14:00 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Arlie:

Размышлительное
Про секты, партии, школы и прочее.

В виду специфических увлечений, я довольно часто сталкивалась с различными группами людей, смысл общения которых сводился к личностному росту, развитию способностей (в том числе незадокументированных оф. медициной). Это были самые разные группы - от занятий в худ. кружке до партии воинов им. К. Кастанеды. С некоторыми у меня сложились долгие и счастливые отношения, а некоторые вызывали резкий негатив и желание свалить оттуда как можно быстрее.
Я размышляла некоторое время, на тему того, как отличить "здоровую" группу, участие в которой принесет пользу и развитие, от "нездоровой", где вместо пользы сплошной вред и остановка.

1. Лидер.
В любой группе людей есть лидер, тем более в группе людей, имеющих цель. Это не хорошо и не плохо, это особенность человеческой психики: чтобы система работала, нужны конкретные люди несущие ответственность и бремя выбора. Практически любая группа подобного толка собирается вокруг харизматичного практика.
Это важно, то есть лидером такой группы должен быть человек, который хорошо ориентируется в теоретической базе направления ( например, умеет отличить падающую тень от собственной и дона Хуана от дона Хенаро), и иметь определенные успехи на практике (лошадь, которую он нарисовал, не спутаешь с яблоком, его ОСы жжужат чаще и продолжительней, чем у других).
Внимание следует обращать тогда, когда присутствуют следующие признаки нездоровья:

а) Расхождение теории с практикой, либо отсутствие практики, как таковой. Ни у кого никогда не получается выполнить все идеально, поэтому на практике все всегда будет хуже и грубее, чем в теории. Но тут речь о кардинальных расхождениях, например, когда лидер постулируется, как беленькая пусенька, всех любящая, но периодически устраивается травля несогласных. Долгие разговоры о том, как правильно писать картины, в какой день недели и лунного месяца, чаще всего обозначают, что автор не тратит энергию на такие мелочи, как собственно написание самих картин.

б) Чрезмерное восхваление и идеализация лидера.
Если лидер постулируется как знающий и умеющий человек, которому нравится передавать знания менее опытным, то это нормальная и хорошая ситуация. Но если он постулируется как ващевсенасветезнающий, чистой воды алмаз непогрешимый, который снизошел до вас, чтобы поделится своей истиной истиной – это явный признак нездоровья. Сюда же относятся любые проявления фанатизма на счет лидера – он сказал, значит правильно; он лидер – значит ему можно нарушать принципы существования группы; и тому подобное.

Чем вам это может навредить:


а) Если вы очень привязаны к лидеру, то запросто получите тяжелую травму, когда окажется, что он не такой замечательный, как вам говорили. Ни к какому личностному росту в группе такая ситуация не приведет, то есть смысл вашего существования в ней будет = 0.
А у теоретика хорошо получать готовые знания, но научить вас, собственно, рисованию он не сможет. Заодно может заразить ощущением, что говорение о рисовании и есть самое важное, а это, конечно, не так.

Б) Абсолютизация и поклонение одному человеку никогда еще никого к хорошему не приводили. Этот признак говорит о том, что перед вами неадекватный человек, который считает свое знание синонимом непогрешимости. А это нифига не синонимы, и даже не взаимосвязанные вещи.
Такой человек у руля группы опасен тем, что будет видеть не вас и ваши реальные проблемы, а себя и свои глюки в вас (проекция в психологии). И решаться, соответственно, будет не ваше насущное, а его иллюзорное. Это опасно еще и тем, что если ваше насущное не будет соответствовать его иллюзорному, что в вас будет правдами и неправдами вколачиваться мысль, что у вас болит именно иллюзорное. А если упорно искать, в каком месте болит здоровая нога – она обязательно заболит.

2. Группа
Признаки нездоровья:


А) Закрытая иерархия. Вообще говоря, некая иерархия в группе – это хорошо. Сразу понимаешь, куда тебе расти и что делать, и на каком уровне ты реально сейчас находишься. На это направлены различные отличительные признаки в школах боевых искусств – цвет пояса, дан и тп.
Задуматься стоит, когда иерархия закрыта для роста. То есть, если в вашем личностном росте есть потолок, критерии преодоления которого не ясны. Пример – ты никогда не будешь рисовать так прекрасно, как кто-то из группы потому, что ты просто вот такой. Или – ты никогда не станешь таким великим воином как я, потому, что у тебя не хватает светимости и безупречности (И никада не хватит, даже не надейся).

Б) Манипуляторство и запреты.
Если в группе практикуются запреты без должной аргументации, то это повод задуматься об истинных целях этой группы. Обычно цель такого – это манипуляторство, то есть управление человеком в обход его сознания, что само по себе уже признак нездоровья. Под эту категорию попадают любые чрезмерно эмоциональные запреты, особенно направленные на базовые потребности : Мы не говорим о сексе, это грязно! Мы не едим мясо, это отвратительно! И тому подобное.
Сюда же относится отрицание «низменного» и «материального» и противопоставление его «высокому» и «духовному». Чаще всего это означает банальное не понимание объективных законов действия человеческой психики, а также вынесение моральной оценки им. (Пример: мне все равно, что в юности повышена сексуальная активность, пусть все равно не говорят и не думают о грязном сексе!)
В) Количество человек в одной группе
Оптимальное количество человек, которые способны куда-то вместе развиваться это от 7 до 15. Максимум, который может быть – это 20. Если у вас в группе больше 20 человек, либо происходит постоянная текучка, это повод задуматься над тем, почему это происходит и зачем это нужно.
Сюда же можно отнести «виртуальных учеников». То есть тех, с кем приятно потрындеть в аське о собственной крутости и глубинном понимании мироздания, но при возникновении проблем у которых, гуру ответственности нести не будет (сложно по интернету человека вынуть из петли, знаете ли).

Чем опасно:


А) Отсутствие четкого критерия роста опасно тем, что человек может в это поверить и опустить руки. Когда ты понимаешь, что в тебе не дает продвинуться дальше, и когда ты представляешь, как это перешагнуть – обычно это дается сложно и с трудом, но за то результат бывает выше всяких ожиданий.
Когда нормой становится внушение кому-то, что неправилен он сам вообще весь, и его уже ничто не исправит, как он не бейся, тогда это повод задуматься над адекватностью группы реальному миру.

Б) Действительно, в серьезном процессе роста изменению подвергаются практически все пласты личности человека, в том числе и его пищевые и интимные привычки. Но это – очень нежное и ранимое место, чтобы стричь всех под одну гребенку. Вы сами должны понимать, зачем вы отказываетесь от чего-то, что принесет это лично вам, кроме одобрения группы.
Вообще спекуляции на эту тему – обычно попытка вызвать чувство вины ( ведь мясо такое вкусное, а секс так приятен, что сложно бывает удержаться), а я не знаю лучшего чувства для разрушения личности.
Чем плоха моральная оценка – эти законы просто есть в человеке, они не хороши и не плохи, часто они имеют под собой конкретные эволюционные и физиологические обоснования (Эволюционно, чем моложе организм, тем более здоровое потомство он даст, физиологически, это связано с бурным ростом и изменениями в гормональном фоне).

В) . Большое количество народу не в состоянии адекватно освоить и проработать знания, особенно, если они касаются глубокого пласта личности. Либо знания будут усвоены поверхностно, либо не будут усвоены вообще. Постоянная текучка говорит о неустойчивости группы, и опять же ведет к низкой эффективности и уровню доверия. Захотите ли вы рассказывать первому встречному о травме, полученной в детстве, или делиться тем, что вам снится, особенно, если вы не знаете, как человек среагирует?
Опасность «виртуальных» школ в том, что вы не можете проверить, кто там на самом деле по ту сторону монитора. И даже если вы уверены, что ваш гуру – самый правильный, и вы ему-таки доверитесь, не факт, что возникающие у вас проблемы будут восприняты адекватно и вовремя решены.

3) Знания
Признаки нездоровья:


А) Непрозрачность источника мудрости, а также чрезмерное количество этих источников.
Если единственный светочь знаний – это ваш лидер, то это дает много поводов для спекуляций. Если вы не можете проверить первоисточник, то извращать его можно как угодно. (Православный Фрейд, космические коммунисты им. Божьей матери и тому подобные вещи – пример этого).
Если вам предлагают одновременно освоить руны, таро, астрологию, йогу и соционику, утверждая, что «все системы говорят об одном и том же, но разными словами», апасайтесь.

Чем опасно:
А) Непрозрачность системы знаний обычно является поводом к закрытой иерархии. Если это группа, которая существует вместе длительное время, а не короткий семинар, на котором нет времени для изучения теории, то обязательно работа должна включать в себя изучение базовой теории. При этом база должна быть адекватна потребностям и целям группы.
Работа в одном русле означает глубокую проработку и понимание принципов этого русла. Если вам предлагают смешать все вместе и употребить, от такого коктейля может быть несварение. И обычно является признаком поверхностного понимания сути вещей.
Например, если в психотерапевтической группе рекомендуют опираться на, скажем, древнеиндийские «Законы Ману» то стоит задуматься. Широкий взгляд на вещи – это прекрасно, но всему должен быть разумный предел.
Как и чрезмерное углубление только в одно русло, приводит к тому, кругозор превращается в точку зрения.

Это все мое мнение и мой опыт, но если у вашей группы проявляются три и более признаков, то это говорит о проблемах. Хотите ли, чтобы они стали вашими – вам решать.
Удачи в развитии :)

URL записи

(свое)

Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да! 
100  (100%)
Всего: 100
URL
Комментарии
2010-09-07 в 14:13 

Святой Евгений
отлично)
практически всё отражает суть)))

2010-09-07 в 14:39 

war-der
relax my beloved
вся наша жизнь такая- семьи, садики, школы, раб.коллективы, страна..

2010-09-07 в 15:49 

Али ДжиДжи
Бог по умолчанию.
Очень интересное наблюдение. Я бы только добавила кое-что про лидеров, а именно категорию "серых" лидеров, т.н. "серых кардиналов". Временами они бывают куда опаснее лидеров, официально возглавляющих группу. А также сделала бы дополнение, что такое явление как "лидер - светоч непогрешимый" может быть вполне обосновано, например, это можно увидеть в спортивных секциях, где харизматичный лидер может выполнять упражнения или па повышенной сложности, которые могут даться не каждому. В таком случае, на мой взгляд, стоит скорее смотреть на то, как этот лидер воспринимает подобное восхищение и из этого делать соответствующие выводы.

2010-09-07 в 16:02 

да, пост интересный. я недавно пошастала по инету, искала всякие такие школы. Это ужас что творится,столько всего развелось. И, главное, спрос есть. В принципе, понятно, сейчас много стресса, люди стремятся стать более "эффективными", успешными и т.д. Только как понять, насколько полезна та или иная организация.. Боюсь, что этих трёх признаков не хватит. Мне кажется, главное - дёргать организаторов, спрашивать всё, что волнует или непонятно. И ещё стоит осторожно относиться к направлениям не просто психологическим, но ещё и эзотерическим или что-то вроде.

2010-09-07 в 16:22 

wer22
Мачете не эсэмэсит. (С) Мачете
Дауж... Единственно, что написано действительно здраво это Оптимальное количество человек, которые способны куда-то вместе развиваться это от 7 до 15. всё остальное... В любой неформальной группе конфликты будут всегда. Это ещё от "Иллиады" идёт. Так что если влезаете, то будьте готовы. От лидера тут зависит только одно, сможет ли он вовремя выявить источник конфликта и удалить его. Так что харизма, это конечно хорошо, но без жесткости и организационных способностей лидеру грош цена.

2010-09-07 в 16:24 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
о том, что конфликтов не должно быть, не говорится. коворится про нездоровую обстановку...

2010-09-07 в 16:47 

wer22
Мачете не эсэмэсит. (С) Мачете
kaeri
??? А что есть здоровая обстановка со скандалами?

2010-09-07 в 16:47 

laicalasse
Против Ветра!
Это прекрасно! Просто потрясающе! Мой опыт (правда, наблюдательский) отражен тут в полной мере! Спасибо Вам, пишите еще!

2010-09-07 в 17:28 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
слово "конфликт", как показывает практика, все по-разному понимают...

2010-09-07 в 17:29 

Arlie
Qredo qua absurdum est
Спасибо всем, я рада, что мой опыт кому-то пригодился Опять же, это не последняя истина в последней инстанции, могут быть разные варианты, в общем, надо все по ситуации смотреть.
Просто я видела, как такие группы извращают личность человека, вытаскивая на поверхность или создавая нервозы и истероидные проявления. А это довольно сложная штука для коррекции в дальнейшем.

Святой Евгений
Пожалуйста :) буду рада дополнениям. :)

warwar
Вероятно, много где ситуация такова, особенно этим грешат сильно зависимые структуры, например, когда от личности взрослого зависят дети и тп. Но мы тут говорим о сознательном выборе той или иной структуры, в которую насильно не тащят, и из которой всегда можно уйти, даже если кажется, что нельзя.

Али ДжиДжи
Тут иногда сложно разграничить. В боевых искусствах все довольно объективно и просто - можешь сделать като - и все, круто. Не можешь - иди тренируйся. В то время, как в психологических и прочих - все очень субъективно и зависит от ценностной ориентации группы.
Можно выделить еще один дополнительный признак к этому - если лидером проявляется открытое пренебрежение к другим мастерам на этом поприще - это тоже признак не совсем адекватности. То есть, если говорится, что ой, фи, да они ничего не умеют, а я! я! я крут! я все знаю!

wer22
Ну, я говорила, что это мой опыт. Ваш, вероятно какой-то другой. Так бывает.
На счет лидера и ссор. Если лидер адекватен, то источник конфликтов будет не удален, а проработан. Кроме того, для вхождения в рабочую фазу необходим спад и кризис.

kaeri
Да, вы правы :) Конфликты зачастую играют положительную роль: распределяют территорию, определяют границы дозволеного. Эскалация конфликта говорит о том, что что-то болит, и надо это вскрыть и решать проблему.
Все дело, конечно, в дозе :)

laicalasse
Спасибо :) Надеюсь, что опыт прошел только как набор новых знаний, а не травма.

2010-09-07 в 18:42 

laicalasse
Против Ветра!
Arlie я наблюдал со стороны, так что явно не травма.

2010-09-07 в 21:05 

Dark.Skiv
Цветы и конфеты не пью!
Чем-то напоминает Ждановцев... Он - непогрешим. Если он ошибся - смотри пункт первый.

2010-09-07 в 22:19 

Святой Евгений
Arlie Если честно, мне бы хотелось самому создать рабочую группу.
Только вот те группы которые были раньше - действительно "дробные" т.е. большой разброс источников.
Изучали всё. Начиная от карате заканчивая эзотерикой.
Хотелось бы выбрать оптимальную программу.
Только никак не получается.
Кто то легче обучаем, кто то тяжелее.
Сильно застревали.
А затем - несколько случаев и всё. Уже никак не хочется вести их дальше.
В общем не хватает практики и организационных качеств(

2010-09-07 в 22:24 

laicalasse
Против Ветра!
Извините, что вмешиваюсь, но по своему опыту могу сказать, что есть группы, где лидер "тащит" группу на себе. Сама группа ничего особо не делает. Пока лидер тащит - группа развивается. Лидер упал - группа развалилась. Я сам был лидером такой группы. И ощущение было как у Вас,Святой Евгений , что не хочется дальше.

2010-09-08 в 03:16 

sio13
Спасибо, дивный пост! :hlop:

2010-09-08 в 04:32 

Arlie
Qredo qua absurdum est
Dark.Skiv Не знаю такого :) Но если остальные признаки соблюдаются - вероятно это не очень конструктивная группа.

Святой Евгенийlaicalasse
Хм, а это зависит от того, что вы хотите получить на выходе. Цель должна быть четкой и ясной, она разбивается на задачи. Пример про ОСы - цель - хочу постоянный ОСы.
И это разбивается на пункты, что нужно сделать, чтобы это получить.
1. Первичный набор информации
2. Мотивация на занятия
3. Начало практик тела
... и тп.

На счет лидера и группы. Решается это просто :) берите деньги за занятия. Человека такая хитрая тварь, что не ценит того, что ему дается просто так. Но если он заплатил! Он уже будет и на занятия ходить, и силы вкладывать и тп. Особенно, если человек старше студенческого возраста, выбор его осознан и цель его ясна.
К сожалению, многие приходят "потусоваться". Поговорить о картинах вместо того, чтобы самому рисовать. Но они и быстро отсекаются, если понятен план занятий и понятен механизм перехода на следующий этап (сдал отчет - идем дальше. Не сдал отчет - дальше не идем, к примеру).
Кроме того, надо иметь ввиду, что по началу идет подъем и эйфория, (типа аняняня, как клево, как здорово, я наконец-то делаю то и то), потом спад и кризис (вот засада, оказывается, что чтобы что-то получить, надо заниматься и вообще попу от дивана отрывать), потом опять подъем небольшой и вход в рабочую фазу, когда нет ни эйфории, ни депрессии, отсеялись лишние и идет работа.
Мы со своей группой как раз занимаемся созданием схемы обучающих процессов, так что я эту тему люблю))

Санна-вмп
:) спасибо и вам :)

2010-09-08 в 10:07 

Thank You Steve.Think different. Live different.
жалко что лидеры не всегда бывают разумны...

2010-09-08 в 10:09 

laicalasse
Против Ветра!
ИМХО, лидером становится любая харизматичная личность. А вот есть ли мозги у тех, кто за лидером идет....

2010-09-08 в 10:14 

Thank You Steve.Think different. Live different.
laicalasse нуу...люди бывают разные...некоторым просто ведь необходимо за кем то идти...

2010-09-08 в 10:20 

laicalasse
Против Ветра!
ага. А некоторые выворачивают изначальную идею наизнанку и под флагом ее делают оочень много не очень хорошего. ИМХО, задача лидера - воплотить идею в ее первозданном виде, отсеяв все лишнее.

2010-09-08 в 10:21 

Thank You Steve.Think different. Live different.
laicalasse согласна)))

2010-09-08 в 12:50 

Tina
Мне многие пункты Синтон напомнили)
В плане нездоровости и прочего....

2010-09-08 в 12:53 

laicalasse
Против Ветра!
Синтон - это случайно не система психологических тренингов?

2010-09-08 в 13:18 

Dark.Skiv
Цветы и конфеты не пью!
Жданов сотоварищи - трезвенники, точнее союз борьбы за народную трезвость. Внутри союза соблюдены почти все признаки именно деструктивной группы.

2010-09-08 в 23:41 

Святой Евгений
спасибо за пост)

2010-09-09 в 17:39 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
всё это давно известно. см. "признаки секты" например здесь:
azbyka.ru/religii/sektovedenie/3g42-all.shtml
или сами погуглите.

2010-09-09 в 17:49 

Arlie
Qredo qua absurdum est
ЯтуркЭнженсирхив у православных все секта, что не они.
Кроме того, я не говорила, что "нездоровая группа" — это секты. Я говорила про группы, они могут и вообще никакого отношения к религии не иметь.
Кроме того, мы с автором приходим к прямо противоположным выводам, если присмотрется :)

2010-09-09 в 17:59 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
у православных все секта, что не они.
да вы что? судя вашей логике, у православных и католики - секта. вы поразительно осведомлены :-D
Я говорила про группы, они могут и вообще никакого отношения к религии не иметь.
конечно, а кто спорит? по ссылке приводятся названия и совсем не религиозных групп. вы бы почитали сначала, прежде чем что-то говорить.
вы можете называть это "нездоровая группа", другой скажет "секта", признаки меж тем, одни и те же, и не вы их первая открыли и систематизировали

2010-09-09 в 18:04 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Ну, допустим доброжелательное отношение к новичкам явно не является признаком здороья или нездоровья любой группы. Впринципе.

2010-09-09 в 18:10 

Arlie
Qredo qua absurdum est
ЯтуркЭнженсирхив
да вы что? судя вашей логике, у православных и католики - секта. вы поразительно осведомлены

А вы обратите внимание, с какой легкостью в цитируемой вами же статье все скопом записывается в секты — вообще все, что не православие. Католичество не может быть сектой, по определению этого слова.

конечно, а кто спорит? по ссылке приводятся названия и совсем не религиозных групп. вы бы почитали сначала, прежде чем что-то говорить.

Секта - это всегда религиозная организация. Собственно, это ответвление от какой-либо основной ветви религии. И, кстати, негативный оттенок этому слову, как ни странно, придают только те самые основные религии.

Я про то и говорю, что поразительное отсутствие понимания о чем пишет автор, и очень категоричные выводы.
То есть, он в секты заносит то, что сектой не может быть по определению, и из этого что-то пропагандирует, кстати.

вы можете называть это "нездоровая группа", другой скажет "секта", признаки меж тем, одни и те же, и не вы их первая открыли и систематизировали

Читайте внимательнее. Признаки разные. Автор, например, утверждает, что иерархия - однозначно плохо ( его не смущает, что она существует и в православии). Я говорю, что иерархия вообще - нормальное явление, закрытая иерархия - плохо.
И тп.
И нигде не вижу, чтобы было указано, что я первая и последняя истина в этом вопросе, или что являюсь первооткрывателем довольно очевидных, кстати, вещей.

Пожалуй, на этом и откланяюсь, т.к. религиозный холивар — к теме этого поста никак не относится.

2010-09-09 в 20:03 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Католичество не может быть сектой, по определению этого слова.
ну я, как бы, в курсе)
однако вы утверждали, что у православных все секта, что не они.
католики "не они", так что, следуя вашей логике, католики «у православных» секта ;-)

Секта - это всегда религиозная организация.
не хочу переходить на личности, но учитывая вашу неосведомленность по разным вопросам, уже не удивляюсь, почему вы раньше не знали об элементарных признаках "нездоровых групп".
СЕКТА (лат. seсta — школа, учение, направление) — термин, первоначально употреблявшийся для образования философ. школ.
Получается, что мы можем использовать этот термин не только тогда, когда говорим о религиозных течениях.

Автор, например, утверждает, что иерархия - однозначно плохо ( его не смущает, что она существует и в православии).
неправда. он такого не утверждает. в статье четко прослеживается отличие сектантской иерархии от не сектантской (заметьте, я не сказал "православной").
«Чтобы получить какой-либо результат, например, оправдать заплаченные деньги или просто проявленный интерес и потраченное время, необходим переход на следующую ступень. »
ключевое слово "необходим".
Понятия же "закрытая иерархия", которое вы употребили, нет вообще. Скорее всего, вы имели ввиду различные степени посвящения, которые есть в каждой "нездоровой группе". Некоторые тайные знания, недоступные рядовым членам, стоящим на нижних иерархических ступенях в данной организации.

В общем, я понял, что вас напрягло то, что текст по ссылке написан православным автором и это можно понять. До сих пор есть личности, которые уверены, что раз православный, то мракобес и без образования))
Кроме того, это всего лишь одна из статей на подобную тему, да и основных признаков больше, чем в ней указано.

т.к. религиозный холивар — к теме этого поста никак не относится.
ага, поэтому-то я во второй части комментария уже избегал слово секта, как вызывающего у вас условный рефлекс :)

2010-09-09 в 20:32 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
ЯтуркЭнженсирхив чего-то вы на личности переходите... такое впечатление, уж простите, что хотелось к словам попридираться... Арли написала пост, и его многие прекрасно поняли...

СЕКТА (лат. seсta — школа, учение, направление) — термин, первоначально употреблявшийся для образования философ. школ

да. но "по умолчанию" нынче этот термин используется как раз для религиозно-мистических и прочих сект. то есть групп. выражение "тоталитарная секта" - устойчивое. слова "тоталитарная" просто сокращают. и об этом даже дворкин писал, насколько мне помнится. там как раз фигурировало два выражения - тоталитарная секта и религиозная организация деструктивного характера.

Пост же, насколько я помню, относится не только к таким группам, а ко многим другим, члены которых, даже лидеры, зачастую, не считают себя ни сектами, ни деструктивными организациями. например - секции восточных единоборств. некоторые (НЕКОТОРЫЕ, а не все!!!) ролевые отряды и так далее.
И вообще запись эта рассчитана не на то, чтобы человек не попал в секту, чье название и так на слуху, а чтобы понял, что вот в этой данной маленькая группа-компания людей, в которой он хочет крестиком вышивать, лазить по скалам или реконструировать быт древних чукчей, обстановка объективно нездоровая, а не этот данный конкретный человек плохо вышивает крестиком/лазит по скалам/отыгрывает чукчу, хотя ему дико хочется, но "главные" говорят, что надо не так.

"а бойтесь единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо!" (с)

2010-09-09 в 22:06 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
kaeri
"Тоталита́рная се́кта — организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая опасность для жизни и здоровья граждан и, зачастую, существующая в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации для прикрытия различного рода противоправной деятельности."
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%...

Именно благодаря Дворкину термин «тоталитарная секта» появился в русском языке в начале 1990-х годов.
И не важно, сокращают первое слово или нет, религиозностью понятие "секта" не исчерпывается. Дворкин о тоталитарных сектах:
«Более того, не во всех тоталитарных сектах доминирует религиозная или псевдорелигиозная составляющая.»

Так что совсем не я придираюсь к словам, наоборот, это мне поставили в упрек неправильное употребление слова.
Между тем, именно методы (и результаты деятельности) организации могут говорить о её нездоровости и целесообразности причисления её к тоталитарным сектам, независимо от того, верят ли её члены в некое божество или нет.

О чем пост я хорошо понял. И всего лишь указал на то, что существуют более четкие, проверенные опытом признаки, которые описывались людьми, уже не первый год работающими в реабилитационных центрах (то есть практиками) с пострадавшими от таких "нездоровых организаций", будь то, "Свидетели Иеговы", некоторые ролевые отряды или псевдо-научно-духовные практики.
Наверное, лучше мне было сразу сослаться на признаки, выведенные Дворкиным. Тут немного больше параллелей у автора поста. Сравните:
«1) Наличие гуру (лидера); “гуруизм”.
2) Организация.
3) Метод. ...
»
ну и так далее. здесь:
www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&i...

Пост же, насколько я помню, относится не только к таким группам, а ко многим другим, члены которых, даже лидеры, зачастую, не считают себя ни сектами, ни деструктивными организациями. например - секции восточных единоборств. некоторые (НЕКОТОРЫЕ, а не все!!!) ролевые отряды и так далее.
ну естественно, они не считают. алкоголики тоже не считают себя больными)

2010-09-09 в 23:04 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
но ведь существуют и группы, по Дворкину или по вашей ссылке, относящиеся бы к деструктивным и тп. тот же цигун, я думаю.
мои друзья занимались им и вовсе не стали сектантами с промытыми мозгами, или та же йога или многое еще.

2010-09-09 в 23:30 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
kaeri
не стоит мешать всё в одну кучу.
Организацию Марины Цвигун однозначно можно назвать деструктивной, слишком много фактов, говорящих в пользу этого. Ваши друзья состояли в "Белом братстве" и пережили это сохранив душевное здоровье? Тогда им повезло, или они были всего лишь во внешнем круге:
«Организация ББ строилась на системе «колец». Высшее кольцо — «крестители», за ними — «вербовщики», затем — «крысы». Последними называли сочувствующих. Однако снаружи было еще одно кольцо — колеблющихся. Провинившихся жестоко наказывали и понижали в статусе.»
«Кривоногов (основатель секты) объявил: «Вас будут мордовать и рубить вам головы. Но эта кровь нужна Земле. На эту жертву согласны только истинные христово-богородичные братья и сестры». Листовки «белобратчиков» (в их терминологии «христовочки») становились все более истеричными: «Прокляните того, кто не обращается к нам! Если вы его проклянете, он потеряет необходимую жизненную силу».
www.anticekta.ru/Bibliot/Dd/Sectovedenie/6-18.h...

Йога же - это слишком обширное понятие, означающее совокупность различных духовных и физических практик. И классифицировать это понятие как организацию нельзя.

2010-09-09 в 23:58 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
ЯтуркЭнженсирхив я сказала - ЦИГУН, а не ЦВИГУН, это разные вещи)))

2010-09-10 в 00:44 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
kaeri
прошу прощения за невнимательность)
Цигун, насколько я знаю, одно из направлений в китайской философии и практика самосовершенствования. Тоже под организацию никак не подходит.
Вот если некий гуру, на основе китайской, индийской, европейской, папуаской или любой другой духовно-телесной практики/философии/кулинарии, создаст группу с сильным центром, идеологией, контролем за членами и другими, нам известными признаками, тогда уже можно будет говорить о секте "нездоровой организации" ;-)

2010-09-10 в 01:34 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
ЯтуркЭнженсирхив знаете ли, мне кажется, вы в слишком больших масштабах смотрите...
вот я знаю людей, которые учились цигун, и это очень хорошие люди, интересные и вообще. а есть такие, которые учились тоже цигун, и даже преподают. а сами по себе.. ну нельзя сказать ,что хорошие. совсем. а духовная сисетма совершенствования такого рода предполагает, что, если ей правильно заниматься, то нельзя быть плохим человеков - в том смысле, в котором я говорю. понимаете?
значит, не учене виновато? но ведь один человек такой уже может повести штук пять "учеников", которых будет, извините, юзать. или другой учитель совсем. другим вещам. тоже находит людеЙ, которых юзает, маскируясь под то что он их учит хорошему. это вроде как и не тот уровень, чтобы сильнй центр и так далее, но совсем не здоровое дело

2010-09-10 в 01:57 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
kaeri
что-то я не совсем понял общий смысл вашего последнего коммента.
чаще всего, учение "не виновато", ну так я об этом и говорил, вроде. "виноваты" методы и, почти всегда, цели руководителя, обычно это власть и деньги.

2010-09-10 в 02:03 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
наверное это недосып виноват. =)
я к тому, что не обязательно у человека, который является лидером небольшой но совсем нездоровой группы, есть все те признаки д секты, что по вашим ссылкам. часто бывает что там все рангом пониже, однако же на неокрепшие умы действует сильно.

2010-09-10 в 02:10 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
часто бывает что там все рангом пониже, однако же на неокрепшие умы действует сильно.
конечно бывает, но, знаете, если это все сильно действует на неокрепшие умы, то уже представляет угрозу, хотя бы для этих умов, как минимум, а чаще всего и для общества.
ну а признаки редко бывают все и в одном месте)

2010-09-10 в 02:19 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
конечно бывает, но, знаете, если это все сильно действует на неокрепшие умы, то уже представляет угрозу, хотя бы для этих умов, как минимум, а чаще всего и для общества.

с этим я не спорю, но оно для меня делится как-то на два вида нездоровых - на тех, где лидеры и тп искренне верят в свое дело, и тех, кто понимает, что юзает. разница - в реабилитации от.

мне очень в жизни повезло, я столкнулась с тусовками уже морально более-менее повзрослев, но видела часто как берут подростков и их доят. об этом даже книга есть. точнее, не только об этом. но и о нем тоже. опять скажу, что это - не закономерность. есть отличные команды/группы/отряды, но встречаются и такие вот.

те пункты, что перечислены в заглавном посте, часто встречаются и вместе.

2010-09-10 в 05:47 

Arlie
Qredo qua absurdum est
ЯтуркЭнженсирхив Католичество не может быть сектой, по определению этого слова.
ну я, как бы, в курсе)
однако вы утверждали, что у православных все секта, что не они.
католики "не они", так что, следуя вашей логике, католики «у православных» секта


Спросите у среднего православного батюшки, что он думает по поводу католичества. Услышите много нового и интересного.
Вообще говоря, я имела ввиду Дворкина, с его нетленками и пеаром самого себя. Поэтому извините, он для меня не авторитет, а шут гороховый, ни черта не смыслящий в том, о чем пишет. И это мое мнение, а не тема для холивара.

СЕКТА (лат. seсta — школа, учение, направление) — термин, первоначально употреблявшийся для образования философ. школ.
Это очень мило, пересмотреть яндекс на предмет того определения, которое вам нужно :) Вы обратили внимание, что это определение дает только гуманистический словарь, а все остальные связывают это слово с религией?
А вот Брокгауз и Ефрон говорят, что секта - это группа людей, придерживающихся какой-либо ереси. А ересь - это точно религиозное понятие.

ага, поэтому-то я во второй части комментария уже избегал слово секта, как вызывающего у вас условный рефлекс
Ой нет, что вы! Условный рвотный рефлекс у меня вызывают только люди, которые пафосно несут свет истины, делают далекоидущие хамские выводы на основе пары-тройки фраз и употребляют слова, смысл которых им неизвестен.
А к «сектам» у меня никаких претензий, прямо скажем. :)

неправда. он такого не утверждает. в статье четко прослеживается отличие сектантской иерархии от не сектантской (заметьте, я не сказал "православной").

И что, мне с вами перепираться? ой нет, правда? Ой нет, утверждает?
ГДЕ в статье отслеживается отличие сектантской иерархии от несектантской? ГДЕ там говорится, что не всякая иерархия плохо?

цитата из статьи про иерархию

не хочу переходить на личности, но учитывая вашу неосведомленность по разным вопросам, уже не удивляюсь, почему вы раньше не знали об элементарных признаках "нездоровых групп".

Учитывая ваше стремление увидеть во всем то, что вам хочется там увидеть, в группах ли секты, в сектах ли философские школы, очень хочется вас послать в дальним эротическим маршрутом и на том закончить нашу глубокопсведоинтеллектуальную дискуссию, не переходя, конечно, на личности :)

Если вам нравится считать себя экспертом по всем вопросам - пожалуйста. Если вам хочется смотреть на все через призму православия/сектанства/любого другого учения - пожалуйста.
Если вам нравится думать, что все уже написано, и больше нет смысла писать что-то еще (ведь иначе зачем вы мне который раз подряд говорите, что это уже все сказано до меня, видимо, предлагая данный пост стереть, заменить на дворкинский и срочно раскаятся в грехе гордыни)) - предлагаю вам не отвечать на данный пост, ведь все, что вы можете сказать, я так понимаю, уже сказано Дворкиными и им подобными спасителями народа от мельниц.

На этом я от дискуссии отписываюсь, потому как она пошла по кругу, и обсуждать тут больше нечего.
Спасибо за разговор и еще одно подтверждение того, что что раз православный, то мракобес и без образования)). ))

2010-09-10 в 10:38 

kaeri
все, что вы прочитаете, может быть использовано против вас
ЯтуркЭнженсирхив имхо вы троллите

2010-09-10 в 10:46 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
kaeri
учёл, спасибо ;)

Best of @Diary.ru

главная