09:23 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Charoite:

Пол. Не который дощатый, а который гендер
Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.

Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".

Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
Акушерский пол — это то, что записал акушер, осмотрев ребёнка при рождении. Он же потом, как правило, становится паспортным и определяется по видимым первичным половым признакам. То есть, смотрит акушер и на глазок определяет: "торчит пипка" — значит, мальчик, "не торчит пипка" — ну, тогда, по всей видимости, девочка.
Может ли акушерский пол отличаться от генетического? Да, может. То, что увидел и записал акушер, не является истиной в последней инстанции, если подойти к вопросам пола с пониманием всей широты этого понятия. Акушерский пол может быть оспорен, если будут замечены несоответствия, указывающие на ошибку. Такими несоответствиями могут быть признаны, например, истинный или ложный гермафродитизм, а также наличие различных генетических особенностей. Но в этом разделе я не буду углубляться в медицинские подробности. Цель этого раздела пояснить, что определение пола по первичным половым признакам человека может оказаться ошибочным. И человек, оказавшийся в подобной ситуации, может оказаться вынужденным всю жизнь доказывать, что он не верблюд.

Из раздела об акушерском и паспортном поле, которые я своею волей объединил в один раздел (хотя один из них более имеет отношение к медицине, а другой — к вопросам социального характера) закономерно вытекает понятие анатомический пол.
Многим может показаться, что тут всё так же очевидно, как и в первом описанном случае. Но на самом деле, если при определении акушерского пола рассматриваются в основном внешние первичные половые признаки, то при определении анатомического пола мы вторгаемся несколько глубже в организм человека. Мы рассматриваем фактически всю репродуктивную систему человека. Внешнее строение половых органов может кардинально разойтись с той картиной, которую мы увидим на УЗИ чуть не написал "на вскрытии", простите. Так и выясняется, что вдруг у человека, который считался девочкой, вдруг внезапно отсутствуют яичники, зато есть семенники, и наоборот. Анатомический пол можно определить достоверно, если наличествует полный набор необходимых репродуктивных органов для одного пола и при этом отсутствуют органы репродуктивной системы, относящейся к другому полу или их рудименты.
Нельзя полноценно рассматривать половую принадлежность человека и с точки зрения только анатомического пола. Иначе может получиться, что мы откажем в возможности называться мужчиной тем людям, с которыми произошла, скажем, травматическая кастрация. Или людям с первичным бесплодием (в которое я тоже не буду углубляться, ибо причин великое множество) только на основании того, что их репродуктивная система не работает так, как ей положено.

Впрочем, существует ещё один аспект, который нельзя обойти вниманием. Не раз приходилось слышать, что на самом деле всё решают гормоны, и мужчины и женщины на самом деле такие разные и по-разному реагируют, потому как у одних тестостерон, а у других эстроген. Таким образом мы приходим к ещё одному аспекту пола — к гормональному.
Если кто-то вам скажет, что у мужчин и женщин гормоны разные — это неправда. Гормоны одни и те же, разница лишь в их пропрорциональном соотношении. Соответственно этой логике мы можем сказать, что у кого больше эстрогенов — это женщина. У кого в половых гормонах преобладает тестостерон — мужчина. Но при заболеваниях, нарушающих гормональный фон (а в наше время с этим сталкиваются очень многие люди) мы вполне можем получить генетического мужчину с преобладающим количеством эстрогенов и генетическую женщину с преобладающим тестостероном. В таком случае в фенотипе будут проявляться признаки феминизации у мужчин и маскулинизации у женщин, вплоть до полного изменения фенотипа на противоположный. Делает ли это женщину мужчиной, а мужчину женщиной? Похоже, что и этот аспект в рассмотрении отдельно от прочей совокупности ничего не прояснит в вопросе определения пола.

И вот мы дошли до генетического аспекта пола. XY — мужчина, ХХ — женщина. Пока так — всё вроде бы просто. Но только до того момента, пока в дело не вступает многоообразие великой науки генетики.
Думаю, что большинству знакомо слово мейоз из курса школьной биологии. И там же говорилось, что иногда мейоз может пойти несколько необычно. Это касается не только пестиков, тычинок и горошин, на которых мы учим законы Менделя. В применении к половым хромосомам человека всё тоже может случиться совершенно нетипичным образом. Например, половых хромосом окажется не две, а одна или три, или четыре, или даже пять. Известно, что чем больше случилось проблем при расхождении хромосом, чем больше половых хромосом получилось в итоге, тем менее жизнеспособна получившаяся в итоге особь. Однако некоторые варианты моносомии, трисомии и прочей -сомии вполне жизнеспособны. Более того, они живут среди нас, просто у них на лбу этого не написано. Именно о таких случаях пишут в газетах: "мужчина в Гонконге на пятидесятом году жизни узнал, что на самом деле он женщина". Реальная история, кстати.
Разберём несколько частых вариантов:
Х0 — человеку досталась всего одна половая хромосома, второй не завезли. Это называется синдромом Шерешевского-Тернера. Чисто в генетическом аспекте такой человек вроде бы является женщиной, так как половая хромосома Y у него отсутствует. Это так и считалось до того момента, пока наука не позволила более предметно исследовать Х-хромосому. И недавно обнаружилось, что при кариотипе Х0 в хромосоме Х отсутствует типичный для женского пола половой хроматин. Таким образом, исследователи предположили, что комплекс половых хромосом человека с кариотипом Х0 должен был бы в норме соответствовать мужскому типу XY. Как в действительности стоит определять генетический пол такого человека — вопрос всё ещё остаётся открытым.
Кстати, возвращаясь к тому мужчине из Гонконга, который внезапно узнал, что он женщина: у него наличествовал как раз таки синдром Шерешевского-Тернера. Но синдром пришёл не один, а привёл с собой "друзей". В смысле, у него случился ещё один сюрприз от генетики — врождённая гиперплазия надпочечников. Это такая штука, при которой надпочечники работают неправильно, но с вариантами. В случае мужчины из Гонконга, его надпочечники ещё в периоде внутриутробного развития вырабатывали большое количество мужских гормонов. А они, как известно, отвечают за формирование первичных половых признаков. Поэтому акушерский его пол был определён как мужской. Его фенотип был мужским. Биологически он являлся женщиной.
Возможна ли обратная ситуация?
Конечно, возможна. Природа очень, очень разнообразна.
Может случиться так, что у генетического мальчика не будет вырабатываться тестостерон в достаточном количестве. Или, скажем, тестостерона будет полно, но дефект будет наблюдаться со стороны рецепторов к тестостерону. То есть, сам гормон будет наличествовать, но не будет работать. И родится человек, который по акушерскому полу будет определяться как девочка. По фенотипу будет девочкой. А вот по генотипу будет мужчиной.
Еще в медицинской практике известен синдром Клайнфельтера. Классический синдром Клайнфельтера — это кариотип XXY. Но вариативность большая. Может быть и XXXY и даже XXXXY. Для таких людей характерен, как это принято говорить, фенотипический полиморфизм. Они могут выглядеть как женоподобные мальчики. Или как девочки. Или... или... слишком много этих "или". Генетический пол таких людей однозначно трактуется как мужской.
Я рассказываю сейчас про "чистые" типы. Но сами понимаете, что "сферический пациент в вакууме" случается крайне редко. При генетических проблемах часто наблюдается такая штука, как мозаицизм. В одних клетках организма нарушения есть, в других нет. Или нарушения есть во всех клетках, но сами нарушения разные.
Какой вывод можно сделать из этой части ликбеза, кроме того, что природа штука хитрая? А такой, что если у вас в глаз не встроен мистический датчик, определяющий с ходу геном человека, вы вряд ли можете сказать, кто перед вами на самом деле: парень или девушка.
Единственный признак, который хоть как-то может иметь значение — это наличие у человека детей. Тогда есть шансы, что этого человека миновали шутки генетики в аспекте именно определения генетического пола.

"Что за ужасы ты тут рассказываешь" — говорили мне люди, когда я за рюмочкой чаю на пальцах и подручных средствах излагал варианты генетического многообразия рода человеческого. — "Это же так редко случается"! В целом, смотря с чем сравнивать. Конечно, реже, чем хронический насморк. Но тех, кто считает, что это всё большая редкость, я вынужден разочаровать: не такая уж и редкость в самом деле. Чтобы не быть голословным, приведу немного статистики.

Синдром Шерешевского-Тернера встречается в соотношении 1 на 2500 новорождённых девочек.
Синдром Клайнфельтера 1 на 500-700 новорождённых мальчиков по данным разных лет.
Различные формы врождённой гиперплазии коры надпочечников 1 на 5000 новорождённых любого пола.


Теперь мы вплотную подходим к тому, что определяет пол человека в глазах обычных людей на улице — к полу фенотипическому, он же совокупность внешних признаков, которые принято считать чисто мужскими или чисто женскими.
Большинство обычных людей определяет пол собеседника на глазок, и для этого им совсем не обязательно лезть оппоненту в штаны, вона же всё на роже написано. То есть, пол собеседника мы как правило определяем по выраженности вторичных половых признаков. И, как водится, если уж по первичным его не всегда определишь, то по вторичным определять — ещё более дохлый номер. Тем не менее, для большинства этот способ определения является ведущим.
Значит ли это, что женщину делают женщиной, извините, сиськи, а мужчину мужчиной делают борода и усы? Мне кажется, что нет.
Тем более, что выше мы говорили: есть ряд заболеваний, не связанных напрямую с полом, но дающих изменения в фенотипе. Та самая феминизация у мужчин, сопровождающаяся гинекомастией (увеличением груди), жировыми отложениями по женскому типу, повышение голоса и т.п. И маскулинизация у женщин. Симптоматика, соответственно, обратная.
Да, к сожалению, так часто происходит, что мы "видим то, что видим" и у нас настолько вбиты внешние стереотипы, которые нам внушили в детстве, что мы не можем себя заставить "развидеть". Но, может, стоит, порой, задуматься и перестать воспринимать всё настолько однозначно? Внешность бывает обманчива, как и обманчива сама природа.

Раз уж мы заговорили о стереотипах, нельзя обойти вниманием ещё один аспект гендера — пол воспитания.
Также известен как назначенный пол: тот, который назначают родители/опекуны/воспитатели. Известны традиции в самых разных культурах, когда мальчиков одевали в женские вещи и воспитывали как девочек, равно как и наоборот. Подобные случаи иногда случаются до сих пор.
Например, в мировой практике зафиксирован случай, когда в одной семье родились близнецы-мальчики. Но в результате несчастного случая один из близнецов в детстве лишился полового члена. И родители решили, чтобы не травмировать ребёнка, воспитать его как девочку. История по итогу закончилась трагически. Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой. Пол воспитания не повлиял на самоопределение человека, его психический пол.
Именно после этого случая с близнецами в мире стали задумываться о том, что пол не может определяться только воспитанием и, что вероятно, в человеческом мозге есть что-то, что отвечает за формирование у человека полового самосознания. В более ранней практике это отрицалось и во главу угла ставилось именно воспитание. Нельзя отрицать влияние воспитания совсем — оно имеет большое значение для нас всех. Но если бы с воспитанием было всё настолько хорошо, то не случилось бы трагедии близнецов, не существовало бы в мире трансгендеров, бигендеров, агендеров и т. д.
Так что воспитание, увы, не панацея. И в некоторых случаях оно может существенно навредить.
С другой стороны — часто наше внутреннее понимание гендера заложено в нас именно воспитанием. Мы считаем, что есть мальчики и девочки, есть чёрное и белое — потому что нам так говорили в детстве мама и папа. Порой бывает сложно даже допустить, что эта кажущаяся очевидной дихотомия не вполне дихотомична. Именно на основании воспитания мы часто делаем скоропалительный вывод, что вот от сих до сих — норма, а от сих до сих — уже патология. На самом деле я считаю, что те вещи, которые пока не поддаются иному виду познания, кроме эмпирического, не стоит так уж резко разделять на норму и патологию. У нас недостаточно данных для того, чтобы сказать это с уверенностью. Мы всё ещё так мало знаем о себе самих...

Поскольку воспитательная модель закладывается в нас социумом, то нельзя не упомянуть и социальный пол. Отдельно хочу оговорить, что в данный момент я уже постепенно начал вылезать из медицинской части статьи и нагло влезать в психологию. Мои знания по психологии ограничены профильным медицинским образованием, поэтому друзья-психологи, возможно, могли бы осветить эти аспекты более подробно и более интересно, чем я. Если я где-то неправ, то, надеюсь, психологи меня поправят.
Социальный пол никак не изучается медициной. Потому что это как раз то самое, насколько хорошо человек соответствует стереотипам, принятым в обществе, его социальная роль. Ну, например, что мужчина должен занимать в обществе активную жизненную позицию, а женщина — пассивную. Что муж должен зарабатывать больше жены. Что детей при разводе надо оставить матери, а не отцу. Поэтому о любой успешной женщине, делающей карьеру, можно сказать, что она занимает мужскую социальную нишу, и её социальный пол — мужской. Равно как и о мужчине, который сидит с детьми, готовит и занимается домом, можно сказать, что его социальная роль и социальный пол — женские. Честно признаюсь, во всём этом распределении гендерных ролей я вижу фикцию. Человек должен иметь возможность заниматься тем, что ему нравится. Оглядываться в этих делах на социальные стереотипы — дело не самое лучшее. Иначе можно сколько угодно соответствовать общепринятой социальной норме, но при этом так и не стать счастливым человеком.
Сюда же следует отнести все вопросы гендерной дискриминации, но о ней мы сегодня говорить не будем — этот материал слишком обширен и не является хоть сколько-то моим профильным в плане полученного образования.

И самая последняя, но отнюдь не самая маловажная часть — о психическом поле человека. Эта проблематика весьма актуальна в наши дни, поговорим о ней.
При нынешнем развитии науки уже не поддаётся сомнению тот факт, что психический пол, также называемый гендерной идентичностью имеет биологический характер, заложен в каждом человеке с рождения, не является предметом сознательного выбора и не подлежит воспитанию (см. хрестоматийный случай с близнецами, но такой случай не единственный). То есть, это означает, что при рождении в каждого человека заложено его гендерное самосознание. Если оно соответствует привычной социальной модели, у человека всё хорошо, он живёт в согласии с собой и окружающими. Но природа и тут не могла не пошутить. Психический пол человека вполне может несоответствовать его акушерскому, анатомическому, генетическому, фенотипическому, гормональному, полу воспитания и любому другому полу. Такое состояние называется гендерной дисфорией. Человек не может принять свой гендерный статус, свой назначенный пол. Как правило, такое состояние переживается человеком тяжело и не делает его счастливым, не позволяет самореализоваться в той гендерной роли, в которой ему хотелось бы. Впрочем, наука не стоит на месте и сейчас стали появляться способы помогать таким людям. Появилось понимание, что не стоит лечить их электрошоком (было и такое!). Медицинских вопросов смены пола мы тоже касаться не будем — я больше хочу сказать о другом: о том, что в нашем чёрно-белом обществе такие люди часто остаются непонятыми или даже считаются ненормальными, психически нездоровыми. Это не так.
Действительно, есть психические заболевания, в симптомокомплекс которых может также входить и гендерная дисфория (например, шизофрения), но это не значит, что всех людей с гендерной дисфорией следует сразу равнять с больными шизофренией.
Вопреки этим представлениям, большинство людей, испытывающих гендерную дисфорию, психически нормальны. Но при этом они лишены какой-либо социальной защиты и во многом противопоставляются обществу, которое в основной массе обладает ретроградной половой моралью и является по отношению к ним агрессивно-враждебным.
NB! Многие знают, но на всякий случай оговорюсь: гендерная идентичность не имеет связи с сексуальной ориентацией. Это разные вещи.

Мне не раз приходилось слышать мнение от достаточно образованных людей, что вот транссексуалы — это те, кто пол меняет, у них это с детства и всё серьёзно, а у остальных игрушки, балушки и веяния моды. А почему моды, собственно говоря? Может, просто в наши стало хоть сколько-нибудь возможно говорить об этом? А то, как известно, в Советском Союзе и секса-то не было, не то, что гендерной дисфории.
Думаю, стоит дополнительно пояснить: существует ядерная форма гендерной дисфории и латентная. Вот та, которая ядерная — это первый случай, когда человек просто не может по-другому, ненавидит своё тело и не может с этим жить. Латентная форма проходит по-другому, но от этого не становится менее важной проблемой. Поэтому я всегда призываю людей относиться друг ко другу терпимее и добрее, но это уже лирика. Без лирики — статистика, увы, не на стороне людей с гендерной дисфорией. У нас считается, что как минимум один из четырёх людей с нарушениями гендерной самоидентичности не доживает до 21 года. Не по причине соматических болезней, а по причине суицида. По зарубежной статистике (нашей в этом вопросе пока не существует, или мне не удалось её найти) 47% транссексуальных женщин и 30% транссексуальных мужчин подвергались насильственным нападениям. Социальная адаптация затруднена, социальной защиты нет, дискриминация в наличии. Увы.
На этой печальной ноте я, пожалуй, закончу свой рассказ о психическом поле. Выводы, я думаю, каждый способен сделать самостоятельно. Просто помните, что среди нас в нашем обществе есть люди, для которых рамки, в которые мы пытаемся загнать наш мир, тесны. И это относится к любым аспектам — гендерным или нет. Просто все мы люди, жители планеты Земля, и глупо было бы вообще говорить, что кто-то лучше, а кто-то хуже других. Все мы разные, и именно этим и интересны.

В общем, вот так тяжело жить человеку в таком большом и многообразном мире, познавать его — и себя. Иногда начинает казаться, что животным быть проще.
Как врач, я придерживаюсь дарвиновской эволюционной теории. Человеку ничто не мешает вести своё происхождение от животных. Другое дело, что большинство поведенческих реакций у животных обусловлено инстинктами, а у нас есть возможность не только эмпирического, но и теоретического познания, мы способны на сложные умозаключения, на восприятие сложной информации и её анализ, на формирование своего собственного мнения и отношения к проблематике. В этом плане, я думаю, мы несколько отошли от инстинктов. Отошли ведь?

URL записи

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да!  754  (100%)
Всего: 754

@темы: Свое

URL
Комментарии
2013-10-23 в 09:36 

Арнель
Спасибо, очень интересная и важная статья!

2013-10-23 в 09:42 

Teya Tor Derriul
Where is Narnian embassy?
Спасибо.

2013-10-23 в 09:48 

Meawww...))
Спасибо. Голосую за бест.

2013-10-23 в 09:54 

~Eileen~
Нет, я не пессимист. В какой-то момент мир гадит на каждого. Делать вид, что он не гадит – быть идиотом, а не оптимистом.
Спасибо.

2013-10-23 в 10:16 

milisa575
Огромное спасибо за эту статью. Очень надеюсь, что после прочтения хотя бы у некоторых особо упертых зародится мысль о том, что людей надо оценивать исключительно по их поступкам и никак больше. Спасибо Вам, автор!

2013-10-23 в 10:23 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Будет ли очередной гендеросрач или нет?:hmm:

2013-10-23 в 10:26 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
Реально - глубокий поклон вам за такое простое, но вдумчивое и комплексное освещение проблемы. Мне, как человеку с девианциями по всем указанным пунктам (кроме разве генетического и то не факт) просто душу согрело :kiss:

2013-10-23 в 10:29 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Виктория Инферно, Сомневаюсь. После такой статьи человек разумный вероятнее всего не будет вступать в бессмысленные споры с упёртыми гомофобами и жено-муже-ненавистниками .
Статья очень даже хороша. Дам детям прочитать.

2013-10-23 в 10:32 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Спасибо.
Тоже голосую за бест.

2013-10-23 в 10:41 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Пол, который гендер - это социальный. Все остальное - пол, который пол =)
Пять копеек: в современном российском обществе идет адовое нарушение гендерных ролей. То есть, мы, конечно, ждем чего-то определенного от мужчин и женщин, но по факту этого в 90% случаев не дожидаемся.
Связано, например, с тем, что женщины сейчас в большинстве своем имеют возможность получить образование и, как следствие, могут выполнять высококвалифицированную работу наравне с мужчинами. Отсюда - изменение ролей в семье.
Плюс рост количества неполных семей, в которых дети не получают прототипа "мужского" или "женского" поведения вообще. Гендер, кстати, в семье закладывается.
В результате растет огромное количество индивидов, которые обладают традиционно женскими или традиционно мужскими чертами характера вне зависимости от паспортного пола.
А фишка в том, что даже у людей с нарушением гендерной идентичности представления о том, "какими должны быть мужчины" и "какими должны быть женщины" все равно есть. Только вот сами представления, которые есть в нашей культуре, устарели уже лет на *дцать

2013-10-23 в 11:05 

incognit
Вам помочь или не мешать?
Браво!

2013-10-23 в 11:22 

Sharlotta-Elburn
Каждый человек чудо как хорош, если правильно рассчитать дозировку
Грамотная статья, адекватно поданная информация. Спасибо, бест!

2013-10-23 в 11:46 

Фелица
Супер статья, утащила себе в Цитатник. Спасибо

2013-10-23 в 11:48 

Норма - понятие субъективное.
Если окружающий мир не соответствует твоей норме — это не его проблема. Проблема ли это для тебя — дело твоё.
Спасибо за подробный разбор.

2013-10-23 в 12:12 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Всё хорошо, но о самом важном (о чем собссно обычно и спорят) как раз рассказано без каких либо теорий, фактов и аргументов.
А именно:
При нынешнем развитии науки уже не поддаётся сомнению тот факт, что психический пол, также называемый гендерной идентичностью имеет биологический характер, заложен в каждом человеке с рождения, не является предметом сознательного выбора и не подлежит воспитанию.

Я бы с удовольствием послушала о том, как именно это определила нынешняя наука, какую теорию под это она подвела, как она может это определить мм.. "заранее". То есть действительно науку хочу послушать, а не "а вот в городе N жили были близнецы и там ничего не получилось и подобных случаев много". И кто знает, может быть изменила бы мнение. =)
Вот я, например, считаю (из длительных наблюдений за людьми), что все люди изначально бисексуалы по своему психическому полу, а затем уже формируются те или иные рамки в результате воспитания, социального и другого окружения, собссных рассуждений о себе, случайных событий психического характера и прочее, которые приводят к выбору. Я не претендую на научность, просто таково моё мнение из наблюдений.
Так расскажите какие же наука нашла доказательства того, что псих.пол закладывается не с детства, а именно с рождения? Наука может определить псих. пол с рождения? Если нет, то каким образом она утверждает, что он закладывается именно тогда, а не через год, или через 10 лет?
Пример с близнецами, у меня к нему уйма вопросов. В какой момент этот самый "девочка" начал протестовать против того, чтобы быть девочкой? Была ли информация о том, что он на самом деле "мальчик" действительно секретной для него и не мог ли кто-то этого разболтать? Если он был лишен полового органа, то женский вместо него тоже не вырос, не мог ли он "заметить" этой своей "особенности" и понять, что он если и не мальчик, то и не девочка тоже. Как влияло на его взросление то, что рядом с ним был брат-близнец? Не рассматривалась ли версия того, что протест против "девачковости" был протестом против родителей, когда он понял о своем недуге (повторяю, вряд ли он не заметил, что у него что-то не так между ног, дети не редко интересуются чего у них там "растёт"), и сорвать "зло" на родителей за то, что скрывали. Ведь в таких случаях подростки могут проявлять протест во всем. Я, например, в подростковом возрасте решила восстановить справедливость и научиться писать левой рукой, хотя я понимаю, что я таки правша. Если он всё-таки понял, что он не девочка и пол девочки ему навязали, то протест вполне естественен.
В чем именно проявилось то, что он всё-таки стал вести себя как мальчик. Не обусловливалось ли это лишь его гормональным фоном, который у него скорее всего был мальчиковый (в этом случае мог проявиться его гормональный пол, но не псих. пол).
В общем, мало данных. А сказать, что там врачи/психологи тоже не дураки, и поверить им на слово... Нет, мне этого не достаточно)).

А про всё остальное не так подробно конечно, но проходят в школе, хотя написано хорошо, я прочитала с удовольствием.

2013-10-23 в 12:17 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Очень интересно, спасибо.

2013-10-23 в 12:22 

Олень-Призрак
"Каннибализм - высшая форма человеколюбия" (с)
Внезапно настоящий бест среди той кучи шлака, которая в последнее время превалирует в Бесте.

2013-10-23 в 12:29 

Хэльги
"Семья заменяет всё. Поэтому, прежде чем её завести, стоит подумать, что тебе важнее:всё или семья." Фаина Раневская
Большое СПАСИБО!

2013-10-23 в 12:51 

A. Taj
Кофечай каждой душе
Актуально, спасибо большое)

2013-10-23 в 12:56 

Charlotte Watts
Например, в мировой практике зафиксирован случай, когда в одной семье родились близнецы-мальчики. Но в результате несчастного случая один из близнецов в детстве лишился полового члена. И родители решили, чтобы не травмировать ребёнка, воспитать его как девочку. История по итогу закончилась трагически. Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой. Пол воспитания не повлиял на самоопределение человека, его психический пол.

там все намного трагичней, это жестокий эксперимент психиатра доктора Мани. Он уговорил родителей не лечить ребенка, а попросту вырастить девочку. Мальчика звали Дэвид Реймер.
есть на ютьюбе на английском много заливов, можно поискать по David Reimer, Dr. Money and a boy.


спасибо большое за статью!

2013-10-23 в 12:56 

Charlotte Watts
Например, в мировой практике зафиксирован случай, когда в одной семье родились близнецы-мальчики. Но в результате несчастного случая один из близнецов в детстве лишился полового члена. И родители решили, чтобы не травмировать ребёнка, воспитать его как девочку. История по итогу закончилась трагически. Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой. Пол воспитания не повлиял на самоопределение человека, его психический пол.

там все намного трагичней, это жестокий эксперимент психиатра доктора Мани. Он уговорил родителей не лечить ребенка, а попросту вырастить девочку. Мальчика звали Дэвид Реймер.
есть на ютьюбе на английском много заливов, можно поискать по David Reimer, Dr. Money and a boy.


спасибо большое за статью!

2013-10-23 в 13:04 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Подожду срача, но сомневаюсь, что кто-то станет тратить на это время.

2013-10-23 в 13:05 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
бетель
про близнецов, одно из которых растили как девочку, Дэвида Реймера, можно почитать, например, тут, да и вообще погуглить, информации море. Сам Реймер написал книгу об этом, насколько помню.

Как правильно написал автор, гендерне поддаются иному виду познания, кроме эмпирического. Т.е., фактически, можно только исключить какие-то психиатрические диагнозы, которые сопровождаются бредом изменения пола, установить, что человек психически здоров, и если он после этого продолжает говорить, что его психический пол не соответствует биологическому — значит, так и есть. Никаких общепринятых теорий и объективных методик нет.

2013-10-23 в 13:09 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Anurita, о! спасибо! теперь хотя бы можно информацию поискать.

Статья вики дала ответы на некоторые мои опросы и вызвала серию новых, но я уже здесь не буду их озвучивать).

2013-10-23 в 13:11 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Marked, угу) спасибо

2013-10-23 в 13:13 

Charlotte Watts
Тень Шторма, не думаю, что холиварщик "асилит" столько текста

2013-10-23 в 13:16 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
бетель,

Пример с близнецами, у меня к нему уйма вопросов

случай Реймера же очень известный, почитайте

en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BC%...

2013-10-23 в 13:23 

Арнель
Тень Шторма, надеюсь, срача не будет.

2013-10-23 в 13:45 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
статья очень познавательная, спасибо :)

Относительно последней, психо-социальной части.
Я не понимаю, почему люди вообще уделяют вопросам своего пола так много внимания?
Я не беру случаи явно ненормального воспитания, когда у ребёнка психологические травмы на всю жизнь, тут понятно что последствия любые могут быть.
Но для остальных-то - какая разница мальчик ты или девочка? сейчас, слава богу, не средневековье, можно заниматься любым делом. Хочешь штангу тягай, хочешь бизнесом ворочай, а хочешь дома пироги пеки) Внешность - можно заботиться о ней и будучи мужчиной, или наоборот одеваться попроще будучи женщиной.
В общем, я не вижу никакой нужды делать операцию по смене пола и вообще задумываться об этом вопросе. И да, человеком надо быть в первую очередь :)

2013-10-23 в 13:50 

Арнель
Black_Wahrheit, по моему личному наблюдению, ещё хватает людей, кому есть дело до окружающих, в том числе и "если ты девочка, то веди себя, как девочка, а если мальчик, то как мальчик."

2013-10-23 в 13:56 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Black_Wahrheit, тоже такого мнения придерживаюсь.
по крайней мере, человечеству стоит развиваться в таком направлении.

2013-10-23 в 13:57 

Helene203
Интересно. И, конечно, печальна статистика по людям с отклонениями от нормы, но... это же естественный отбор в действии, так что се ля ви.

2013-10-23 в 14:40 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Я не понимаю, почему люди вообще уделяют вопросам своего пола так много внимания?
Как минимум из-за того, что это свойство психики человека - "навешивать ярлыки" на процессы и явления. Мы так мир познаем. Если Вы спросите любого человека вокруг ответить на вопрос" кто я?" - одним из первых будет определение, связанное с полом. Это важно и с точки зрения ориентации в обществе.
Но вообще да, слишком много внимания такой условности. Это как с вегетарианством - никого не волнует, что ты ешь, пока ты не начнешь навязывать свою точку зрения окружающим.

2013-10-23 в 15:07 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Anurita, да, вероятно, после третьего абзаца плюнет. Ибо подмена понятий в статье налицо. В мед.образовании автора сомневаться причин нет, а вот в изучении им логики - приходится.

2013-10-23 в 15:08 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Если Вы спросите любого человека вокруг ответить на вопрос" кто я?" - одним из первых будет определение, связанное с полом.

Разве? Этот классический тест - "напишите 20 ответов на вопрос "Кто я?"" у нас в универе, например, делали всему потоку. В первую пятерку ответов пол почти никогда не попадал, насколько я помню. Вот всего, что связано с личной жизнью - типа "я невеста", "я влюбленный идиот" - было много. Но не лобового "я парень" или "я девушка".
Все-таки у человека с развитой социальной жизнью редко гендер прет прям в первую петерку самоопределений.

2013-10-23 в 15:11 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Адино, а "я невеста" ни разу с гендером не связано? =)
И "насколько вы помните" - это не слишком достоверно, уж извините за мое неверие и около пяти лет наблюдения за проведением этого же упражнения на самых разных группах испытуемых

2013-10-23 в 15:14 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
ииииииииии.... У НАС ЕСТЬ ПОБЕДИТЕЛЬ. Тень Шторма, поздравляю вас.

2013-10-23 в 16:11 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Всё таки срач разгорелся.)

Вставлю свои пять копеек. Важен пол или нет, но позволю не согласится с автором по поводу, что явление с проблемой гендерной определённости встречается часто (если ориентироваться на статистику). Я вот специально сегодня разглядывала людей полдня (в транспорте, на работе, а работаю я в месте с гигантским человеческим потоком) и у каждого могла бы определить пол. Бывают женопободные мальчики (хотя таких, честно, почти не встречаю) и мужеподобные бабы (а вот этих как-то больше), но по какой-то совокупности признаков всегда можно сказать кто перед тобой: женщина или мужчина. Если это для кого-то обидный ярлык, то я даже не знаю.:susp:

2013-10-23 в 16:19 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Виктория Инферно, есть люди, для которых это очень обидный ярлык. Обидный в том плане, что хочется, чтобы пол не воспринимали таким значимо основополагающим, как сейчас.

2013-10-23 в 16:33 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
бетель, об отношении науки (медицинской) можно, пожалуй, почитать по запросам "гендерная дисфория". С т.з. современной науки при отсутствии иных факторов самоопределение в вопросе пола, основанное на самоощущении, является более значимым, чем биологический (гено и/или фенотипический) пол. Близнецовые "эксперименты" не бесспорны на мой взгляд, но, имо, ни один такой эксперимент, поставленный в условиях хоть сколько-нибудь близких к идеальным не может быть этичным, а это уже само по себе кое о чем да говорит. По существу, наука не утверждает врожденности "психологического пола" (и в целом не фокусируется на данном вопросе), но фактически исходит из того, что методами психологии и психиатрии он не корректируется.
Подобное же внимание к теме поста, пожалуй, во многом объясняется таким явлением как половой шовинизм, которое глобально затрагивает всех. И если прямо сейчас он не создает непосредственных проблем, то от этого не перестает быть проблемой. Вот простой пример: "в первую очередь быть человеком". В подавляющем большинстве случаев, если молодой человек не будет вести себя акцентировано "по-мужски" и будет одеваться гендерно нейтрально, моментально его "мужские черты характера" окажутся под сомнением, по крайней мере в чисто мужских коллективах. Если ты не высказываешься "о бабах" немного уничижительно, как все, то ты немного "не мужик", впрочем, это правило только для своих, для мужчин. Такова правда жизни) Замечу, что в вышеописанных случаях никто и не думает заострять внимание на чьем-то гендере. В критических случаях отступнику от "мужского поведения" могут и "подправить" поведение кулаками (при мне в "отступники" записали владельца розовых кроссовок), а заострять внимание на гендере - нет, не будут)))

Снег и воздушные шарики, Вы, мягко говоря, не совсем правы. Но спасибо вам за пост, так как он позволяет проиллюстрировать многие из заблуждений относительно гендера.
Пол, который гендер - это социальный. Все остальное - пол, который пол =)
Если мужчина идет работать воспитателем в детский сад, он не меняет гендер. Не меняет и социальный пол, если становится "домохозяином" - тоже. Представление о социальном поле, если, конечно, не брать в расчет ультрашовинистические концепции, довольно размыто само по себе. В какой именно момент мужчина (женщина) не занимается женской (мужской) работой, а меняет свой гендер (социальный пол)? Опять же часто в психологии (и почти всегда в сексологии) специалисты оперируют термином гендер именно в значении психологического пола, а не социального.

Пять копеек: в современном российском обществе идет адовое нарушение гендерных ролей.
Адовое) В России повально мужчины воспитывают детей и занимаются домашним хозяйством. Женщины засели на руководящих постах, а дома пьют и бьют мужей и детей. Трудно назвать "адовым нарушением" то, что женщины стали чуть менее зависимыми финансово (в мегаполисах), а мужчины (довольно малая их часть и фактически только среди населения тех же мегаполисов) чуть менее зацикленными на доминантном поведении.

Отсюда - изменение ролей в семье.
Отсюда исходит лишь то, что женщины стали менее зависимыми от мужчин в финансовом отношении. Никакой революции в головах на этот счет за 20 последние лет не произошло, да и за 20 лет до них тоже.

То есть, мы, конечно, ждем чего-то определенного от мужчин и женщин, но по факту этого в 90% случаев не дожидаемся.
Я бы сказал, что строить свои ожидания на строгом соответствии других людей чьему-либо представлению о том, что "мужчина должен"/"женщина должна" - путь изначально тупиковый. И ничего удивительного, что в "90%" этот подход подводит.

Плюс рост количества неполных семей, в которых дети не получают прототипа "мужского" или "женского" поведения вообще.
Ой-ей-ей... А это представление вырастает из следующего утверждения.

Гендер, кстати, в семье закладывается.
У воспитанников интерната нет и не может быть гендера? И нет, детдом (как и ясли, детский сад, школа и т.п.) - не семья, в семью из детдома могут отдать. Быть может, у беспризорников нет и не может быть гендера? Ох... Вы меня очень расстроили, очень.
При том, что в вопросе воспитания семья имеет большое значение, переоценивать ее нельзя. Наверное, только в условиях вакуума полной изоляции от прочего социума семья может определять, "закладывать" гендер. Де факто семья может только способствовать (или не способствовать) развитию тех или иных черт человека. Очень мало что закладывается семьей и только семьей.

В результате растет огромное количество индивидов, которые обладают традиционно женскими или традиционно мужскими чертами характера вне зависимости от паспортного пола.
Вуаля, как говорится. И мы от социального пола перекатились в психологию. Что считать "традиционными" чертами характера тот еще вопрос. Но, если смотреть на нашу, русско-православную традицию, то женщины с "мужским характером", проявившие ум, настойчивость и твердость - так сказать, героизированы. А мужчины с "женским" - терпеливые, скромные и покладистые, так сказать, многоголосно воспеты церковью.
В наших "традиционных" реалиях, где женщины пахали в поле наравне с мужчинами, а в годы после гражданской и просто пахали (и без мужчин, и без скота), после отечественной, пожалуй, не пахали, а вкалывали и не наравне, а поболее, рассуждать о "традиционных" половых ролях/характерах, имо, дело не только неблагодарное, но и постыдное.

А фишка в том, что даже у людей с нарушением гендерной идентичности представления о том, "какими должны быть мужчины" и "какими должны быть женщины" все равно есть. Только вот сами представления, которые есть в нашей культуре, устарели уже лет на *дцать
"Фишка", скорее, в том, что любые представления о том, "какими должны быть мужчины" и "какими должны быть женщины" - феномен социокультурный и сродни расовым предрассудкам. Он существует в любую эпоху и не просто "запаздывает" на "*дцать" лет, а не соответствует реальности. Но, слава Богу, предрассудки и заблуждения все же не вечны. Как мы перестали верить, что за горизонтом живут люди с песьими головами, и перестали называть немцами всех гостей нашей необъятной без разбора, так и в этом вопросе, не сразу, но более-менее разберемся. Слава Богу, этап "босая, беременная, на кухне" мы уже прошли. Или еще нет?

2013-10-23 в 16:35 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Снег и воздушные шарики, а "я невеста" ни разу с гендером не связано? =)

Косенно связано. Но между "я невеста" и "я девушка" в первой пятерке самоопределений огромная пропасть лежит.

2013-10-23 в 16:51 

Donkey
"Dude, suckin' at somethin' is the first step towards being sorta good at somethin'" - Jake the Dog, Adventure Time
я не поняла, чем статья-то важная?
интересно, конечно, но это в итоге все равно ничего не меняет для меня, например, как обывателя. потому что выходит, что ни по каким (внешним, внутренним, генетическим) признакам наверняка нельзя сказать, какого пола человек. ну и что? то есть я могу судить как хочу, но в итоге все равно буду не права, потому что "по внешности не судят". а как тогда прикажете?)
мне кажется, глупее всего было писать, типа, не надо делать поспешных выводов, судить по внешности о человеке, она обманчива и тд, во-первых, потому что это и так любой дурак знает, а во-вторых, потому что выбора-то нет все равно. либо так, либо у него спросить. но второй вариант не всегда котируется))

2013-10-23 в 16:53 

Арнель
Donkey, счастливый вы человек, раз не сталкивались с проблемой самоидентификации...

2013-10-23 в 16:57 

Teya Tor Derriul
Where is Narnian embassy?
счастливый вы человек, раз не сталкивались с проблемой самоидентификации... - + много-много, да.

2013-10-23 в 17:50 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
eyeoflord, о! спасибо огромное! я поняла на чем базируется.
то есть:
исходит из того, что методами психологии и психиатрии он не корректируется.
Но вообще, конечно, надо будет почитать на эту тему.

2013-10-23 в 17:59 

Donkey
"Dude, suckin' at somethin' is the first step towards being sorta good at somethin'" - Jake the Dog, Adventure Time
Арнель, может и не сталкивалась, но счастливой меня назвать трудно)
вопрос не в этом, а в том, что все равно без толку говорить о гендерных аномалиях и различиях, что мол все не то, каким кажется, потому что это ничего не меняет, ни-че-го)

2013-10-23 в 18:05 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Donkey, разве гипотетический шанс, что хоть кто-то задумается и чуть отойдет от гендерных стереотипов, не стоит всех разговоров на эту тему?

2013-10-23 в 18:07 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
я не поняла, чем статья-то важная?
Хотя бы тем, что прочитав её, некоторые могут задуматься о том что мол все не то, каким кажется

2013-10-23 в 18:08 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, давайте разбираться
читать дальше

Адино, скажем так. Если Вы умудритесь найти человека, который в ответ на предложение "20 раз ответить на вопрос "Кто я?" ни разу не упомянет в чистом виде свой пол - считайте, Вы столкнулись с очень необычным человеком =)

2013-10-23 в 18:09 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
что хоть кто-то задумается и чуть отойдет от гендерных стереотипов
Ну что значит отойдёт? Не, конечно это всё чушь, когда говорят, мол, ты девушка - выходи замуж/рожай, а пацану предъявляют пацанячьи требования (парни не плачут), другое дело, обращаться-то к таким вот гендерочудам всё таки надо. Есть он и она. Неужели кто-то хотел бы, чтоб к нему обращались оно?

2013-10-23 в 18:17 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Виктория Инферно,
обращаться-то к таким вот гендерочудам всё таки надо. Есть он и она. Неужели кто-то хотел бы, чтоб к нему обращались оно?
есть очевидный ответ на ваш вопрос: спросить у человека, как к нему обращаться. В большинстве случаев, если у вас возник такой вопрос, то человек уж точно его обдумывал не раз и принял для себя какое-то решение.
Я встречал несколько человек, которые просили, что бы к ним обращались именно в среднем роде. Всякое бывает.

2013-10-23 в 18:18 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Виктория Инферно, конечно это всё чушь, когда говорят, мол, ты девушка - выходи замуж/рожай, а пацану предъявляют пацанячьи требования (парни не плачут)

Это чушь, но она твердо вбита в голову слишком многим, к сожалению.

другое дело, обращаться-то к таким вот гендерочудам всё таки надо. Есть он и она. Неужели кто-то хотел бы, чтоб к нему обращались оно?

Но разве приведенный выше пост посвящен проблеме номинации? На фоне упомянутой чуши мне это даже не кажется проблемой.
Кстати, у меня есть пара знакомых, которым нравится вариант "оно" ))

2013-10-23 в 18:25 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, По существу, наука не утверждает врожденности "психологического пола" (и в целом не фокусируется на данном вопросе), но фактически исходит из того, что методами психологии и психиатрии он не корректируется.
Кстати, вопрос. Как "наука", не фокусируясь на этом вопросе, утверждает, что психологический пол не корректируется? Не, мне просто интересно.

2013-10-23 в 18:40 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Marked, благодарю вас! :-D :bravo:

На самом деле сраться у меня нет ни особого желания, ни времени. Но хотелось бы отметить, что все старательно перечисленные автором отклонения от нормы (фатальные или не очень) - это не повод расширять рамки понятия "пол", и выдумывать всякие гендеры. Нужно искать способы лечить людей, помогать им найти себя. Почему мальчикам некомфортно быть мальчиками порой, а девочкам - девочками? Это на самом деле большая проблема социума и отмахнуться, сказав "а, ребят, все нормально, у вас просто гендер другой" нельзя. Это самообман, который никого не сделает счастливее. Парней, которым чисто физиологически нравятся нежные, чувственные девушки, не заставишь обратить внимание на девочку в грубой обуви, которая, при всем своем богатом духовном мире, внешне так и излучает независимость и самостоятельность. Точно так же и девушке не понравится парень, в котором она не видит для себя опоры. Тут нужна квалифицированная психологическая помощь и поддержка. Или сильная любовь, но это если повезет.

2013-10-23 в 18:49 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Точно так же и девушке не понравится парень, в котором она не видит для себя опоры.
Уиии) Это ж почти как красная тряпка.

2013-10-23 в 18:50 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Когда "мужчина идет в детский сад воспитателем" он занимает роль, которую традиционно социум приписывает женщинам.
Снег и воздушные шарики, покажите мне пожалуйста, такого мужчину, я ему руку пожать хочу, если он, конечно, не педофил.
Ребенку при развитии в равной степени нужны и мужчина, и женщина рядом. И мужчина, который не побоится быть осмеянным, и возьмет на себя такую "традиционно женскую" роль - достоин всяческого уважения.
В старину детсадов не было, дети воспитывались примером родителей. Дочь у мамы училась, сын у отца. В современных детсадах тоже, в идеале, нужны и "отец", и "мать". И то, что роль воспитания легла на одни лишь женские плечи, в данном случае не очень верно.

2013-10-23 в 18:51 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
а почему бы и не расширить рамки, вместо того, чтобы загонять туда людей?

2013-10-23 в 18:59 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Dr. Hannibal Lecter, пойдем путем США, будем повышать потолок госдолга? И к чему это все приведет?
От проблем не нужно бегать, их решать нужно.

2013-10-23 в 19:02 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Тень Шторма, покажите мне пожалуйста, такого мужчину, я ему руку пожать хочу, если он, конечно, не педофил.
Нету таких мужчин, не надейтесь. Мужчинам физиология не позволяет в садиках работать =)
И мужчина, который не побоится быть осмеянным, и возьмет на себя такую "традиционно женскую" роль - достоин всяческого уважения.
Мм... Не согласна. Сейчас объясню, почему.
В старину детсадов не было, дети воспитывались примером родителей. Дочь у мамы училась, сын у отца. В современных детсадах тоже, в идеале, нужны и "отец", и "мать".
Вы не сравнивайте теплое с мягким. Функции воспитателя в садике близки к материнским, "женским", семью в этом отношении садик не заменит. У мужчин одна из главных функций - социализация ребенка, и вот в школе хорошо бы побольше учителей-мужчин. До 7 лет ребенку социум интересен постольку, поскольку. А мужчина-воспитатель при отсутствии отцовской фигуры в семье (что не редкость при том количестве семей, где есть только мама), выполняющий женские функции, думаю, может привести к тому самому смещению представлений о мужских и женских ролях.

2013-10-23 в 19:05 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Мужчинам физиология не позволяет в садиках работать =)
Ну на просторах матушки-России скорее нет, а вот в Швеции вполне. Правда сужу по фильму Охота/Jagten. И да, для героя фильма всё кончилось несколько хуевато.

2013-10-23 в 19:08 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Снег и воздушные шарики, что ж, тут вы правы. Моя ошибка.

2013-10-23 в 19:13 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Тень Шторма,
слушайте, если вы серьезно, то я наверное не буду вас переубеждать. Вам либо сама жизнь покажет, что ваша картина мира - не единственно возможная, потому что туда не влезет кто-то из ваших близких, либо вы останетесь в своих рамках и там вам тоже будет хорошо.

2013-10-23 в 19:15 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Виктория Инферно, если судить по фильмам, мы все лежим в розовом желе и видим сон о том, что живем. Так что...
Не занималась вопросом, есть ли в других странах мужчины-воспитатели, но знаю, что воспитатель-мужчина у нас не справится чисто физиологически. Нагрузка психологическая большая, внимание надо на 15+ детей распределить, плюс рабочий коллектив в садике чисто женский, это дополнительная сложность. Мешки таскать легче =)

2013-10-23 в 19:25 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Marked, наверное не стоит, пустая трата времени... Лучше уделим внимание нашим близким. :)

2013-10-23 в 19:29 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
Тень Шторма, не понял, причем здесь госдолг и США. Да, прлблемы нужно решать, поэтому и следует расширять рамки.
Видать, у буржуйских мужчин физиология какая–то другая, раз позволяет им работать воспитателями)))

2013-10-23 в 19:34 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Dr. Hannibal Lecter, а потолок их госдолга тоже все повышается и повышается... А экономика как висела на соплях, так и висит.
Так и вы предлагаете. Рамки расширить. Ну расширите, и что? Людям станет лучше?

2013-10-23 в 19:40 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
Еще раз, как госдолг сша относится обсуждаемой гендерной теме? Я не улавливаю связи.
Вы это серьезно? Конечно, тем людям, которых не устраивают существующие рамки, будет лучше.

2013-10-23 в 19:43 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
у буржуйских мужчин физиология какая–то другая, раз позволяет им работать воспитателями
Наполняемость групп другая, функции другие. Вы действительно считаете, что все системы образования абсолютно идентичны?

2013-10-23 в 19:56 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, давайте разбираться)
То есть, в конечном итоге, это ожидания общества от человека определенного пола.
Когда "мужчина идет в детский сад воспитателем" он занимает роль, которую традиционно социум приписывает женщинам. Вы правы, он не меняет психологический пол - ибо, как я уже говорила, психологический пол имеет к гендеру опосредованное отношение. Но, с точки зрения социума, он в этой деятельности не соответствует своей гендерной роли.
Я, следуя за вами, разграничил социальный и психологический пол. И говорил именно о социальном. И, как вы и говорите, такой мужчина, условно согласимся, вышел за рамки гендерной роли. Вопрос - где конкретно граница, которую нужно перейти, чтобы сменить социальный пол? Критические случаи я привести могу, а вот указать границу, лично, не взялся бы. Уверен, вы бы не смогли в точности так же. Иначе говоря, социальный пол - явление очень и очень относительное.
Рискну предположить - в тот момент, когда его(ее) представления о себе начинают соответствовать "другому" полу.
Такое предположение радикально расходится с представлением о гендере как о "социальной роли". И это никак не "ожидания общества от человека определенного пола". Если же гендер определяется "представлениями о себе", то мы опять так приходим к психологическому гендеру, который от внешних оценок зависеть абсолютно не обязан.
А "социальный пол" - это не психология? О Боже, надо преподам своим рассказать, а то они не знают
Вы меня очень обяжете, если заодно расскажете им, что не видите разницы между личностным и социальным и что противоречите сами себе, пожалуйста.
Ойй... А Вы не знали, что ребенок берет очень многое от опекунов, воспитателей, других источников информации?
Спасибо за еще одно противоречие с вашими же словами, именно об этом я и говорил, что семья решающего значения в формировании гендера не имеет (более того, мы не сможем доказать, что имеет вообще, а упомянутые в посте случайные эксперименты подтверждают обратное).
Другое дело, что эти представления будут с высокой долей вероятности искаженными/неполными/недостаточными и т.д.
Прекрасные, хрестоматийные слова. Вы только что заявили, что у детдомовца почти нет шансов вырасти полноценным человеком :) Забавно, но у таких детей, пожалуй, гендерные представления могут быть куда более жесткими, чем у нас с вами в социальном отношении, и нет никаких причин по которым бы самоидентификация "мужчина-женщина" существенно разнилась у воспитанника детдома с людьми воспитанными в семье. Ну, за единственным исключением, что шанс столкнуться с сексуальным насилием выше. Но психологическая травма и недостаток информации - это вещи несколько разные, согласитесь.
Как-то Вы к концу сообщения скатились в морально-этические представления. А, между тем, никто роли не обсуждал. Обсуждали разные типы полов.
Я, вообще-то осуждал неправомочное использование слова "традиционные". И этот, как бы, камушек целил не в ваш огород, что ж, жаль, если и вы окучиваете эту грядку.

Закончу грустным. Если бы мы прошли этот этап, у нас не было той печальной статистики про "один из четырех", которую приводит автор.
Закончу грустным, и вы эту концепцию гендерного шовинизма только поддерживаете. Вот этим откровенно шовинистическим высказыванием в частности:
Не занималась вопросом, есть ли в других странах мужчины-воспитатели, но знаю, что воспитатель-мужчина у нас не справится чисто физиологически. Нагрузка психологическая большая, внимание надо на 15+ детей распределить, плюс рабочий коллектив в садике чисто женский, это дополнительная сложность.
Извините, но если мужчины или женщины в нашей стране чем-то редко занимаются, это не значит, что они это желают хуже, да еще и от природы, как вы говорите, "физиологически".
Не говоря уже о том, что далеко не весь коллектив садика может быть женским, сам по себе факт "женского коллектива" не такая уж и сложность. Поверьте мужскому опыту)))) Еще в школьные годы с удовольствием "вожатил" первоклашек. Мальчикам, как раз 6-7 лет (с более мелким возрастом так тесно не общался), оказывается часто не хватает, я бы сказал, отца, а не мамы. Но вы, видимо, специалист и разбираетесь в этом вопросе лучше.

2013-10-23 в 20:02 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Тень Шторма,
Это на самом деле большая проблема социума и отмахнуться, сказав "а, ребят, все нормально, у вас просто гендер другой" нельзя. Это самообман, который никого не сделает счастливее. Парней, которым чисто физиологически нравятся нежные, чувственные девушки, не заставишь обратить внимание на девочку в грубой обуви, которая, при всем своем богатом духовном мире, внешне так и излучает независимость и самостоятельность. Точно так же и девушке не понравится парень, в котором она не видит для себя опоры. Тут нужна квалифицированная психологическая помощь и поддержка.

А если человек не желает лечиться и определяет себя другим полом, ощущая при этом себя психически нормальным, то?..
Или ему нужно оказывать помощь принудительно?

Кстати, странно, а почему у меня есть знакомые женщины, которые, определяя и считая себя женщинами, любят чувственных парней и совсем не ищут для себя каменное плечо?
Насчет того, что парни не обратят внимание на девочку в грубой обуви, тоже не соглашусь... Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными (аналогично самостоятельные и независимые женщины не все лишены женственности). Хотя тут нужно уточнить, возможно, упомянутых мной женщин и мужчин Вы таковыми не считаете. Но это просто стереотип, имхо.

Почему-то я вижу больше разнообразия, в чем тут подвох?

2013-10-23 в 20:09 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
если судить по фильмам
Сюжеты берутся из жизни. В Европах же народ попродвинутее нашего в вопросах равенства полов. Мужчина воспитатель вполне реальная вещь.

2013-10-23 в 20:52 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
А если человек не желает лечиться и определяет себя другим полом, ощущая при этом себя психически нормальным, то?..Или ему нужно оказывать помощь принудительно?
Лейлерион, тогда пусть не ноет, что ему плохо живется в этом обществе и его не понимают. А насчет принудительности - это уже законодатель решит.

Кстати, странно, а почему у меня есть знакомые женщины, которые, определяя и считая себя женщинами, любят чувственных парней и совсем не ищут для себя каменное плечо?
Находят в них значит, что-то, что им требуется. Или делают вид. Послушайте их лет через двадцать, этих знакомых женщин. Тогда они вам все и скажут.

Насчет того, что парни не обратят внимание на девочку в грубой обуви, тоже не соглашусь... Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными
Вы из моей фразы вторую часть упустили: про самоощущение девушки. Если она себя позицирует как солдат натовской армии в этот момент - какая тут женственность? А ведь чаще именно одежда отражает наше внутреннее состояние.

2013-10-23 в 20:57 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-23 в 21:01 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными
Ага, так чтоб понравится парню надо быть женственной или как?

2013-10-23 в 21:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вышеупомянутым стереотипам отвечает 10% реальных людей и 90% персонажей книг и фильмов. Т.к. многим известным, по сей день читаемым книгам сотни лет, а фильмам - десятки.
Вот так эти стереотипы и закрепляются. Потому и отстают от реальности.

2013-10-23 в 21:33 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
На тему воспитателей-мужчин
Про Германию прямо говорят, что они пытаются таким образом решить проблему неполных семей. тут, например. В Китае статистика еще хуже. В Турции их тоже вводят в дошкольное образование.

2013-10-23 в 21:40 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Тень Шторма, Вы из моей фразы вторую часть упустили: про самоощущение девушки. Если она себя позицирует как солдат натовской армии в этот момент - какая тут женственность? А ведь чаще именно одежда отражает наше внутреннее состояние.

Воинственно настроенные девушки, бывает, тоже остаются женственными, хотя вряд ли они задумываются об этом в тот момент. А бывает и наоборот, во вполне хрупкой и красиво, по-женски, одетой и накрашенной девушке, которая искренне пытается быть женственной, женственности незаметно. Самоощущение и женственность/мужественность не всегда совпадают.

Опять-таки странно насчет одежды. Одежда почти никогда не отражает, например, мое внутреннее состояние.

Или делают вид. Послушайте их лет через двадцать, этих знакомых женщин. Тогда они вам все и скажут.

Думаете, они все одинаковые и все одинаково заблуждаются? Может и так, конечно. Но почему Вы не допускаете, что заблуждаются остальные? Просто потому, что их больше? А может косность и сила предрассудков.

2013-10-23 в 21:47 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Виктория Инферно, Ага, так чтоб понравится парню надо быть женственной или как?

Я не буду говорить за большинство. Я не понимаю большинство и его образ мысли)
Но мой опыт наблюдения за людьми показывает, что нравятся одни другим (безотносительно к полу) порой самыми неожиданными вещами.
А если обобщать... чтобы понравиться кому-то, нужно быть в первую очередь харизматичным/харизматичной. Обаяние - страшная вещь. Еще очень часто другим нравятся те, кто нравятся себе сами)

2013-10-23 в 21:56 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Но мой опыт наблюдения за людьми показывает, что нравятся одни другим (безотносительно к полу) порой самыми неожиданными вещами.
Ну к чему я и клонила. А то развели "женственность-женственность".

2013-10-23 в 22:33 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Одежда почти никогда не отражает, например, мое внутреннее состояние.
Лейлерион, а вот мое, например, отражает. :) Я чувствую, когда и в чем мне психологически некомфортно.

Думаете, они все одинаковые и все одинаково заблуждаются? Может и так, конечно. Но почему Вы не допускаете, что заблуждаются остальные?
Все в чем-то заблуждаются. Обыденное, знаете ли, сознание. :)

А если обобщать... чтобы понравиться кому-то, нужно быть в первую очередь харизматичным/харизматичной.
Я бы не стала говорить за "понравиться". Привлечь внимание - несомненно, с авансом - тоже верно. Но если за этой харизмой нет того, что человек в тебе ищет - быстро разонравишься.

Нравятся действительно порой совершенно неожиданными вещами, но мне кажется, это лишь на первый взгляд. Если в душу заглянуть - наверное, все к тому и сведется - ищут того, чего в самих себе не хватает.
Но если так посмотреть - того, кого мне нужно, мне что-то самой не хочется... Неприятно аж до отторжения.

2013-10-23 в 22:35 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, С точки зрения конкретно этой статьи нужно сделать так, чтобы общество идентифицировало тебя, как существо другого пола.
С точки зрения данной статьи, социальный пол - совокупность предрассудков. По личному мнению автора - он фикция.
Чтобы сменить идентификацию, по данной статье необходимо изменить черты фенотипа, именно по ним происходит идентификация пола встречного человека в нашем обществе. Попробуйте еще раз ответить на вопрос, где граница социального пола? Как человек может его сменить? Внимательно поразмыслив над данным вопросом, логично приходишь к выводу, что да, гендер как социальный пол - есть социокультурная химера и весьма вредоносная. Нет и не может быть четкой границы между "занимается женской работой/делом" и "играет женскую социальную роль", точнее, эта граница исключительно субъективна. Так холостяк занимающийся уборкой/стиркой/глажкой/готовкой - стилл э ман, но женатый мужчина уже запросто может оказаться в категории "как баба", а может и не оказатся.
О противоречиях:
Пол, который гендер - это социальный. Все остальное - пол, который пол
и тут же на мой вопрос "В какой именно момент мужчина (женщина) не занимается женской (мужской) работой, а меняет свой гендер (социальный пол)?" отвечаете:
в тот момент, когда его(ее) представления о себе начинают соответствовать "другому" полу.
Представление о себе - это характеристика психологического пола, социальный пол человека зависит от его соответствия/несоответствия гендерным установкам в обществе. Для социального пола абсолютно не важно, что думает о себе человек. Скорее, уж наоборот. И практически каждый трансгендер может вам подтвердить это на личном опыте. Да что там, для наглядности, скажите завтра всем, что вы мужчина, вы увидите, что вас будут считать психом (извините, чудаковатой недотраханной дурой), но гендерные ожидания обращенные к вам нисколько не изменятся, вы все еще женщина скажет вам общество, что бы вы о себе не вообразили.
Плюс рост количества неполных семей, в которых дети не получают прототипа "мужского" или "женского" поведения вообще. Гендер, кстати, в семье закладывается.
Вы сказали "закладывается". Я вам ответил, что для "заложения" гендера семья вообще не нужна. Вы, собственно, стали со мной спорить и только подтвердили мои слова:
Ойй... А Вы не знали, что ребенок берет очень многое от опекунов, воспитателей, других источников информации?
Вот вам и 2 противоречия в ваших словах. Вы говорите о социальном поле, но смешиваете его с психологическим. Вы утверждаете гендерообразующую роль семьи и сами же оспариваете это утверждение.
Есть и третье. Вы утверждаете, что мужчина не справится в женском рабочем окружении с 15ю подопечными, но благосклонно относитесь к работе мужчин в школах, где подопечных в 1,5-2 раза больше, а коллектив, включая руководство практически на всех уровнях (кроме министерского, само собой *sarcasm*), настолько же женский, за исключением, дай Бог, одиноких трудовика с физруком. Как трогательно возрастают "физиологические" возможности мужчин в зависимости от ваших желаний и представлений.

И, последнее, вы мне прямым текстом утверждали, что мужчина не справится с ролью воспитателя физиологически, но, и тут я признаю вашу смелость, сами опровергли себя, так как лучший воспитатель 2012 - мужчина. То есть ваши представления о "физиологических возможностях" мужчин оказались недостоверными, как и представления о том чисто ли женская в наших "условиях и задачах воспитания" профессия воспитателя. Я сам, кстати, убежден, что первые несколько лет мужчины в воспитательных учреждениях не слишком нужны, ибо в большинстве случаев первое близкое существо у каждого члена нашего социума - женщина, мать. Но вот так смело утверждать, что в воспитательном аспекте мужчина уступает женщине (нивелировать к... кххх матери воспитательный опыт отцов-одиночек, всех воспитателей нынешних и бывших) - импосибль.

2013-10-24 в 18:48 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-24 в 22:15 

Gwenllian
Словарь в пустыне - невеликая подмога.
Ах, быть бы такого пола как:
1) ни пипка, ни отсутствие пипки, а ммм... воронка! и уметь размножаться и с мужчинами и с женщинами. При этом психотип совершенно не мужской и не женский, а какой-нибудь, скажем, аисский... мужчины, женщины и аиссы! )))
2) ангелоиды :) Ни пипки, ни дырки, ни даже воронки. Размножаться не умеют, а оно им и не нужно, ибо не стареют. Абсолют красоты, чистоты и целомудрия) И психотип тоже не мужской и не женский... и даже не аисский :)

2013-10-25 в 07:25 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, вы в столь многом заблуждаетесь, что я, честно скажу, отчаялся.
Я вам говорю, что оценка соответствия человека гендерной роли субъективна, а вы понимаете это так, будто я утверждаю, что "понятие гендер размыто".
Нет, не размыто, а прежде чем действительно размывать понятие, придумыванием своих определений, дам совет, сначала берите словарь. Гендерная терминология уже десять лет как подробно описана и ничего выдумывать не нужно.

Хотя бы с точки зрения умения поставить логику мышления (и это, пардоньте, тоже особенности физиологии). Воспитатели не ставят логическое мышление - потому что нету его в таком возрасте.
Я уже устал говорить о ваших заблуждениях. А.В. Запорожец, кстати, противник "подстегивания" развития ребенка еще в 1995, почти двадцать лет назад, писал о развитии логического мышления у детей в дошкольном возрасте. Ради Бога, прекратите вы рассуждать о "физиологии". Внедренным методикам развития логического мышления уже далеко не один год, даже гуглится без проблем.

Воспитатели 90% времени бегают за детьми. Чтобы те не убились, не поранились, занимались чем-то приемлемым и вообще в чистой одежде хотя бы находились.
Бегают... за детьми, чтобы те в чистой одежде находились? Вы так драматизируете работу воспитателя, что превратили ее в балаган.

Я предполагаю, что социальный пол - основа для формирования психологического пола. Так же, как формируется личность в целом: сначала взрослые рассказывают и показывают личным примером "кто такие мальчики" и "кто такие девочки", потом детеныш определяется, мальчик он или девочка.
Сколько людей сейчас в гробах завертелось... Я не встречал ни одного сколь-нибудь уважаемого исследователя, кто бы не говорил о сложном взаимодействии в самоидентификации аспектов физиологии и воспитания. Парадоксально, как вы приплетаете физиологию куда не надо и умудряетесь отказывать ей там, где она как раз есть. Если же говорить о социальном влиянии на половую самоидентификацию, то оно действует главным образом оказывается не через "объяснение и пример", а через отношение воспитывающих и других людей к ребенку.

А вот еще свежие мысли: если бы не было физиологических различий между женщинами и мужчинами, не было бы разницы в статистике возраста смертности. Или, например, разницы в заболеваниях, которыми болеем. Я не отрицаю, что могут быть мужчины, которым их физические качества позволят быть отличными воспитателями, равно как при определенных обстоятельствах женщина может поднимать гораздо больший вес, чем мужчина. Но статистика - бессердечная сука.
Статистика вам не подсказала, что различия между двумя мужскими особями несчастного хомосапиенс по многим параметрам могут превосходить различие между особями разного пола? статистикой тоже стоит уметь пользоваться. Все мы "несомненно" знаем, что продолжительность жизни м и ж разнится. Вы определили это как физиологическую разницу. Если вы ссылаетесь на статистику, вы должны знать, что наличие несомненной корреляции не означает причинно-следственной связи. То, что мужчины живут меньше женщин, не означает, что причина в физиологии мужчин. Моя мысль такова: разница в продолжительности жизни между не столь различными физиологически особями м и ж объясняется сторонними факторами: значительными расхождениями в их гендерных ролях (требование к подавлению эмоциональных проявлений у мужчин, искусственно созданная необходимость поддержания статуса и т.д. ), в трудовых сферах (к примеру, несение военной службы в горячих точках) и т.п. Подтверждением такого предположения могут быть только отдельные индивиды, прожившие долгую жизнь. То есть те особи, на которых не сказались достаточным образом сторонние негативные факторы, и которые, следовательно, будут показывать максимально возможные сроки жизни у мужчин и женщин. Если мое предположение верно, то они будут достаточно близкими. Вот теперь обратимся к статистике. Данные на 2007 год таковы:
На первом месте женщина из Франции, 122 года. На втором - мужчина из Японии, 120 лет.
Максимальная продолжительность жизни у первых 10 женщин - 115-122, мужчин - 113-120.
Учитывая указанную неидеальность условий, мужчинам стоило бы дать фору, но и без нее фактическая разница в максимальной продолжительности жизни мужчин и женщин составляет менее 2%.
Может быть вы, наконец, прекратите позориться и перестанете сыпать домыслами и предрассудками, выдавая их за истину. Я, если честно, очень устал их развенчивать. Просто почитайте научную литературу, я вас очень, очень прошу. Не нужно больше "сентенций" об отсутствии логики у детсадовцев, физиологической невозможности мужчин справиться с ролью воспитателя в российском детском саде и т.д.

2013-10-25 в 08:19 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-25 в 09:26 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики...
По максимуму в популяции оценивать какой-либо фактор - порочная практика.
По какому параметру, кроме максимальной продолжительности жизни вы хотите узнать максимальную продолжительность жизни? Какой параметр нужно изучить, чтобы ответить на вопрос: сколько лет может прожить мужчина и сколько лет женщина? У меня просто нет слов. И ничего "на глазок" в ней нет. Это материалы собранные и прошедшие подтверждение, в выборке более 1000 человек проживших свыше 110 лет. Из этих материалов следует то, что и мужчины и женщины могут прожить до 120 лет и для обоих полов в сегодняшних условиях это предельный срок жизни. Большинство зарегистрированных в источнике долгожителей родились в конце позапрошлого века и умерли в начале нынешнего. Что логично, как я уже говорил, это информация 2007 года и в ней только подтвержденные сроки жизни. И вывод остается в силе: мужчины и женщины потенциально могут прожить равную по длине жизнь.

Про критику моего аргумента: влияние гендерных ролей Вы отрицали пару постов назад так же рьяно, как сейчас впихиваете из в объяснение статистики
Не Вы ли утверждали, что на сегодняшний день различия в трудовых условиях сведены к минимуму?
Вообще-то, я писал, "что женщины стали чуть менее зависимыми финансово (в мегаполисах)". Не говоря уже о том, что я бы не стал соотносить "сейчас" и людей, которые родились минимум 110-120 лет назад... Знаете, я передумал: не читайте научную литературу, если уж вы настолько простые вещи можете перевернуть с ног на голову.
Да как же я могу отрицать влияние гендерных ролей, если я только о нем и говорю? Как же вы читаете мои слова, не могу не удивляться. Я говорил об их химерической природе, и как раз о том, что их вред абсолютно реален. Писал самым черным по белому. И да, от них страдают и мужчины и женщины. По какой причине соц. устройство, превращающее половину населения в бытовых рабов, не может с тем же успехом сводить в могилу вторую половину на производстве и в военных конфликтах?
процент "несущих службу в горячих точках", уж простите, в популяции слишком незначителен и им можно пренебречь.
Как бы вам объяснить. Это не самый значимый фактор, но от этого он не перестает быть фактором. Я не геронтолог и у меня нет готового ответа, почему при равном биологическом потенциале мужчины мрут быстрее женщин. Из статистики однозначно ясно одно - что причина этому не физиологическая. Опять же, раз вы сами заговорили о странах: абсолютное большинство долгожителей приходится на страны Европы (В первую очередь Англия), Северной Америки (США, Канада) и Японию. Очевидно, что социально-экономический фактор оказывает крайне существенное влияние на длительность жизни.

Уфф. Я же говорю, что все просто гуглится, есть статья воспитателя Мамонтовой М.Н. "Развитие логического мышления старших дошкольников. Опыт работы по логическому мышлению" или статья воспитателя Зубковой М.А. "Развитие логического мышления у детей дошкольного возраста посредством игровых занятий", она именно о формировании словесно-логического мышления в дошкольном возрасте. Но воспитатели нам не авторитет, я так понимаю. Может быть поверим доценту Саратовскому доценту кафедры дошкольной педагогики и психологии Т.Н. Акуловой? Чувствую, не поверим. У дошколят нет логики и это физиология. Продолжаем отрицать очевидное.

2013-10-25 в 13:12 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, Вы собирались мне доказывать этим примером, что значимых различий в физиологии мужчин и женщин не существует, так? Ок, предположим, что "предельный возраст" может являться показателем этого. Предельный возраст зависит только от физиологии или еще от внешних факторов? Рискну опять таки предположить, что зависит. Тогда для чистоты выводов Вам надо взять выборку мужчин-долгожителей и женщин-долгожителей родившихся в примерно одном периоде (допустим, 1905-1910 лет), проживших свою жизнь примерно в одинаковых условиях (например, в одной стране) и сравнить длительность их жизни с помощью статистического критерия. И вот тогда будет понятно, есть ли значимые различия или нет. Оценка различий "на глазок", повторяю, в данном случае - профанация.
Другой вопрос, насколько это логично. Возьмем, например, уровень интеллекта. Предположение, о том, что у двух групп есть разница в структуре интеллекта, Вы предлагаете опровергать через максиму значения IQ у каждой из групп. Как-то не совсем логично, не находите? Два слабо взаимосвязанных фактора, да еще и выкинуть из анализа 99% особей.

и людей, которые родились минимум 110-120 лет назад О, поняла. Возражение принято. Но статистику, о которой я говорю, составляли не по людям, которые родились 120 лет назад, это смертность на сегодняшний день. А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?

По какой причине соц. устройство, превращающее половину населения в бытовых рабов, не может с тем же успехом сводить в могилу вторую половину на производстве и в военных конфликтах?
Возвращаю Вам Вашу же идею о неэтичности осуждения труда женщины-матери и мужчины-воина. Ну не будет гендерных предпочтений, будут сходить в могилу универсальные существа. Что изменится-то? =)

Из статистики однозначно ясно одно - что причина этому не физиологическая.
Из Вашей трактовки статистики, прошу заметить.
Нигер, Бутан, Непал, Малави, Мозамбик, Южно-Африканская Республика, Лесото, Ботсвана, Зимбабве, Намибия, Тринидад и Тобаго - страны, в которых средняя продолжительность жизни женщин меньше. Разница от 0,1 до 2,7 года. 11 стран из 192. Очевидно, что социально-экономический фактор оказывает большое влияние на продолжительность жизни, но почему разница в пользу женщин при этом в 4 раза больше, максимум 11,8 лет (Беларусь)?

"Способность к использованию мышлений модельных образов, которая начинает складываться у детей трех, четырех лет, становиться в старшем дошкольном возрасте основой понимания различных отношений и предметов..." цитата по Мамонтовой. Автор не различает словесно-логическое мышление и логические процессы. В частности, предлагает в развитии "логического мышления" не поднимать детей с уровня операций с предметами. Это соответствует возрастным особенностям, но выдает концептуальную ошибку. Логические операции опять таки имеются ввиду, а не словесно-логическое мышление, хотя автору и нравится термин "мышление".
Остальные статьи посмотрю позже.
"Доцент Саратовский доцент"? Простите, што?

2013-10-25 в 19:57 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, если мы пойдем по предложенному вами варианту, мы ничего не узнаем об абсолютной продолжительности жизни человека, а лишь соберем статистику о продолжительности жизни в определенных странах, условно говоря, соберем статистику о том насколько существенно "внешние факторы" в отдельных странах на нее влияют.

Но статистику, о которой я говорю, составляли не по людям, которые родились 120 лет назад, это смертность на сегодняшний день. А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?
Эта "смертность", как вы выразились, обусловлена тем, что мы можем оперировать только конечными числами. Пока человек не умер, мы не можем брать его возраст для расчета максимальной продолжительности жизни, понимаете, почему? Так как я оперирую только подтвержденными данными, которые были обобщены 5 лет назад, то большинство данных смертей лежит на рубеже 90-00 годов. простая математика говорит, что люди прожившие в среднем около 115 лет родились в 1870-1890.

А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?
Не понимаете. Так как "женщины были оберегаемы" условно используем ваши слова, то число реализаций максимальной продолжительности жизни должно быть выше. Проще говоря среди долгожителей чаще (и существенно) будут встречаться женщины и средняя продолжительность жизни тоже будет выше. Но сама максимальная продолжительность жизни при этом существенно разниться не будет, что мы и имеем.

На всякий случай я повторюсь, уделяя особое внимание вашим словам:
Предельный возраст зависит только от физиологии или еще от внешних факторов? Рискну опять таки предположить, что зависит.
Вот из-за таких ошибок мы и продолжаем спорить. Предельная продолжительность жизни как раз не зависит от "внешних факторов", а исключительно от физиологии. От внешних факторов зависит степень ее реализации.
сравнить длительность их жизни с помощью статистического критерия. И вот тогда будет понятно, есть ли значимые различия или нет.
Вы же, предлагаете делать выводы как раз о продолжительности жизни исходя из ее деформированной внешними факторами реализации, да еще и фиксировать этот факторы в рамках определенного социума: "страны и времени". Таким образом можно узнать о результатах воздействия общества на продолжительность жизни (так, к примеру в Белоруссии девочка скорее всего переживет мальчика, а в странах третьего мира шанс протянуть ноги мало зависит от пола, это если говорить о приведенной вами статистике), но почти ничего не узнаем о ее потенциальном, биологическом максимуме.

Теперь разберем ваш эксперимент. Берем 2 условно физиологически не идентичные группы, чтобы далеко не ходить назовем их "мужчины" и "женщины". Предположим, что у женщин выше "интеллект". Вы, очевидно, с готовностью можете сделать вывод: "женщины" оказались умнее. Но вдруг выясняется занимательный факт: максимальные значения "интеллекта" обоих групп лежат в очень близком диапазоне. Вы готовы списать это на статистическую погрешность. И ту фактическую действительность, скажем, к примеру, что элементарно "мальчиков" и "девочек" по разному растят и их "интеллект" формируется в разных социальных условиях вы, оказывается, просмотрели. Продолжая аналогию, если станет известно, что у "мальчиков" и "девочек" в странах, где со школами вообще напряг результаты "интеллекта" разнятся несущественно, а в странах, где женскому "интеллекту" уделяют больше внимания, он выше - а подобную картину мы и имеем с продолжительностью жизни, то вывод о "интеллектуальном" превосходстве из-за физиологических причин сдувается сам собой.

Ну не будет гендерных предпочтений, будут сходить в могилу универсальные существа.
Да, "мы все умрем", и что? Или вы хотите сказать, что жить в обществе, основанном на гендерных стереотипах, то же самое, что в обществе без них? Вас уже пора гнать на кухню по пути отнимая диплом и аттестат? Или все же женщина - человек? Детский сад.

Кстати о птичках дошкольниках. Работы воспитателей (и учителей) часто грешат неточностью формулировок, но ценны как раз практическим опытом. Так вот в той же сети десятки заметок и статей воспитателей при всей их "терминологической" неточности посвящены именно практическому опыту развития у дошкольников логического мышления. Если так хотите, и словесно-логического. Хотя я спорил именно с вашей фразой, где изначально никакого "словесно-логического" не было в помине. Как бы ни было, ваше заявление об отсутствии логики у дошкольников - очередное голословное высказывание.
Что еще сказать? К примеру, читал материалы доклада по актуальной проблеме, касающейся нашей дискуссии, по специфике словесно-логического мышления у дошкольников с ЗПР. Вопрос о наличии или отсутствии самого такого мышления у дошкольников в педагогике закрыт давно.
Продолжите спорить с научными данными, с фактами? Упорный вы человек. Но зачем?

2013-10-27 в 00:57 

R220h
Flesh and bone
Отличная статья, большое спасибо автору.)

Best of @Diary.ru

главная