09:52 

Haute Ecole

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
upd 21.07.09
Ввиду того, что на эту страницу часто обращаются с запросом об От Эколь, я выношу один пункт из комментариев в головной пост.
Читатель обратился с вопросом, ссылаясь на книгу А.Г.Невзорова ("Лошадиная энциклопедия", издательство АСТ) о школе верховой езды (Haute Ecole), существовавшей в 18 веке: действительно ли во время Великой французской революции служащие этой школы были убиты, возглавлявший школу де Нестье «пропал без вести», а в манеже школы были устроены «трибуналы якобинцев».

Долгих расследований не понадобилось. Гр-на Невзорова, как Иванушку Бездомного, подвела то ли сила воображения, то ли полное незнакомство с предметом.

Таким образом, гр-н Невзоров грубо дезинформирует своих читателей, а мы убеждаемся еще раз в простой истине: даже если автор занимается узко-специальной темой, ему необходима общая культура и знания.

=======================

Поддерживаю предложение мсье Дженнаро - поговорить об одном культурном явлении.

"Это школа верховой езды, возникшая и достигшая расцвета во Франции 18 века при Луи 14 и 15-м, причем ее мастерами были такие выдающиеся люди своего времени как Гериньер, имевший отношение к принцу Кондэ, посол и секретарь короля де Нестьер, Дюпати дю Кламм, Гаспар Сонье , шевалье д'Абзак - они создали свою философию, основанную на искренней любви к лошади, и добивались от нее потрясающих элементов - балоттады, дуз, лансады. Само название двойственно - это и Школа высоких элементов над землей, и - высоких отношений, которые ныне возродили Люраши во Франции и Невзоров в России."

@темы: казус ляпсус, Франция, 18 век

URL
Комментарии
2008-06-05 в 09:53 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
А в кафе - маленький либертинаж Art Nouveau.
Тереза-с-Юга и Адель "Прекрасная Гвардия" угощают:
литографии 1929 года. Иллюстрации Жоржа Барбье к «Опасным связям» Шодерло де Лакло.

URL
2008-06-05 в 16:39 

У Вас представлена гравюра, иллюстрирующая Школьный прием "плечо внутрь", разработанный Ф.Робишоном де ла Гериньером и описанный в его книге "Конная Библия", кстати именно Толстячок де ла Гериньер изображен на переднем плане. Он был неоднозначной личностью - непримиримый фрондер, сторонник и учитель принца Кондэ, позволяющий себе едкую полемику с де-Нестьером (в "Конной Библии" он вгорячах допускает смешную ошибку,в азарте высказываясь против гуманного мундштука с короткими бранше, сконструированном Молчальником), он любил отдавать команды лошадям длинным чубуком своей неразлучной трубки.

караколь из книги Гериньера

2008-06-06 в 10:40 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Очень красиво, хоть я в этом ничего не понимаю, и из названных имен знаю только А.Г.Невзорова. :)
А для чего нужна была конная школа? Это имело применение в кавалерии? Или, как говорится, просто для красоты, как некоторые виды спорта и искусства.

2008-06-06 в 16:01 

gran-salis
Марио Люраши (род. 1948) - французский Мастер воспитания лошадей, возродивший традиции старой ОтЭколь, работает и на железе и без железа, основной конь - серый андалусиец Торео. У Люраши учился Невзоров, но нашел смелость пойти дальше, и _полностью_ отказаться от железа, его лошади выполняют ВСЕ элементы старой школы на полной свободе.
А для чего нужна была конная школа? Это имело применение в кавалерии?
это очень живучий, но крайне глупенький миф, что Школа возникла для нужд кавалерии, и я сейчас расскажу почему.
Во-первых для исполнения _любых_ фигур ОтЭколь необходим идеальный грунт, а в раскисших от дождя или скованных морозом землях они нереальны.
Во-вторых, Школа никогда не была массовым делом из-за интердиктов (очень суровых), обусловленных отношением ее мастеров к герменевтике - только очень знатные люди могли позволить себе роскошь нанять учителя для своих лошадей.
В-третьих, обучение лошади длилось _годами_, и по цене такая лошадь, умеющая ходить испанским шагом, делать крупады, сентадо, курбеты, была сопоставима с картиной Рубенса или Ван-Дейка, а из холстов этих ребят никто армейские палатки не шил=) Школа всегда ставила цель раскрыть природную красоту, грацию и мощь лошади - ведь ВСЕ движения, принятые в Школе, имеют естественное происхождение, и только глубокие идеоты вроде си-Филлиса или Петушковой утверждают что "испанский шаг", к примеру, является искусственным. Но их уровень интеллекта давно ясен, и не обсуждается=)

2008-06-07 в 21:30 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro
Надо, надо, пожалуй, детям про это рассказывать. А есть какие-то книги или статьи на эту тему, специально?
Конечно, такая лошадка не для кавалерии. Хотя туда тоже брали породистых, обученных. Конь, как и именное оружие, - предмет гордости и привязанности. (Вот интересно, а какой породы белая лошадь Лафайета?? Я серьезно!)

URL
2008-06-07 в 21:41 

Nataly Red Rose
разумеется, есть! И даже на русском языке -
А.Г.Невзоров "Лошадиная энциклопедия", глава "Воспитание", АСТ
Ф.Р.де ла Гериньер "Конная библия", Аквариум
журнал Nevzorov Haute Ecole, №№1-5, где опубликован перевод первой части трактата А.де Плювинеля "Наставление королю в искусстве верховой езды".

Хотя туда тоже брали породистых, обученных. Конь, как и именное оружие, - предмет гордости и привязанности.
Эммм... как бы сказать - к лошади на войне отношение было как к расходному материалу, ма шери. Когда однажды на приеме голландского посла Луи 15 понадобился перевод слова "кавалерист", он обратился к стоящему рядом де-Нестьеру.
- Точный перевод? - спросил Молчальник.
- Максимально точный!
И тогда Великий Мастер, глядя в наборные плитки пола, медленно отчеканил:
- Кавалерист - это человек, которого и близко нельзя подпускать к лошади.
И он был совершенно прав, так как _все_ идеологи кавалерии были категорически против элементарного обучения кавалеристов основам верховой езды, понимая под этими "основами" даже элементарный "более сильный упор на одно стремя". Они отлично понимали насколько дорого и длительно обучение лошади и как оно подорвет назначение кавалерии как пушечного мяса, долженствовавшего давить противника массой.
В "Аванпостах легкой кавалерии" де-Брак пишет что элитные кавалеристы французской армии настолько отвратно держались в седле, что бедствием армии были так называемые "ушибы ядер". Школьные лошади служили для парадов генералитета и никогда не брались на войну ибо в условиях долгих изматывающих маршей по раскисшим или заледенелым дорогам, при бескормице и отвратительной амуниции лошадь очень быстро заболевала и становилась инвалидом.
А конь Лафайэтта мог быть арабом или андалусийцем - если есть картина, я могу сказать с уверенностью.

2008-06-07 в 22:08 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro
Анекдот классный. :) Тему беру на вооружение, мерси гран.
А конь Лафайэтта мог быть арабом или андалусийцем - если есть картина, я могу сказать с уверенностью. -- Ладно. Правда, на одной картине он лошадь собой заслонил, а другая картина - лубок, но попробуем выяснить.

URL
2008-06-07 в 22:12 

Nataly Red Rose
это не анекдот...это реальный факт точно так же как и история с клеем или шамбриерами, они очень показательны=)))
а вот и сам шевалье Молчальник на Флоридо, жеребце ОтЭколь. Он ввел более гуманные мундштуки с короткими бранше - ранее всадник мог неосторожным рывком повода просто сломать лошади челюсть!
А как Лафайэтт мог заслонить собою коня? Конь же крупнее=)

2008-06-07 в 22:26 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro
сам шевалье Молчальник на Флоридо
Надо же - и имена лошадей сохранились? Это по каким-то запискам установлено, или велись бюллетени От Эколь?
И, значит, гравюры и рисунки все делались с натуры? Это я люблю.

А как Лафайэтт мог заслонить собою коня? Конь же крупнее=)
Да я шучу. Ну, художник такой ракурс выбрал, что лошадь плохо видно.
Ладно, до завтра!

URL
2008-06-07 в 22:32 

Nataly Red Rose
имена Школьных лошадей фигурируют в трудах Мастеров, ма шери - ибо отношение к ним тогда было самое уважительное. Плювинель работал с гнедым бербером Ле Боннитом, де-Нестьер с серым андалусийцем Флоридо - каждая лошадь Версаля имела именной денник и собственную сбрую - это не нынешние выездюки, запирающие коней в пополамки и имеющие одно седло на всю шайку...
Рисунки и гравюры мало того что делались с натуры - они делались лучшими художниками эпохи, почитавшими за честь иллюстрировать труды Мастеров, могу дать ссылки на сканы в хорошем разрешении.
жду картины с Лафайэттом=)))
ночестей)

2008-06-08 в 17:06 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro Красота! :)

Итак, Лафайет. Мы с Очевидцем отобрали те картинки, где можно оценить стать лошади. Подозреваю, что лошади все-таки разные, т.к. картинки иллюстрируют разные периоды его жизни.
Современная статуэтка, изображает Лафайета в зените славы. Значит, лошадь подразумевается белая ("культовая" :))
Это 17 июля 1791 года, Марсово поле. Белая лошадь с подстриженным хвостом.
Лубок-гравюра. Примерно 1790 года. Та же белая лошадь
Гравюра 18 века
А это - из времен войны за независимость Америки.

А там мы про собак возобновили разговор. :)

URL
2008-06-08 в 21:30 

Nataly Red Rose на всех картинках кроме последней - андалусиец, с характерным выпуклым профилем и высоким выносом передних ног. Очень популярная до начала 19 века порода, высоко ценимая в Школе со времен Ньюкестля, писавшего что "испанская лошадь в кругу лошадей все равно что принц в кругу дворян", обладает врожденным пассажем и пиаффе. Современные мастера Школы Дельгадо, Люраши работают в основном с андалусийцами и лузитано (на последней картине явно лузиташка со светлыми глазищами и римским профилем).
Собаки? Это интересно=)))

2008-06-08 в 22:09 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro Красиво звучит: андалусийец, лузитанец... Песня да и только. Буду теперь гордо говорить: Лафайет и его белая андалусийская лошадь! :) Спасибо.

URL
2008-06-08 в 22:23 

Nataly Red Rose не за что=) Иберийские кони благодаря человеку стали заядлыми "путешественниками" - приплыв вместе с конквистадорами в Америку, они дали начало таким знаменитым породам как пассо, криолло, мангаларга, а также мустангам и цимарронам - диким лошадям Северной и Южной Америки, которые сохранили все разнообразие мастей. Правда "дикари" несколько измельчали, стали жилистее и неприхотливее, но тип остался прежним. Индейцы Великих Равнин вновь приручали их, без железа, этим занимались так называемые "лошадиные заклинатели", чьи идеи также впитала в себя нынешняя ОтЭколь, практикуемая Александром Глебовичем. Андалусийцы настолько ценились что во время испанской кампании Наполеон стремился захватить конный завод в Яреце, но монахи картезианского ордена сохранили поголовье. Второй раз андалусийцы оказались на грани исчезновения во время фашистской диктатуры Франко, но возникший в 70-х годах интерес к "барочным" породам лошадей спас этих красавцев от вымирания наряду с их кровными родственниками - заморано, альтер-риалами, фредериксборгами и неаполитанцами (хотя я видел только черно-белые фото cavallo napoletano), к слову - андалусийцы были "улучшателями" практически всех европейских верховых пород...
но вергемся к Школе=)

2008-06-09 в 22:14 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
vidame_Jennaro Наполеон стремился захватить конный завод в Яреце, но монахи картезианского ордена сохранили поголовье.
Интересно. Монахи вывели породу собак - сенбернаров. Монахи занимались лошадьми...
Тогда вопрос позвольте, причинно-следственный. Если эти лошади не для кавалерии, почему они понадобились Наполеону? Как престижный трофей?

пассо, криолло, мангаларга, а также мустангам и цимарронам
Я правильно понимаю, что эти породы возникли самопроизвольно, или их выводили искусственно?

2008-06-09 в 22:25 

gran-salis Если эти лошади не для кавалерии, почему они понадобились Наполеону?
я уже писал об этом выше:
андалусийцы были "улучшателями" практически всех европейских верховых пород... для производства военных, так называемых "ремонтных" лошадей, которых получали скрещивая иберийцев с восточными и позднее, чистокровными жеребцами.

Я правильно понимаю, что эти породы возникли самопроизвольно, или их выводили искусственно?
они возникли совершенно сами, при приспособлении иберийцев к новым условиям жизни, а заводским методом их стали разводить уже в ХХ веке.

2008-06-09 в 22:31 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
vidame_Jennaro
А, так. Понятно. А сам Наполеон Бонапарт на какой лошади ездил? :)
Я вычитал такое, что Людовик 16 был неповоротлив, любил слесарное дело и книги. А так как окружение перенимает привычки, верховая езда как искусство выходила из моды. Но где-то попадался мне конный портрет этого Людовика.

2008-06-09 в 22:40 

gran-salis
Наполеон ездил на сером арабе по имени Маренго, который пережил Ватерлоо и был увезен производителем в знаменитый Крэббот-парк. Бонапарт-то был невысокого роста, а арабчики тоже компактные - 1,43 -1, 50 в холке.

Насколько я в курсе, ведь при Луи 16 Манеж продолжал существовать и благодаря таким мастерам как Де-Нестьер, д'Абзак, де ла Бинь пользовался европейской славой вплоть до Революции, когда Школа была _физически_ уничтожена. Младшие мастера в 80-е годы пытались бороться с англоманией и культом скачек, ибо английский стиль ездлы краснорожих эсквайров, галопирующих за лисой, разрушал природную биомеханику лошади, тщательно культивируемую Школой.

2008-06-10 в 06:43 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
gran-salis Я вычитал такое, что Людовик 16 был неповоротлив, любил слесарное дело и книги. А так как окружение перенимает привычки, верховая езда как искусство выходила из моды. Но где-то попадался мне конный портрет этого Людовика.
Тяжел и неповоротлив - да, но он был заядлым охотником. А охота на кабана, косулю, оленя, вроде бы, верховая.
Портрет есть, точно. Как же, "величеству" по статусу положено уметь держаться в седле.

vidame_Jennaro бороться с англоманией и культом скачек
Мне почему-то казалось, что скачки, как вид развлечения, появился позже, в 19-м в.

URL
2008-06-10 в 16:39 

Nataly Red Rose Мне почему-то казалось, что скачки, как вид развлечения, появился позже, в 19-м в.
В Англии воскресные скачки, такое гнусненькое развлеченьице как стипль-чезы появились в 14 веке, Дерби, названное в честь лорда Дерби, устроившего скаковые соревнования в честь своей свадьбы - в 1778 году, всякие "1000 гиней", "Сент-Ледлжеры" и "Оакс" чуть позже, в 1780-х, и с этих пор прилюдная лошадиная пытка под названием "скачки" стала популярной.
Весь боль и ужас этого издевательства над лошадью великолепно понимал Теодор Жерико - всмотритесь в глаза людей и лошадей:

2008-06-10 в 20:30 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro английский стиль ездлы краснорожих эсквайров, галопирующих за лисой, разрушал природную биомеханику лошади, тщательно культивируемую Школой.
Тогда такой еще вопрос: галоп - это в принципе чуждое лошади?
Кстати, посмотрела по Вашей ссылке сайт Невзорова и фотки. А езда без седла и упряжи Школой тоже развивалась, или нет?

URL
2008-06-10 в 20:55 

Nataly Red Rose
галоп - это в принципе чуждое лошади?
Галоп это естественный аллюр лошади, галопом дикие лошади спасаются от хищников, НО: в естественных условиях лошади бегут галопом недолго, метров 300 вполне хватает чтобы оставить хищника с носом, а на скачках лошадей болью и побоями заставляют бежать на губительной для них скорости большие дистанции (от 1 мили и более) и еще со всадником на спине при неправильной посадке. 95 % скаковых лошадей страдают от легочно-трахеальных кровотечений (т.н. блютинг, неизлечимое поражение дыхательных путей) и стрессовых язв желудка...
А езда без седла и упряжи Школой тоже развивалась, или нет? Седло - важнейший элемент, позволяющий избежать травмирования спины лошади весом всадника, причем для этого НЕ годятся типовые "строевики" и спортивные скаковые седла, нужны варианты а-ля "сель португез", с передними и задними подушками, распределяющими вес всадника более равномерно. Ах да, естественно, при езде верхом необходимо соблюдать Школьный spatium и интердикты.

2008-06-10 в 22:06 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro
А еще вопрос чайника можно? Лошадь может выполнять все те же элементы без всадника вообще? И что можно сказать про цироквых лошадей? (т.е. у меня есть определенное мнение на этот счет, для цирка сильно нелестное. Но может, это я так рассуждаю в одиночестве...)

URL
2008-06-10 в 22:17 

Nataly Red Rose
бОльшая часть Школьного воспитания как раз и проходит "в руках", то есть БЕЗ всадника, когда лошадь учат сбору и концентрации, вообще соотношение занятий в седле-на земле со времен Плювинеля как 10 к 90. Потому что опять-таки существует spatium, который равен 15 минутам. Работа в руках развивает движения, учит хладнокровию и дисциплине.
Цирк... Вы знаете как в цирке ставят лошадь на песаду?

2008-06-10 в 22:44 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro Вы знаете как в цирке ставят лошадь на песаду?
Техники не знаю, конечно. Зато видела лошадей из нашего цирка вблизи не на представлении. Их гоняют по городу для катания конюхи, главным образом это малолетки, зарабатывающие таким способом на сигаретки. После этого у меня сомнения закрались, а что делают с другими животными? с собаками, например. С кошками? Ну, на счет хищников дрессированных сомнений нет. Не понимаю только, с какой стати это опчество себя именует "цивилизованным".

URL
2008-06-10 в 22:52 

Nataly Red Rose а очень просто. К правому или левому кольцу удил прикрепляют трос и перебрасывают его через блок в потолке, потом за другой конец берутся 3-5 здоровых мужиков и ТЯНУТ лошадь вверх, заставляя вздыбиться. Обычная шутка циркачей после такого - "вставь ей глаза на место", затем они суют в разорванный, окровавленный рот трясущейся от боли мокрой лошади морковочку. Окровавленная морковка вываливается и падает на грунт манежа...
Бедные цирковые лошади! Мало им мучений на арене, их еще и в прокат отдают? Кампец... у нас в прокате изгаляются над бывшими спортивными конями. А насчет навозных девочек Вы верно заметили - публика совершенно безграмотная, агрессивная и неадекватная - я один раз получил хлыстом по щеке...
кстати о цирке - Вы же знаете почему диамерт арены ВСЕГДА составляет 13 м?

2008-06-10 в 22:54 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
vidame_Jennaro диамерт арены ВСЕГДА составляет 13 м
По длине хлыста?

URL
2008-06-10 в 23:00 

Nataly Red Rose именно - только хлыст правильнее именовать "шамбриером". "Бабуин" (так сами циркачи именуют "мастеров"-лошадников) могут из любой точки манежа дотянуться до чувствительных ушек и паха лошади, причем на конец шамбриера в обязательном порядке привязывается грузило. К теме, бег вдоль барьерчика, ограждающего арену, приводит к наклону корпуса вовнутрь и, как следствие, к увеличению нагрузки на и без того больные от подбивки и ковки ноги... Вы же знаете какое зло для лошади - подковы.

2008-06-10 в 23:30 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Мадам Натали меня опередила с вопросами, про сёдла в частности.
какое зло для лошади - подковы.
А От ЭКоль не признавала подков?
Или, так скажу: не в естественных условиях подковы, при всей их инородности, не играют роль защиты? От ударов по каменистой почве, мостовой?

Что касается цирка, ИМХО, он является прямым наследием древнеримских цирков. Которые, как мне помнится, отнюдь не были эстетичны и гуманны.

2008-06-10 в 23:43 

gran-salis
Старая Школа, времен де-Нестьера и Гериньера, естественно работала с подковами, но сейчас благодаря компьютерной томографии и исследованиям таких светил ветеринарии как д-р Хильтруд Штрассер стало ясно что ковка нарушает нормальный механизм копыта, как его кровоснабжение, так приводит и к сердечным проблемам, потому что как говорится, "у лошади сердце - в ногах", одичавшие лошади, много и подолгу двигающиеся по самыи разным субстратам, совершенно не страдают от отсутствия подков.
От ударов по каменистой почве, мостовой? Подковы только _усиливают_ удар, распространяя ударную волну вверх, к мелким костям запястья, что приводит к т.н. "навикулярной болезни" и прочим повреждениям ног...

Что касается цирка, ИМХО, он является прямым наследием древнеримских цирков. Которые, как мне помнится, отнюдь не были эстетичны и гуманны. ИМХО, лучше всего о цирке и его антигуманистической сущности писала Войнич, читали же "Овода"?

2008-09-28 в 12:36 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Ребята, давайте сюда сложим один матерьяльчик. Проблема есть.
По наводке Enzio попробовала выяснить, где и что Нестье.

Пишет французская вики:
Школа Версаля была колыбелью французского конного спорта до 1830.
Хронология
1680: создание Версальской школы путем объединения малых и больших королевских конюшен,
1682: инаугурация Луи XIV в возрасте 44 лет,
1793: отмена Конвентом всех королевских школ,
1796: исполнительная директория постановляет, что «национальная школа конного спорта» должна быть создана в манеже Версаля,
1810: закрытие «версальской школы конного спорта» и превращение в «специальную кавалерийскую Школу Сен-Жермен»,
1814: открытие манежа, под начальством виконта Абзака,
1830: окончательное закрытие Школы.

Дальше там краткое описание помещений конюшен.
Дальше – люди, являющиеся славой Версальского манежа:
Vernet du Plessis (1620-1696) или Duplessis, которому Луи XIV поручил воспитание дофина (имеется в виду, обучение конному искусству) – Верне дю Плесси, или просто Дюплесси;
Vernet de la Vallee – Верне де ла Валле;
Антуан де Вандель;
Casaux de Nestier (1684-1754), давал уроки молодому королю Луи XV;
Франсуа де Сальвэ;
Граф де Люберсак (1713-1767);
Montfaucon de Rogles (1717-1760);
Жан Франсуа Брюне де Неилли;
Шарль-Эжен де Лоррэн, принц Ламбеск (1751-1825) – этого осла мы знаем.
Маркиз Бинье;
Виконт Пьер Мари д'Абзак (1744-1827) который преподавал 3 королям, Луи XVI, Луи XVIII и Карлу X – вот они наши горе-короли;
шевалье Жан Франсуа д'Абзак, брат предыдущего (1754-1820);
Антуан Филипп Энрай Картир д' Ор.

Итак, один-единственный Казо-Нестье. Помер за полвека до Революции. Может, какой другой был, сын-внук? Но здесь не упоминается.
Далее, Абзаки. Оба, как видите, живехоньки до 1820 и 1827 годов. Были в эмиграции? Не знаю. Факт остается фактом.

Ну и еще. Есть гравюра по картине Луи-Феликса де Ла Рю, портре Нестье в профиль верхом. Подписано: L'oeuvre originale "Louis Cazeau De Nestier (1686-1754)" a été réalisée par l'artiste La Rue Louis Félix de (1720/1731-1765/1777) (d'après). Сайт объединенных музеев Франции, не лохотрон какой.
Может, кому еще какой Нестье попадался или попадется, сын, племянник, внук? Чтобы даты жизни приходились на годы ВФР?

И сегодня с утра я вот что подумала: Ламбеск был командиром гусар. Кавалерист, стало быть. И как это сочетается с принципами От Эколь?

2008-09-28 в 12:56 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Офф-топ: карта, где отмечены 2 департамента, гражданин интересуется.
И ссылку случайно Алешка нашел, по геральдике.
На русском, передрано с англ.сайта. Ошибочек там изрядно, в названиях городов, а может, и более серьезных, но посмотрите, на всякий случай.
Там гербы и флаги провинций, департаментов и некторых городов. Без комментариев, картинки небольшие по размеру, но по качеству нормальные. Кому Пиренеи, Крез, Тарб - уже готовы :)

2008-09-28 в 20:17 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Forster2005
Я "не в лошадиной теме". Просто прошел по поисковикам. Фамилия Нестье встречается главным образом в связи с Версальским манежем. Один-единственынй Нестье, другого нет.
И мне нечего добавить к твоей информации, Оксан. Кроме одной ссылки.
На некоем форуме была дискуссия. Смысл меня не интересует. Но там скопирована рецензия на книгу А.Невзорова.
Цитата:

"...Меня волнует, в первую очередь, «отэколевская» тематика, которая в силу некоторых обстоятельств моей жизни знакома мне несколько лучше, чем конный спорт и езда на веревочках.
...быть мастером Haute Ecole – это значит, знать французский язык, язык, на котором говорили и писали отцы этой школы Francois Robichon de La Gueriniere, Antoine de Pluvinel, Solomon de La Broue, Louis de Cazaux-Laran de Nestier, Vicomte d`Abzac и многие другие…
...Первым, что изучает человек, взявшийся за изучение иностранного языка – это правила чтения, определяющие, каким образом отображается в письменном виде тот или иной звук. Соответственно, первым, что выдает полное незнание языка – является незнание правил чтения, заметное при транслитерации иностранных слов буквами русского алфавита.
Таких ошибок в ЛЭ хоть отбавляй…
Для начала, грубо искажены имена некоторых мастеров и их учений.
Во-первых, не было никакого «шевалье де Нестьера», а был Луи де Казо-Ларан де Нестье (Louis de
Cazaux-Laran de Nestier). Во-вторых, не было в истории Школы и такой фигуры, как «Соломон де ля Брюэ», а был Соломон де ля Бру (Solomon de la Broue). В-третьих, не знает история Школы и «Золотого Герцога». В ней есть всадник граф д`Ор, (Viсomte d`Aure) ученик виконта д`Абзака и учитель генерала Л`Отта. В-четвертых, доктрина Франсуа Боше, общеизвестная во всем цивилизованном мире как «бошеризм» (baucherism), так же не знакома Невзорову, ибо была названа им «бошизмом»..."
И т.д., и т.п.
Сколько я помню курс французского, -ier действительно транслитеруется как "е", без конечного "р". Мерсье, к примеру, - Mercier. Если после r присутствует е, тогда "р" произносится.
Другое дело, что правила чтения во французском в 18 веке значительно отличались даже от 19-го, не говоря про 20-й. И точная транслитерация - дело высококвалифицированных лингвистов, это не каждому хорошему переводчику по зубам. Помните, как с Жюлем Кларети? По современным правилам, он должен быть "Клареси". А в его время фамилия произносилась не по правилу...
И автор этой рецензии отмечает именно временнУю нестыковку: Нестье не мог погибнуть во время ВФР, потому как умер своей смертью задолго до событий. Вот на это я обратил внимание.
Пока все, что мог...


Игорь

2008-09-28 в 21:50 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Я продолжаю - про манеж.
Вот смотрите: манеж был в Версале?
В Версале проходили заседания Генеральных штатов, которые после 22 июня себя провозгласили Учредительным собранием. Они там были с мая по 6 октября 1789 года. Заседали в специально отведенных залах, это правое крыло версальского дворца.
При экстренном переезде Луи и Собрания в Париж там не было подготовлено помещение. И под него приспособили парижский манеж. Все чин-чинарем. Пришла разнарядка от управителей Луи, пришли плотники и проч. Построили трибуны... Новое помещение для Собрания, тогда уже Конвента, будет организовано лишь весной 1793 года.
Теперь давайте четко ответим на два вопроса.
Первый: так где же находился манеж От Эколь, в Версале или в Париже?
Если в Версале, то там никак не заседало Собрание.
Второй: если оборудование парижского манежа велось по согласованию с мэрией, с Луи, с собранием, но главное-таки - с Луи, какая там была бы потасовка, кого с кем?.. Если там кто был, в манеже, их наверняка перевели в какое-то другое место.

Если кого и выкинули на улицу в это время, так это обитателей Тюильри.
Там жили артисты, художники, артистическая богема, в общем. КОгда привезли из Версале Луи с семейством, артистам велели срочно очистить помещения. :)

2008-09-28 в 21:59 

Forster2005
Да, это тот самый портрет, где де-Нестьер верхом на Флоридо, напечатанный у меня в "Конной Библии" Гериньера, но без даты, И поэтому было непонятно, какой из де-Нестьеров там изображен, может их как Абзаков, был выводок=) вот и решил спросить, может эксперты прольют свет на эту тьму?

АиФ
то есть, общались на форуме НЕ историки? Как-то они мне доверие не внушают, если даже не знают того факта что де ля БруЭ был родом из Гаскони, а тамошнее произношение немножко слегка сильно отличалось от северо-французского, это даже я знаю...
*нет, это все-таки склероссс... я вспомнил эту порнодискуссию где упоминается длина бранше - у ребят там еще и с физикой проблемы(((( конно-порцмэны на всю голову.*

2008-09-28 в 22:02 

Forster2005
"стулья расползаются, как тараканы..."(с)
так манежей было два или один, выходит? И в каком из них числилась вся братия от де-Нестьера до Абзаков?

2008-09-28 в 22:32 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Enzio так манежей было два или один, выходит? И в каком из них числилась вся братия от де-Нестьера до Абзаков?
Так не один же манеж существовал на всю Францию? В Париже был манеж, а может, два, а может, три, в Версале был манеж. Я же привела кусок статьи о Версальской школе. Там все привязано к Версалю.
Возможно, у одной школы было несколько манежей? Может быть. Но коль скоро зачиналось все дело при Луи 14, а он из Версаля не вылезал, то, получается, все-таки Версаль.
Который никогда не был местом заседаний.
И тихо существовал, пока не распустили школу в 93 году.

Конечно, это вопрос, который требует нормального исследования. По французским источникам.

2008-09-28 в 22:38 

Forster2005
Значит, Версальский манеж, спасибо=) а то на русском языке кроме ЛЭ про это читать негде, а ЛЭ, как мы уже выяснили, верить не стоит, что печально...
Одно хоть хорошо, что бойни не было, хотя может, берейторы и пострадали в годы Террора.
Еще раз данкэ)
а вот и картинка в тему

Андалусийский Школьный жеребец

2008-09-28 в 22:44 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Так, во-первых, ссылки ловите, товарищи:
butler.cc.tut.fi/~fabre/ratsastajat/ecuyer/biog...
pagesperso-orange.fr/mbigo/aure.htm
fr.wikipedia.org/wiki/Haras_sous_le_Premier_Emp...
Хотя ничего нужного по вопросу там и нет.

Во-вторых, я прочитал статью, найденную Оксаной, там ясно сказано - "манеж Версаля":
fr.wikipedia.org/wiki/École_de_Versailles

2008-09-28 в 22:47 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio
Конь красивый. Мерси.
Относительно "верить". Возможно, в том, что касается пород лошадей, техники и т.п. деталей, автор точен. Но вот с историческими фактами - увы.

2008-09-28 в 22:54 

Marty Larny
моих познаний французского хватило только понять что там идет речь о Бошэ и Золотом графе=(((( причем портрет последнего весьма красноречив для ОтЭкольщика!

Marty Larny
да, это жеребец работы Жерико=)
получается что миледи Натали была потрясающе права в своем последнем посте - вот оно как, когдаа журналисты используют историю для своих нужд...
*а он еще и Плювинеля переводит, со своими комментариями=)*

2008-09-28 в 23:02 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio моих познаний французского хватило только понять что там идет речь о Бошэ и Золотом графе=(((( причем портрет последнего весьма красноречив для ОтЭкольщика!
Там и портреты есть? (я с отключенной графикой работаю) Хорошо.
Как-нибудь прочитаю текст и постараюсь пересказать.

2008-09-28 в 23:04 

Marty Larny
Я тоже с отключенной, но ради такого случая посмотрел - зрелище не на ночь. И _этот_ еще относил себя к ОтЭколь???
*я на сообщество утащу, можно же?*
Был бы благодарен за рассказ по истории Школы.

2008-09-28 в 23:09 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio *я на сообщество утащу, можно же?*
На здоровье. :)
Рассказ не рассказ, тщательный перевод требует бОльших знаний языка и реалий, чем у меня, но в чем буду твердо уверен, выложу.

2008-09-28 в 23:12 

Marty Larny
спасибо=)
Вы владеете французским? Честно, завидую белой завистью...
*с грустью посмотрел на один материальчег, который жалко запихивать в ПРОМТяру*

2008-09-29 в 08:07 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio Вы владеете французским?
Нет, это не называется "владеть". Читаю со словарями.

2008-09-29 в 15:12 

Marty Larny
главное что не с ПРОМТ-ом, как я=)
словарь предполагает знание грамматики и умение найти подлежащее хотя бы.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная