были, причинами действий персонажа в эпизоде.
Поэтому, если вопрос и ставить, то прежде всего применительно к предшествующей ситуации:
а что могло привести к такому радикальному отличию от исторического факта?

Агитатор, горлан Макс Робеспьер - священник - это круто! :) Только я его себе больше представляю протестантским священником. Доктрина ему больше подходит.
А вместо Бонапарта надо было провернуть Брюмер с генералом Моро. ;-)

На счет Бонапарта/Моро. Вот кабы Моро, да согласился на это предложение, да кабы заговор удался... В данном случае, если я правильно автора понимаю, фантастичность и в самом факте отказа генерала участвовать в перевороте, и в мотивах отказа (преданность Директории) :).
На счет же Робеспьера-протестантского священника... Что значит "доктрина больше подходит"? Протестантизм тоже ведь разнообразен: французские гугеноты - одна доктрина, шотландские пресвитериане - другая, женевские кальвинисты - третья. Или Вы имеете в виду, так сказать, "общее" - соотношение свободы и предопределения? Ну, нельзя же сказать, что католические богословы эту проблему обходили :)

2009-01-15 в 08:03 

Агитатор, горлан
Ни один человек не борется против свободы. Бортся человек, самое большее, против свободы других
АиФ Поэтому, если вопрос и ставить, то прежде всего применительно к предшествующей ситуации:
а что могло привести к такому радикальному отличию от исторического факта?

Значит, это тоже все-таки альтернатива? Просто начинается где-то раньше. ;)

На счет же Робеспьера-протестантского священника... Что значит "доктрина больше подходит"? Протестантизм тоже ведь разнообразен: французские гугеноты - одна доктрина, шотландские пресвитериане - другая, женевские кальвинисты - третья. Или Вы имеете в виду, так сказать, "общее" - соотношение свободы и предопределения? Ну, нельзя же сказать, что католические богословы эту проблему обходили :)
Я больше про другое, хотя это тоже. Протестантизм более обмирщенный, чем католицизм. Это уже сама по себе полугражданская религия.

2009-01-15 в 13:54 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Агитатор, горлан Протестантизм более обмирщенный, чем католицизм. Это уже сама по себе полугражданская религия.
"Стакан наполовину полон ?/? Стакан наполовину пуст")
А с другой стороны - это же означает и вторжение религии в светскую жизнь. А там и до теократии не столь далеко.
С некоторых пор эта мысль у меня крутится; сейчас, углубившись в философию протестантов Нового света, вижу, что не совсем безосновательно... )

Едва ли Робеспьер задумывался об этих тонкостях, конечно, идею "гражданской религии" разделял и обосновывал не только он. Ничего оригинального в теорию он не внес, а почему ему все же приндлежит некая отдельная роль - да потому, что он попытался перейти к практике.

2009-01-15 в 17:55 

Агитатор, горлан
Ни один человек не борется против свободы. Бортся человек, самое большее, против свободы других
Capra Milana А с другой стороны - это же означает и вторжение религии в светскую жизнь. А там и до теократии не столь далеко.
Тоже верно ;)
да потому, что он попытался перейти к практике.
Только крайне не удачно.

2009-01-15 в 18:03 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Агитатор, горлан Только крайне не удачно.
Легко нам теперь судить. Ну да, ну неудачно. По многим статьям неудачно. Но это, что называется, не вина, а беда.

2009-01-15 в 18:08 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Агитатор, горлан
М-Воронин
Хиппешница
Граждане коллеги... Дабы фанаты-"исты" вас не склоняли по падежам за глаза и не перевирали ваши слова, вырванные из контекста и понятые в меру своего разумения...

2009-01-16 в 09:33 

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
Capra Milana
А с другой стороны - это же означает и вторжение религии в светскую жизнь. А там и до теократии не столь далеко.
Агитатор, горлан он попытался перейти к практике.
Только крайне не удачно.


Вы имеете в виду культ Верховного Существа (я читал редакторское замечание после статьи Матвеевой, это оно?)? да, совершенно согласен. Замысел Робеспьера, субъективно, мог быть и далекий от курса на теократию, но имеет все черты теократизма:
«В простейшем случае теократия означает светскую власть священнослужителей. Природа теократии существенно не меняется, когда церковь правит de facto — посредством эффективного механизма манипулирования номинальной властью или весомым реальным соучастием в ней. Помимо этого существует понятие религиозного государства, означающее полное слияние церковной власти с гражданской властью (глава которой нередко формально возглавляет и церковь), при котором вероучение выполняет одновременно роль политической идеологии.
Теократия — это государство, в котором главой является либо бог, либо его наместник, либо «непогрешимая церковь». В таком государстве правоверный догмат — основа гражданственности, а неконформизм всегда ересь.» (вот прямо из Каримского цитирую)

АиФ Дабы фанаты-"исты" вас не склоняли по падежам за глаза и не перевирали ваши слова, вырванные из контекста и понятые в меру своего разумения...
О людях всегда лучше всего говорят их дела. Вы столько лет ведете интереснейшую библиотеку по теме – умному человеку достаточно уже самого этого факта, чтобы не придавать значения какой-то там болтовне и понимать, кто есть кто.


-----------------------
Если б у меня получилось присоединиться к игре, я бы взял еще эпизод с поддержкой польского восстания Костюшко. Отправил бы повстанцам лучшего генерала революционной армии :)

2009-01-16 в 17:40 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Cosmopolite я бы взял еще эпизод с поддержкой польского восстания Костюшко. Отправил бы повстанцам лучшего генерала революционной армии :)
Критерию фантастичности отвечает, потому как лучшему генералу (с корпусом и пушками, так я понимаю?) пришлось бы пробиваться через территории участников антифранцузской коалиции. :) Но я не против - очень даже "за"! Освободим Польшу и создадим еще одну республику под носом у Екатерины.

2009-01-16 в 19:37 

Свобода начинается с иронии
Marty Larny Освободим Польшу и создадим еще одну республику под носом у Екатерины.
А кто будет лучший генерал?..
Чтоб было совсем уже фантастично, к генералу надо добавить представителя народа. Того самого, что в реале будто бы ответил Костюшко: ни одного сантима, ни одного солдата ;-)

URL
2009-01-17 в 11:27 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Перематривала свои диски - и вот к эпизодам:
9 (вариант)
2
10


Cosmopolite Marty Larny Nataly Red Rose Освободим Польшу и создадим еще одну республику под носом у Екатерины.
Следующим пунктом нашей программы - успех экспедиционного корпуса Гоша в Ирландию? :)

2009-01-17 в 13:57 

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
Capra Milana
Какие у Вас интересные редкие портреты! как в музей можно ходить. :)
Сийеса и Робеспьера я бы узнал, Талейрана - возможно. Но такого Люсьена Бонапарта еще не видал.

успех экспедиционного корпуса Гоша в Ирландию? :)
Я правильно помню, что там главная причина неудачи был сильный шторм? А если б его не было?! ;-)

Nataly Red Rose Чтоб было совсем уже фантастично, к генералу надо добавить представителя народа. Того самого, что в реале будто бы ответил Костюшко: ни одного сантима, ни одного солдата ;-)
Это был Сен Жюст?

2009-01-17 в 15:51 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Cosmopolite интересные редкие портреты! как в музей можно ходить. :)
Сийеса и Робеспьера я бы узнал, Талейрана - возможно. Но такого Люсьена Бонапарта еще не видал.

Эти рисунки принадлежат английскому художнику - в 1806-1813 гг. он создал серию портретов деятелей ВФР и Первой империи. Конечно, использовал в основном имеющийся уже изобразительный материал, хотя некоторых персонажей мог бы рисовать и с натуры.
Этот Люс.Бонапарт мне больше всего напоминает рисунок ван Бри, точно сделанный с натуры...

успех экспедиционного корпуса Гоша в Ирландию? :)
Я правильно помню, что там главная причина неудачи был сильный шторм? А если б его не было?! ;-)

Одна из причин, так скажем.

2009-01-17 в 16:01 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Костюшко и Франция

"И, соответственно, именно с революционной Францией связавшие свои надежды на освобождение Отчизны. Практически сразу после второго раздела между дрезденскими эмигрантами и Парижем завязывается активная переписка, польские эмиссары едут в столицу Республики, где их встречают с полным сочувствием; их принимают Сен-Жюст, Лазар Карно и, кажется, даже сам Робеспьер. Политические взгляды сторон предельно близки, так что переговоры идут, как говорилось встарь, в братской, сердечной обстановке. Реакция якобинских лидеров однозначна: да, безусловно, поможем, у нас есть и силы, и желание. Смерть тиранам!
...la belle France ...остро нуждалась в передышке. Или хотя бы в раздроблении сил противника – как это случилось в самом начале войны, когда события в той же Польше, сковав руки ведущим державам коалиции, фактически спасли Париж и Революцию. Иными словами, Парижу нужна была не столько свободная Польша, сколько Польша сражающаяся. А поскольку без гарантий Конвента польские радикалы могли бы и не решиться на выступление, такие гарантии были даны и подтверждались вплоть до самого конца. Примерно такой же сценарий чуть позже был разыгран и с ирландскими «якобинцами» - с той разницей, что у ирландцев своей армии не было вообще и для того, чтобы подтолкнуть из к выступлению Директории все-таки пришлось пожертвовать парой тысяч солдат, отправив их (фактически на заклание) на Зеленый Остров. В общем, Париж знал, чего хотел, и получил по-полной. Связанная необходимостью усмирять Польшу, Австрия не смогла послать подкрепление на Рейн. Пруссия, от Франции удаленная, посылки войск тщательно избегала, требуя совершенно нереальных компенсаций. 60-тысячный российский корпус, уже полностью готовый к походу, в поход не выступил (а позже уже и не мог выступить в связи с обострением дел на Кавказе и необходимостью спасать от полной гибели православную Грузию). В итоге французы в июне одержали яркую победу при Флерюсе, перечеркнув все предыдущие успехи австрийцев, вывели из войны Нидерланды и Пьемонт и получили время для переформирования армии. А что касается польских проблем, так ведь что значила эта частность на фоне мировой Революции… "

Это с форума Льва Вершинина (по ссылке не зайти без регистрации, к сожалению, только обрывок могу продемонстрировать).
И такие вот еще рассуждения можно встретить. Я бы промолчала, как обычно, если бы не переводила, именно сейчас, книгу о Понятовском, польского историка конца 19 века.
Так вот, товарищ Тадеуш с его республиканизмом был в числе соратников в явном меньшинстве, и говорить о некоем "проякобинизме" вождей польского освободительного движения значит сильно удаляться от действительности.

2009-01-17 в 16:14 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Capra Milana
Этого шедеВРА я еще не видел.
Особенно события в той же Польше, сковав руки ведущим державам коалиции, фактически спасли Париж и Революцию.
Хорошо, я понял. Назрела необходимость внести правки. :)

2009-01-17 в 18:41 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny события в той же Польше, сковав руки ведущим державам коалиции, фактически спасли Париж и Революцию.
Да-да. Оказывается, Францию спасла наша милая Польша. "Но их дело не пропало..."

Гражданин Cosmopolite, давайте договоримся к теме вернуться, если интересно, но подготовившись, потому как и к вопросу о поддержке Ирландии мы кое-что собирали, и об отношениях с Польшей, но все это требуется привести в связную удобоваримую форму.

2009-01-17 в 19:17 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Capra Milana
Спасибо за портреты. В рисунках карандашом есть что-то непосредственное, даже если это не рисунки с натуры. Прошу прощения, о каком новом фильме о Робеспьере Вы говорили вчера у Анны?

Связанная необходимостью усмирять Польшу, Австрия не смогла послать подкрепление на Рейн.
Запутанные рассуждения. Участие в усмирении Польши принимала Пруссия, атаковавшая со стороны австрийской границы. Около 20 тысяч солдат вступили на территорию Польши, армия под командованием Эльснера взяла Краков, и еще 11 тысяч находились в боевой готовности внутри Пруссии, так как там тоже разгорелось восстание. Но Пруссия и так не была активным участником коалиции, и говорить, что польское восстание решило судьбу Франции, не обосновано.

2009-01-17 в 19:29 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я и моя собака Capra Milana Marty Larny Cosmopolite
По поводу Польши, Пруссии и Франции. Ф.Меринг считает, что между необходимостью усмирять Польшу и победами республиканских армий связь прямая:
"Прежде чем прусское войско вступило в третье столкновение с Французской революцией, произошло польское восстание, разразившееся в 1794 г. против русского владычества. - И далее: - 6 марта Костюшко послал в Париж письмо с просьбой ссудить его деньгами и офицерами и известил, что день восстания близок. Одновременно он извинялся, что не может выступить с лозунгами чистой демократии, так как он слишком нуждается в помощи дворянства и духовенства и в первую голову должен заботиться о сохранении внутреннего единства нации. В Париже ему дали то, что он просил, в расчете парализовать вооруженным восстанием в Польше восточные державы; с господствующей тогда точки зрения буржуазной эмансипации между французской и польской революцией не было ничего общего. "
И об "активности" (или скорей инертности) Пруссии:
"То же самое происходило и на рейнском театре военный действий, где герцог Брауншвейгский, снова командовавший прусскими войсками, должен был действовать совместно с австрийским генералом Вурмзером, но фактически находился в постоянной ссоре с ним. Вурмзер хотел завоевать Эльзас как вознаграждение для Австрии, а герцог Брауншвейгский не имел никакого желания содействовать этому. Он праздно стоял на Пфальцских горах, и ему удалось лишь отразить при Пирмазенсе и Кайзерсляутерне атаки молодого генерала Гоша..."

Мы поддерживаем - создать отдельную тему, а то здесь уже комментариев много, медленно загрузка страницы идет.

2009-01-17 в 19:32 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
АиФ И об "активности" (или скорей инертности) Пруссии:
Я это имел в виду. Кстати, книга Меринга есть в библиотеке Гумер. Ваши соседи, можно сказать. :)

2009-01-17 в 19:42 

Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
Capra Milana товарищ Тадеуш с его республиканизмом был в числе соратников в явном меньшинстве, и говорить о некоем "проякобинизме" вождей польского освободительного движения значит сильно удаляться от действительности.
Автор, наверно, что-то слышал про Варшавские народные выступления 9 мая и 28 июня, что был революционный террор под руководством "гугонистов". Но было же это направлено против лидеров тарговичан.

Меня тема интересует. Так что буду только рад. )

АиФ 6 марта Костюшко послал в Париж письмо с просьбой ссудить его деньгами и офицерами и известил, что день восстания близок. Одновременно он извинялся, что не может выступить с лозунгами чистой демократии, так как он слишком нуждается в помощи дворянства и духовенства и в первую голову должен заботиться о сохранении внутреннего единства нации. В Париже ему дали то, что он просил, в расчете парализовать вооруженным восстанием в Польше восточные державы;
А вот Соловьев в "Истории падения Польши" пишет прямо противоположное:
"Приехавши в Париж, он /Костюшко/ обратился к министру Лебрену, но тот отпотчевал его неопределенными и неверными обещаниями денежного пособия и помощи со стороны турок. Костюшко возвратился ни с чем опять в Лейпциг.
…В Лейпциге после этого нашли опять нужным отправить Барща во Францию - представить тамошнему правительству, что отчаяние заставляет поляков взяться за оружие и просить денег."
Действительно, мнения есть разные.

2009-01-17 в 19:45 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я и моя собака о каком новом фильме о Робеспьере Вы говорили вчера у Анны?
Дело зашло еще дальше: гражданин дель Кьянте нашел кадры из фильма. Выложены в верхней записи. Приходите. :)

2009-01-17 в 19:48 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Подборка материалов к "польскому вопросу".. Покончим с Америкой и Руссо и займемся Польшей. )

АиФ гражданин дель Кьянте нашел кадры из фильма. Выложены в верхней записи. Приходите.
Да, конечно, Я и моя собака. И Вы, Cosmopolite.

2009-02-06 в 19:47 

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)
Скажите пожалуйста, а еще игры планируются?

2009-02-06 в 21:50 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Mezzo soprano
Если выкроится время - все в это упирается ). А участвовать-то будете?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная