11:39 

обещанный медовый пряник

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново

П У Ш К И Н и Б А Р А Н Т


ОПЫТ РЕКОНСТРУКЦИИ БЕСЕДЫ
в САЛОНЕ ФИКЕЛЬМОНОВ 6 января 1837 года


И З К Н И Г И

ВЕРЫ АРКАДЬЕВНЫ МИЛЬЧИНОЙ

«РОССИЯ и ФРАНЦИЯ: ДИПЛОМАТЫ, ЛИТЕРАТОРЫ, ШПИОНЫ»



В основе реконструкции (как вы понимаете, граждане, за это слово я в первую очередь ухватилась) Мильчиной – несколько обстоятельств и важное свидетельство: дневниковые записи Александра Ивановича Тургенева (за январь 1837 года), известные «с 1916 года, когда их впервые опубликовал П.Е.Щеголев в книге «Дуэль и смерть Пушкина», однако они ни разу не были подробно откомментированы и проанализированы». Этот пробел и старается восполнить Мильчина.
Интересный факт – намерение Баранта переводить «Капитанскую дочку». Второй факт - рукопись «Записок» Екатерины II, собственный экземпляр которой Пушкин дал для прочтения Баранту. «Тема неопубликованных мемуаров великих людей занимала обоих, и Пушкина и Баранта, и неоднократно становилась предметом их бесед.
…Подробность тургеневских записей дает возможность конкретизировать наши представления о Баранте-рассказчике и реконструировать …ход беседы, состоявшейся в салоне Фикельмона.»
Три сюжета:
Талейран и его мемуары
Письмо Людовика XVIII к дофину
Письмо Монтескье по смерти Орлеанского
(от 1 января 1724 года, к графу де Балклею).
- «связаны одним лейтмотивом: всякий раз речь шла о неизданных текстах великих людей, и всякий раз тексты эти так или иначе касались ответственности власть имущих за судьбу страны; Баранта интересовало — и этот интерес безусловно разделял с ним Пушкин, — как должен вести себя монарх или представитель высшего сословия, чтобы уберечь свое отечество от революционных катаклизмов».

На примечания автора и литературные ссылки (концевые сноски) советую обратить внимание.

@темы: литературная республика, история идей, Франция, Талейран, Россия и Франция, Пушкин, friend-to-friend--пиво только членам профсоюза, 19 век, 1830-е, новые публикации

Комментарии
2008-09-10 в 19:26 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Спасибо! Я уже, как сорока на хвосте, понесла в сообщество 19 век.

А вообще я подсовываю эту статью моей коллеге и почти что подружке литераторше. Чтобы у нее возник новый взгляд на Пушкина.
Правда, мы же о его поисках и размышлениях ВНЕ поэзии ничего-то и не знаем! :(((

URL
2008-09-10 в 19:40 

Nataly Red Rose
а Гроссмана читали? По-моему, небезынтересно, хоть я и не поклонник "нашего всего"=)

2008-09-11 в 21:26 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Enzio
Гроссмана - что именно?

URL
2008-09-11 в 21:27 

Nataly Red Rose
мемуары виконта доширака д'Аршиака. Небезынтересно=)))
и три страницы про Карреля там. да.

2008-09-11 в 21:35 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Enzio
Гроссман - литератор. К нему и к Тынянову у меня отношение именно как к литераторам. По принципу "не любо не слушай, а врать не мешай". Т.е. бывает что-то полезное, но за фактической стороной дела я точно иду к другим авторам.
Ну, конечно, о Пушкине как о мыслителе были и есть работы. Причем советские работы в этом направлении очень даже дельные и информативные. Но они чисто академического характера. В результате об А.С. бытует мнение - "гуляка праздный", "пел как птица на ветке", и т.п. Когда отвлекаешься от этого образа, поражает несоответствие между тем, что было и что нам кажется.

URL
2008-09-11 в 21:39 

Nataly Red Rose
Тынянов? Что-то упорно знакомое... это не он про Грибоедова писал роман?
Как литератор Гроссман еще ничего - недавно по наводке миледи Lantse было мною обнаружено нечто романовидное под названием "Мой Дантес", это вообщне сюр...
Из документалистики про Пушкина мне нравится "Последний год жизни Пушкина", которое я читал тоже с определенной целью - узнать о медицине того времени отечественной;) там приводидись свидетельства врачей о его ранении.

2008-09-11 в 22:18 

В действительности все не так, как на самом деле
как должен вести себя монарх или представитель высшего сословия, чтобы уберечь свое отечество от революционных катаклизмов
Ха-ха! Это значило бы для них отказаться от самой своей сущности.
Ведь ответ на этот вопрос краток и прост: надо воспринимать свое положение и власть как исполнение некой ответственной обязанности, а не возможности делать что заблагорассудится либо не делать ничего (я должен заметить, что сие последнее есть разновидность зла).
А вам не кажется, граждане, что местами гражданка Мильчина очень уж заметно кокетничает с вашими либералами? Например, поэт Пускин говорил про "русский бунт, бессымысленный и беспощадный", с очевидным ударением и на слове "русский", и на слове "бунт". Но тираноубийство как способ обретения свободы он приветствовал в стихах. Мы думаем, он умел различать бунт и революцию, в отличие от ваших теперешних писателей.

J.V.

2008-09-11 в 22:23 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
Шубин Б. "История одной болезни". Автор этой книги врач. Он анализирует документы и свидетельства, чтобы ответитьн а вопрос, можно ли было спасти Пускина.

J.V.

2008-09-11 в 22:24 

Eh voila
о=)
а ее можно найти в сетке? И там есть рассказ о состоянии мецедины в 1830-е?

2008-09-11 в 22:27 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
О состоянии медицины - да. О врачебной этике. Я читал книгу, как обычную книгу. Издание 1983 года, Москва, "Знание".

2008-09-11 в 22:29 

Eh voila
я имел в виду, в сети. У наших букинистов в анус-мунди такого не водилось=(((
по истории медицины эпохи хорошая книга Жирневской, "Рождение после смерти"

2008-09-12 в 17:26 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Eh voila Например, поэт Пускин говорил про "русский бунт, бессымысленный и беспощадный", с очевидным ударением и на слове "русский", и на слове "бунт". Но тираноубийство как способ обретения свободы он приветствовал в стихах. Мы думаем, он умел различать бунт и революцию, в отличие от ваших теперешних писателей.
Наблюдательный персонаж :). Именно так Барант и рассуждает: "Некоторые умные люди, чье воображение чересчур спешит приблизить будущее к настоящему, объяты страхом жакерии. Это, говорят они, единственная революция, какая может грозить России."

Capra Milana
Спасибо большенное! у нас Мильчиной, конечно, нет ни в библиотеках, ни в магазинах.
И вот какой вопрос у меня возник, однако. Если вследствие нескромности Габриеля Перре в Париже еще в 1827 году ходили некие "мемуары" Талейрана, пытался ли кто-либо из историков установить их сходство (или тождество) с опубликованными в 1870-е годы?.. Вопрос исследовательский как будто на поверхности лежит. Но почему-то его разработки мне не попадалось.

(Продолжаю читать другие подглавки.)

Анна

2008-09-12 в 17:31 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Enzio
Тынянов? Что-то упорно знакомое... это не он про Грибоедова писал роман?

Весьма известный писатель и критик, между прочим. Роман о Грибоедове называется "Смерть Вазир-Мухтара".
И о Пушкине у него несколько работ, о Вильгельме Карловиче Кюхельбеккере, о Тютчеве, Гейне.

Кстати, граждане, не помню, есть ли в ссылках тыняновский Попо Строганов - на всякий случай.

Анна

2008-09-12 в 17:34 

АиФ
спасибо=)
Тынянов писал о Гейне? Тоже в 20-30-е годы, верно? Как-то это несмотря на мое шестилетнее увлечение поэтом прошло мимо. Может быть потому что лучшим русским гейневедом я считаю и буду считать исключительно И.Анненского.
*простите за оф-топ, если что*

2008-09-15 в 18:13 

кстати, Шубина в электронке я нашел - может быть, кто-то еще порадуется
www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/shubin/01...

спасибо Eh voila за наводку!

2008-09-17 в 22:10 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
Вот как? Он и в интернете есть? Ах, ну, хорошо.

2008-09-18 в 16:16 

Eh voila
какой рисунок прелестный=)))
есть, есть...и оно ввергло меня в экзикризисс.

2008-09-18 в 21:22 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
Где рисунок, где??? А почему экзи-кризис? Что же там такого экзи-критичного?

2008-09-18 в 21:32 

Eh voila
static.diary.ru/userdir/8/7/7/0/877061/32999609... я вот этим рисунком восхитился=)
а насчет экзикризиса - хотите, открою доступ в блог, я там написал...эта книга расколотила один мой миф, в кторый я привык верить.

2008-09-18 в 22:04 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
Я мало читаю дневники. Почти не читаю. Можно сделать некий срез для социологического исследования, но я теперь все равно другим занимаюсь. Что ж до мифов - по моему собственному опыту, люди всегда живут не с людьми и даже не с вещами и явлениями, а со своими представлениями о них. Монтень так и говорил, и это очень верно. В обществе и субкультурах складываются общие представления, разделяемые людьми данной субкультуры. И они принимают - ошибочно - свои представления за суть вещей.
Поэтому уж лучше время от времени разрушать свои устоявшиеся представления, чтобы выходить на какой-то новый уровень. Это не трагедия, а естественный процесс познания. Для критичного разума, конечно. Вера во что-либо плохо уживается с развитием ума. Я в семинарии учился, я знаю. :)

Это не рисунок. То есть рисунок, конечно, он у меня вместо подписи. Как же это называется? А-ва... Ну, забыл опять.

2008-09-18 в 22:09 

Eh voila
ну в общем, я увлекаюсь историей медицины, и у меня была такая идея не идея, но в общем я был уверен (а некоторые товарищи с дайрей это поддерживали) что жизнь моего любимца (это НЕ Пушкин, хоть и современник его), также погибшего на дуэли, спасти было можно, просто гады-врачи не подсуетились. А когда я прочел что и сам Пирогов не брался оперировать на брюшине, видимо, и Рокитански тоже, что по сути, он был обречен изначально, знаете как противно внутри сердца сделалось? До ужаса.

Аватара, он же юзерпик это то что под ником высвечивается, у Вас это геомертические фигурки=) а картинка Вашей работы?

2008-09-18 в 22:27 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
А-а... Эварист. Да-да. Я что-то такое вспомнил...

Знаете... Я тоже был однажды вроде больного... с политическим диагнозом. И я думал, что человек, на которого я смотрел как на "светило медицины", меня спасет - от летального исхода... Мне долго казалось, что он не приложил к тому достаточно усилий, призывал на его голову всяческие кары... А потом понял, что он и в самом деле не мог ничего сделать. Ни-че-го. Возможно, в том есть странность, но мне стало легче. Спокойней.

Иногда мы, сами того не замечая, меняем местами людей и обстоятельства. Когда есть шансы на то, чтобы ситуацию переломить, мы отступаем и жалуемся на обстоятельства. А когда виноватого нет, но мы ищем возможность персонифицировать зло, мы переносим вину с объективных обстоятельств на людей.

А медицина... Вот Мишель Фуко написал большую книгу, "Рождение клиники". Как же долго медицина ползком двигалась, чтобы наконец встать на ноги. И то, я не уверен, что сейчас она уверенно может ходить.


Это чужой рисунок. Только переделанный. Я не умею рисовать.

2008-09-18 в 22:35 

Eh voila
что же вспомнили, если не секрет?
Мне, как человеку, отягощенному знаниями препаратора, не легче от этого факта, мсье. Потому что уж так я устроен, что все равно бы рискнул побороться за его жизнь, несмотря ни на что, просто потому что иначе не мог бы, презирал бы себя и свою слабость и трусость. А этим недоврачам, простите, до него не было дела, как говорит моя мадонна Джемма, они смотрели на него как на неценный материал. Это страшнее всего.
Пушкину консилиум устраивали, рыпались, а тут...кому был нужен неизвестный юноша, раненный на дуэли? Страшно и горько. Моя чаша...
Картинка роскошная, да=) чем-то похож ее герой на юного Дженнаро=)

2008-09-19 в 20:59 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio что же вспомнили, если не секрет?
А я и рассказал... в общих чертах...

А этим недоврачам, простите, до него не было дела, ...Пушкину консилиум устраивали, рыпались, а тут...кому был нужен неизвестный юноша, раненный на дуэли?
То, что отношение - и не только врачей, а любых других профессионалов! - зависит от личности, от имени человека, который стал их клиентом или пациентом, это совершенно очевидно. И это было, есть и долго еще будет, во всяком обществе и у всяких народов. Разумеется, это неправильно! Но это еще не характеризует профессионализм и не говорит о его полном отсутствии.
Но скажите начистоту: будь Вы врачом. Которому приходится изо дня в день, из года в год работать в госпитале, промывать и зашивать раны, диагностировать чахотку и катары, в одни и те же часы совершать положеный обход, словом, вести всю ту рутинную, но необходимую работу, - Вы так уверены, что Вы бы годы и годы сохраняли остроту восприятия чужого несчастья и боли и боролись бы за каждого пациента так, как если б это был Ваш первый случай?..
Вы смотрите на случай Эвариста из своего времени, глазами человека, почитающего эту личность. А будь Вы там, в грубом холщовом фартуке, с больничными ланцетами, усталый, озабоченый вечной нехваткой самых простых лекарств, и не знай Вы об Эваристе того, что известно сейчас едва не каждому школьнику, - Вы бы совершили невозможное?..
Ну, допустим.
Но, наконец, если бы перед Вами был распростерт на больничных простынях не Эварист, а другой человек. О котором Вы тоже ничего не знаете, но который бы не пробудил в Вас личного интереса, Вы бы умыли руки перед безнадежным случаем?.. Если бы это был человек из бедняков, не столь молодой, - Вы бы и тогда совершили невозможное для врачебного искусства, ради спасения жизни этого человека?..

2008-09-19 в 21:12 

Eh voila
Ну, начать с того, что я бы в таком госпитале на положении рядового врача, со своим аристократизмом и десятью шейными платками не продержался бы и года - "система выжала бы по капле из своей среды"(с)С.Костин, да.
Но коль скоро я бы тогда был просто анатомом, свободным в выборе скажем так, пациентов и оперировал бы не ради презренных денег, а во славу благородного искусства скальпеля, я бы, несомненно заинтересовался сим сложным случаем и сделал бы операцию просто бросая вызов смерти, решив, как страстно влюбленный в юность и благородство, отвоевать у небытия эту крохотную искорку. Из шкуры бы вылез, мсье, как я писал - "душу твою залатал, от своей лоскуты отодрав".
А впрочем это всего лишь идеальный газ... в реальности-то ничего не изменить. И не было никакого Дженнаро Танкреди, анатома из Прованса=( а только вороная одноглазая лошадь, таскавшая дроги на кладбище Монпарнасса...

2008-09-19 в 21:50 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio А впрочем это всего лишь идеальный газ...
Сие верно. Суждения теоретические и, к сожалению, подтверждающие мое предположение.

Не знаю, каким бы врачом стал я сам, если бы... Но у меня перед глазами пример моего отца.
Во-первых, это заведомое лукавство - "презренные деньги". Человек учится, чтобы стать врачом или адвокатом, не просто для удовлетворения своей любознательности и не просто для служения обществу - конечно, ему нужен источник средств к жизни. И если он, совершенствуясь на избранном поприще и добросовестно исполняя свой долг, получает вознаграждение за свой труд, - это естественный и разумный социальный акт.
Во-вторых, человек, занимающийся медициной не от случая к случаю, а изо дня в день, принимающий ее как свое ремесло, обладает куда большей сноровкой. И, привыкая к зрелищам страданий, становясь к ним менее чувствителен, в то же время он более хладнокровен и у него поэтому более шансов на успех.
И в-третьих - для рядового врача, в большом ли Париже или в маленьком городке, как моя родина, пациенты равны. И он одинаково честно и старательно будет биться за жизнь богатого и бедного, юного и старого, красивого и некрасивого. Хотя бы ради своей профессиональной репутации. Но еще - и пусть это Вам не кажется удивительным - из общего человеколюбия. Ведь, в конце концов, если он выбрал именно профессию врача и никакую другую, руководствовался он желанием облегчать людские страдания...
Или это только тогда?.. А потом все стало иначе?..

Любой профессионал, в чем я убежден, проверяется и познается в повседневности, а не в исключительных случаях. Так же, как истинные чувства проверяются благополучием, а не несчастьями.

2008-09-19 в 22:00 

Eh voila
с Вашего разрешения я процитирую слова мадонны Джеммы, моей ПЧ:
ведь их целью не является жизнь и здорвье пациента, а является исключительно личная выгода, нажива, а не лечение и, главное - это можно, это надо. Этакие "недоврачи", которые только класифицируются как врачи.
...
Но вот тех людей, которые обслуживают это, тех, кто осмеливается назвать себя ВРАЧАМИ, я терпеть не могу. За их такое отношение. ВРАЧ не сможет там работать. Как не могли работать нормальные врачи в фашистских концлагерях - они накладывали на себя руки, сходили с ума. Тех же, кто себя чувствовал в той обстановке нормально - сейчас считают нелюдями. НеВРАЧАМИ.
и те кто варится в бедных больничках, неважно, тогда, в Париже или сейчас в дятлограде, они именно таковы. Притупляется чувство эмпатии, если оно изначально и было, душа покрывается коркой, действительно люди начинают восприниматься как материал, койко-места, которых не жалко - "бабы еще, мол, нарожают".И он одинаково честно и старательно будет биться за жизнь богатого и бедного, юного и старого, красивого и некрасивого. Хотя бы ради своей профессиональной репутации. Но еще - и пусть это Вам не кажется удивительным - из общего человеколюбия.
Sancta simplicitas! Что тогда что сейчас мало кто идет во врачи из гуманизма и желания спасать людей, это так, романтизация для ло...дилетантов. Что-то я сильно сомневаюсь что Сильверстру или Шапэ было дело до страданий раненного Галуа, иначе бы рыпнулись бы, пренепременно. Но нет, наверняка ж думали побыстрее уйти домой, выпить кислятины и завалить дешевую шлюху...а мальчик пусть умирает.
В то же время утонченный анатом-аристократ, НЕ зависящий от денег и могущий заниматься изысканиями в свое удовольствие - он бы точно спас мальчика, ибо если бы у меня, к примеру, стоял выбор между юношей и алкашем-крестьянином, ну кому сделать операцию, я бы выбрал юного мальчика.
И можете считать меня патологией.

2008-09-19 в 23:34 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
Право, сколько Вы несуразностей наговорили...

От денег зависят все. Просто некоторые видят в деньгах цель, другие - средства. А уж аристократы - я видел, как они цеплялись за богатства, готовые перегрызть горло даже друг другу, в 1789 году!..

Сильверстру или Шапэ было дело до страданий раненного Галуа, иначе бы рыпнулись бы, пренепременно. Но нет, наверняка ж думали побыстрее уйти домой, выпить кислятины и завалить дешевую шлюху...а мальчик пусть умирает.
Наверное, Вам слишком хочется хоть кого-то обвинить. До такой степени, что домыслы Вы уже принимаете за реальность. А если это были скромные, трудолюбивые люди, но не хватавшие с неба звезд? Вы же читали у Шубина - операция по тем временам считалась сложной и бесполезной. Какой у них был выбор? Наложить повязки, оставить указания сиделке и положиться на чудо природы. И все.

он бы точно спас мальчика, ибо если бы у меня, к примеру, стоял выбор между юношей и алкашем-крестьянином, ну кому сделать операцию, я бы выбрал юного мальчика.
Бога ради, причем тут "выбор"???
И почему крестьянин - непременно "алкаш"? Я знал многих, кого лечил папа. Это были добрые, спокойные люди в большинстве своем. И причем тут "выбор"?.. Когда есть возможность помочь, надо помагать любому.
А если врач-любитель, портрет которого Вы нарисовали, стал бы спасать одного, но бросил бы умирать другого, стало быть, он такой же недоврач, как те, против кого Вы разразились столь гневной инвективой. Он такой же. Нет, хуже. Врач без сердца и без совести, который выбирает по своей прихоти, кому жить, а кому нет.

2008-09-20 в 16:35 

Eh voila
я и говорю - можете считать меня патологией, я просто высказал свое глубоко личное, как говорят в интернет, ИМХО=)
Весь парадокс в том, что люди - они _разные_, и аристократы в том числе. Что-то я сомневаюсь что Рокитански или там Вик д'Азир или барон Кювье кого-то кусали из-за денег.

Вы же читали у Шубина - операция по тем временам считалась сложной и бесполезной. Какой у них был выбор? Наложить повязки, оставить указания сиделке и положиться на чудо природы. И все.
Ну на мой взгляд именно способность рискнуть, поставить все на карту и отличает истинного врача (равно как специалиста в любой отрасли) от именно что "недоврача", который тупо живет по инструкции и не напрягается, ибо в последнем случае "человеколюбием и не пахнет", оно конечно, "не ошибается тот кто ничего не делает", но если во враче нет благородного стремления поставить на карту все ради человеческой жизни, то лучше такому "специалисту" ехать в Кыргызстан ромашки окучивать. Вреда будет меньше.
Просто для примера: если бы по этой канве рассуждали Хавкин, там, Безредка или к примеру, Завьялова, кампе с два мы бы имели препараты для лечения холеры или чумы. До госпожи Завьяловой легочная чума оставалась НЕ излечимой, да, положить компрессики и умыть ручки, так она сознательно заразилась ею и испытала на себе комплексное лечение. И выжила, заметьте=) и по ее методу ныне лечат и желтую лихорадку, и многие инф.болезни, ранее казавшиеся неизлечимыми, так что смысл рискнуть, он всегда есть.
А как Пауль Эрлих впервые применил сальварсан к умирающей от люэса женщине? А Герхард Домагк, давший собственной, больной сепсисом, дочке, пронтозил, и тем положивший начало эре сульфапрепаратов? Эти ученые тоже ж могли умыть лапки и положиться на чудо природы, но ведь рискнули же=)))))) потому что для них не было ничего дороже человеческой жизни. А йетим Шапэ и Сильвестру было оранжево все, что не фиолетово.
А если врач-любитель, портрет которого Вы нарисовали, стал бы спасать одного, но бросил бы умирать другого, стало быть, он такой же недоврач, как те, против кого Вы разразились столь гневной инвективой. Он такой же. Нет, хуже. Врач без сердца и без совести, который выбирает по своей прихоти, кому жить, а кому нет.
Ну, предположим, в ту эпоху и при том состоянии здравоохранения действительно нельзя было спасти _всех_, элементарно, у Дженнаро бы места дома столько не было, все дело только в обоснованности выбора. А не в "прихоти", ведь останься жить Эварист, он бы намного продвинулся в своих исследованиях на благо, так сказать, мировой науки.

2008-09-20 в 17:33 

В действительности все не так, как на самом деле
все дело только в обоснованности выбора. А не в "прихоти", ведь останься жить Эварист, он бы намного продвинулся в своих исследованиях на благо, так сказать, мировой науки.
Ой, Вы опять произвольно меняете условия задачи. Врач не знает, кто этот Эварист и тем более никак не может предвидеть, что он может дать мировой науке. Это просто раненый молодой человек, если он без сознания, то даже имя свое назвать не может.

Если специалист признает в чем-то свою некомпетентность, это характеризует его как честного специалиста. Чтобы идти на риск, нужно быть новатором и революционером. И нужно быть уверенным в себе, своих знаниях, своих силах. Да, таких немного. Но и наука, и практика всегда двигаются разными людьми. Каждый выполняет свою задачу.
И не стоит противопоставлять врачей-ученых врачам, занятым повседневным тяжелым трудом. Даже чтобы научное медицинское открытие укрепилось в практике, нужны сотни и тысячи скромных трудяг, Шапе и Сильвестров.

Весь парадокс в том, что люди - они _разные_, и аристократы в том числе. Что-то я сомневаюсь что Рокитански или там Вик д'Азир или барон Кювье кого-то кусали из-за денег.
Где ж тут "парадокс"??? Это констатация факта. Деньги, или собственоость, составляют основу экономической жизни любого человека, от крестьянина до аристократа. Просто-напросто распоряжаться своими средствами можно по-разному. Например, гражданин Лавуазье, генеральный откупщик, старался разбогатеть, и ему это удалось. Свои свободные средства он употреблял на создание лаборатории, опыты. А некто Баррас, насколько известно мне, будучи весьма состоятельным, не открыл даже самой маленькой благотворительной больнички, предпочитая ублажать лишь собственную особу. Первый - буржуа. Второй - дворянин по рождению. Да, люди очень разные.
Но Вас, мне кажется, ослепляют ярлыки и титулы. "Барон"!.. Я Вас умоляю, как там теперь говорят. Бароном Кювье стал при реставрации, это не наследственный титул. А родом он был из семьи обычных городских буржуа, протестантов Вюртембюргского княжества, и готовился в юности стать пастором.
Наверное, после этого Вы сразу потеряете к нему интерес, несмотря на его ум и выдающиеся заслуги в науке?..

2008-09-20 в 17:45 

Eh voila
имя-то свое он назвал, и даже в протоколе вскрытия было написано следующее: "Юный Эварист Галуа, двадцати одного года, хороший
математик, кроме того, известный своим пылким воображением, умер в 12 час. от острого перитонита, вызванного
пулей, выпущенной с 25 шагов."

что называется, они-то знали его имя и даже возможно он им что-о успел рассказать, но им-то было оранжево это. Им важнее, как я говорю, пораньше с работы уйти, а пациентов новых бабы нарожают. А не связанный с системой тогдашнего здравоохранения человек, который мог не бояться вздрючки от начальства, был изначально свободнее и мог идти на риск=)
хотя... Афина Паллада, было бы у этих "трудяжек" хоть малейшее желание _вмешаться_! Нет же, баб тискать проще.
Даже чтобы научное медицинское открытие укрепилось в практике, нужны сотни и тысячи скромных трудяг, Шапе и Сильвестров. Причем эти "трудяги" отличались настолько милой бесхребетностью что обслуживали и фашистские концлагеря, и может быть, как писал А.Г., по ночам писали покаянные мемуары, а утром снова шли к газовым камерам. Таких как Менгеле были единицы, в большинстве, почитайте, это были милые Вашему сердцу "трудяги". Настоящие Мастера типа Маршана предпочитали даже отказываться от практики, чем мараться в соглашательстве. И я его за это не осуждаю.
А некто Баррас, насколько известно мне, будучи весьма состоятельным, не открыл даже самой маленькой благотворительной больнички, предпочитая ублажать лишь собственную особу. А смысл? Всем все равно не поможешь, об этом даже в евангелии сказано, помните, когда Иуда предложил продать масло кторым смазыаали ноги Христа? Тот же Де-Нестьер, весь свой капитал тратил на обучение Школьных лошадей для короля, и разве это было плохо?
Титулы меня не ослепляют=) ибо тот же Домагк или Завьялова их не имели:) вот почему я их и привел в пример.

2008-09-20 в 18:04 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio Причем эти "трудяги" отличались настолько милой бесхребетностью что обслуживали и фашистские концлагеря...
А Тимофеев-Рисовский?.. Умный человек и выдающийся ученый, принявший подачку от фашистов.
Посему не беритесь установить хоть какую-то закономерность между умом - профессионализмом - нравственностью. не получится. Сотни и тысячи примеров показывают самые разные сочетания этих качеств.

А смысл? Всем все равно не поможешь,
А-га, разумеется. Всем не поможешь, значит, и смысла нет хоть пальцем шевельнуть. Это философия доктора из "Палаты номер 6". Удобный повод наплевать и на дальних, и на ближних.

Им важнее, как я говорю, пораньше с работы уйти,
Ах, как забавны люди, которые всегда знают, что другому важно, что другой хочет, чего не хочет, что думает! Они за нас домысливают, они за нас дописывают...

2008-09-20 в 18:21 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Eh voila
Крестник, ты и про Тимофеева-Ресовского знаешь? Ути какой!.. ;)
Даже чтобы научное медицинское открытие укрепилось в практике, нужны сотни и тысячи скромных трудяг,
Ну так обывателю и это, и мн.др.невдомек. Что чтобы родилось открытие, тот же самый Пирогов, Николай Иванович или Кювье, Жорж-Леопольд, должны были долго заниматься черновой, рутинной, монотонной и совсем не героической работой. А то обыватель себе представляет - чихнул - и открытие! Прежде чем на что-то дерзнуть гению, предстоит много потрудиться таланту и рядовым способностям.

А некто Баррас, насколько известно мне, будучи весьма состоятельным, не открыл даже самой маленькой благотворительной больнички, предпочитая ублажать лишь собственную особу. А смысл? Всем все равно не поможешь,
"Ешь-пей-веселись, после смерти нет наслажденья" - "Edte, bibite - post mortem nulla voluptas". Ну что, хвилософия жизни, однако. Куда денешься. Им подобных много.

2008-09-20 в 18:34 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Чего тут только нет, под эгидой Мильчиной и Пушкина...
А я просто нашел на вики портрет Баранта.

2008-09-20 в 18:44 

В действительности все не так, как на самом деле
Forster2005 Крестник, ты и про Тимофеева-Ресовского знаешь? Ути какой!..
Ну и что же??? Да, я читал... это так интересно!
Может, я бы и рад был "не замечать" политики, которая всегда имеет отношение и к науке, не задумываться над поступками, искусственно выделяя ученого из его времени, среды, из его собственного мировоззрения и гражданской позиции. Но тогда выходит фальшь. Идеализация - это спасение для слабого ума.

2008-09-20 в 19:45 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Marty Larny
Мерси гран за портрет. У меня была мысль его поискать. Но с картинками у меня вечная проблема: я ее только увижу, но тут модем - упс, и она - "фр-р-р! - и убежала"...

Eh voila
Идеализация - это спасение для слабого ума.
Ну, гражданин, учитель риторики из тебя иногда так и выпрыгивает. :)
Я бы не так сказала. Идеализация (составление идеальной модели) в науке - это один из методов познания действительности. А вот идеализация людей и событий - это да. Чтобы жизнь себе облегчить.

URL
2008-09-20 в 20:48 

Forster2005
интересно, и кто это тут обыватель;)? Если что чего, я по роду образования и деятельности в истории той же "долбестной мецедины" разбираюсь более чем основательно=) другое дело что поступки людей, в какую бы эпоху они не жили, зачастую весьма и весьма предсказуемы, и поверьте, наобщавшись на своем веку с врачиками нашей дорогой ЦГБ, за свои слова я отвечаю.
Никто и не спорит, заметьте, что открытия с бухты-тарарахты не делаются, ГДЕ в ходе дискуссии я о таком заикался? Я говорил о другом. О том что у врачиков подобных Шапэ и Сильвестру, эмпатия к пациентам и проч.хорошие чувства атрофированны или ампутированы наглухо, именно поэтому они и не рыпнутся благородно рискнуть чтобы помочь. Есть инструкция, "партия за них подумала" и все нормально, можно препоручить больного волшебной силе природы и уйти тискать шлюшку.
А Домагк, или Эрлих тем и отличались, что _не могли _равнодушно смотреть на человеческие страдания. Да, согласен, рисковали страшно. Да, Эрлих писал что после того как дал умирающей от язв в гортани женщине сальварсан, не мог спать, чувствуя себя приговоренным собственной совестью - но на следующий день дама уже кушала бутерброд с колбасой. И если бы не смелость герра Пауля, кампе с два бы лечили сифилис, да.
А если бы все врачи были подобны Шапэ с Сильвестром, нас бы до сих пор "лечили" кровопусканиями и сушеными летучками. Может быть, это и жутко как умилительно, но я все же за медицинский прогресс, которому помянутые эскулапы помогали примерно с той же эфективностью как рыбке зонтик=)

2008-09-21 в 12:10 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Гражданин Enzio
я по роду образования и деятельности в истории той же "долбестной мецедины" разбираюсь более чем основательно=) другое дело что поступки людей, в какую бы эпоху они не жили, зачастую весьма и весьма предсказуемы, и поверьте, наобщавшись на своем веку с врачиками нашей дорогой ЦГБ, за свои слова я отвечаю.

О том что у врачиков подобных Шапэ и Сильвестру, эмпатия к пациентам и проч.хорошие чувства атрофированны или ампутированы наглухо,

еслия сочту Вас обывателем, то так прямо и скажу, не переживайте. Со всею республиканскою прямотой :)
Что знаете Вы историю медецины - вижу. Но вижу и другое. "Предсказывать" поступки людей по своему частному случаю, тем более распространять свой единичный частный опыт на практику совершенно другой эпохи - это несерьезно.
У всех у нас есть отрицательный опыт хождения по больницам и юридическим контрам. Так что теперь? Огульно обвинять всех врачей и всех адвокатов от Англии до Китая, начиная с эпохи верхнего палеолита? Это, пардон, детская какая-то позиция. Типа, обидела меня в песочнице девочка Катя с розовым бантиком, весь мир, стало быть, плох, а все Кати и все с розовыми бантиками скверные создания. Когда дело касается истории, тут всегда домысливать по прямой аналогии опасно заблуждением.

Это первое. А второе. Прежде чем требовать беззаветной преданности делу от других, нужно самому себе предъявить те же высокие критерии. Вы - не врач? Хорошо, допустим, врач. Вот Вы способны просиживать во внеурочное время около своих пациентов, сопереживать им? Каждому, подчеркиваю, каждому без исключения, а не одному! И не один раз в жизни и не раз в год, а каждый день? Собственно, J.V. Вам этот вопрос уже задал, от вопроса Вы ушли.
Или Вы - учитель? Способны Вы, не раз и не два,а изо дня в день сеять разумное, доброе, вечное, пренебрегая своими собственными интересами? Скажем, Вас тянет к литературе, но Вы наступаете "на горло собственной песне" ради того, чтобы открыть мир литературы маленьким людям и тем самым хоть немного улучшить наш мир
И еще надо учесть, что и в профессии врача, и в профессии учителя положительный выход очень невысок. "В грамм добыча - в год труды".
Так-то.
Или "а смысл? все равно всем не поможешь" - это и есть Ваш ответ? Ну, тогда извините. Шапэ, живущий в Вашем воображении, так и рассуждает. Так не судите его, т.к. Вы - тот же Шапэ, получается.

2008-09-21 в 21:07 

Forster2005
хвала Афине, что последнего фон Клейста не сочли "обывателем"=)))) *с улыбкою*

"Предсказывать" поступки людей по своему частному случаю, тем более распространять свой единичный частный опыт на практику совершенно другой эпохи - это несерьезно. Вы считаете, в прошлом люди другие были? Сплошь титаны духа через одного и Микель Анджело каждый второй:) суть-то сквозь эпохи _не_ меняется, это не мое личное открытие - прочтите того же Андреева или Сенанкура, про род людской. Андреев жил в начале 20-го века, Сенанкур - за сто лет до него, но за это время что-то люди к лучшему не изменились. И мне сомнительно, если честно, что нынешний врачик из нашей городской цэгэбэ (да, такой вот госпиталь кошен) чем-то радикально отличается от Сильверстра или Шапэ. Простите, но когда я лежал в клинической смерти, ни одна сабака из персонала не рыпнулась бы, если б моя мать не раздавала деньги направо и налево... а будь я клошаром каким? Издох бы за милую душу, освободил койко-место...

Собственно, J.V. Вам этот вопрос уже задал, от вопроса Вы ушли. Я _не_ уходил от ответа, я говорил что мараться в системе хоть нашего здравоохранения, хоть среднего образования, НЕ хочу, только при чем здесь я? То, что я ушел из педагогики было лично моим решением, когда я понял что этим "деткам" фотосинтез и генетика оранжевы, если не фиолетовы, и я скорее сойду с ума, чем в их мозге что-то изменится=(
Я кстати, тоже задал вопрос о том, как участники дискуссии относятся к тому факту, что серенькие трудяжки-врачики, без которых бы не было якобы Пирогова, Рокитански и проч., спокойно обслуживали газовые камеры при нацизме, зловонные тюрьмы при Луи-Филиппе и проч.места, подлатывая узников или проводя медобработку пленных перед газенвагенами... а ведь факт, что таких садистов как Йозеф Менгеле, были единицы, большинство были обычными добродушными честными врачами, _искренне_ делавшими свое дело, может они и кошаков подкармливали, и по ночам покаянные дневники писали, а с утреца снова шли на работу.
А я, простите, никоим местом не Шапэ, за горсточку франков допускающий то что он допускал.

2008-09-21 в 21:32 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Enzio
я говорил что мараться в системе хоть нашего здравоохранения, хоть среднего образования, НЕ хочу, только при чем здесь я? То, что я ушел из педагогики было лично моим решением, когда я понял что этим "деткам" фотосинтез и генетика оранжевы, если не фиолетовы, и я скорее сойду с ума, чем в их мозге что-то изменится=(
Об том и речь, об том и речь. Прежде чем требовать беззаветной преданности делу от других, нужно самому себе предъявить те же высокие критерии. Вы себя не желаете обременять учениками или пациентами или "мараться в системе", преодолевать преграды? А что ж от других этого требуете? если человек не может сделать сам то, чего требует от других, честнее промолчать, чем чернить всех без разбора.

суть-то сквозь эпохи _не_ меняется, это не мое личное открытие - прочтите того же Андреева или Сенанкура, про род людской.
Эх, гражданин. В каждой эпохе были мизантропы и дешевая мизантропия. Ну и что? Прочтите того же Гете, Гессе, Моэма, Боккачио. Разве мало людей добрых, умных, отважных и просто хороших?

На счет же газовых камер. Мне, правда, невдомек, при чем тут они, но ладно.
Первое. Обычно врачи в концлагерях сами были на положении заключенных. И они исполняли свой долг. Облегчали конкретным людям, узникам, конкретные страдания. Что бы изменилось, если бы они этого не делали? Что?.. Но благодаря их работе кто-то, и таких немало, в конце концов выжил и дожил до освобождения.
То же самое тюрьмы. Тюремные врачи. То же самое - кому-то они спасли и жизнь. Многие из них боролись против плохих условий содержания. И много добились, кстати. Или что Вы хотите сказать, что в тюрьмах сидели только политические заключенные или невинно осужденные?.. И тем не менее, медики оказывали посильную помощь всем. Не в их власти и не их задача - изменять государственную систему наказаний.

Второе. С нацистами сотрудничали врачи. Квалифицированные. Высококвалифицированные. Опыты проводили. Найдите книгу "СС в действии", это сборник документов и медико-биологических отчетов времен 3 рейха. Вот где было действительное сотрудничество, потому что эти врачи планировали опыты над заключенными.

2008-09-21 в 21:54 

Forster2005
я так и не понял, при чем тут я:) если к примеру, мои родные пострадали от косорукого медика, я должен сам идти в медицину? Можно поподробнее, при чем здесь моя персона? Я тихо занимаюсь литературным трудом, частными уроками и никакого вреда не приношу=) а они раз уж вызвались, раз уж пошли работать в ту отрасль, куда их пистолетом не угрожали, пусмть уж будут любезны.
Пример: если асфальт положен дурно, то мне не обязательно заканчивать вуз по технике асфальтоукладки, чтобы это замечать, верно? Почему это не действует и в области медицины?

Эх, гражданин. В каждой эпохе были мизантропы и дешевая мизантропия.
Встарь был мрак - и мудрых убивали,
Нынче - свет, а меньше ль палачей?
Пал Сократ от рук невежд суровых,
Пал Руссо - но от рабов христовых,
За порыв создать из них людей.

Это Шиллер=) и я под ним подписываюсь обеими лапками. Участь Добра и Красоты, увы, незавидна - светлая кровь обагряла Кампо Моричино и - спустя эпохи - Сен-Ман... а подлецы множились, плодились и дохли в своей постели. Это лирика, неизменная сквозь эпохи.
На счет же газовых камер. Мне, правда, невдомек, при чем тут они, но ладно.
Первое. Обычно врачи в концлагерях сами были на положении заключенных. И они исполняли свой долг. Облегчали конкретным людям, узникам, конкретные страдания. Что бы изменилось, если бы они этого не делали? Что?.. Но благодаря их работе кто-то, и таких немало, в конце концов выжил и дожил до освобождения.

Я ж говорил - при том что их как раз серенькие "человеколюбцы по штату" и обслуживали. Трогательно облегчали путь в газовую камеру. Честно, я не вижу смысла в такой "гуманности", она сродни тому как наш вузовский препод рьяно заботился о чистоте в виварии и сытости кошаков, которых резал. Лицемерие-с.

То же самое тюрьмы. Тюремные врачи. То же самое - кому-то они спасли и жизнь. Многие из них боролись против плохих условий содержания. И много добились, кстати. Или что Вы хотите сказать, что в тюрьмах сидели только политические заключенные или невинно осужденные?.. И тем не менее, медики оказывали посильную помощь всем. и это тоже лицемерие - клетка, какой бы она ни была. остается клеткой, может быть, я максималист, но куда лучше сломать клетку к кампям чем ее благоустраивать. На эту темучудо как хорошо написано у Джэка Лондона, в "Железной Пяте" - примочками рану не вылечить, нужна операция. А у этих врачей не было смелости признать, что то что они делали - это преступно, потому что признать - это значит начать изменяться, а меняться страшно. Тут А.Г.Невзоров удивительно прав.

А вообще мы упустили из виду такую интересную штуку как _профессиональное равнодушие_. Для того же Шапэ умирающие, пусть это страшно говорить, но стали реальностью, как-то порог чувствительности ушел, как верно писал Дмитрий Емец - человек, придя на курофабрику вначале в шоке от ее условий, и не может убить птичку, а поработает, запросто будет им шеи сносить, да еще и график первыполнять... все дело в привычке.
У Шапэ она была.
У меня - НЕТ.

2008-09-21 в 23:45 

В действительности все не так, как на самом деле
Лучшее доказательство того, что истина, добро, свет и прекрасное берут верх над тьмой - ведь это же настолько очевидно! - то, что спустя столетия люди помнят и Сократа, и Жан-Жака, и Гете, издают их и читают, спорят о них.

Если всерьез говорить о том, чтобы защищать истину и добро и ломать клетки, - в этом должны принимать участие все мыслящие люди. Все, а не только врачи в тюрьмах. И тогда вопрос "а что я?" - просто неуместен. Все. Это означает - каждый. Ты, я, он, они.

И последнее. Есть два подхода: наибольшего добра и наименьшего зла. Если первый осуществить невозможно, а таких ситуаций бывает много, нужно руководствоваться вторым.
Жан-Пьер Павлоф калечил лабораторных собак. Гарвей (я ужаснулся, когда прочел) загубил десятки ланей и косуль с детенышами во чреве. Но не было иного способа продвинуться в понимании живого организма. Прогресс, познание всегда имели и имеют свою оборотную сторону, свою дорогую цену.

2008-09-21 в 23:50 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Да... Если наш JV такие речи держал перед своими земляками, неудивительно, что его выбрали комсоргом коммуны. :)

2008-09-21 в 23:51 

Eh voila
только вот для Сократа или Джордано Бруно это уже не утешение=))) при жизни людей ценить надо, а не после смерти, ведь и "живой собаке лучше чем мертвому льву".
Вы предлагаете идти на баррикады, мсье? *тонкая улыбка*
А вот про Павлова не надо - его т.н. учение о рефлексах затормозило развитие науки о поведении животных на десятилетия - читали же, какую обструкцию устроили его прихехешники Эльберфельдским экспериментам? И как травили Шерингтона?
А насчет Гарви - не знал, я читал что он яиц извел пропасть чтоб изучать эмбриогенез птичий, и его кухарка говорила что могла бы сделать из них "омлет на всю Англию". Ланьки-то они тогда это... были дворянской дичью, еще в 18 веке вешали за охоту на них:)

2008-09-21 в 23:53 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny
Что Вы хотите, товарищ, - священник, врач и учитель во втором поколении. Комитет общественного спасения недаром уши развесил. ;)

2008-09-21 в 23:55 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Enzio Ланьки-то они тогда это... были дворянской дичью, еще в 18 веке вешали за охоту на них
Так вот Гарвей выпросил особое разрешение у монарха на такие экзекуции, сударь мой.

2008-09-21 в 23:58 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio Вы предлагаете идти на баррикады, мсье? *тонкая улыбка*
Вам?.. Разумеется, нет. Разглагольствования о несовершенстве мира и вселенском зле прекрасно уживаются с обывательской философией "моя хата с краю", как там у вас говорят.

2008-09-22 в 00:02 

Capra Milana
а это где Вы читали? Лункевич и "Шеренга великих медиков" о таком глухо молчат...

Eh voila
я бы посмотрел, долго бы Дон-Кихот Ламанчский выжил в нашем, пардон муа, анус-мунди со своей философией. Один раз получив по почкам от гопоты так, что всю зиму чувствительность спины и таза была, обратно пардон, убита, я как-то не горю желанием это повторять=))))

2008-09-22 в 00:11 

В действительности все не так, как на самом деле
Enzio
О ланях Виндзорского парка? Это же сборник очерков "Этюды об ученых" Ярослава Голованова.

2008-09-22 в 00:15 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio я бы посмотрел, долго бы Дон-Кихот Ламанчский выжил в нашем, пардон муа, анус-мунди со своей философией.
Да ничего, живы пока. Верно, товарищи Capra Milana, Forster2005, Nataly Red Rose? :)

2008-09-22 в 00:16 

Eh voila
о да... великий источник этот журналист...
Лункевича лучше читайте=)))) ибо товарищ хоть в надлежащих архивах рылся а не писал по принципу ОБС.

2008-09-22 в 00:16 

Marty Larny
а мы что, в одном городе?

2008-09-22 в 00:17 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny
Allons enfants de la Patrie! :)

2008-09-22 в 08:03 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Marty Larny Да ничего, живы пока. Верно, товарищи Capra Milana, Forster2005, Nataly Red Rose?
! И пусть враги не радуются. ;)

URL
2008-09-22 в 08:47 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Capra Milana
Allons enfants de la Patrie!
Nataly Red Rose
! И пусть враги не радуются.
Вот это правильно, гражданки.

Enzio а мы что, в одном городе?
Судя по ip, даже не в одном государстве. А к чему вопрос Вы задали?

2008-09-22 в 15:56 

Marty Larny
так я и говорю - в нашем городе Дон-Кихоты НЕ выживают. Проверено не только мною=)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная