вопросы - ответы - вопросы

2008-05-28 в 13:51

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

И еще карта

URL

2008-05-28 в 14:39

Sky Marley

What you say about me, doesn't tell you about me, it tells me about you.

О! Огромное спасибо! Только два вытекающих из вышенаписанного вопроса: Сен-Жюст, я так понимаю, немецкого языка не знал? И мог ли он присутствовать на казни короля?

URL

2008-05-28 в 15:01

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

Sky Marley
Сен-Жюст - немецкого не знал.
Мог ли присутствовать при казни... Теоретически, да. Потому что в миссию в Верх.Рейн он отправился аж осенью 1793-г. До этого он был в миссии весной, но не очень долго. А в январе был в Париже.
Но даже среди посттермидорианских ~~лже~~свидетельств, по памяти, нет упоминаний, чтобы Сен-Жюст хоть раз появился на публичных казнях. Ни он, ни Робеспьер, ни Бийо, ни Дантон... (Эро де Сешель незадолго до своего ареста бывал ("я учусь умирать").)
Если ничего не путаю, в американском фильме из 4 серий "ВФР" Робеспьер и Сен-Жюст в закрытом экипаже, находятся на площади Революции, когда кого-то казнят. - Честно сказать, впечатление, что это режиссерский ~~бред~~ полет мысли, ни на чем документальном не основанный.

URL

2008-05-28 в 15:47

Sky Marley

What you say about me, doesn't tell you about me, it tells me about you.

Озадачили вы меня.

Хотя авторской мысли, наверное, прощаются некоторые несостыковки

URL

2008-05-28 в 15:47

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose (Эро де Сешель незадолго до своего ареста бывал ("я учусь умирать").) какие слова! Получается, он предчувствовал свою участь?

URL

Профиль

2008-05-28 в 15:58

Sky Marley

What you say about me, doesn't tell you about me, it tells me about you.

Озадачили вы меня.

Хотя авторской мысли, наверное, прощаются некоторые несостыковки

URL

2008-05-28 в 20:38

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

vidame_Jennaro
Получается, он предчувствовал свою участь?
Даже не предчувствовал, а предвидел вполне отчетливо. В эти месяцы (с осени 93) и за менее серьезные подозрения можно было угодить в тюрьму и дальше. А против него в КОС выдвинули практически обвинение в шпионаже. Хотя, его настроение было связано и с общим ходом событий. Множество проблем, и все кажутся не решаемыми.
Не помню счас точно, где и у кого, есть размышления на тему "мании самоубийства" в ту эпоху. Потому что умирать они все буквально собирались. Сплошь и рядом в речах предчувствия скорого конца. И что это - риторика или ощущение, или риторика, основанная на ощущении?
Еще характерно, что накануне гибели большинство революционеров себя держали на редкость инертно. Не предпринимали практически ничего для самозащиты. Или чтобы повернуть ситуацию в свою пользу. Дантон. Эро. Фабр. а в июне-июле - Робеспьер.

URL

2008-05-28 в 22:26

Alphonse Rabbe [DELETED user]

накануне гибели большинство революционеров себя держали на редкость инертно. Не предпринимали практически ничего для самозащиты. Или чтобы повернуть ситуацию в свою пользу.
наверное, это свойство вообще человеческой психики - я просто вспомнил состояние Карреля в последние месяцы жизни - он точно так же не делал попыток разорвать стягивавшийся вокруг него круг... хотя не знаю, были ли шансы у Эро, у Армана они были точно, но он предпочел смерть.

URL

Профиль

2008-05-29 в 21:28

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Тогда позвольте еще вопрос. Вообще, знание современных иностранных языков насколько было распространено среди французов в то время? и каких языков?

URL

2008-05-29 в 22:27

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

В книжке Тома есть такое замечание, что большинство французов 18-го века (само собой, образованных, занятых в интеллектуальной сфере и все такое) могли читать и переводить, но не могли говорить на английском. Видимо, так же дело обстояло с итальянским. И то сказать: зачем, если тебя и так всюду понимают и отвечают по-французски?!

))
Если про конкретных персонажей говорить... Насколько мне известно, Робеспьер иностранными языками не владел. Но тут я, может, и ошибаюсь.
Дантон, судя по описи его бибилиотеки, читал Шекспира и Данте в оригинале.
Марат долго жил в Англии, думаю, читал-то он свободно. Наверное, и говорил тоже. В порядке исключения.
Видимо, английским владел и Талейран.
У Эро Сешеля в библиотеке были английские и итальянские книги.
Колло д'Эрбуа переводил Шекспира и Кальдерона - но, правда, мы обсуждали этот вопрос, и мнения разделились; бОльшая часть считает, что он не переводил, а делал литературную адаптацию по подстрочным переводам.
Барер переводил с английского, итальянского и испанского.
Кто вот точно знал английский хорошо - это Роланы, Манон и Жан-Мари Ролан. Бриссо (возможно, и говорить умел), Банкаль дез-Иссар.
Луиза де Керальо - это без сомнения, потому что у нее матушка наполовину англичанка.
Мадам де Сталь английский знала, наверняка немецкий тоже.
Настоящий полиглот - Доротея Дино. Она свободно и читала, и писала, и говорила на немецком, своем родном, французском и английском. На итальянском читала. Немного знала польский.
Это, конечно, очень маленький круг примеров, только те, кого я вспомнила навскидку.
Изучение иностранного языка в курс коллежа не входило. Так что - кто чему сам научился.

URL

2008-05-29 в 22:48

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose
а насчет деятелей эпохи Июля данных нет, ма шери?

URL

Профиль

2008-05-30 в 10:26

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Nataly Red Rose Спасибо. Вот и не знал, что итальянский был так популярен в то время.

URL

2008-05-30 в 12:16

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

vidame_Jennaro
а насчет деятелей эпохи Июля данных нет, ма шери?
Нету, увы. Не занимались специально.
Вообще, оказывается, таких простых вещей, как перечень предметов и планы обучения в 18 веке, не найти. По крупицам сведения рассеяны, у Контада,например, есть кое-что. Но почему-то никто не додумался написать систематическое изложение истории образования во Франции. Филипп Арьес пишет интересно, но о другом. Мы тут по запросу одного гражданина пытались выяснить, чему конкретно учили в семинариях. Отправили письма в Львовскую католичсекую духовную академию, в семинарию, на международный католический форум и еще на два католических портала. И хоть бы кто сумел ответить!

Но давайте порассуждаем логически.

К 1830-м, жизнь стала динамичней, коммуникации всех видов развивались. Отношения с Англией после десятилетий войн, блокады и т.д. более-менее стабилизировались. Научные сообщества стали менее изолированными, всевозможные ученые общества в Европе и в Англии, академии, стали заинтересованней друг в друге. Путешествовать стало проще и, следовательно, больше путешествующих. Финансовая и коммерческая жизнь вышла далеко за национальные рамки. В таких условиях, конечно, знание живых иностранных языков становилось уже потребностью.
Еще, как косвенное доказательство, мне пришел в голову англ.романтизм. Это вопрос - читали ли французы Байрона, "озерную школу" в переводах или в подлиннике? - но само распространение англ.романтизма должно было стимулировать изучение языка.
Что касается Гизо и Тьери - они наверняка владели английским. А как иначе об истории Англии писать?!

gran-salis
Вот и не знал, что итальянский был так популярен в то время.
Мне вот что говорят товарищи: заковыка в том, что это был за "итальянский". Италии-то как таковой нет. Нет и общего языка, а есть диалекты или наречия, пьемонтский отличается от калабрийского как пирожок от кренделя.
Так что надо еще смотреть, на каком диалекте писал поэт Уго Фосколо, например. Скорее всего, на Тосканском, который считался самым чистым и литературным...

URL

2008-05-30 в 13:46

Nevile

"Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта"

Я и не подумал о таких сложностях с итальянским. Но Вы правы, мадам, и Ваши друзья. Тосканское наречие, флорентинский диалект - это наиболее устойчивый, по-моему, из италийских. На нем ведь писали гуманисты Возрождения? (или вообще на латыни?

)

Что касается Гизо и Тьери - они наверняка владели английским.
Гизо - точно. Такая информация мне встречалась.

URL

2008-05-30 в 14:18

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

Вот еще товарищ, интересующийся Сийесом, напомнил.
Сийес ратовал за издание во Франции сочинений Канта. К сожалению, в той книге (вроде это Асмус, советский философ) не сказано точно, о пере-издании или о переводе Канта.
Но логика такова: аббат Сийес, возможно, читал по-немецки?..
Эх, простые вопросы - самые трудные, оказывается.

URL

2008-05-30 в 18:03

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose благодарю за разъяснения, ма шери=)
насчет тосканского - полностью согласен: когда осенью работал над набросками романа, относящегося к итальянской жизни 1833 года, читал материалы касательно формирования итальянского литературного языка, именно на основе тосканской речи - тот же Леопарди очень негативно отзывался о миланском диалекте, а неаполитанцы говорили с сильной примесью испанского...
Хм, раз Каррель писал "Историю контр-революции в Англии", получается, он владел английским? А коль скоро воевал в иностранном легионе на стороне испанских инсургентов-конституционалистов, знал и испанский?

URL

Профиль

2008-05-30 в 19:57

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

vidame_Jennaro Хм, раз Каррель писал "Историю контр-революции в Англии", получается, он владел английским? А коль скоро воевал в иностранном легионе на стороне испанских инсургентов-конституционалистов, знал и испанский?
Вот чего не знаю... Ну, с историей контрреволюции - а как он работал с документами необходимыми? Не все же для него перевели загодя. Или, может, это мы так рассуждаем, а ему для работы не нужно было никаких особых источников?..
Что касается иностранного легиона. Наверное, если он длительное время там был, разговорному языку научился немного. А может быть, тогда французский еще не сдал своих позиций как язык международного общения?

URL

2008-05-30 в 20:18

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose я не читал его работу, честно - никак не соберусь овладеть английским переводом -но думаю, поскольку Каррель был учеником Тьерри и работал для него с материалами по норманнам в Англии, языком он владел - мсье Огюстэн тогда уже ослеп (нейролюэс, однако), и Каррель выполнял обязанности его секретаря.
Учитывая, что он вообще служил в Испании под началом итальянца Пачиоретти, кампе знает на каком койне они общались...

А про Галуа я читал - он вроде владел немецким, ибо работы Абеля читал в "Журнале Крёлля"...

URL

Профиль

2008-06-02 в 20:10

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

ИНОСТРАННЫЕ ЯЗЫКИ - ГИЗО (от товарища Л.):
Гизо изучил немецкий во время своего пребывания в Швейцарии. Во Франции изучал арабский под руководством Сильвестра де Саси.

URL

2008-06-02 в 20:17

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose о, и Гизо имел отношение к де Саси=) прелестно))) он же был и учителем Шампольона, м?

URL

Профиль

2008-06-02 в 20:25

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

vidame_Jennaro он же был и учителем Шампольона, м?
И шведа Давида Окерблада. Который разбирался с Розеттским камнем, тоже успешно.

URL

2008-06-02 в 20:28

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose ))) *такая ностальгия, ма шери!*
Вспомнил как штудировал эту тему в связи с написанием "Вкуса познания"=)
кстати, я Вам каррелячью трилогию посылал на почитать? Госпожа Люсиль мне столько теплых слов написала... заодно могу и материалы по Раббу кинуть.

URL

Профиль

2008-06-02 в 20:34

Nataly Red Rose

Свобода начинается с иронии

vidame_Jennaro я Вам каррелячью трилогию посылал на почитать?
Нет еще. Это о Карреле? Давайте. Когда я совсем паду духом от наших ЕГЭ, буду читать что-нибудь хорошее.
И Рабба за компанию.
Пошла читать Теодора...

URL

2008-06-02 в 20:39

Alphonse Rabbe [DELETED user]

Nataly Red Rose
да, это три новеллы о последних месяцах его жизни
и не только=)
на какой адресс присылать, напомните только?
Теодор Жерико - это да, спасибо за идею общения персонажей.
жду продолжения виртуалити.

URL

Профиль

вопросы - ответы - вопросы

Vive Liberta