Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:31 

Что известно о количестве жертв террора в годы Французской революции?

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Такой вопрос задал гражданин в ЖЖ:
"было бы интересно узнать Ваше мнение и некоторые материалы о терроре якобинцев, т.е. масштаб, кол-во жертв, методы и проч. Было бы интересно сравнить и с последствиями революций в других странах, например с нашей Великой Октябрьской :-)"


А вот - ответ.


читать дальше

Для сравнения


В 1871 году либеральное правительство А.Тьера
в течение мая и июня (менее чем за 2 месяца)
уничтожило в одном только Париже и пригородах 20000-35000 человек,
среди них женщин и детей 9-14, даже 7 лет;
в том числе используя массовые расстрелы из митральез.
Точное число погибших не могли назвать даже командующие убийствами мак-магон, галифе и аппер.


запись создана: 24.08.2008 в 17:26

@темы: Великая французская революция, 20 век, 19 век, 18 век, Дантон Жорж-Жак, Европа, Жан-Поль Марат, Комитет общей безопасности, Комитет общественного спасения, М.Робеспьер, Сен-Жюст, Термидор, военная история, вопрос-ответ, дискуссии, историография, источники/документы, либерализм, они и мы, полезные ссылки, религия и церковь, свобода-право-власть, социальная история, якобинцы

URL
Комментарии
2008-09-06 в 19:28 

Maria-S
"Я очень близок к решению, - ответил Вильгельм, - только не знаю, к которому"
Мне кажется, не ответив четко на первый же вопрос - кого считать жертвами - нельзя ответить и на другие, не впадая в ошибку или фальсификацию. А кроме того, должны сопоставляться эти данные с данными жертв белого террора. И какие тогда будут данные для Вандеи?
(Это я не Вам, Натали. Конечно, претензия к историкам, которые "всегда округляют только в одну сторону". Вам - спасибо за сведения и библиографию.)

2010-02-08 в 20:09 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Это цифры из хрестоматии по французской революции в 2-х т. (выходные данные я почему-то не записала), авторы ссылаются на Д. Грира. Из 16 594 смертных приговоров, вынесенных революционными трибуналами: 74% "в 17 департаментах Запада и р. Роны, т. е. районах, охваченных гражданской войной", ок. 16% - Париж (2 639); " пограничные департаменты, где была критическая военная ситуация" - 5%; "в 6 департаментах, в которых произошли значительные вооруженные восстания" - 2%; остальные департаменты - 3%.
Из английской статьи, посвященной опять же книге Грира (из Harvard Historical Monograhs,1951 ): в декабре-январе революционные трибуналы по всей стране выносили примерно по 3,5 тыс. приговоров в месяц. В феврале-мае - приблизительно по 1 тыс., далее число приговоров "опять возросло". Цифры, конечно, очень округлены...

2010-02-08 в 20:42 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
"приблизительно 16000-17000 человек были гильотинированы (по Д.Гриру),
25000 погибли в результате эксцессов (это и самосуды, и вооруженные столкновения, видимо)"

Из той же хрестоматии (т.е. опять данные Грира); 16594 - осуждены революционными трибуналами; 10-12 тыс. казненных (убитых?) без суда; 8-13 тыс. "погибших в тюрьмах" - по-видимому, имеются ввиду в умершие по естественным причинам? Общее число погибших - 35-40 тыс.

2010-02-08 в 21:59 

Свобода начинается с иронии
ipsilanty спасибо за данные. Грир, действительно, видимо, глубже всех в этом вопросе продвинулся вперед. (Я сей момент просто не готова тему поддержать подробно, другим занята.)

URL
2010-02-08 в 22:49 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Nataly Red Rose Что Вы... это просто мои старые записи. Просто я их разыскала в связи с эбертистами, и подумала,что по ним ясно видно, какая отчаянная ситуация была в стране, и ведь казни в основном все же были в районах восстаний, или прифронтовых... А какое правительство, тем более в 18 в. на месте якобинцев действовало бы иначе?

2010-02-10 в 06:22 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
А какое правительство, тем более в 18 в. на месте якобинцев действовало бы иначе?
ipsilanty Сен-Жюст, который считается чуть не главным террористом, в миссии в Страсбурге применял систему штрафов и общественного осуждения ("самая богатая особа... <за невыполнение распоряжений по снабжению армии> будет выставлена на эшафоте, остальные получат по месяцу тюрьмы за каждый день просрочки"). Еще предлагал в качестве наказания не тюрьму, а общественные работы. Не поддержали.
Но вообще, согласен с Вами. Никакое правительство не действовало бы иначе.
Меня просто всегда удивляет, почему Наполеон, положивший по всей Европы тысячи трупов, и добро бы ради чего, имеет ореол гения и героя, а вот якобинцы - звери.

2010-02-10 в 11:52 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Мое предыдущий комментарий был слишком категоричным, закон 22 прериаля я не могу не только оправдать, но даже понять,зачем его приняли. Но все же я из-за якобинцев какое-то время искала сведения, когда и сколько народу убили при различных "чрезвычайных" обстоятельствах, так что это был не просто эмоциональный возглас в духе почитателей товарища Сталина. Я действительно считаю, что революционеров осуждают за то, что простили бы "законному" правительству, если бы при нем одновременно началась война внешняя и война гражданская. Но Конвент и был законным, выборным правительством...

2010-02-11 в 07:23 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
ipsilanty про прериальский закон.
Войну и так же террор, очень трудно остановить. Особенно тогда, когда они теряют смысл, т.е. уходит та причина, из-за которой они начаты. Вроде бы, и никто не заинтересован в продолжении, а как разумно прекратить, никто не знает. Кстати ведь, после окончания гражданской войны в России, Ленин со товарищи сумели остановить и террор. То, что началось при правлении Сталина, это уже совсем другая причина. Правда, объяснить я ее даже для себя, не могу.
Я действительно считаю, что революционеров осуждают за то, что простили бы "законному" правительству, если бы при нем одновременно началась война внешняя и война гражданская. Но Конвент и был законным, выборным правительством...
В этом все и дело. "Незаконной" в их глазах считается сама революция, и Конвент, как правительство, выбранное после революции, тоже.

2010-02-12 в 12:12 

Синяя блуза
Жаль, что Грира у меня нет в зоне досягаемости, так что не могу посмотреть, как он дифференцирует казни и "эксцессы" по районам и по времени. Вообще, считается, что автор серьезный.

Зато я много раз видел, как передергивают и приплюсовывают к "жертвам террора" погибших даже в тех эксцессах, которые были прямо спровоцированы и исполнялись контрреволюционерами. Почему-то либеральные гуманисты не визжат по поводу резни в южных и юго-западных департаментах, которые устроили католики против протестантов в 1790 году весной. Память короткая, наверное. Или массовая резня в марсельских и тулонских тюрьмах, которую учиняли мюскадены в 1795-96 годах.
Я категорически против того, чтобы торговаться, как это начинают в таких случаях делать либералы, "ну и что, тогда же погибло на 30 или на 300 человек меньше, чем во время сентябрьских дней в Париже!" Дубовый, извините, аргумент. Если уж действительно ценна прежде всего человеческая жизнь и свобода, то на 30 или на 300, значения не имеет. Все равно это точно такая же трагедия, точно такое же преступление.
Но ведь истинная-то причина визга либералов совсем не в количестве жертв. А в том, как Э.П. выразился, "по какой главе". Т.е. когда казнят или убивают вандейца, взятого с оружием в руках, например, - это "преступление", потому что он "за короля и бога". А когда убивают республиканца - это в порядке вещей, потому что он "злодей и чернь", даже если конкретно этот человек ни одного выстрела не сделал. Вот и вся неглубокая тайна двойной бухгалтерии.

Я уж не говоря про то, что до сих пор некоторые уверены, что когда в 1793 году человека обвиняли в "аристократизме", то речь шла о его "дворянском происхождении". И родятся байки про "целенаправленное истребление дворянства", как там одна барышня выдала ;) Да если бы только одна...

2010-02-16 в 19:08 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Дополнение, поправки и вопросы, как и всегда, приветствуются.

2010-02-16 в 20:11 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Извините, я случайно отправила только первую фразу... Я прошу прощения, если мои комментарии занимают в этом посте слишком много места. Но мне неожиданно прислали подробную статистику по деятельности революционных трибуналов. Возможно я ошибаюсь, но мне эти сведения кажутся важными и я хочу еще раз сказать большое спасибо автору письма! Я, например, долго считала, что после принятия прериальского закона в Париже не выносили оправдательных приговоров... Помимо собственно статистики также имеется ссылка на французский сайт, где опубликованы списки гильотинированных: фамилия, имя, где, когда, кем и за что осужден. les.guillotines.free.fr/

читать дальше

2010-02-16 в 21:25 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
ipsilanty, что Вы, это очень хорошо, что поместили эти данные здесь.
Сайт "гильотинированные" мы давно знаем, но составлен он как-то... хитро, поскольку там не только гильотинированные, но и к таковым не относящиеся. Поэтому черпать оттуда информацию надо, но надо всем размышлять.
У Бюше и Ру, которые собрали HISTOIRE PARLEMENTAIRE DE LA REVOLUTION FRANCAISE. ou Journal des Assemblees Nationales depuis 1789 jusqu'en 1815, можно найти данные о деятельности трибуналов, но это работа на несколько лет.
M. Mortimer-Ternaux, Histoire de la terreur, 1792-1794, 8 vols. (1862-1869) - это качается с галлики, но тоже требует отдельной кропотливой работы.
Walter, Gerard. Histoire de la Terreur, 1793-1794. Paris: Albin Michel, 1937 (к слову, статья о терроре в Лионе: www.jstor.org/stable/3685648, только это платная библиотека, увы.)

Т.е., недостатка в литературе как будто и нет. Но поскольку тема острая, то сколько авторов, столько и данных и интерпретаций.
Тогда уж, "для чистоты опыта", следовало бы обратиться к работам, отдельно посвященным Каррье, Колло и Лебону, раз уж они превратились в "крайних". И выяснить, что инициировали они, а что - местные революционные комитеты, клубы и секции, а также муниципалитеты и суды.

Юлия Гусева - да, у нее работы по террору, дипломная работа 1992 года размещена на сайте Юрия Карякина (который у него нагло украли :( ). А у нас статья о Д.Герене.
- - -
Вашего доброжелателя я знаю, конечно. Если это была не сама Юлия, что вряд ли.

2010-02-22 в 00:36 

Свобода начинается с иронии
Я ж помнила, что где-то это есть...

Л.А.Пименова, "Дворянство накануне ВФР", с.178. Ссылка на стоит на рецензию Годшо, но если, что, можно и посмотреть саму книгу. Патрис Игонне, "Класс, идеология и права дворян во время Французской революции", издано в Оксфорде в 1981. Английский язык. Даже думаю, у нас она скорей есть, чем AHRF.

URL
2010-02-26 в 20:41 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Nataly Red Rose Рецензия Годшо есть вот здесь -www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article...
А ссылка вот на это место: Vient ensuite un long chapitre dans lequel l'auteur se demande si l'« antinobilisme » faisait partie de l'« idéologie jacobine », ou si elle n'a été qu'une attitude circonstancielle destinée à satisfaire les revendications les plus violentes des paysans et des sans-culottes. A cette occasion, il compare l'« antinobilisme » des jacobins avec l'antisémitisme des nazis. ... Les prisons de l'an II, ne furent pas les camps de la mort, et, dans l'ensemble, les nobles ne comptèrent que 8 à 9 % des victimes de la Terreur. Patrice Higonnet donne des chiffres différents : selon lui 3 % seulement des nobles français périrent de 1789 à 1799, chiffre qu'il met en parallèle avec les 4 % de juifs français qui furent mis à mort par les nazis de 1942 à 1945.
Поскольку речь пошла о фашистах, я не уверена, что имеет смысл искать книгу мсье Higonnet.
Из английской статьи со ссылкой на Грира. «Since only 6,5% of the victims belonged to the clergy and only 8,25% to nobility».

2010-02-27 в 14:01 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
ipsilanty Nataly Red Rose спасибо.
"для чистоты опыта", следовало бы обратиться к работам, отдельно посвященным Каррье, Колло и Лебону, раз уж они превратились в "крайних". И выяснить, что инициировали они, а что - местные революционные комитеты, клубы и секции, а также муниципалитеты и суды.
М-Воронин Книгу про Лебона я видел. А про Каррье ни разу.
Я категорически против того, чтобы торговаться, как это начинают в таких случаях делать либералы, "ну и что, тогда же погибло на 30 или на 300 человек меньше, чем во время сентябрьских дней в Париже!" Дубовый, извините, аргумент. Если уж действительно ценна прежде всего человеческая жизнь и свобода, то на 30 или на 300, значения не имеет. Все равно это точно такая же трагедия, точно такое же преступление.
Синяя блуза ППКС
А до 22 прериаля, если я правильно понимая. обвинительный договор не всегда означал смерть
ipsilanty были еще высылка за пределы страны и ссылка в колонии. Штрафом, наверное, наказывались административные преступления, но это вне ведения Трибунала (?) Тюремное заключение - наверное, практиковалось. Вопрос, в каких масштабах. То есть, я на сегодня тоже не знаю, заключенные в тюрьмах - это все были только ожидающие суда, или уже отбывающие наказание тоже.
Всегда ли виновность автоматом влекла за собой конфискацию имущества? И как решался вопрос в отношении семьи осужденного, оставляли им что-то или нет.

2010-03-15 в 11:53 

Свобода начинается с иронии
ipsilanty спасибо за ссылочку.
А я вспомнила еще одно "месторождение" полезных сведений: Мишель Вовель, "Революционная ментальность".
Табличка с двойной отсылкой к Гриру и Булуазо.

URL
2011-07-14 в 20:41 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
От голода, тяжелых условий жизни, болезней при Старом порядке погибало гораздо больше населения Франции.
Без диплома а есть такая статистика?
Статистику ведь не вели при "Старом порядке". Или в любом случае, вели бессистемно, случайно.

2011-07-17 в 18:43 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Статистику ведь не вели при "Старом порядке". Или в любом случае, вели бессистемно, случайно.
Отчего же нет, мадам Martine Gabrielle. Бессистемно, но вели. Источники же остались, так что историки при желании могут свести общую картину.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная