00:38 

"перлюстрация корреспонденции" именинника

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
От имени и по поручению
Я и моя собака, Capra Milana и от себя лично,
6 мая с.г.
объявляю:

ПЕРЕПИСКА РОБЕСПЬЕРА
Ленинград: «Прибой». 1925


Предисловие Ц.Фридлянда – отсутствовало в бумажном оригинале, вероятно, удалено работниками библиотеки после того, как Фридлянд был репрессирован
Введение (Ж.Мишон, описаны основные и неосновные источники формирования сборника)
Переписка Робеспьера
Примечания


Я все же сделаю несколько предупреждений.
1. Ничего "личного", в общепринятом представлении.
2. Некоторые письма пересказаны, некоторые - очень кратко (и это решение не издательства "Прибой", а Ж.Мишона со товарищи).
3. Наши примечания не могли охватить неохватное, а цель комментировать отношения корреспондентов и вовсе в наши планы не входило. Как могли уже заметить наши читатели, все справки мы стараемся делать с минимумом оценок и интерпретаций.
Персонажей, которых любой заинтересованный без труда отыщет сам, мы оставили в покое, только напоминая ссылки на сводную страницу. Главным образом мы пытались показать, кто стоит за мало известными неспециалистам именами - кого искать (и где) в случае надобности. Для этого привлекали сведения из биографических словарей Ж.Тюлара с соавторами, Альбера Собуля с соавторами, словаря депутатов Национального собрания 1789-1889 и др.источники.


Точным подсчетом я не занималась, но, кажется, по числу приведенных писем первое место делят Гюфруа, Жюльен-младший, Бюиссар и... Шабо :)
Среди корреспондентов также граждане МерленЫ, Вадье, Тальен, Фрерон, Петион, Колло, Жозеф Лебон (рекомендую отнестись со вниманием), депутаты-жирондисты, исключенные из Конвента после 2 июня 1793 г.
Переписка с Сен-Жюстом и Леба, несколько писем Дюпле, письма Манон Ролан, адресованные Робеспьеру, наверняка многим знакомы по более поздним изданиям.
В сборник включены еще и те письма Комитета общественного спасения, которые подписаны в числе других Робеспьером.
Хорошо освещена миссия Огюстена Робеспьера и Рикора к Итальянской армии.

Вот и вся моя речь.

С днем рождения, МР!



upd 17 мая с.г.


Capra Milana предложила нам познакомиться с мадам Шалабр и ее письмами по английскому переводу книги Эктора Флейшмана "Робеспьер и женщины".
А гражданин Оппортунист нашел и подготовил статью-предисловие Ц.Фридлянда, опубликованное в журнале "Историк-марксист" (1927, том 3).


upd


Небольшая портретная галерея: МР и его корреспонденты

@темы: якобинцы, экономика должна, социальная история, свобода-право-власть, религия и церковь, полезные ссылки, персона, они и мы, новые публикации, массы-классы-партии, литературная республика, источники/документы, история идей, имена, события, календарь, военная история, Термидор, Просвещение, М.Робеспьер, Комитет общественного спасения, Комитет общей безопасности, Жан-Поль Марат, Европа, Дантон Жорж-Жак, Великая французская революция, АРТеФАКТическое/иллюстрации, 18 век

Комментарии
2010-05-07 в 00:58 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
СПАСИБО!
*с утра, весь день проверяю почту, каждые 10 минут, все ждала :)*

2010-05-07 в 01:06 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Вот, наконец, пришел тот час!..
Спасибо, граждане товарищи коллеги!
МР - с днем рождения!

2010-05-07 в 08:35 

Свобода начинается с иронии
Ура! Спасибо! :):):)

URL
2010-05-07 в 09:19 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Я очень благодарен АиФ и Capra Milana за все те рассуждения и сведения, которыми мы обменивались в работе с книгой, и считаю нужным об этом сказать.

2010-05-07 в 10:01 

...чужой среди своих
АиФ Я и моя собака Capra Milana спасибо!
все те рассуждения и сведения, которыми мы обменивались в работе с книгой
А мы что, этого не услышим? Так не пойдет ;-)

Запаздываю со своим маленьким подарком. надеюсь, вечером...

2010-05-07 в 11:56 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
СПАСИБО! Вот это др так др у МР :)

АиФ а почему на Лебона особое внимание?

2010-05-07 в 14:02 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Большое спасибо, синьоры! *Не сомневаюсь, что виновник торжества тоже рад.*
все те рассуждения и сведения, которыми мы обменивались в работе с книгой
Мне тоже интересно было бы, не сочтите меня нахалом. Тем более интересно, что персонажей, окружавших МР, я знаю на порядок хуже вашего, а без этого трудно анализировать письма.

2010-05-07 в 14:03 

Синяя блуза
х100 ! :) МР - со вчерашним прошедшим и сегодня продолжающимся

2010-05-07 в 22:09 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Большое спасибо, миледи, и мистер Я и моя собака.

Фото нашел на flickr. Это Десейн, кажется. :)
*А Марата и Дантона нет, среди корреспондентов?*

2010-05-07 в 22:58 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Nevile, спасибо, очень хорошая фотография. Да, это по Десеню (Deseine). "По" - потому что оригинал терракотовый.
*А Марата и Дантона нет, среди корреспондентов?*
В этом сборнике цитируется одно письмо МР к Дантону, написанное после смерти Габриель. Существуют ли в природе другие, то есть были ли они? Ничего такого не встречала. Это ни о чем не говорит, разумеется. И даже если таковые письма или письмо, кроме упомянутого, отсутствуют в каталогах и коллекциях, это тоже не значит, что они не обменялись хоть парой строк...
А вот Марату - нет. И среди писем Марата нет адресованных МР. Есть письмо Марата Петиону, довольно мягкое, учитывая характер и взгляды отправителя :):
"...Подобно обществу друзей конституции и публика принуждена будет выбирать между Бриссо и неподкупным Робеспьером, и ей придется высказать окончательное свое суждение о степени вашей граждански доблести, о вашей честности, о ваших взглядах. Вот вы и попали в очень узкую теснину, скорее даже в извилистый лабиринт. Я не стану хулить вашего сердца; я считаю его чистым; но я стану обвинять нерешительность вашего характера, недостаток энергии и отсутствие дальновидности, стремление примирить вещи непримиримые и щадить все партии..."

Зато есть два письма Огюстена Бюиссару, от 14 и 15 июля 1793 года.Цитата из второго:
"...Вы из газет узнаете подробности этого дела, и вам не трудно будет судить о людях, с которыми нам приходится бороться. Министр внутренних дел, повидимому, был намечен жертвой кинжала этой чудовищной женщины, под ударами которой пал Марат. Дантон и Максимилиан все еще находятся под угрозой. Достойно замечания средство, которым эта адская баба воспользовалась, чтобы получить доступ к нашему коллеге. В то время как Марата изобразили таким ужасным чудовищем, что вся Франция доведена обманом до убеждения, будто нет каннибала, равного этому гражданину, эта женщина, однако, умоляя его о сострадании, пишет ему: «Достаточно быть несчастным, чтоб быть услышанным вами». Это обстоятельство способно демаратизировать Марата и открыть глаза тем, кто чистосердечно считает нас людьми кровожадными. Вы должны знать, что Марат жил как спартанец, он ничего не тратил на себя, отдавая все, что имел, обращавшимся к нему за помощью. Он много раз говорил мне и моим коллегам: «Мне больше нечем помочь несчастной толпе, обращающейся ко мне, я вам пришлю некоторых», и он много раз так делал..."

2010-05-07 в 23:31 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
а почему на Лебона особое внимание?
Без диплома
сначала обширное цитирование :)

2010-05-07 в 23:38 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Граждане синьоры Свой среди чужих... и L del Kiante, воспроизводить то, что говорилось в очень определенном контексте, без самого контекста, - дело неблагодарное, ибо непонятны остаются ни посылки, ни выводы. Лучше порассуждаем вместе :)

Спасибо, мистер Nevile. К слову, нашелся "эксклюзивный" портрет Марата; сейчас на обозрение выставлять не стану, пусть ждет до дня рождения, но Вам отправлю.

Березовый сок :) Писем Филиппу и от него там довольно много.

2010-05-08 в 00:12 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
АиФ Capra Milana Я и моя собака спасибо. Предисловие Фридлянда в "Историк-марксист", то ли 27 года, то ли 28. Проверю, скажу. Может, получится отсканить, если надо.

2010-05-08 в 00:22 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Оппортунист, спасибо; это 3-й том "ИМ" за 1927 год, начало на с.78.
Может, получится отсканить, если надо.
В том, что "надо", вряд ли кто из присутствующих сомневается, ну, а "может" - это la force des choses... ;-)

2010-05-08 в 00:41 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Capra Milana В том, что "надо", вряд ли кто из присутствующих сомневается, ну, а "может" - это la force des choses... ;-) Если так же, не выдрали страницы.

2010-05-08 в 00:53 

Синяя блуза
Если так же, не выдрали страницы.
Оппортунист пол-журнала приходилось бы выдрать.

АиФ
Первое - интересно знать, состоялся ли разговор с Лебоном в КОС.
А это можно установить, приезжал Лебон в Париж или нет?
И во всяком случае никак нельзя сказать, что "не знали, не видели", а после вдруг сделали открытие: "ах, какой террор!"
Да понятно, что это отмазка, задним числом.

Автор неизвестен, подвиг его перед вами ;)

2010-05-08 в 01:17 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Граждане коллеги! Большое спасибо вам.

Я понимаю, что "ИМ" ждет нас. :)
А следующим номером нашей робеспьеристской программы должны стать 3 заветных тома Oeuvres Choisies 1965 г.?


А это можно установить, приезжал Лебон в Париж или нет?
А это, гражданин Синяя блуза, еще более интересно, чем кажется на первый взгляд.
Миссия в Па-де-Кале Лебона начинается официально 29 октября 1793. 13 ноября ее то ли прерывают, то ли отменяют, но затем возобновляют полномочия Лебона, с 29 декабря. Далее его вызывают в КОС 30 плювиоза (18 февраля 1794), 21 февраля он все еще в Аррасе. И снова - с 1 марта его миссия продлевается, и даже 9-го казначей ему выдает или должен был выдать деньги на расходы. Так был он в Париже или нет?!.. Флореальский вызов в документах, которые я смотрю, не отражен. Окончательно он отозван... 28 июля 1794. Данные документальные, архивные. Что происходило между 25 флореаля и 10 термидора? И как понимать фразу Леба: Спешите вернуть Лебона, который продолжает приносить много пользы ? В общем, нужна спецкнига по Лебону.

Автор неизвестен, подвиг его перед вами ;)
Подвиг - относится к автору или персонажу? ;-)
Кстати, насколько себе представляю МР на трибуне, он должен был быть чрезвычайно сдержан и скуп на жесты. Выброшенная вперед и вверх рука и широко расставленные ноги (как на известной гравюре 19 в., праздник В.С.) не сочетается с негромким монотонным голосом...

2010-05-08 в 01:31 

Синяя блуза
Marty Larny
Так был он в Париже или нет?!.. Флореальский вызов в документах, которые я смотрю, не отражен. Окончательно он отозван... 28 июля 1794. Данные документальные, архивные. Что происходило между 25 флореаля и 10 термидора? И как понимать фразу Леба: Спешите вернуть Лебона, который продолжает приносить много пользы ? В общем, нужна спецкнига по Лебону.
тот еще вопросик. А есть книга по Лебону?

Подвиг - относится к автору или персонажу? ;-) :)
насколько себе представляю МР на трибуне, он должен был быть чрезвычайно сдержан и скуп на жесты. Выброшенная вперед и вверх рука и широко расставленные ноги (как на известной гравюре 19 в., праздник В.С.) не сочетается с негромким монотонным голосом...
Вообще да. Как-то не задумывался.

p.s. А Шабо - чудак на др.букву. ;) Отвратная смесь подобострастия. С Фабром не сравнить. Это к теме про дантонистов.

2010-05-08 в 01:54 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Синяя блуза спасибо за статуэтку.
По поводу Лебона. Товарищ Э.П. опередил уже. Но я процитирую, со ссылкой, заметку... По-моему, автор опирался как раз на книгу "Histoire de Joseph Le Bon et des tribunaux révolutionnaires d'Arras et de Cambrai" Эмиля Лебона, сына, и документы, им опубликованные.
"Il est envoyé une première fois en mission dans la Somme et l'Oise le 9 août 1793, avec André Dumont ; les deux hommes luttent contre les accapareurs pour assurer l'approvisionnement des armées. De retour à Paris, il est élu, le 14 septembre, au Comité de sûreté générale, où il est, avec Le Bas, l'un des fidèles de Robespierre. Après avoir refusé une mission dans l'Orne, à cause de la santé de sa femme, il est envoyé le 29 octobre dans le Pas-de-Calais, où il reste presque sans interruption jusqu’à la chute de Robespierre. Durant cette longue mission, il s'oppose aux tentatives des sans-culottes d'inspiration hébertiste, lutte contre l'accaparement, organise les réquisitions frumentaires et pourchasse prêtres réfractaires et déserteurs. Toutefois, il se montre assez modéré pour que son collègue et compatriote Guffroy l'accuse de tiédeur et le présente à la Convention comme le protecteur des contre-révolutionnaires. Le 6 mars 1794, le Comité de salut public le rappelle, avant de le renvoyer, avec les mêmes pouvoirs, dans le même département. Emporté par la fièvre révolutionnaire, alors que l'ennemi est à proximité d'Arras, il se met à sévir contre les royalistes, applique avec la dernière rigueur les mesures nationales et réorganise le comité de surveillance d'Arras. Il obtient l'institutionnalisation du tribunal révolutionnaire, qui siège à Arras puis à Cambrai jusqu'au 10 juillet ; il veille personnellement à la composition des jurys, et intervient lors des procès. Le Bon envoie à la mort plus de 500 citoyens, exécutions qu’il fait parfois accompagner par des violons. Choudieu, représentant en mission à l’armée du Nord, décrit les excès du tribunal d’Arras, où siègent parmi les juges et jurés le beau-frère de Le Bon, trois oncles et même sa femme : « J’ai vu des membres de ce tribunal ; ils ont plutôt l’air de bourreaux que de juges ; ils se promènent dans les rues avec une chemise décolletée et un sabre traînant toujours à terre. »
Guffroy le dénonce à nouveau, cette fois comme terroriste exagéré ; mais quand il porte à la tribune ses attaques contre Le Bon, le 25 juillet 1794, l'affaire est renvoyée à l'examen du Comité de salut public, et Barère, dans un rapport présenté quelques jours après, rejette la dénonciation : « Une sévérité outrée a été reprochée au représentant, mais il n’a démasqué que de faux patriotes, et pas un patriote n’a été frappé. » Mais, le 2 août, quelques jours après la chute de Robespierre, de nouvelles dénonciations contre Le Bon aboutissent cette fois à un décret d'accusation. Rappelé à Paris, il est arrêté. Le 7 mai 1795, la Convention charge une commission de 21 membres d'examiner sa conduite. Quirot, le rapporteur, présente les conclusions de son enquête le 19 juin 1795 : Le Bon est accusé d’assassinats juridiques, d’oppression des citoyens en masse, d’exercice de vengeances personnelles, de vols et dilapidations. Admis à la barre pour se justifier, sa défense dure plusieurs semaines, une défense surtout centrée sur le fait qu'il n'a fait qu'exécuter les décrets de la Convention. Pour le quatrième chef d'accusation (vols et dilapidations), la Convention refuse d'entendre le rapport, déclarant que Le Bon s'est pleinement justifié à cet égard.
Il n'en est pas moins traduit devant le tribunal criminel d'Amiens. Pendant ses quatorze mois de détention, il écrit à sa femme une série de lettres qui ont été recueillies et éditées en 1815 par Émile Le Bon, leur fils, juge d'instruction à Chalon-sur-Saône. Dans l’une d’elles on peut lire : « O mon amie, ne dis plus que je vais mourir, je vais commencer une nouvelle vie dans tous les cœurs dévoués à la République. » <какая реминесцения-а-а...> Condamné à mort pour abus de pouvoir pendant sa mission, il est exécuté à Amiens le 16 octobre 1795."
Сайт в целом очень и очень любопытный. Думаю, и ссылку можно поставить.

Marty Larny А следующим номером нашей робеспьеристской программы должны стать 3 заветных тома Oeuvres Choisies 1965 г.?

2010-05-08 в 02:03 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
АиФ
Поменялся характер деятельности, у Лебона. В его письме намек на прямую экспроприацию. И потом, для этого Бюиссара, кто революционер и кто контра, тоже менялось представление. Крайне левые для него такая же контра, как крайне правые.

Синяя блуза
p.s. А Шабо - чудак на др.букву. ;) Отвратная смесь подобострастия. С Фабром не сравнить. Это к теме про дантонистов.
При чем тут Шабо к дантонистам?

2010-05-08 в 02:14 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Поменялся характер деятельности, у Лебона. В его письме намек на прямую экспроприацию. И потом, для этого Бюиссара, кто революционер и кто контра, тоже менялось представление. Крайне левые для него такая же контра, как крайне правые.
Оппортунист, и то, и другое. И еще стремление Гюфруа набрать определенное реноме самому себе, в зависимости от политической конъюнктуры момента.
Но мне, и как раз в связи с "экспроприацией", любопытна реакция Комитета. Как-то все оно ведет к тому, что тов.Ретиф был не так уж неправ. )

Синяя блуза, о Шабо ничего сказать не могу, как-то не приходилось до сих пор сталкиваться. Тон писем, согласна, неприятный. Спросим мнение Натали, она им хоть сколько-то занималась.
"Дантонисты", как и все прочие фракции, - неизбывный тяжелый груз.
Но, гражданин Оппортунист, можно совсем отрицать дружеские отношения между Дантоном и Шабо?

2010-05-08 в 02:20 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Но мне, и как раз в связи с "экспроприацией", любопытна реакция Комитета. Как-то все оно ведет к тому, что тов.Ретиф был не так уж неправ. )
Учитывая дату (25 juillet 1794), гражданка Анна, не неправ был не столько Ретиф, сколько J.V. :)

2010-05-08 в 02:23 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
"Дантонисты", как и все прочие фракции, - неизбывный тяжелый груз.
Но, гражданин Оппортунист, можно совсем отрицать дружеские отношения между Дантоном и Шабо?

АиФ
Жерминальский процесс был не над фракцией, а над амальгамой, сами знаете. Дружеские отношения там ничего не значили. Я не отрицаю, но Шабо судили за уголовное преступление, Дантон к этому не имеет отношения.

2010-05-08 в 02:32 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Жерминальский процесс был не над фракцией, а над амальгамой, сами знаете. Дружеские отношения там ничего не значили.
Оппортунист, знаю. Вернее - я так думаю. Дружеские отношения как раз много значили, поскольку позволяли создать эту самую амальгаму. Но я, право же, не готова с ходу обсуждать ни реальные основания амальгамы, ни правомерность названий "именных" фракций. Можно попробовать, но после подготовки, особой темой.

Учитывая дату (25 juillet 1794), гражданка Анна, не неправ был не столько Ретиф, сколько J.V. :)
Marty Larny, правильно. Следует найти ответ ББ, если таковой существует на бумаге. Отражает ли он мнения всего КОС, и МР в частности!..
(Что J.V. часто ужасно прав, я убедилась. Только не в том, в чем его считают правым правые термидорианцы и их partisans. И Мишле :) )

2010-05-08 в 10:01 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Про Бюиссара немножко, наводка.
Антуан Жозеф Бюиссар, 17.03.1737 - 24.05.1820
La Révolution française. Revue historique... [?puis? Revue d'histoire moderne et contemporaine]. - 1891 (21) ... Antoine-Joseph Buissart, né à Arras le 17 mars 1737, avocat, épris de passion pour les...
Там нужна регистрация.
Ссылка отсюда: www.123genealogie.com/nom-de-famille/buissart.h...

Кстати, насколько себе представляю МР на трибуне, он должен был быть чрезвычайно сдержан и скуп на жесты. Выброшенная вперед и вверх рука и широко расставленные ноги (как на известной гравюре 19 в., праздник В.С.) не сочетается с негромким монотонным голосом...
Marty Larny
а вот так сочетается? )
(отсюда)

2010-05-08 в 22:21 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Спасибо! Наконец она есть. Надо поизучать, что там Жюльен рапортует.
И "вызывает антерес и такой ишо разрез": Лебон, Изабо и др.граждане в самом деле принадлежали к ордену ораторианцев, или с ними так же, как с Бийо и Фуше, а почтенные авторы, ничтоже сумняшеся...

« O mon amie, ne dis plus que je vais mourir, je vais commencer une nouvelle vie dans tous les cœurs dévoués à la République. » <какая реминесцения-а-а...>
АиФ да уж, реминесценция. Если не что-то еще. Это, знаете ли, не "вечный сон". ;)
А вообще, не представляю, чтобы в аналогичной ситуации - допустим, так бы вышло, - что-то подобное мог написать Баррас, Тальен или Фрерон.

2010-05-09 в 00:43 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
АиФ Capra Milana Я и моя собака, большое спасибо! это настоящий подарок имениннику.
Хвалу сладким пирогам обязательно выучу :)

Nevile а я думала, он только в мраморе существует...
оригинал терракотовый.
АиФ даже "в терракоте", оказывается.

А скажите, пожалуйста, почему стиль многих писем так мало индивидуален? Это из-за перевода? Или были общепринятые каноны письма, которых все придерживались?
И кто этот нехороший гражданин Куртуа, из-за которого пропало много ценных документов?

2010-05-09 в 14:45 

Свобода начинается с иронии
Бюиссар и Лебон.

От mlle Anais, письмо № 305 полностью, в ее переводе.

"Бюиссар Максимильену Робеспьеру

Я удовлетворён действиями Представителя Лебона; он принял все необходимые меры, чтобы узнать характер и образ действий людей, составляющих нашу администрацию и народное общество. Мне кажется, что результат его наблюдений совпадает с теми указаниями, которые я представил в предыдущих письмах; я и продолжаю настаивать на том, чтобы бывшие дворяне, священники, монахи и их прислужники были удалены ото всех общественных должностей и даже из народных обществ; уместно будет, чтобы в народные общества, особенно в Аррасе, не принимали никаких чиновников, и даже временно исполняющих поручения властей; эти люди составляют большинство в таком обществе и во многих случаях это большинство вредит общественному делу. Я хотел бы, чтобы член общества, занявший общественную должность, имел бы в Обществе только совещательный голос; нельзя быть одновременно и наблюдателем, и находиться под наблюдением; кроме того, я желал бы, чтобы число членов общества было пропорционально количеству жителей каждой местности; вы без труда поймёте мотивы, на которые опирается это предложение.
Максимум ставит нас в Аррасе в крайне стеснённые обстоятельства. Строгое соблюдение законов с нашей стороны делает нас жертвами неподчинения ему со стороны коммун, окружающих нас. Представитель Лебон принимает меры, способные излечить это зло; мы умираем от голода среди изобилия; я считаю, что следует уничтожить аристократию торговую, как уничтожили аристократию духовенства и дворянства; только коммунам, их комитетам продовольствия и товаров, должна быть разрешена торговля; эта идея уже хорошо разработана и может осуществиться; и тогда все доходы от торговли пойдут на благо республики, то есть на благо продавца и покупателя; я, помнится, писал вам об этом, три или четыре месяца назад.
Деньги, о которых ваш брат писал мне, дали мне повод встретиться с гражданином Дезорти, он ещё нездоров, но болезнь его совершенно не является препятствием для завершения дела, которое вы мне поручили; я делаю свою часть, и будьте уверены, что делаю это со всей возможной быстротой и вниманием, которого вы требуете; будьте спокойны, я сделаю всё так, как если бы делал это для себя, и сообщу вам в своё время о результатах моих действий.
Я много слышал о ваших новых выступлениях, но не вижу больше ни одного текста. Вам ведь будет нетрудно прислать мне экземпляры по мере того, как они будут выходить. Я прощаю вам вашу забывчивость в этом отношении, если вы не знаете о том, как обстоят у меня дела с вашими речами.
Я предполагаю незамедлительно написать победителю Тулона; передайте заверения в нашей дружбе дорогой сестре, мы её обнимаем от всего сердца, и тебя тоже. Будь здоров, как моя жена и два наших мальчгауна; и как наша юная республиканская дочь, имя которой ты узнаешь, когда захочешь о ней побеспокоиться; она более чем заслуживает этого.
Привет и братство.
Аррас, 14 плювиоза II года."

Опубликовано тем же Мишоном в дополнительном томе переписки Робеспьеров: Correspondance de Maximilien et Augustine Robespierre, recueillie et publiee par Georges Michon. T.II. Paris, 1941.

URL
2010-05-09 в 14:47 

Свобода начинается с иронии
И "спасибо" от rexy-craxy и Тессы.

Добавила пост в "Знание - власть".

URL
2010-05-09 в 15:22 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
а вот так сочетается? )
Так - безусловно, гражданка Березовый сок :) Рисунок Раффе тоже сочетается.

mlle Anais - спасибо.

кто этот нехороший гражданин Куртуа, из-за которого пропало много ценных документов?
С-Нежана, Куртуа - депутат Конвента, руководил комиссией по инвентаризации документов, найденных у робеспьеристов и готовил доклад. Правоверные -исты меня предадут анафеме очередной раз, но не могу я так однозначно сказать, что это человек хуже некуда и его деятельность нанесла только ущерб.
Во-первых, он поступал точно так же, как большинство историков, то есть оперировал частью документов, сообразно с целью комиссии и с общей конъюнктурой. Что, можно требовать от него большей объективности и упования на "беспристрастный суд истории" 100-200 лет спустя? Тем более у него были, кажется, личные причины для ненависти к МР и Сен-Жюсту.
Во-вторых, как бы ни было, "Papiers inédits trouvés chez Robespierre, Saint-Just, Payan, etc: supprimés ou omis par Courtois De Edme Bonaventure Courtois, Maximilien Robespierre Publié par Baudouin frères, 1828" составляют 50 с лишком томов. Представим ситуацию: термидорианцы наплевали на эти бумаги. А уцелевшие сторонники МР смогли бы их сохранить? и - осмелились бы? и сколько бы понадобилось времени, чтобы их издать?
Посмотрев три тома, в поисках одного письма, в общем и целом я убедился, что многие из уцелевших бумаг свидетельствуют и в пользу МР. Ну, или, во всяком случае, не предполагают однозначно обвинительной интерпретации.

2010-05-09 в 15:34 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Большое спасибо, очень ценная книга. Жаль, что статья Фридлянда утеряна, потому что интересно сравнить его отношение к двум протагонистам, Дантону и МР :)

2010-05-09 в 16:37 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Предисловие Фридлянда в "Историк-марксист", то ли 27 года, то ли 28. Проверю, скажу. Может, получится отсканить, если надо.
Оппортунист Если это не противоречит Вашим историческим симпатиям...

От mlle Anais, письмо № 305 полностью, в ее переводе.
Nataly Red Rose, поблагодарите, пожалуйста, мадемуазель.

О Куртуа, мадемуазель С-Нежана и гражданину marty larny
не могу я так однозначно сказать, что это человек хуже некуда и его деятельность нанесла только ущерб.
Во-первых, он поступал точно так же, как большинство историков, то есть оперировал частью документов, сообразно с целью комиссии и с общей конъюнктурой. Что, можно требовать от него большей объективности и упования на "беспристрастный суд истории" 100-200 лет спустя? Тем более у него были, кажется, личные причины для ненависти к МР и Сен-Жюсту.

Личность этого человека доверия не вызывает. Вполне он мог и уничтожать документы, и заниматься фальсификациями. Помните, как пишет Е.Черняк в книге "5 столетий тайной войны":
Член Конвента Куртуа, которому после 9 термидора было поручено издание некоторых бумаг, найденных у Робеспьера и его сторонников, утверждал, что при обыске в комнате, снимавшейся Робеспьером у столяра Дюпле на улице Сен-Оноре, были обнаружены между матрасами постели и в тайнике с двойным дном бумаги, спрятанные там, книги и вещи Людовика XVI и Марии-Антуанетты, перешедшие в распоряжение тюремных властей. Каким образом эти вещи оказались в комнате Робеспьера, осталось неизвестным. О том, что победители 9 термидора, чтобы опорочить память Неподкупного, были готовы на любую провокацию, в том числе на приписывание ему "улик", призванных доказать, что он обдумывал планы монархического переворота, - об этом знали или догадывались уже современники. Куртуа был весьма красочным представителем той хищной стаи термидорианцев, захвативших рычаги управления государством.
Но на самом деле Куртуа не подбросил, а попросту присвоил, украл на всякий случай обнаруженные им где-то вещи. И эта тайна открылась, когда после Реставрации, в 1816 г., Куртуа, к этому времени много награбивший, нахватавший взяток и превратившийся в богатого землевладельца, должен был как "цареубийца", вдобавок поддержавший Наполеона во время Ста дней, подвергнуться изгнанию из Франции. Надо было добиться, чтобы для него сделали исключение из закона. И тут Куртуа стал прельщать власти тем, что преподнесет своему "августейшему монарху Его Величеству Людовику XVIII" ценные реликвии. Среди этих сувениров находилась и прядь волос дофина. Дело не сладилось. Куртуа пришлось отбыть за гранту, в Бельгию, часть вещей у него отобрали, другие он спрятал или увез с собой.

Но иначе и быть не могло, обвинять термидорианцев отдельно в том пукнте, что они по-своему распорядились архивами Робеспьера, не имеет смысла.

как бы ни было, "Papiers inédits trouvés chez Robespierre, Saint-Just, Payan, etc: supprimés ou omis par Courtois De Edme Bonaventure Courtois, Maximilien Robespierre Publié par Baudouin frères, 1828" составляют 50 с лишком томов. Представим ситуацию: термидорианцы наплевали на эти бумаги. А уцелевшие сторонники МР смогли бы их сохранить? и - осмелились бы? и сколько бы понадобилось времени, чтобы их издать?
Немного не ожиданное рассуждение. Но если подумать, справедливое. Учитывая, как много людей даже демократических убеждений относились сразу после термидора негативно, эти документы могли вообще рассеяться и сгинуть. Например, у Дюпле или у Буонарроти не было возможности сохранить и разобрать бумаги.

2010-05-09 в 22:32 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Marty Larny Правоверные -исты меня предадут анафеме очередной раз, но не могу я так однозначно сказать, что это человек хуже некуда и его деятельность нанесла только ущерб.
Во-первых, он поступал точно так же, как большинство историков, то есть оперировал частью документов, сообразно с целью комиссии и с общей конъюнктурой. Что, можно требовать от него большей объективности и упования на "беспристрастный суд истории" 100-200 лет спустя? Тем более у него были, кажется, личные причины для ненависти к МР и Сен-Жюсту.

Я не "правоверная" (к счастью). И согласна с гражданином Я и моя собака иначе и быть не могло, обвинять термидорианцев отдельно в том пункте, что они по-своему распорядились архивами Робеспьера, не имеет смысла. Обвинять их можно только по ВСЕМ пунктам сразу ;-)
Представим ситуацию: термидорианцы наплевали на эти бумаги. А уцелевшие сторонники МР смогли бы их сохранить? и - осмелились бы? и сколько бы понадобилось времени, чтобы их издать?
Уцелевшие сторонники МР едва ли бы смогли (и осмелились) забрать эти бумаги, хранить у себя и издать в годы реставрации. Словом, и от врага нередко бывает польза.
(Только их поменьше будет, бумаг. Библиографическое описание, которые Вы тогда скачивали, некорректно, можно так понять, что 54 том относится только к бумагам комиссии. А на самом деле этих последних - 3 тома. И поэтому все, что мы могли перевернуть, уже перевернули :) )

Martine Gabrielle, Вы тоже подозреваете Фридлянда в тайном "дантонизме"? )

2010-05-09 в 22:57 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
почему стиль многих писем так мало индивидуален? Это из-за перевода? Или были общепринятые каноны письма, которых все придерживались?
С-Нежана
Наверное, по обеим указанным Вами причинам (характерный синтаксис по переводу не отследить :) ), и потому, что в деловом письме и употребляемая лексика довольно ограничена, и вообще она диктуется ситуацией. А для стилистического анализа нужны тексты больше по объему и шире по тематике, насколько я понимаю (а Вы меня поправьте). О стиле МР, Огюстена и Бюиссара можно немного судить. Но только о-очень немного.

2010-05-09 в 23:08 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
И "вызывает антерес и такой ишо разрез": Лебон, Изабо и др.граждане в самом деле принадлежали к ордену ораторианцев, или с ними так же, как с Бийо и Фуше, а почтенные авторы, ничтоже сумняшеся...
М-Воронин
На конституции 93 года не поклянусь (С), но вроде бы авторы и мы следом за ними не ошиблись. Я стараюсь проверять так: приносил присягу в качестве священнослужителя или нет.
Подумав: впрочем, это не обязательно. Священниками по конституции 91 года становились и лица, прежде священниками не бывшие.

2010-05-09 в 23:47 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
А на самом деле этих последних - 3 тома. И поэтому все, что мы могли перевернуть, уже перевернули )
АиФ, но это же меняет дело! Следовательно, мы нашли половину, а именно 1 шт. Но у Стаси речь о двух!.. (

2010-05-10 в 00:07 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Спасибо!!!
50 с лишним томов...потрясенно: почти собрание сочинений Ленина...

2010-05-10 в 01:19 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
ipsilanty нет, Анна меня поправила: на бумаги робеспьеристов приходится три тома, зато по 400 страниц.
А 50 с лишком - это, видимо, вот что такое
Collection des mémoires relatifs à la révolution française.

В частности: Argenson, René-Louis de Voyer, marquis d', 1694-1757; Bailly, Jean Sylvain, 1736-1793; Barbaroux, Charles Jean Marie, 1767-1794; Bonchamps, Marie Renée Marguerite de Scépeaux, marquise de, d. 1845; Bouillé, François-Claude-Amour, marquis de, 1739-1800; Bouillé, Louis Joseph Amour, marquis de; Campan, Mme (Jeanne-Louise-Henriette), 1752-1822; Carnot, Lazare, 1753-1823; Choiseul, Claude-Antoine Gabriel, duc de, 1760-1838; Cléry, Jean Pierre Louis; Cléry, M., 1759-1809; Condorcet, Jean-Antoine-Nicolas de Caritat, marquis de, 1743-1794; Desmoulins, Camille, 1760-1794; Doppet, Amédée, 1753-1800; Dumouriez, Charles François Du Périer, 1739-1823; Du Hausset, Mme., b. ca. 1720; Durand-Maillane, M. (Pierre-Toussaint), 1729-1814; Ferrières, Charles Élie, marquis de, 1741-1804; Fréron, Louis Stanislas, 1754-1802; Goguelat, François, baron de; Guillon, Aimé, 1758-1842; Jourgniac Saint-Méard, François de, 1745-1827; Lafayette, Marie Joseph Paul Yves Roch Gilbert Du Motier, marquis de, 1757-1834; Linguet, Simon Nicolas Henri, 1736-1794; Lombard de Langres, d. 1830; Louvet de Couvray, Jean-Baptiste, 1760-1797; Méda, C. A. (Charles André;), 1775-1812; Meillan, Arnaud Jean, 1748-1809; Montpensier, Antoine Philippe d'Orléans, duc de, 1775-1807; Regnault-Warin, J.-J. (Jean-Joseph), 1771-1844; Riouffe, Honoré, 1764-1813; Rivarol, Antoine, 1753-1801; Roland, Mme (Marie-Jeanne), 1754-1793; Sapinaud, madame de, 1736-1820; Thibaudeau, Antoine-Claire, comte, 1765-1854; Turreau de Garambouville, Louis-Marie, baron, 1756-1816; Vilate, Joachim, 1768-1795; Weber, Joseph; La Rochejaquelein, Marie-Louise-Victoire, marquise de, 1772-1857

Или вот так:
v.1. Marquis d'Argenson
v. 2-4. Bailly
v.5. Charles Barbaroux
v. 6-7. Baron de Besenval
v. 8. Mme. La Marquise de Bonchamps et Mme. La Marquise de la Rochejaquelein
v. 9. F.C.A. Marquis de Bouillé. v. 10. L.J.A. Marquis de de Bouillé. L'affaire de Varennes.
v. 11. Carnot.
v. 12-14. Mme Campan. La vie privée de Marie-Antoinette
v. 15.Cléry. Journal
v.16-17. Condorcet
v.18. Camille Desmoulins. Le vieix cordelier. Vilate. Causes secrêtes du 9 au 10 Thermidor an II. Méda, C.A. De la soirée du 9 Thermidor an II
v.19. Général Doppet
v. 20-23. Général Dumouriez
v. 24. Durand de Maillane
v. 25-27. Marquis de Ferriêres
v. 28. Fréron. Mémoire historique sur la réaction royale
v. 29. Baron de Goguelat
v. 30-35. Guerres des Vendéens et des Chouans
v. 36-37. Aimé Guillon de Montléon
v. 38. Jourgniac de Saint-Meard. Journees de septembre 1792
v. 39-40. P. L. Hanet Cléry
v. 41. Mme du Hausset
v. 42-43. Général La Fayette
v. 44. Linguet. Sur la Bastille. De Dusaulx. Sur le 14 juillet
v. 45-46. Lombard de Langres
v. 47. Louvet de Couvray
v. 48. Meillan
v. 49. Duc de Montpensier
v. 50-51. Riouffe. Sur les prisons
v. 52. Rivarol
v. 53-54. Mme Roland
v. 55. Mme de Sapinaud. La Vendée
v.56-57. A.C. Thibaudeau. Mémoires sur la convention et la directoire
v. 58. Général Turreau. De la Vendée
v. 59-60.Weber. Marie-Antoinette.

А точнее - так
Papiers inedits trouves chez Robespierre, Saint-Just, Paysan, etc., supprimes ou omis par Courtois : precedes du rapport de ce depute a la Convention nationale : avec un grand nombre de fac-simile et les signatures de principaux personnages de la revolution
Paris : Baudouin, 1828
3 v. (392; 438; 395 p.), [17] leaves of plates (some folded) ; facsims. ; 21 cm.
Collection des memoires relatifs a la revolution francaise ; t. 56-58

Хорошо бы, если бы МР оставил архив не на 3 тома, а хоть на 30. Но не думаю, что в недостаче виноваты целиком и полностью термидорианцы.

2010-05-10 в 08:39 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Marty Larny Представим ситуацию: термидорианцы наплевали на эти бумаги. А уцелевшие сторонники МР смогли бы их сохранить? и - осмелились бы? и сколько бы понадобилось времени, чтобы их издать?
Дюпле были арестованы, Гато и Тюийе арестованы. Родственники в Париж не могли приехать из провинции, и побоялись бы. Если уж Шарлотта...

Я и моя собака
Личность этого человека доверия не вызывает. Вполне он мог и уничтожать документы, и заниматься фальсификациями. Помните, как пишет Е.Черняк в книге "5 столетий тайной войны":
Я согласна с Marty Larny, от термидорианцев ничего больше и ожидать было нельзя. Но вот как могли и могут историки относиться к докладу Куртуа относиться с полным доверием? особенно, меняя свои выводы после нашего термидора.
Извините, я не с целью оправдывать Куртуа.

2010-05-10 в 17:44 

И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Я и моя собака большое спасибо! *Сколько бы я ни спрашивала в наших библиотеках, эту книгу, наеврное, уничтожили в 30-е годы, а в Москве в библиотеку так просто не попадешь, и дорого копировать.*

Представим ситуацию: термидорианцы наплевали на эти бумаги. А уцелевшие сторонники МР смогли бы их сохранить? и - осмелились бы? и сколько бы понадобилось времени, чтобы их издать?
Дюпле были арестованы, Гато и Тюийе арестованы. Родственники в Париж не могли приехать из провинции, и побоялись бы. Если уж Шарлотта...

Березовый сок кажется, Шарлотта - это уже дежурный стрелочник в любой теме. :(

2010-05-10 в 19:01 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
кажется, Шарлотта - это уже дежурный стрелочник в любой теме. :(
Варенье из мечты почему - "стрелочник"? Я ведь сказала про то, что она не сделала и не могла сделать, находясь даже в Париже, а родственники, остававшиеся в Аррасе, тем более не могли приехать и заниматься рукописями и перепиской Максимильена и Огюстена. Как не могли приехать и потребовать бумаги Сен-Жюста его сестры. Только, ИМХО, им никому такой поступок просто в голову не приходил.

2010-05-10 в 19:14 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Варенье из мечты
в Москве в библиотеку так просто не попадешьВ Ленинку всех записывают, по-моему, вне зависимости от прописки или места учебы (или работы). Другое дело, что старая книга на иностранном языке верней всего будет в филиале в Химках... Или только в библиотеке иностранной литературы.

2010-05-10 в 22:57 

И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Березовый сок
Я ведь сказала про то, что она не сделала и не могла сделать, находясь даже в Париже, а родственники, остававшиеся в Аррасе, тем более не могли приехать и заниматься рукописями и перепиской Максимильена и Огюстена. Как не могли приехать и потребовать бумаги Сен-Жюста его сестры.
Вы знаете, в каком душевном состоянии была Шарлотта после термидора? Сначала отторгнутая от братьев, оскорбленная ими, потом потерявшая их. Если Дюпле претендовали на то, чтоб быть "семьей" Максимилиана, вот им бы следовало позаботиться о его документах. Или Анриетта Леба, ее же не арестовали, она была свободна? Почему она ничего не сделала?

ipsilanty
В Ленинку всех записывают, по-моему, вне зависимости от прописки или места учебы (или работы). Другое дело, что старая книга на иностранном языке верней всего будет в филиале в Химках... Или только в библиотеке иностранной литературы.
Когда я приезжала три года назад, от меня требовали ходатайство с места работы, потому что я не москвичка, не преподаватель и не научный работник. В библиотеку Рудомино я записана. Но копировать разрешается меньше 1/5 книги, да еще за такую цену. И еще часть книг вообще копировать нельзя, потому что это объекты авторского права. По межбиблиотечному абонементу книги не присылают, потому, видимо, считается, что провинция и так перебьется, зачем им историческая литература, не доросли :(

2010-05-11 в 07:32 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Березовый сок
Но вот как могли и могут историки относиться к докладу Куртуа относиться с полным доверием? особенно, меняя свои выводы после нашего термидора.
Мне кажется, мы и говорим об этом. Историки так же легко принимают точку зрения одних персонажей и отвергают других, поэтому спрашивать с кого-то, с Куртуа или с Саладена, большей объективности, это просто бессмысленная постановка вопроса. Раз они боролись против Робеспьера, было бы по меньшей мере странно, если бы они позабтились о сохранении в истории его облика беспристрастно.
Извините, я не с целью оправдывать Куртуа.
Догадываюсь. :)

Варенье из мечты
Очень приятно, что книга Вам нужна. Только не могу принять благодарность исключительно на свой счет, примечания делали коллеги Анна и Люсиль, и верстку тоже.
Вы знаете, в каком душевном состоянии была Шарлотта после термидора? Сначала отторгнутая от братьев, оскорбленная ими, потом потерявшая их. Если Дюпле претендовали на то, чтоб быть "семьей" Максимилиана, вот им бы следовало позаботиться о его документах. Или Анриетта Леба, ее же не арестовали, она была свободна? Почему она ничего не сделала?
Наверное, душевное состояние Анриетты Леба было не менее тяжелым, для нее термидор был такой же трагедией, как для Шарлотты. Как и для Дюпле.
Вся семья была почти сразу арестована. А те несколько часов, которые у них были, горе, подавленность, растерянность, страх... Мысль, чтобы спрятать бумаги, им могла и вовсе не придти. И это не упрек им. Впрочем, Анна об этом раньше сказала.
Так же и Анриетта. И даже потом, Вы представьте себе, молодая девушка, совершенно одна в большом городе, сестра "государственного преступника", несколько дней назад казненного. Как она может пойти в чужой дом, сорвать печати, унести архив? куда? это же абсурд. И добиваться этих бумаг официально, так же невозможно.

2010-05-11 в 23:32 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Большое спасибо, синьоры! *а о Брунте нет ни слова? ) В одном письме упоминается какая-то собака*

2010-05-12 в 00:24 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Вы имеет в виду это, синьор L del Kiante?
Аррас, 6 июня 1788 г. (письмо 12-е)
...Маленькая собачка, которую вы растите для моей сестры, так же ли красива, как та, которую вы мне показывали, когда я приезжал в Бетюн? Но какова бы она ни была, мы ее всегда примем с почетом и удовольствием. Больше того, как бы безобразна она ни была, она всегда нам будет казаться красивой.
Умный человек никогда не бывает некрасивым, говорила одна знаменитая женщина, кажется, г-жа де-Севинье. Можно, конечно, сказать и про вашу собаку кое-что правильное и правдивое в том же духе.

Кто бы знал... "Маленькая собачка", случается, непредсказуемо вырастает в весьма крупную, но такой фокус бывает, если хозяева не знают родителей собачки. Зато это письмо дает основания для очередной гипотезы фантазии, связанной с портретом МР работы Буальи...

2010-05-12 в 09:19 

Варенье из мечты
И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Я и моя собака Вы правы, в общем, просто не очень правильно, когда все время как бы выгораживают одних и сваливают все на другую. :(

Capra Milana мне тоже это очень интересно. И, между прочим, Eh voila однажды обещал перенести свой рассказ про Брунта и Шилликкема из кафе-журнала, чтобы можно было комментировать.

2010-05-12 в 11:43 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Спасибо!

2010-05-12 в 12:55 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
И я об этом письме, синбора Capra Milana.
"Маленькая собачка", случается, непредсказуемо вырастает в весьма крупную, но такой фокус бывает, если хозяева не знают родителей собачки.
Да, и это явно не тот случай.
Зато это письмо дает основания для очередной гипотезы фантазии, связанной с портретом МР работы Буальи...
Надеюсь на продолжение?.. ;-)

2010-05-12 в 20:46 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
СУПЕР!!! СПАСИБО!
Я посмотрела, одно письмо как раз про арест Терезы. Жалко, что одно. ;-)
А можно вопрос? Про мадам Шалабр я уже много слышала, а можно еще подробностей? Примечания отсылают на Флейшмана, а у меня Флейшмана нет. (

между прочим, Eh voila однажды обещал перенести свой рассказ про Брунта и Шилликкема из кафе-журнала, чтобы можно было комментировать.
Варенье из мечты
Между прочим, обещал! Хо-чем филь-му!

2010-05-12 в 21:58 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
И, между прочим, Eh voila однажды обещал перенести свой рассказ про Брунта и Шилликкема из кафе-журнала, чтобы можно было комментировать.
Варенье из мечты
Что ж, если обещал... напомню ему. )

Belle Garde
Про мадам Шалабр я уже много слышала, а можно еще подробностей? Примечания отсылают на Флейшмана, а у меня Флейшмана нет. (
Предпочитаете на французском, но с ошибками ocr, или по-английски, но без ошибок?..

2010-05-12 в 22:29 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Capra Milana еще и на выбор! Ну, лучше тогда английский. Когда французский с дефектами ocr, это бывает проблемно, с моим уровнем. :)

2010-05-13 в 00:20 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Capra Milana а "пиво только членам женсовета профсоюза"??? :)
Флейш-ма-на! Флейш-ма-на!.. Я волшебное слово знаю: пожалуйста!

И о собачках напомните, пожалуйста, гражданину Eh voila.

2010-05-13 в 12:17 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Capra Milana, да, когда есть выбор, лучше на английском. А если там есть письмо или письма, тогда лучше французский оригинал.
Кстати, интересно, какие сочинения Лагарпа МР хотел иметь в своей библиотеке? в связи с чем? почему именно Лагарп?

2010-05-13 в 12:41 

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
А если там есть письмо или письма, тогда лучше французский оригинал.
М-Воронин правильно уточнил. Ждем! :) *и про собачек*

2010-05-13 в 20:34 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново

Эктор Флейшман. Робеспьер и женщины, которые его любили


Авторизованный перевод с французского д-ра Анджело С. Раппопорта
L., John Long, limited. MCMXIII.
Книга III, "Сарданапал террора". Глава III, "Старуха Шалабр" /"Old Chalabre"/

Французский вариант (письма там действительно есть, большую часть текста они и составляют) нужно все же чуточку привести в читабельный вид, откладываю на выходной.

p.s. У Флейшмана название книги звучит по-другому: "Robespierre et les femmes". Принципиально по-другому.
p.p.s. О переводчике вижу только следующее: Rappoport, Angelo Solomon (1871-1950). При желании можно увидеть на гугле названия его работ... не знаю, делать из этого какие-то выводы или повременить :)

2010-05-13 в 20:44 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
В сети: si Chalabre m’était conté.
Цитирую:
"Jeanne Elisabeth Fortunée, fille aînée de notre marquis, était née en 1762. Elle était souvent à Paris, dans la maison familiale située dans la rue de Chalabre, dans le 17ème arrondissement. Vieille fille, vierge des oreilles, elle courait le guilledou et taquinait la muse, plus exactement les révolutionnaires et autres. <...> Si vous allez aux archives nationales et que vous consultez les registres des délibérations de l’assemblée ou constituante, vous trouverez souvent une invitée « la dame de Chalabre » la fille du Marquis. Le grand tribun, Robespierre, après un oratoire, allait régulièrement avec son frère, dans la rue de Chalabre se faire masser. Le petit frère faisait « le pet » pendant que l’aîné (marié père de famille) honorait la gourgandine. "
В целом стоит посмотреть уже потому хотя бы, что излагаемые факты (?) относятся точнехонько к нашему времени.

2010-05-13 в 21:00 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Рассказ о собаках гражданина Робесспьера и гражданина Леба? Как я могла такое пропустить? А ссылочку не дадите? :)

2010-05-13 в 21:19 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Capra Milana Спасибо огромное! все почитаем.

2010-05-13 в 21:21 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Книга III, "Сарданапал террора". Глава III, "Старуха Шалабр" /"Old Chalabre"/
40 лет, это "старуха"? Напрашивается: какая "старуха", такой и "сарданапал". ;)

Capra Milana спасибо большое за текст.

2010-05-13 в 22:22 

Варенье из мечты
И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Capra Milana, спасибо.

2010-05-13 в 22:31 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Capra Milana, спасибо. Интересно, если в книге и на сайте про одну и ту же Шалабр :)

2010-05-13 в 22:40 

Синяя блуза
"Ну, шпиёнка, дай-то срок, упеку тебя в острог" (С)
Шалабр обвиняли в шпионаже?

Capra Milana, спасибо. Никогда не разбирался, кто где чьи женщины, и кроме Дюпле никого не знаю, вокруг МР. Видно, надо все же посмотреть.

2010-05-14 в 06:48 

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)
Ой, граждане! СПАСИБО! Я даже не думала, что переписку МР когда-то переводили у нас. Спасибо, спасибо! И за Флейшмана. )

2010-05-14 в 07:53 

...чужой среди своих
Capra Milana, спасибо большое. А что там с французским текстом? он "галлический", "квестианский", "букгугловский"? Можно ведь и другой поискать, Вы только скажите.

2010-05-14 в 11:50 

Свобода начинается с иронии
Capra Milana Merci grand!!! (А на кого там еще Флейшман насобирал досье? наша знакомая гражданка сестра Луиза есть?)

URL
2010-05-14 в 19:49 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
что там с французским текстом? он "галлический", "квестианский", "букгугловский"?
Свой среди чужих...
"архив-орговский"-"гугловский". Собственно, там несколько форматов, кому техника и трафик позволяет, why not :)
Но вот pdf невелик по объему, но не скачивается (у меня?), говорит "меня нет дома".

(А на кого там еще Флейшман насобирал досье? наша знакомая гражданка сестра Луиза есть?)
Nataly Red Rose
Насколько я запомнила с первых двух просмотров - нет.

Я даже не думала, что переписку МР когда-то переводили у нас.
Mezzo soprano
Это было в те давние-давние времена, когда еще на земле жили-были... :)
Сущестует и трехтомное собрание текстов МР, и, словом, не все так плохо.

2010-05-14 в 20:10 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Capra Milana а-а! "Прикол" вот в чем: можно перейти в папку директории (all files) и оттуда напрямую скачать, pdf и дежавю в том числе. Сейчас я так и сделаю, а дальше можно через ftp.

За английский текст спасибо.

2010-05-14 в 20:12 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
АиФ просто, как все гениальное. :) Оцифровка, видимо, делается с тех же pdf, так что вручную лучшего качества doc мы не получим. НО! можно сравнить иллюстрации французского и английского изданий.

2010-05-14 в 20:15 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Отсканил Фридлянда. Отцифрую, вычитаю, кому прислать верстать? И ссылки вставлять или что вы хотите.
ИМХО, предисловие Мишона лучше, Фридлянд был не в ударе.
АиФ с чего Вы его в "дантонизме подозреваете"? ;)

Capra Milana в том же номере "Инструкция" Бланки. Нужна?

2010-05-14 в 20:37 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
"Инструкция" Бланки
Нужна, гражданин Оппортунист. Особенно с практической точки зрения.
Фридлянда присылайте мне, постараюсь в выходной над ним поработать, если объем не очень большой.

2010-05-14 в 20:41 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Оппортунист большой или не большой объем, Фридлянда нам шлите, плиз! Мы как раз тт.немецких социал-демократов закончим, и за МР примемся.

АиФ, "свежее решение" :)
Capra Milana нам-то английский лучше, как известно :), спасибо. А сравнить иллюстрации, да и текст - это да, святое дело.

2010-05-14 в 20:57 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Forster2005 Фридлянда, ладно, отправлю. Инициатива наказуема. :)
Capra Milana Бланки отсканю тоже.

Mezzo soprano кому-кому, а Марату и Робеспьеру нечего обижаться на советскую историографию.

2010-05-14 в 21:03 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
с чего Вы его в "дантонизме подозреваете"?
Как Вам сказать, гражданин Оппортунист... Не столько по рациональным доводам, сколько по интонациям текста книги. Это с одной стороны. А с другой - "дантонисты" как более "прогрессивная" экономическая альтернатива "робеспьеристам", мне кажется, вполне в концепцию ВФР Фридлянда укладывается.
Но чтобы в этом убедиться или разувериться, мне нужно, конечно, минимум "Марата и гражданскую войну" смотреть.

2010-05-14 в 21:27 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
АиФ особой симпатии у Фридлянда к Дантону не заметил. Не мог же он вообще игнорировать роль его в ВФР, писал, как есть.
Вам книжку на англ. про Бийо надо? автора не знаю, она какая-то странная, без обложки. Типа машинописи что-то.

Кому еще Бийо, пришлю.

2010-05-14 в 23:23 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
книжку на англ. про Бийо надо? автора не знаю, она какая-то странная, без обложки. Типа машинописи что-то.
Оппортунист
Буду очень признательна!

2010-05-14 в 23:30 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Кому еще Бийо, пришлю.
Оппортунист и "-истам" тоже? ;-)

АиФ спасибо, что вы придумали такой способ.

2010-05-14 в 23:38 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Синяя блуза Шалабр обвиняли в шпионаже?
Флейшман не пишет, в чем именно ее обвиняли после Термидора, но ведь, вопреки пресловутому мифу о раскрывшихся настежь тюрьмах, заключенные проводили недели и месяцы за решеткой без предъявления каких бы то ни было обвинений вообще... То есть очевидно, почему ее арестовали, но как это было представлено документально?..
А до Термидора - подозрения и слухи циркулировали.

Березовый сок спасибо передаю моей сестре. Я ее попросил взглянуть, стоят ли там пароли на скачивание или действительно отсутствует файл, она через минуту докопалась, что ларчик открывается проще некуда. )

2010-05-14 в 23:40 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Березовый сок
и "-истам" тоже?
ну как видите ;) Короче, отправляю всем, чье мыло у меня есть.

2010-05-14 в 23:48 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Оппортунист извините, неудачно пошутила.

2010-05-15 в 20:08 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Capra Milana, спасибо за текст Раппопорта, я тоже лучше читаю по-английски, чем по-французски
АиФ (и Вашей сестре) за найденный прием
Оппортунист, машинописный текст получил, благодарю, поскольку касается работы Комитета, это очень ценно.

2010-05-16 в 10:58 

Свобода начинается с иронии

URL
2010-05-16 в 22:13 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Capra Milana, спасибо. Что не одолею по-французски, дочитаю по-английски. :)

АиФ Эврика! :) Спасибо Елене. Пройдусь по всем закладкам архиворга, где не удавалось скачать pdf.

Оппортунист, спасибо. Это тезисы диссертации американского историка.

2010-05-17 в 07:42 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Итак, стараниями гражданина Оппортунист - статья-предисловия тов.Фридлянда.
Сейчас постараюсь сделать upd к основному посту.

2010-05-17 в 12:26 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
АиФ сестре +1000 :)

Оппортунист спасибо. Это за Фридлянда. Вы мне можете и Бийо прислать, я его хорошо встречу, к Вам с благодарностью ;-). 3gracyiсобакамэйл...

2010-05-17 в 21:59 

Cosmopolite
Армия принципов прорвется там, где не пройдет армия солдат. Т.Пейн
АиФ Я и моя собака Capra Milana Оппортунист спасибо, это замечательно! *Пока все что могу сказать, развернуто - когда прочитаю.*

2010-05-17 в 22:03 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Оппортунист, спасибо.

Вызывает антерес... Почему у Фридлянда не транслитерованы имена корреспондентов, а транслитерованы - не всегда точно ("Годефруа")?.. В сборнике транслитерованы все, и в целом почти по современным правилам.

2010-05-17 в 23:41 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Оппортунист спасибо.
АиФ не могу сказать, что Фридлянд - дантонист тайный или явный, хотя книга о Дантоне написана заинтересовано и больше доброжелательно, чем наоборот.
Отношение автора к Марату тоже очевидно.
Для полной картины, хотелось прочитать, что автор пишет о МР. :)

Capra Milana спасибо Вам и за французский, и за английский тексты.

Сама вижу первый раз, к сожалению, нельзя прочитать, кем гравюра выполнена и по какому рисунку.

2010-05-18 в 19:42 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Пора и мне принять участие. С картинками. Как обычно :)
Я вам покажу, граждане коллеги, главным образом немецкие гравюры, одна серия была издана в 1820-25 годах, другая - на двадцать лет позже. Прототипы вы легко узнаете.
аббат Мори, хитрый и коварный, как говорится в письме МР
гражданин Дантон
Жансоне и Петион
Камиль
Жозеф Лебон. Портрет из "Contemporains", конец XIX столетия. Странный портрет, если сравнить с литографией Дельпеша (мы ее показывали однажды в вандемьере).
Фабр д'Эглантин, пусть никто не усомнится.

А вот и МР собственной (???) персоной:
* * (посмотрите внимательно на подпись!..) * * * Я уверен, что это - Огюстен, а "M" вполне может означать "monsieur". * Этот портрет подарил нам синьор дель Кьянте.
А так упражняются наши враги: . Если бы не поднятые на лоб очки, я бы счел персонажа за спиной гражданина Давида - Дантоном. Но к чему контрреволюционному художнику реалии!.. ;)

2010-05-18 в 19:44 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Ах, мадам Martine Gabrielle! Уж не Лакоши ли? Мне кажется, есть нечто общее с гравюрами, где на трибуне представлены Верньо и гражданин Барер...

2010-05-18 в 20:36 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Какой вернисаж, синьорино Eh voila!..
Синьора Martine Gabrielle, а не может это быть гравюрой 18 века?..
Синьор Оппортунист, окажите любезность - пришлите и мне Бийо. Адрес уже в Вашей личке.
Спасибо, синьора Capra Milana. Появилось желание полистать всю книгу, любопытно, к чему все-таки приходит автор...
АиФ, открытие Вашей сестры позволило мне скачать первый том Адвиеля.

2010-05-18 в 22:29 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Martine Gabrielle, ух ты!.. Очень даже похож на МР :)
Eh voila, 2 гравюры видим впервые!
"Robertspierre" - так это значит, что гравюра 1789 года, не переизданная, т.е. неисправленная?!?!..

2010-05-19 в 08:10 

Свобода начинается с иронии
Eh voila спасибо! Да уж, немецкие гравюры - это диагноз специфика. Наверное, тоже гравюры на дереве, штриховка похожая. А кто еще в этой серии?

Martine Gabrielle, в самом деле, на Верньо, по стилю, здОрово смахивает. Спасибо, пополнила коллекцию МР.
L del Kiante а не может это быть гравюрой 18 века?.. не похоже, синьор. Совсем не исключаю, но все-таки больше говорит за 19 век.

URL
2010-05-19 в 13:46 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Eh voila спасибо. Хотя и знакомые "прототипы", но от исполнения гравюры впечатление сильно зависит.
"Robertspierre" нравится. )

Martine Gabrielle, тоже думаю, что это гравюра 1840-х.

2010-05-19 в 20:38 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
К сожалению, не знаю, как правильно датировать эту гравюру. Стиль похож на серию 1840-х, но трудно сделать уверенный вывод. Синьор L del Kiante, на 18 век меньше похоже, думаю, что 19.
Eh voila спасибо. "M:Robespierre" действительно больше похож на Огюстена. И дата, 13 сентября 1794 года (внизу) - в Англии представляли, как выглядел "тиран Робеспьер", такой очевидной ошибки быть было не должно.
Может быть, ошибка - имя художника, не Boutenville, а Bonneville?

2010-05-19 в 21:08 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Eh voila благодарю Вас. Половина из этих изображений мне незнакома, могу сказать честно и точно.
Изображение, найденное мадам Martine Gabrielle, также вижу впервые. Спасибо, сударыня.

2010-05-19 в 21:25 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Eh voila спасибо тебе за редкую подборку.
имя художника, не Boutenville, а Bonneville?
может, гражданка Martine Gabrielle права, это опечатка? ** что с англичан взять ;)
Martine Gabrielle спасибо, согласен, что скорее, 19 век Но нигде больше эту гравюру не видел.

2010-05-19 в 21:36 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
Смеем уверить вас, граждане коллеги, едва ли это просто ошибка английского издателя, в противном случае она бы не воспроизводилась столь многократно.
В приложении к книге Дэвида Джордана "Максимильен Робеспьер", изданной в 1989 году (приложение имеет заголовок "Портреты Робеспьера"), под номером 25 указан именно Бутвиль, дано верное описание гравюры и, кроме того, указано: "Робеспьер-школьник".

Что касается местонахождения гравюры, если верить этой информации, она в Фитцвильям-музее (Кембридж):
Portrait of Maximillian Robespierre (assigned title)
Jones, John (printmaker) British artist, c.1745-1797 - гравюры г-на Джонса нам уже достаточно известны, если не ошибаюсь.
Bouteville after (painter) French artist, op.1805
School/Style: British
Oval, with lettering. Published by Lowndes & Parsons
Technique/s: stipple
Dimensions height: width:
Date: 1794
Provenance bequeathed: Marlay, Charles Brinsley 1912 (Prints bequeathed by Marlay, Charles Brinsley)
Accession Number P.4886-R (Paintings, Drawings and Prints) (Reference Number: 131008; Input Date: 2006-06-02 / Last Edit: 2010-04-26)

p.s. Приложение сие занимает 207 кб в pdf, нам удалось скачать его из библиотеки университета Дели, и мы готовы поделиться с вами, коллеги.

2010-05-19 в 21:48 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Eh voila это ж просто праздник какой-то! (С) Столько новых Максов давно не видела. Спасибо, ты душечка!
Может, на самом деле школьник? Я не спец, но костюм, ИМХО, более древний, чем 1794 года.
В приложении к книге Дэвида Джордана "Максимильен Робеспьер", изданной в 1989 году (приложение имеет заголовок "Портреты Робеспьера"), под номером 25 указан именно Бутвиль, дано верное описание гравюры и, кроме того, указано: "Робеспьер-школьник".
Plume de paon хочу, хочу такое приложение! Сударь, коллега, синьор, будьте великодушны к легкомысленной, но искренней патриотке с Горы :):):)
Martine Gabrielle похожий, но не Лакоши. Лакоши - этот, где МР с букетиком, на празднике В.С. Но спасибо, это тоже новенькое.

2010-05-19 в 21:54 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Оппортунист, спасибо Вам за статью Фридлянда.

Почему у Фридлянда не транслитерованы имена корреспондентов, а транслитерованы - не всегда точно ("Годефруа")?.. В сборнике транслитерованы все, и в целом почти по современным правилам.
Marty Larny, не знаю, уместно ли тут пускаться в рассуждения... Дело в том, что я испытывал и испытываю некоторые колебания относительно даты публикации переписки. И, наверное, допустил одну ошибку... Говоря коротко, я думаю, что Фридлянд реферировал еще не переведенный сборник Ж.Мишона.

2010-05-19 в 21:59 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Да, все, что мы с коллегой Plume de paon нашли, это вполне солидно. И Вы, гражданка Belle Garde , - Может, на самом деле школьник? Я не спец, но костюм, ИМХО, более древний, чем 1794 года. - должно быть, правы. Но... ах, не знаю, почему, но я убежден, что на портрете Огюстен :)

С приложением из книги Джордана можно сравнить еще другое описание - работ Дюкрё, помнится, тетя как-то рассказывала про два портрета. Нужно к ним вернуться!

я думаю, что Фридлянд реферировал еще не переведенный сборник Ж.Мишона.
Я и моя собака, может быть, и так. А может быть, в оригинальном воспроизведении имен в русском тексте есть какая-то традиция, или научный шик :)?.. Я видел такие случаи много раз, и это не потому, что авторы не знают, как произносится имя.

2010-05-19 в 22:00 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Plume de paon Eh voila можно приложение? )

2010-05-19 в 22:05 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
я думаю, что Фридлянд реферировал еще не переведенный сборник Ж.Мишона.
может быть, и так. А может быть, в оригинальном воспроизведении имен в русском тексте есть какая-то традиция, или научный шик ?.. Я видел такие случаи много раз, и это не потому, что авторы не знают, как произносится имя.

Eh voila, я и не думал обвинить Фридлянда в незнании, как произносятся имена. Но, видите ли, дело в том, что "Переписка" в нашем каталоге датирована 1925 годом (обложка отсутствовала), в некоторых других - 1929. А статья опубликована в 1927 году. Предисловие к "Переписке" могло быть подготовлено как отдельная статья в журнале и после выхода книги, и до него. Вот откуда мои сомнения вслух.

Мне неудобно напрашиваться, но... книги David P. Jordan у меня нет... :)

2010-05-19 в 22:08 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
"Переписка" в нашем каталоге датирована 1925 годом (обложка отсутствовала), в некоторых других - 1929. А статья опубликована в 1927 году.
Я и моя собака, да-да, и я заметил... Ну, это мы попробуем выяснить разными способами.

Приложение рассылаю, граждане! "Неудобно - спать на потолке: одеяло падает", - как говорит один мой знакомый :)

2010-05-20 в 00:27 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
уместно ли тут пускаться в рассуждения... Дело в том, что я испытывал и испытываю некоторые колебания относительно даты публикации переписки. И, наверное, допустил одну ошибку... Говоря коротко, я думаю, что Фридлянд реферировал еще не переведенный сборник Ж.Мишона.
Я и моя собака мне кажется, уместно :) Я видел своими глазами как 1925 год издания переписки (причем в статье, подготовленной или приписываемой А.В.Чудинову, для км-энциклопудии), так и 1929. Ваши рассуждения более правомерны, чем Eh voila :), но, видимо, целый экземпляр или какие-то конкретные сведения о подготовке издания найти нужно.

2010-05-20 в 07:24 

Директор театра
Чем больше артист, тем больше пауза!
ах, не знаю, почему, но я убежден, что на портрете Огюстен
Хм, если Eh voila в чем-то убежден, переубедить его крайне трудно...

Plume de paon, пришли и мне это приложение!

2010-05-20 в 11:07 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Вот из каталога - здесь 1929 г. ...Робеспьер, Максимилиан (1758-1794). Переписка Робеспьера / собрал Ж. Мишон ; пер. Ф. Шуваевой ; под ред. и с предисл. Ц. Фридлянд. - Л. : Прибой, 1929. - [4], 267 с., фронт. портр. ; 22,5 см. - Библиогр.: с. 20-21. - Экз. 1617-25-72 деф.: нет с. [3-4], 1-18. - Предисл. вырезано по цензурным соображениям в 30-е годы, ред. и авт. предисл. вымаран на тит. л. - Подстроч. примеч.

2010-05-20 в 19:59 

...чужой среди своих
Eh voila не говорил я Вам, что Вы прелесть? :)
Приложение получил, спасибо и Вам, и Plume de paon.
Мадам Martine Gabrielle, спасибо. Я не буду гадать, кто автор гравюры. Наверняка она 19 века.

2010-05-20 в 21:05 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Спасибо всем. На досуге разгляжу внимательно и почитаю каталог, но точно могу сказать - с подписью "Робертпьер" гравюра мне не попадалась.
Попался раскрашенный Дюплесси-Берто. Стек надо, и по пальцам этим раскрашивателям. Чтобы не повадно.

2010-05-21 в 07:32 

Директор театра
Чем больше артист, тем больше пауза!
А я вижу, что не так уж скверно раскрашено, гражданин М-Воронин. Бывает и страшнее.

Eh voila не говорил я Вам, что Вы прелесть? :)
И не стоит этого говорить, Свой среди чужих..., не то он окончательно возгордится. Его и так избаловал персонал Шарантончика.

2010-05-21 в 11:27 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
спасибо Вам за статью Фридлянда
Я и моя собака на здоровье :)

В этой рукописи про Бийо, посмотрите, по поводу их сотрудничества с МР. А про Дантона нет ни слова.

Eh voila эти гравюры - шаржи, что ли? Или почему такие страхолюдные? Дантон был не Ален Делон, МР тоже, да и Фабр, но не до такой же степени.
"РоберТСпьер" - это значит, времен Учредилки, прижизненный портрет?

2010-05-21 в 13:13 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Да, так, мадемуазель ipsilanty. В том и дело, что хотелось бы установить верную дату и причину разночтений.

"РоберТСпьер" - это значит, времен Учредилки, прижизненный портрет?
Мне здесь видится некоторое противоречие, гражданин Оппортунист. Кто бы стал портретировать безвестного депутата, у которого даже фамилию не пишут правильно. Но я ничего не отрицаю.
*О Бийо еще не начал читать.*

М-Воронин, спасибо. Я тоже предпочитаю монохромные гравюры, но, надо сказать, "случаются вещи и похуже".

2010-05-21 в 13:51 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Я и моя собака Хорошо, попробую посмотреть,есть ли где эта книга в целом виде. В данном случае подозреваю, что, не увидев выходных данных по причине отсутствия обложки,их могли просто посмотреть в каком-то другом каталоге...А в том каталоге могла быть опечатка.
Я это описание привела, просто чтобы было понятно почему нет предисловия с обложкой.

2010-05-21 в 14:11 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
чтобы было понятно почему нет предисловия с обложкой.
Да, мадемуазель ipsilanty, я знаю. Анна указала эту причину, как возможную, в веб-публикации.
Если Вам удастся что-либо выяснить, сообщите, пожалуйста.

2010-05-21 в 14:14 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
эти гравюры - шаржи, что ли? Или почему такие страхолюдные?
Ха, гражданин Оппортунист... "страхолюдные"... Вы не видели Сийеса из этой серии... :(

*А на разные мелкие уколы я вообще не реагирую!..*

2010-05-21 в 14:19 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
О Фридлянде, мадемуазель ipsilanty, здесь, еще по случаю Марата:
www.diary.ru/~vive-liberta/p74535451.htm#266589...
www.diary.ru/~vive-liberta/p74535451.htm#391651...

Могло быть, конечно, и так, что в 1925 году запланировали издание переписки, а получилось лишь в 1929 году... А может быть, был первый ограниченный тираж...

2010-05-21 в 20:23 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Оппортунист неужели Вы предпочитаете гламур?! ;-)
"РоберТСпьер" - это значит, времен Учредилки, прижизненный портрет?
Я и моя собака
Кто бы стал портретировать безвестного депутата, у которого даже фамилию не пишут правильно.
Почему бы и нет. Художник-фоторепортер старался всех запечатлеть, кто на трибуну часто поднимается. Тем более этого, такого смешного, "зеленого", Роберта-Пьера, или как его там...

не то он окончательно возгордится
Сдается мне, Директор театра, Вы другими мотивами руководствуетесь :)

2010-05-21 в 20:43 

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)
Martine Gabrielle Eh voila Plume de Paon большое спасибо! таких еще не видела. Трудно сопоставить по каталогу портретов МР, но может, "РоберТпьер" - это № 6, по Герену? Подходит по времени, а остальные уже позже, когда ошибка в подписи быть уже не должна.

Оппортунист страхолюдными они мне не кажутся. Гравюра всегда грубовата, это ведь не масло и тем более не акварель.
М-Воронин раскрашенный Дюплесси-Берто. Мне в этой гравюре не понятно другое. Подпись относится к одному периоду, а картинка внизу и подпись более мелкая - к другому. Почему-то гравер или издатель не указал "Максимильен Робеспьер, депутат Конвента от Парижа"???

Фридлянд. Книжку испортили. А как было дело со всеми журналами, где напечатаны его и других репрессированных работы? Тогда и все их нужно было уничтожать.

2010-05-21 в 21:05 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
Трудно сопоставить по каталогу портретов МР, но может, "РоберТпьер" - это № 6, по Герену? Подходит по времени, а остальные уже позже, когда ошибка в подписи быть уже не должна.
Дорогая Mezzo soprano, портрет депутата Генеральных штатов от Артуа, выполненный Гереном и гравированный Fiesinger'ом, содержит другую ошибку: "RobeRspierre". К тому же, обратите внимание, нижняя часть лица по-разному прорисована.

В отношении Дюплесси-Берто я могу лишь вспомнить, что он был издан в 1798-99 годах, но откуда указанный Вами анахронизм, не имею представления... Следует посмотреть другие гравюры этой серии, обращая внимание на подписи и те иллюстрированные эпизоды, которые сопровождают портрет.

2010-05-21 в 21:27 

Мир - это зеркало, и он возвращает каждому его собственное изображение. (Теккерей)
Plume de paon спасибо, Вы правы! Значит, этой гравюры нет в приложении Джордана ВООБЩЕ?

Скажите, а что такое это
A Meeting of Maximilien de Robespierre (1758 - 1794), Louis Saint-Just (1767 - 1794) and Georges-Jacques Danton (1759 - 1794). 1790 c.
French School
Oil on canvas
18th Century
20 3/4 x 24 inches; 52.5 x 61 cm
This meeting of the prominent revolutionaries Maximilien de Robespierre (1758 - 1794), Louis Saint-Just (1767 - 1794) and Georges-Jacques Danton (1759 - 1794) may represent a debate during their collective membership of the Committee of Public Safety, the de facto government of France, during the early summer of 1793, the only period when Danton was also a member. Famously this trio who steered through some of the worst excesses of the French revoution met the fate of their victims, all being guillotined in 1794.
Philip Mould Ltd, 29 Dover Street, London, W1S 4NA.
Я переписала все отсюда. Удивлена безконечно, главное, самим сюжетом... ;-)

2010-05-21 в 21:52 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
A Meeting of Maximilien de Robespierre (1758 - 1794), Louis Saint-Just (1767 - 1794) and Georges-Jacques Danton (1759 - 1794). 1790 c.
Я удивлен не меньше, дорогая Mezzo soprano!.. ;-)

2010-05-21 в 23:03 

Варенье из мечты
И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Я не думаю, что Вы издеваетесь, гражданин Eh voila, но гравюры выбрали какие-то весьма странные.
mezzo soprano гламур не нужен, конечно, об этом никто не говорит, но и гравюры делают аккуратнее, не обязательно акварель. И если разные модели - что подходит для портрета Дантона, может никак не подходить к другому типу лица.
Plume de paon я получила приложение, спасибо.

2010-05-21 в 23:26 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
А как вам, граждане коллеги, еще одно новое слово в иконографии МР?..
ROBESPIERRE RECEVANT DES LETTRES D'AMIS DE SES VICTIMES MENACANT DE L'ASSASSINER. 1863.
William Henry Fisk (1827- Hampstead, 1884).
Huile sur toile. H. 0,64 ; L. 1,00.
Inv. MRF 2009-5.
Musée de la Révolution française - Domaine de Vizille, 2009 avec l'aide du Fonds régional d'acquisition pour les musées en Rhône-Alpes.
Exécuté avec beaucoup de finesse et de détails par William Henry Fisk, un préraphaélite tardif converti à la peinture d'histoire, le tableau surprend par son iconographie.
La reconstitution de l'intérieur de Robespierre ne s'appuie sur aucun élément historique vraisemblable, tout est transposé dans un esprit britannique victorien qui peut faire sourire, mais restitue parfaitement la manière dont la Révolution et un de ses principaux personnages étaient perçus dans l'imaginaire anglais du milieu du XIXe siècle.
Il est certain que Fisk s'est passionné pour le personnage de Robespierre qui lui inspira deux ans plus tard une scène traitée dans l'esprit de Hogarth, dont le héros est totalement absent : L'attente de la publication du Moniteur avec des nouvelles de l'arrestation de Robespierre.


Обо всем увиденном и услышанном еще поразмыслю, а сейчас - благодарю всех.

А.

2010-05-21 в 23:38 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Ах, гражданка Анна! тот самый Фиск, который рисовал "В ожидании новостей"!.. Подумать только. Я уже почти готов немного изменить мнение об англичанах...

Mezzo soprano, какая любопытная находка. А кто там - МР, а кто - Дантон? и кто четвертый персонаж???..

А гравюры... Гражданки Варенье из мечты и Mezzo soprano и гражданин Оппортунист, я не издеваюсь, хотя за исполнителей портретов, разумеется, поручиться не могу, отношение к нашей Революции у англичан и у немцев не столь радужное, но я не заметил разницы в изображении революционеров и, к примеру, графа Артуа или наполеоновских маршалов.
А мистер Джонс - вы ведь уже видели часть его рисунков начала 19 века! - и вовсе отличается крупной штриховкой, толстыми линиями, отсюда избыточная рельефность лиц, как я понимаю.

2010-05-21 в 23:52 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Это все очень интересно, синьоры и синьорины! Очень!..
Литография с картины, приписываемой Давиду. *Целиком созерцаю впервые, обнаружил здесь.*

2010-05-22 в 17:31 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
2010-05-22 в 18:00 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
а что такое это
Mezzo soprano новое слово в истории ВФР ;-)
Спасибо за находку. Объяснить пока ничего не могу, но любопытно nec plus ultra.

С-Нежана, спасибо. Ни разу не была на этом блоге, а фотографии там хорошие.
Был ли пистолет у Сен-Жюста? Как у представителя народа при армии - должен был быть, но, если я понимаю правильно, это не то же, что личное оружие. А оружие в личное пользование не продавали направо и налево даже в те времена. По крайней мере, Барер жаловался, что ему застрелиться не из чего.

Спасибо, синьор L del Kiante, раскрашенная вырезанная фигура МР мне попадалась, но картина целиком, кажется, еще ни разу. А я тоже поклонница монохромных изображений и черно-белого кино.

АиФ, не банальный художник мистер Фиск...

И о сочинениях Лагарпа, которые пожелал иметь МР, не имею что сказать. Единственная второстепенная зацепка - Лагарп выразил свое одобрение декрету о В.с.

2010-05-23 в 10:43 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
A Meeting of Maximilien de Robespierre (1758 - 1794), Louis Saint-Just (1767 - 1794) and Georges-Jacques Danton (1759 - 1794). 1790 c.
Это похоже на подмалевок. Но не Венсана - у того, похоже, все начинается с жесткой прорисовки фигур. А вот Грез...
Дантон, мне кажется, стоя о чем-то энергично говорит. Методом исключения, персонаж, сидящий в центре лицом к зрителю, с эдакими локонами, - МР. Кто в таком случае центральный персонаж - Линде? ББ?..
Второй вариант: говорящий персонаж - МР, а Дантон сидит, повернувшись к нам в 1/4.
Что до исторической достоверности и вероятности...
Дантон в КОС - 7 апр. 1793 - 10 июля 1793, Сен-Жюст - 30 мая 1793 - 27 июля1794, МР - 27 июля 1793 - 27 июля 1794.
Художник современник (допустим!) мог не знать или честно игнорировать тот факт, что МР вошел в КОС позже, вместо Гаспарена.

2010-05-23 в 11:38 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
A Meeting of Maximilien de Robespierre (1758 - 1794), Louis Saint-Just (1767 - 1794) and Georges-Jacques Danton (1759 - 1794). 1790 c.
Твои рассуждения, Marty Larny, признаю полностью справедливыми, но мне представляется вопросом № 1 - откуда англичанин взял и эскиз (подмалевок?), и информацию, если таковая отсутствует (?) у французов?..

С-Нежана, спасибо, страничка интересная.

2010-05-23 в 11:44 

Синяя блуза
Спасибо всем! Я точно не видал МР-школьника, КОСа, Фиска (подходит название "После бала").

По крайней мере, Барер жаловался, что ему застрелиться не из чего.
Ну, этот не застрелится, дай ему хоть два пистолета.

2010-05-23 в 13:04 

ipsilanty
Человек, видящий обе стороны вопроса, в сущности, ровно ничего не видит. О. Уайльд
Простите за офф-топ, вам такая книга не нужна? www.archive.org/details/parisen1794eten100daubu...
Париж в 94-95 гг. по всяким официальным документам.

2010-05-23 в 15:13 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
ipsilanty спасибо, очень даже нужна.

2010-05-23 в 17:15 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
ipsilanty спасибо, наверняка пригодится.

Граждане, а кто-нибудь отмечал краем глаза, как часто бывают на архив-орг новые поступления?.. Поставить там дежурного часового... :)

По крайней мере, Барер жаловался, что ему застрелиться не из чего.
Ну, этот не застрелится, дай ему хоть два пистолета.

Синяя блуза, у Меуля (композитора) сложилось, кажется, несколько иное впечатление... Впрочем, ответ "да/нет" намного зависит от конкретного момента; в целом же - пожалуй, совершенно не суицидальный персонаж. Но ведь главное - фраза, произнесенная с подобающим драматизмом.

2010-05-23 в 22:43 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
С-Нежана, спасибо. Интересно, сколько фотографий дома Дюпле я уже видел, включая наши, от каждой - свое впечатление...
ipsilanty, нужна, и весьма. Спасибо!

2011-01-25 в 16:01 

Snow palace
Высокие идеи прокладывают себе дорогу в повседневности. Трагедия принимает образ житейской мелочи и обыкновенных людей.
АиФ Capra Milana Я и моя собака надеюсь, что поблагодарить никогда не поздно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная