Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:42 

tes3m
Э. М. Форстер
ПРУСТ

Скотт Монкриф перевел «В поисках утраченного времени» очень добротно — точно и вдумчиво; дифирамбы его работе пели самые компетентные судьи, мой же голос в хоре не столь громок лишь потому, что мне хотелось, чтобы по-английски роман читался легче, чем по-французски. Но все трудности оригинала Монкрифом тщательно воспроизведены. Начинаясь совсем просто, фраза постепенно раскручивается, словно ее гонит ветром по лугу; кое-где торчат живые изгороди вводных оборотов, качают головками цветы сравнений, и, только пройдя изрядный путь, вы натыкаетесь на основное сказуемое, затаившееся в траве раненой куропаткой, и, глядя на бедняжку, спрашиваете себя: а стоило ли так долго брести, да еще с ружьями и собаками; сочетается ли это сказуемое с тем подлежащим, которое попалось вам пятнадцатью строчками выше, и почему это оно стояло в винительном падеже? Но такие уж Пруст создает преграды. И ни один серьезный охотник не захочет их обойти. Возможно, Скотт Монкриф прав, заставляя английского читателя участвовать в охоте и через яростную муштру каждого предложения в отдельности прийти к пониманию мастерства произведения в целом.
     Произведение в целом! В целом оно в десять раз длиннее обычного романа и непостижное, словно жизнь, правда, жизнь, как ее воспринимает современный интеллигент. И все-таки между жизнью и романом Пруста существуют явные различия, и все они не в пользу Пруста. Но поскольку главные их черты схожи, можно утверждать, что это произведение ярче, чем любое другое, воплотило в себе дух нашего времени. Как документу современности ему нет цены. Историк, изучающий начало Римской империи, найдет в проницательных стихах Виргилия не только подвиги Энея, но и замаскированную печаль тех, кто бежал от республиканских бурь и опасностей свободы; специалист по позднему средневековью заметит у Данте не одну субъективную игру воображения, но и описание последнего, самого великого крестового похода, который должен был завершиться на небесах. Точно так же, читая у Пруста о суетливом и вполне незначительном герое и о снобизме Сен-Жерменского предместья, летописец начала ХХ века увидит тут вас и меня. И скажет: «Не знаю, как насчет художественных достоинств, но это — эпос, отразивший дух эпохи». А потом добавит (чем, вероятно, вызовет у нас недоумение, если мы еще не разучились прислушиваться к словам мудрых людей): «Это был век приключений».
     Конечно же, ни вас, ни меня, ни самого Пруста не втянешь в опасные приключения. Об авантюрах подобного рода в книге нет и речи: лавры замка Германтов пожухли задолго до того, как начинается действие; военные страсти Сен-Лу кажутся несколько старомодными, нелепыми, как геральдические львы, а если сквозь туман проступают фортификационные укрепления Донсьера и гремят трубы, то тут и не пахнет серьезным призывом к битве. Даже когда начинается Большая война, то она в романе — грязное и слабоумное чудовище, ощетинившееся убийствами; в ее зловонном мраке ковыляет в поисках удовольствий барон Шарлю, а роль Жанны д'Арк получает госпожа Вердюрен. Так что рыцарских или романтических приключений здесь не найти. Но персонажи книги хотят жить, автору нравится писать о них, и если мы спросим; «Зачем, если мир такой скверный?» — то получим ответ, который явно найдет отклик в наших душах: «А затем, что нам хочется знать, каким будет завтра». Завтрашний день, возможно, окажется не лучше сегодняшнего, а то и хуже, но в нем есть одна особая привлекательность — он еще не наступил. Копающийся в себе, явно несчастный, Пруст, несомненно, был полон жизненных сил — иначе не выдюжил бы произведения такого объема,— и будущее вызывало у него жгучий интерес. Он сам и его герои крепко держатся за существование, хотя по логике вещей должны кончать самоубийством; пусть болезнь душит их, но хоть одним глазком, хоть краешком глаза они все-таки с любопытством рассматривают нашу неуютную землю. Да, «В поисках утраченного времени» является эпосом любопытства и отчаяния. А что до приключений, то они вполне современны, поскольку это приключения духа, нервов, мозга, когда человек без всякой цели устремляется навстречу тому, сам не зная чему.
     Если начать с отчаяния, то оно у Пруста далеко не поверхностное — не теория, а глубинное ощущение, постулат; поэтому тема гибели в его мире звучит естественно, как «музыка сфер», Посмотрите, с какой настойчивостью его притягивает к себе болезнь. Конечно, немощь и смерть ожидают каждого из нас, но мы ощущаем их со всей остротой, только когда ухаживаем за больным, проходим через больничную палату или болеем сами. Для Пруста же болезнь была повседневной реальностью. Болезнетворные микробы ни на секунду не прекращают свою работу среди гостей на обедах и званых вечерах: у Свана на лице пятна берлинской лазури, увешанную бриллиантами герцогиню д'Орвилье гложет рак, а бабушка героя кокетливо позирует фотографу после удара. Но важно, что кровь в жилах от ужаса не стынет. Пруст был слишком большим художником, чтобы радоваться суетливым судорогам танца смерти. Его герои — живые люди, а не разряженные скелеты или умозрительные абстракции, обсуждающие музыку Вентейля. Просто они более явно подвержены разрушению, чем мы с вами. Питая недоверие ко всяким ужасам, избегая явных трагедий и редко испытывая жалость, Пруст добился вполне оригинального взгляда на неустойчивость человеческого существования, и тут имеет смысл сравнить его с Львом Толстым.
     Эпилог «Войны и мира» радостным не назовешь: время изменило Николая и Наташу далеко не в лучшую сторону, но ритмичные взлеты и падения в сменах поколений все-таки приглушают тоску. Пруст же в конце «Обретенного времени» все так же привязан к своим старым героям, не восполняя молодежью их редеющие ряды. Нет, он, конечно, знакомит нас с новым поколением: так, титул госпожи де Сент-Эверт носит теперь девушка, а не прежняя нервозная карга. Но рассказывает он о молодых только для того, чтобы дать пощечину старикам. Бурление юной жизни его не интересует, а дети и вообще остаются за пределами романа. Взгляды Пруста на человечество (в этом смысле) явно ограниченны, а мешали ему его своеобразные представления о времени. Для Толстого время было чем-то размеренным, укладывающимся в логические рамки летописи, для Пруста оно — нечто прерывистое, как память или любовь. А при такой структуре мира очень просто изобразить человечество постоянно разрушающимся и никогда не знающим обновления. Однако вера Пруста в идею распада не поверхностное, не умственное увлечение, ее истоки лежат в глубинах его отчаяния.
     Любые личные отношения пронизаны в романе отчаянием и безнадежностью. Пруст без конца подчеркивает живущую в человеке беспричинную жестокость: верная служанка Франсуаза мучает судомойку, избрав для этого необычное оружие — спаржу, а в конце убийством Бермы Пруст словно ставит последнюю точку кровью. И какие только другие отвратительные пороки, кроме жестокости, не открывает он в нас. Страшнейший из них — неспособность любить и быть любимым. Пусть А и Б (если применить алгебраические символы)—это два человека, которые, находясь не в особенно тесных светских отношениях, вполне ладят. Но вот А влюбляется в Б, и взаимопонимание между ними тут же исчезает, потому что своей любовью А превращает Б в некую величину Х. Но Б ведь не знает, что он Х, не может вести себя, как Х, и, выслушав обвинение в двуличности, отвечает подобными же обвинениями. Дело кончается ссорой. Если же любовь взаимна, то положение становится совсем невыносимым, так как теперь фальсификацией заняты сразу оба: А превращает Б в Х, а Б превращает А в У. Обвинения в жестокости и обмане нарастают в двухкратном, четырехкратном размере: как в двух бракованных зеркалах, разгорячившиеся влюбленные отражаются и искажаются друг в друге до бесконечности. Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем.
     Итак, основная теория человеческих отношений у Пруста полностью пессимистична: чем дороже нам какой-либо человек, тем меньше мы его понимаем. Данте по этому поводу был иного мнения. И в данном случае стоит несколько отвлечься от современности и вспомнить взгляды на любовь, бытовавшие шесть веков назад. Автор «Божественной комедии» верил: чем сильнее мы любим людей, тем лучше их понимаем. Его теория, таким образом, была полностью оптимистична. Знание у него равнялось любви, любовь знанию, и Беатриче не могла быть Беатриче, если бы поэт не надеялся встретить ее на небесах. На этой грешной, несовершенной земле он, конечно, тоже ошибался, превращая ее в Х и ожидая чего-то, что она могла ему дать не больше, чем Одетта Свану. Но в раю иллюзии рассеиваются, а любовь очищается от случайностей земного существования. В конце концов мир между сердцем и разумом восстановлен, и они начинают свое истинное бытие. Таким образом, взгляды Данте и Пруста диаметрально противоположны, и не из-за разницы в их характерах, а потому, что первый жил в те годы, когда люди во что-то верили.
     Сам я — дитя века безверия, и взгляды Пруста мне ближе, но надо ведь принимать во внимание и здравый смысл, который человек не совсем теряет даже в страсти. И потом, не очень ли писатель преувеличивает роль ревности? Только она, по его мнению, и питает любовь. Когда, например, его герою надоедает Альбертина и он собирается ее бросить, уже одно подозрение, будто она полюбила другого, делает ее снова желанной. Марсель опять готов на все, лишь бы удержать подругу,— на жестокость, жертвы, любую нелепость. Подобные же чувства пронизывают оба других серьезных любовных романа в книге, делая мир Пруста куда менее уютным, чем реальный мир. Что же, и мы, бывает, ревнуем, но не все поголовно и не всегда; а спасает нас в какой-то мере работа — приходится зарабатывать на жизнь. Герои же Пруста только то и делают, что вкушают сладость и — соответственно — горечь праздности. Тут уж «Пруст» и «жизнь» совсем не тождественны; жизнь куда привлекательнее, и поэтому будущий историк ХХ века поймет — этот эпос любопытства и отчаяния, может быть, в чем-то и ухватил нашу с вами суть, да только не полностью.
     В заключение мне хотелось бы сказать несколько слов о любопытстве Пруста. Оно совершенно неисчерпаемо. Словно какое-то странное насекомое, оно упрямо ползает по Франции, редко глядя вниз, никогда вверх, и шевелит усиками-антеннами, пытаясь познать как сферу социальной жизни, так и сферу искусства. Сам Пруст не всегда может решить, какую же из сфер он предпочитает больше, и, как всякое тонко организованное существо, склоняется то в ту, то в другую сторону. Но в конечном итоге он все-таки отдает предпочтение искусству. Бергот, Эльстир, Вентейль, Берма и даже любитель Сван значительно превосходят хозяек салонов, политиков, лифтеров и влюбленных: они тоже, конечно, умрут, а их произведения будут неправильно поняты, но все-таки — сильнее тут нельзя сказать,— все-таки искусство лучше. Недаром на последних страницах герой романа собирается стать писателем. Он устраивает смотр всему, чем владеет, вытаскивает на свет забытое, и это забытое на мгновение оживает, чтобы тут же растаять и навсегда кануть в Лету. Но мгновение это — мгновение художника, который одновременно должен и вспоминать„и творить. Кстати, о методе Пруста, о его прыжках в память, из которых сложился шедевр, в интересном эссе рассказывает Клайв Белл.
     «В поисках утраченного времени» создан как бы двойным любопытством. Сначала это любопытство носило «социальный» характер: Пруст ходил на нудные приемы, заводил скучные знакомства, подхватывал редкие болезни и на собственном опыте познал, что значит быть снобом, ревнивцем, сиротой или калекой с красным носом. А затем наступила пора иного, уже художественного любопытства. Пруст стал вспоминать все эти светские рауты, очистил их от яда, и они начали приносить не боль, но пользу. Даже любовь, самая мучительная из иллюзий, сделалась полезной: А и Б под микроскопом анализа теперь копошились, словно бактерии в пробирке, совсем безвредные и вполне подходящие в качестве персонажей книги. Нет, любопытство Пруста не совсем такое же, как ваше или мое, но он ведь и был не такой симпатичный, как мы с вами, и уж куда как чутче, тоньше, умнее. Его пытливость принадлежит нашему времени, его отчаяние тоже сродни нашему, пусть нас временами и осеняют проблески надежды. Так что не совсем, не полностью, но он все-таки является нашим представителем; для будущего историка ХХ века существующее сходство окажется достаточным, и эпический размах романа будет оценен.

Перевод М.Зинде.

Писатели Англии о литературе. М.: Прогресс, 1981. С. 321-325.

@темы: Э.М.Форстер, Марсель Пруст, французская литература

URL
Комментарии
2012-03-28 в 12:50 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Всё-таки жесть кровельная... Это я про собственнно высказывание, которое кат)

2012-03-28 в 12:58 

Эртебиз
Black as midnight on a moonless night
Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем.
Вот от этого ледяные мурашки по спине пробежали.

2012-03-28 в 13:00 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
А вот "врать не надо по телефону" (с)
В смысле - надо быть, а не казаться, и жизнь становится гораздо проще ;)
(это я тоже про цитату, которая кат)

2012-03-28 в 13:02 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, А вот "врать не надо по телефону" :friend:

2012-03-28 в 13:17 

tes3m
_ЛАЙТ_, "Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем" Меня это когда-то очень смешило (да и сейчас тоже смешит), но, с другой стороны, такие картины из жизни взрослых немного пугали (вот, думала, вырасту, да, не дай бог, влюблюсь и т.д.). :alles:
Кстати, очень хороший сборник статей. Я там еще многое любила, например, статью Стивенсона о "Виконте де Бражелоне" и т.д.
Эртебиз, Пруст описывает в основном неразделенную любовь, у Бунюэля "Смутный объект желания" тоже о ней же, у Карсон Маккаллерс "Сердце — одинокий охотник" — тоже, а картину взаимной любви по Прусту в литературе сейчас не могу вспомнить (так чтобы это было главным сюжетом).
Мерри, Но ведь от самого человека не всегда зависит то, каким его может увидеть кто-то другой.)) Человек может быть самим собой, не притворяться, а его все равно увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям.

URL
2012-03-28 в 13:27 

aretania
Про взаимную страсть - тут я подпишусь
Имеется в виду именно взаимная страсть. Не здоровая любовь, а такие хитровыебанные отношения, когда ни один участник событий не может получать удовольствие от происходящего
Сейчас такие случаи редки, поскольку мораль изменилась, все можно. Но если встречаются два больных человека, и на их горизонте есть хотя бы одно нельзя (например, препод и студентка, женатые люди с детьми, врач и пациент), возникает такой балет, что да - действительно, неразделенная и невысказанная любовь приятнее, как любое бесконтактное, а потому не особо травмирующее, действие

2012-03-28 в 13:30 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, Так "врать не надо" - в первую очередь самому себе) увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям. И я вот всё думаю - а причём тут _любовь_?))) Имхо, страсть - это как раз такая штука, которая (при соблюдении условия "не врать") даёт силы на принятие другого таким, каков тот есть.

2012-03-28 в 13:31 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, взаимная страсть. Не здоровая любовь Страсть - не превосходная форма любви? А что она тогда такое?

2012-03-28 в 13:41 

aretania
Кстати, большая часть людей никогда не встречаются со страстью и не понимают, что это такое
Нет, это далеко не превосходная форма))) это психическое заболевание

2012-03-28 в 13:42 

vija
совокупность вибраций
У меня такое чувство, что под любовью в цитате подразумевается что-то иное. Например, созависимость :)
Ну и да, "врать не надо по телефону". А ещё смотреть глазами, а не желаниями. И жизнь, действительно, становится проще, хотя и не сразу )))

2012-03-28 в 13:48 

tes3m
aretania, Согласна, что это про страсть, но почему обязательно такую, где есть хотя бы одно нельзя? И изменившаяся мораль, мне кажется, никак не повлияла на такие отношения. У Пруста, например, Свану никто и ничто не мешает жить с Одеттой, а Марселю с Альбертиной, и в наше время я часто наблюдала, как люди сходятся, влюбленные до безумия, а через год-два после ссор и скандалов разъезжаются.
_ЛАЙТ_, Но с древних времен считалось, что страсть ослепляет и лишает разума. ;)

URL
2012-03-28 в 13:50 

barbraplus
Наколдуйте мне денег! Я хорошо заплачу...
любопытство Пруста не совсем такое же, как ваше или мое, но он ведь и был не такой симпатичный, как мы с вами, и уж куда как чутче, тоньше, умнее. Его пытливость принадлежит нашему времени, его отчаяние тоже сродни нашему, пусть нас временами и осеняют проблески надежды.
Мне думается, очень верно) Иногда кажется, что мы действительно неспособны любить и быть любимыми)) Но способны стараться научиться - и это и дает те самые проблески надежды.

2012-03-28 в 13:58 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, с древних времен считалось, что страсть ослепляет и лишает разума Ага. С древних времён, с Аристотеля)), считалось, что у мухи 8 ног. ПОтом кто-то додумался посчитать.)))
aretania, это далеко не превосходная форма))) это психическое заболевание А можно подробнее? очень интересный взгляд.)

2012-03-28 в 14:06 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Человек может быть самим собой, не притворяться, а его все равно увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям.

Это проблемы третьих лиц :) Люди с подобными требованиями стройными рядами могут идти в сад :) Пусть слушают там :)

Вот aretania, по-моему, очень хорошо про страсть написала. И я бы сказала, что оно в чем-то сродни наркотику.

А еще мне пришла в голову неожиданная мысль: кажется, вот похожие рассуждения часто приводятся в дискуссиях вокруг слэша, когда обсуждают преимущества дружбы перед ним ;)

2012-03-28 в 14:08 

tes3m
aretania, Кстати, большая часть людей никогда не встречаются со страстью и не понимают, что это такое Зато некоторые другие иначе любовь и не представляют.)
vija, Он знал, думаю, только такой тип любви, не считая материнской любви (и своей любви к матери). Впрочем, веками люди чаще всего описывали именно такую любовь.
Как на картине Уоттса Mischief, где любовь тащит человека через колючки.;)

barbraplus, Во всяком случае, такое бывает часто, иначе, думаю, счастливых пар было бы больше.)))

URL
2012-03-28 в 14:11 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Во всяком случае, такое бывает часто, иначе, думаю, счастливых пар было бы больше

Э. А их много :)
Я думаю, что в реальности часто люди вообще соединяются и не по любви, и не по страсти. А потом, когда "рутина затягивает", страсть кажется привлекательнее, потому что кажется, что она хоть как-то развлечет на фоне будней. Однако когда люди сталкиваются с ней в реальности, то быстро разочаровываются ))

2012-03-28 в 14:18 

aretania
Удивительная вещь, что химия любви еще так слабо изучена, что нет книг, например, о том, что же такое происходит в голове, когда ты подменяешь В на Х. И дальше уже общаешься с Х, не замечая за ним В. Это ж галлюциноз какой-то. И он не лечится
(товарищи, не понимающие, о чем речь. Просто подождите, у вас это или будет, или не будет никогда. Объяснять тут что-то бессмысленно. Какие, к черту, глаза? О чем вы вообще?)
В свое время, страдая от маниакальной безответки, я пыталась найти разгадку этого феномена в книгах и вроде бы вменяемых врачах. Книги отсутствовали, врачи говорили: "любовь живет три года. В самых худших случаях. Дыши и жди". Действительно, через три года все прошло. Но со взаимной болезнью все так просто не решается. Ужас продолжается до тех пор, пока есть контакт. Пока есть возможность встречаться и мотать друг другу нервы. Поэтому я просто уверена, что это болезнь. Которой никто не занимается

2012-03-28 в 14:18 

tes3m
_ЛАЙТ_, считалось, что у мухи 8 ног. ПОтом кто-то додумался посчитать Знание о количестве ног у мухи не так сильно повлияло на мировую литературу, как представления о страсти.;)
Мерри, Это проблемы третьих лиц. Но ведь у Пруста в центре повествования именно тот, кто влюбился, заблуждается относительно предмета своей любви и мучается из-за этого, не понимая, что такое с ним творится.)))
кажется, вот похожие рассуждения часто приводятся в дискуссиях вокруг слэша, когда обсуждают преимущества дружбы перед ним Почему именно слэша, а не преимущества дружбы перед любовью вообще? ;)

URL
2012-03-28 в 14:24 

tes3m
Мерри, Ну, тогда скажу иначе "тогда несчастливых пар было бы меньше".)))
aretania, Как я помню, Авиценна описывал это именно как болезнь. Но со взаимной болезнью все так просто не решается. Ужас продолжается до тех пор, пока есть контакт. Пока есть возможность встречаться и мотать друг другу нервы. Да, именно это и имеется в виду у Пруста, от этого безответная любовь у него и кажется лучшим выходом.

URL
2012-03-28 в 14:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, Видите ли, не факт, что тот, кто спрашивает - считает, что в его жизни этого нет) Я потому и спрашиваю, что мне кажется - эту штуку создал Бог, и исключительно для облегчения жизни. (Люди, как обычно, использовали не по назначению - но это совсем другая история)))) "Страсть - как отраженье рая", так примерно.
С химией любви тоже не всё так просто. Оно может проходить через три года - а может не проходить. Может длиться десятилетиями.
Ужас продолжается Ну можете Вы простыми словами сказать - в чём ужас-то? Вот в случае взаимности?

2012-03-28 в 14:30 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
... никогда я не пойму людей:hmm: Сначала заводят себе в голове всякое, а потом пугаются. И других пугают. Заводят "истину" и начинают дотошно ее искать, как блох - и у себя, и у других. Видят в иксах игреки и китайские иероглифы, полагая, что докопались до сути, что бы это ни значило. Забавные существа)))

2012-03-28 в 14:32 

aretania
Безответная любовь длится десятилетиями у совсем больных
Которых единицы

Ужас в том, что ты общаешься с воображаемым партнером, и сам являешься для него таким же. В результате есть бешеное стремление друг к другу без обычного человеческого контакта

2012-03-28 в 14:37 

Ela
например, статью Стивенсона о "Виконте де Бражелоне" АААААААААААААААААААААААА!!! Как же мне хочется это прочитать, ойййййййййй!!!!

2012-03-28 в 14:45 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Но ведь у Пруста в центре повествования именно тот, кто влюбился, заблуждается относительно предмета своей любви и мучается из-за этого, не понимая, что такое с ним творится

Вот поэтому, наверное, Пруст мне и не глянулся ) Содержательно, конечно. Лингвистически он прекрасен.

Мне очень трудно это представить :) У меня выброс эндорфинов вызывают совершенно другие вещи :)

Почему именно слэша, а не преимущества дружбы перед любовью вообще?

Подозреваю, потому что гетная любовь имеет практическую функцию - размножение. Поэтому даже когда там все ужасно, обычно люди не задаются вопросом: нафига козе баян (хотя как раз во многих случаях жизненных стоило бы задаваться этим вопросом, например если у жены муж-алкаш, - но вот тогда-то все почему-то неожиданно и вспоминают про "неземную любовь", хаха).

А в слэше получается, что кроме самих отношений, как бы нет никакой практической ценности. Что и приводит к вопросу :)

_ЛАЙТ_,

С химией любви тоже не всё так просто. Оно может проходить через три года - а может не проходить. Может длиться десятилетиями.

Не совсем так. Если я правильно понимаю Аретанию, то речь о физиологии. И тут вам любой медик скажет: реакция на феромоны другого человека длится от 9 месяцев до 2-3 лет, но не дольше. И потом пропадает, ибо наступает привыкание.

В долгих постоянных отношениях на первый план выходят другие вещи. И другие вещи, другие процессы придают "огоньку" ;)

2012-03-28 в 14:56 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, А вот почему постулируется именно _воображаемость_ партнёра? Мне кажется, при выполнении условия "не кривить душой" - вполне может (и даже легко) получаться вариант бешеное стремление друг к другу - где это _именно _ друг к другу, а не к иллюзии.Мерри, Не совсем так. Если я правильно понимаю Аретанию, то речь о физиологии. И тут вам любой медик скажет: реакция на феромоны другого человека длится от 9 месяцев до 2-3 лет, но не дольше. И потом пропадает, ибо наступает привыкание. "Он едва меня самого не свёл с ума, доказывая мне, что меня нету" ;) Кому прикажете верить - родной жене или глазам своим бесстыжим медику или своему опыту (кстати, реальные медики, не те, которые эту истину в книжках и интернетах тиражируют - гораздо осторожнее в оценках). В том-то и дело, что биохимический механизм на самом деле _гораздо_ сложнее - и эта музыка вполне может быть вечной. Там ничто не мешает эту шарманку запускать снова и снова))

2012-03-28 в 15:05 

aretania
Мерри, спасибо. Не знала про реакцию на феромоны

В процессе перепалки, как всегда, вылезла полезная мысль
Отношения больных людей, знающих толк в бессмысленной страсти, не имеют практической цели в той же степени, что и многие однополые отношения
Эти люди не хотят иметь детей (аборт подразумевается, предохраняются оба, исключение - вариант со студенткой, которая по дури не понимает, что делает), они хотят мотать друг другу нервы. Этот стон у них песней зовется

2012-03-28 в 15:07 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

я спрашивала врачей лично ;) И таки да, мне отвечали, что "эта шарманка" по второму разу не запускается. Возможно, есть исключения, но мы вроде бы говорим об основной массе населения.
Другое дело, что потом вступают в силу _другие_ биохимические механизмы влечения.
Но это не тот отвал башки, о котором обычно говорят, когда обсуждают безумную влюбленность.
И это, конечно, к любви (как я ее понимаю) отношения имеет мало.

PS. Если чо, мы с мужем 17-й год вместе, и пожаловаться я не могу никак ;) Однако разница между первым годом, пятым и пятнадцатым наблюдается, ага )) "Химия" не исчезает, но качественно меняется.

2012-03-28 в 15:14 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Если чо, мы с мужем 17-й год вместе:friend: (Ну, мы скромнее пока - 15-ый)))) Но мне вот кажется, что химия _дополняется_. То есть что-то добавляется к тому, что было и появляется выбор (простыми словами говоря - уже не только голимый фенилэтиламин+эндорфин+окситоцин, а ещё и дофамин и серотонин). Но то, что было - не девается никуда. Как говорил Морфеус - "Кое что в мире не меняется - но становится лучше")))

2012-03-28 в 15:15 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, В смысле - "отвал башки", как мне кажется, зависит ещё от типа темперамента и прочего - и совершенно я не понимаю, почему этому "отвалу башки" приписывают какие-то чуть ли не инфернальные черты)

2012-03-28 в 15:17 

aretania
_ЛАЙТ_, Да никто не кривит душой, я же вам объясняю. Люди неадекватно воспринимают друг друга

2012-03-28 в 15:23 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

"отвал башки", как мне кажется, зависит ещё от типа темперамента и прочего - и совершенно я не понимаю, почему этому "отвалу башки" приписывают какие-то чуть ли не инфернальные черты

Я думала про это. Возможно, если у человека (или у пары) вообще реакция на феромоны слабая, то он не замечает разницы. Поэтому нам и не понять тех, у кого сначала башка отваливается, а потом возвращается на место, когда меняется биохимия.
Все-таки люди очень физиологически разные. Мне тут, извиняюсь за подробности, читать дальше

2012-03-28 в 15:26 

aretania
Мерри, _ЛАЙТ_, Вы выбываете из игры)))
Поскольку ничего не знаете о разном и интересном (если конечно вам не по 50 и это не третий ваш брак)

А если серьезно, лайт говорит о совершенно другом типе любви и другом типе людей. Те, кто в юности подсел на этот наркотик, уже никогда не станет нормальным, способным на гармоничные отношения. Я в свое время питала иллюзию, что мне удалось создать семью на основе ясного видения и взаимопонимания, но хрен же вам. По прошествии определенного срока, я сама все разрушила и пошла по старой дорожке. Потому что наркотики любят все, а когда ты умеешь делать их сам из своих страстей - это навсегда
Попутно вспомнила одну женщину лет 30, которая на моих глазах испытала это чувство впервые (да, бывают те, кто вступают в игру поздно). Я помню ее глаза. Ха, перед ней как будто потусторонний мир открылся. Сейчас она как бы излечилась, но сама признает, что готова вступить в такие отношения опять ради этого чувства

2012-03-28 в 15:39 

tes3m
Antitheos, "Кто из нас счастлив в этом мире? Кто из нас получает то, чего жаждет его сердце, а получив, не жаждет большего?")))
Мерри, А на меня он как раз очень сильно повлиял. (Вчера мелькнуло в голове — кто сильнее всех оказал на меня воздействие? Льюис Кэрролл и Марсель Пруст. ;)
А в слэше получается, что кроме самих отношений, как бы нет никакой практической ценности. Что и приводит к вопросу А, понятно. Но на это давно отвечали — Платон и другие.))) И в любви разных полов важно ведь не только продолжение рода. )))
Ela, Сейчас сканирую и статью Стивенсона, я ее очень люблю.))))

URL
2012-03-28 в 15:42 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, Потому что наркотики любят все Вот я не спорю, что это наркотик))) Я спорю только с тем, что условием _наркотичности_ является _иллюзорность_. В смысле - я полагаю. что страсть позволяет установить качественный контакт _с собой_ и с _другим_. Я даже больше полагаю - что определённый уровень контакта без страсти - не возможен. Не случайно в старых текстах это дело обозначается словом "познать".
вступить в такие отношения опять ради этого чувства Да, конечно - "пятнадцать лет влюблён в собственную жену, как мальчик!" - просто мне непонятно, чего их на рубеже веков всех переклинило на том, что это источник несчастий?
перед ней как будто потусторонний мир открылся Так ещё бы - "самого главного глазами не увидишь - зорко одно лишь сердце".)))

2012-03-28 в 15:50 

tes3m
_ЛАЙТ_, чего их на рубеже веков всех переклинило на том, что это источник несчастий? Почему же на рубеже веков? С древности. Образ Эрота со стрелами и завязанными глазами, влюбленные умирающие от любви в сказках и песнях.
Только весною цветут цветы...
И плодоносные почки набухшие
На виноградных лозах распускаются.
Мне ж никогда не дает вздохнуть
Эрос. Летит от Киприды он, -
Темный, вселяющий ужас всем, -
Словно сверкающий молнией
Северный ветер фракийский, и душу
Мощно до самого дна колышет
Жгучим безумием...
(Ивик. Перевод Вересаева.)

URL
2012-03-28 в 15:56 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
tes3m, оу, вопрос о счастье еще сложнее. Смотря какое счастье подразумевается)))

2012-03-28 в 15:59 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
aretania,
Потому что наркотики любят все
ничего не знаете о разном и интересном

Я не люблю наркотики и не считаю их интересными. :tease2:

tes3m,

И в любви разных полов важно ведь не только продолжение рода. )))
Естественно. Но постановка вопроса ведь не "только это важно", а "если плохо со всем остальным, то есть хотя бы это". Т.е. гетеросексуальную связь люди склонны объяснять по крайней мере природой, даже если на всех остальных уровнях (чувственном, психологическом, физиологическом и нравственном) она невыносима или мучительна.
А когда речь идет об однополых отношениях персонажей (не живых людей, а героев), которых вместе сводит фикрайтер или автор, то регулярно задают вопрос: отчего же не дружба, а вот эти страсти )

_ЛАЙТ_,

Да, конечно - "пятнадцать лет влюблён в собственную жену, как мальчик!"

Имхо, тут говорится о другой влюбленности. Очарование, уважение, интерес, немного тайны и немного игры, верность и постоянная поддержка, и всегда что-то немножко новое. Это ведь совершенно не то, о чем речь в этой теме ;) Это не о том, когда человек 15 лет общается с образом в собственной голове )))

2012-03-28 в 16:01 

Ela
Сейчас сканирую и статью Стивенсона, я ее очень люблю.)))) СПАСИБО!!!

2012-03-28 в 16:20 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Гормоны - страшная сила. И плохо изученная, да. Тут самое интеерсное, что психика - тоже малоизученная сила, а префронтальная кора - рулит))) Гормонами - в том числе) реакция на феромоны слабая, то он не замечает разницы. ??? Наоборот - если _сильная_. Вот смотрите - среднестатистический общечеловек различает 7-8 оттенков зелёного цвета. Художник (который это дело любит и этим живёт - не в плане денег, а в плане смыслов) - различает на порядок больше, и действуют они на него не впример сильнее. Улавливаете аналогию? Чем дольше, чаще и сильнее заниматься любовью познавать любимое существо - тем отвал башки сильнее и разнообразнее. Грубо говоря - начинается с того, что "дни - досадные промежутки между ночами" - а приходит к тому, что "всё - суть секс". Это упрощённая концепция - но мне кажется, это и есть страсть.

2012-03-28 в 16:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Это не о том, когда человек 15 лет общается с образом в собственной голове Во-во!. Так это ж как в "Корпорации монстров"))) если не с образом в голове, а с живым другим - оно веселее выйдет, не? Правда, это небесплатно, и даже недёшево... Но дело ж не в этом.

2012-03-28 в 16:34 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, Умирать от любви можно по-разному. Можно, например, как Ромео и Джульетта - а можно - как в сабжевой цитате. С древности так же существует та идея, что любовь - даёт высшее счастье.

2012-03-28 в 16:38 

aretania
Мерри, а как же вы живете? вы вообще не испытываете положительных эмоций, не выделяете эндорфин?

2012-03-28 в 16:58 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

??? Наоборот - если _сильная_

Имхо, эта аналогия не годится, потому что штука с феромонами работает не так, а ровно противоположным образом. Это как с опьянением. Если организм легко пьянеет, то с бокала пива сносит башню, и человек не в состоянии наслаждаться ни оттенками вкуса, ничего - алкоголь перекрывает все.

aretania,

А как живут не-наркоманы?
Представьте, что вас наркоман спрашивает: как же вы живете без героина и без ЛСД? ))) :lol:

Мне не нужны искусственные стимуляторы в виде расшатанных нервов, воображаемых достоинств и недостатков, ссор, накручивания себя и партнера - для того, чтобы наслаждаться каждой минутой в обществе мужа ))

А положительные эмоции и выброс эндрорфинов у меня вызывает масса вещей. От весеннего неба до осеннего дождя. Улыбки близких, любимая работа, секс, книги, музыка, прогулки, фотография. Да практически все. Жизнь :)

2012-03-28 в 16:59 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,
если не с образом в голове, а с живым другим - оно веселее выйдет, не? Правда, это небесплатно, и даже недёшево... Но дело ж не в этом.

Дадада! :friend2:

2012-03-28 в 18:05 

Riverlyn
ko.yaa.nis.qatsi
Один любимый писатель о другом любимом писателе :) Спасибо большое!
Словно какое-то странное насекомое, оно упрямо ползает по Франции, редко глядя вниз, никогда вверх, и шевелит усиками-антеннами, пытаясь познать как сферу социальной жизни, так и сферу искусства. Сам Пруст не всегда может решить, какую же из сфер он предпочитает больше, и, как всякое тонко организованное существо, склоняется то в ту, то в другую сторону.
Вот это позабавило особенно) сам в такой ситуации по роду деятельности - хотя к "тонко организованным существам" себя не приписываю, конечно!))

2012-03-28 в 18:11 

Ela
А как живут не-наркоманы?
Представьте, что вас наркоман спрашивает: как же вы живете без героина и без ЛСД? )))

Мне не нужны искусственные стимуляторы в виде расшатанных нервов, воображаемых достоинств и недостатков, ссор, накручивания себя и партнера - для того, чтобы наслаждаться каждой минутой в обществе мужа ))

А положительные эмоции и выброс эндрорфинов у меня вызывает масса вещей. От весеннего неба до осеннего дождя. Улыбки близких, любимая работа, секс, книги, музыка, прогулки, фотография. Да практически все. Жизнь
ох, вот руками и ногами подписываюсь просто под каждым словом!!!
А что касается цитаты... ИМХО, у каждого века свои тараканы, которые и до, и после тоже случаются, но в настолько массовом количестве не замечены. Так вот - данный таракан, а именно, существование не с живым другим, а с образом в голове (опять же ИМХО) наитипичен именно для начала ХХ века. Весь "серебряный век" - это оно, родное. Разделение земного и небесного, телесного и духовного, маскимальное отделение образа человека от него же самого, живого. И, как результат, не просто жуткие любвоные драмы, а драмы такого содержания, которое в другие эпохи не очень и понятно. Откуда оно все взялось такое, в общем, приблизительно сказать можно. Но от этого не легче. И я не думаю, что перегибаю палку, если скажу, что вся литература "серебряного века", и в особенности поэзия - это грандиозный учебник "как стать несчастным в жизни и любви за один сеанс и продолжать оставаться им всю жизнь с повышением градуса несчастности". То есть и в другие эпохи это бывает - но эта (опятьже ИМХО) особенно отличилась. Пруст - дитя своего времени, и не более того. Концепция любви по Сартру тоже весьма забавна в неприятном смысле - но совсем на иной лад. Другое время, другие игрушки.

2012-03-28 в 18:36 

tes3m
Мерри, А когда речь идет об однополых отношениях персонажей (не живых людей, а героев), которых вместе сводит фикрайтер или автор, то регулярно задают вопрос: отчего же не дружба, а вот эти страсти В каком смысле? А что они предлагают? Заниматься сексом, испытывая чувство дружбы, но не влюбляясь в партнера?

URL
2012-03-28 в 18:39 

tes3m
Riverlyn, Я очень люблю Пруста как писателя, Форстера больше как человека (рассказы его, правда люблю, и эссе).;)

URL
2012-03-28 в 19:22 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

В каком смысле? А что они предлагают? Заниматься сексом, испытывая чувство дружбы, но не влюбляясь в партнера?

Это обычно антислешерский аргумент, поэтому предлагаются просто отношения, без секса. Я имела в виду, что когда ведутся споры вокруг слэша, очень часто смешивают две разные вещи: слэш vs гет/джен (т.е. сам вопрос однополых сексуальных отношений) и страсть vs другие виды любви/влюбленности. А это две разные дихотомии вообще-то.

2012-03-28 в 19:36 

tes3m
Мерри, смешивают две разные вещи: слэш vs гет/джен (т.е. сам вопрос однополых сексуальных отношений) и страсть vs другие виды любви/влюбленности. А это две разные дихотомии вообще-то. Вот-вот.))) Так просто и не понять, что они имели в виду. Секс ведь одна из физиологических потребностей человека (воздух, вода, пища, жилище, сон, секс). Они, получается, хотят заменить секс дружбой, хотя как такие разные вещи могут заменить одна другую?
Разумеется, Пруст описал отношения, которые не зависят от того, одного пола влюбленные или нет. И, разумеется, может быть другой вид любви и у тех, и у других.)))

URL
2012-03-28 в 19:40 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
И все-таки между жизнью и романом Пруста существуют явные различия, и все они не в пользу Пруста.-имхо, Пруст создает свой собственный мир "параллельный "реальной жизни. Поэтому говорить, о том, что различия не в пользу Пруста как-то... неверно.

2012-03-28 в 19:47 

tes3m
manon-r, Я думаю, Форстер просто имел в виду, что в реальной жизни все-же приятнее жить, чем в мире Пруста. Это никак не в укор Прусту сказано. Форстер пишет: "спасает нас в какой-то мере работа — приходится зарабатывать на жизнь. Герои же Пруста только то и делают, что вкушают сладость и — соответственно — горечь праздности. Так что героям Пруста уж совсем тяжко.

URL
2012-03-28 в 19:51 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

я-то не спорю, я просто вспомнила, уж больно это местами похоже на типические околослешерские дискуссии. ))

Что касается слеша, то тут, как я понимаю, заковыка такая: в отличие от реальных людей, у несчастных сказочных персонажей физиологическая потребность в сексе с людьми своего же пола - это аффтарский произвол ) Соответственно, возникает вопрос к аффтарам (и в чем-то он имеет смысл), почему именно так. Это уже некоторый оффтопик, но я тут для себя сформулировала другой вопрос, в рамках околослешерских и окологендерных обсуждений: вот довольно много людей предпочитают слеш потому, что литературная "гетная" традиция во многом сильно устарела: модель женского поведения сильно изменилась за последние сто лет. Так вот, загадка такая: почему же так мало пишут гет с новыми, адекватными современной реальности моделями поведения?.. Почему чуть что, так фикрайтеры скатываются в 19 век?.. А потом, конечно, народ читает слэш )) Нереис тут, кажется, сказала, что современные женщины - это как раз (психологически) образованные мужчины 19 века.

2012-03-28 в 19:58 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
Мерри, Может быть, я несу полный бред, но мне кажется представителям прекрасного пола приятно воображать себя в роли любимого мерсонажа, а ведь мэри-сью явление распространенное. - отсюда и слэш. И фэм-слэш - он ведь реже, может быть поэтому. Извините. если что, заранее готова признать себя необразованной дурой.

2012-03-28 в 20:05 

tes3m
Мерри, Тут мне трудно судить, мне не хочется читать слэш — слэш ради слэша, я хочу сказать, а не произведение кого-то талантливого с такой темой, которое я прочту, как и другой интересный текст. Я когда-то пыталась разобраться в слэше, но мало что с тех пор поняла — при моей лени разобраться в чем-то я могу, если только меня постоянно тянет читать именно это — например, о жизни Лоуренса.)))

URL
2012-03-28 в 20:18 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
manon-r,

Может быть, я несу полный бред, но мне кажется представителям прекрасного пола приятно воображать себя в роли любимого мерсонажа, а ведь мэри-сью явление распространенное. - отсюда и слэш

1. Не поняла логики. Что такое мерсонаж, и как из мэри-сью (т.е. персонажа женского пола) следует слэш (т.е. сексуальные отношения двух персонажей мужского пола)??

2. Фем-слэш, по моему опыту, обычно предпочитают как минимум бисексуальные женщины. В отличие от просто слэша, который охотно читают совершенно гетеросексуальные читательницы. Ну как бы двое мужчин - это вдвое прикольнее одного, а две женщины - это уже надо интерес иметь ) Я утрирую, но тенденция имеется (у мужчин, разумеется, обратная).

3. Если мерсонаж = опечатка, и имеется в виду персонаж, то посылка кажется мне неверной. Дело не столько в любимом персонаже (да и не у всех он есть), а в том, что современной женщине крайне трудно соотнести себя мысленно с типичной героиней сентиментального романа. С героем - сколько угодно.

tes3m,

Понимаю ) У меня-то личный интерес именно гендерного свойства. Извините, если вам неинтересно :)

2012-03-28 в 20:20 

tes3m
А о любви-страсти, я думаю, что у всех нас разные натуры, разные темпераменты, разная потребность в сексе. То, что нужно одним, непонятно другим. И даже бывает так, что один и тот же человек сперва думает — не думает, чувствует! — так, а потом совсем иначе.

URL
2012-03-28 в 20:27 

tes3m
Мерри, Нет, мне как раз интересно мнение.))) Просто сама я запуталась в явлении и не думаю, что понимаю (раньше казалось, что понимаю). Как раз интересны взгляды других.

URL
2012-03-28 в 20:33 

tes3m
Мерри, Просто раньше (когда я только завела дневник) я смотрела на слэш как на разновидность гомоэротической прозы и все, но у тех, кто пишет и читает слэш, столько разных мнений, что я запуталась.

URL
2012-03-28 в 20:36 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
Мерри, Да персонаж. Имела я в виду, что даме, мысленно воображающей- себя героем-мужчиной, проще представить отношения этого любимого персонажа (с которым подсознательно она себя отожествляет) с мужчиной, чем с женщиной. Я уже говорила, что моя теория дурацкая. Повторю с готовностью еще раз.

2012-03-28 в 20:39 

tes3m
manon-r, Но, кстати, может у кого-то и так? Может, и тут — у разных людей по-разному?)))

URL
2012-03-28 в 20:45 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

имхо, слэш как раз обычно не является подлинной гомоэротической прозой. Хотя бы потому, что в большинстве случаев его пишут женщины для женщин же. И мне кажется, что как минимум одна из причин (если не главная) популярности этого странного явления - это несоответствие гендерных ролей в современном обществе и в литературе. Литература/искусство сильно отстают. Читательнице трудно соотнести себя с героинями, но легко - с героями. А эротических/любовных/сентиментальных текстов все равно хочется.
Отсюда берется то монументальное количество слэша, которое есть в сети. В фандомах слэш превосходит в 2-3 раза гет и джен в сумме. Причем, по-моему, при этом джена тоже в последние годы больше, чем гета (т.е. люди хотят читать или вообще приключения, без секса, или слэш - но не традиционный гет). Правда, это в фандомах, где в центре не женщина. Что делается у каких-нибудь баффоголиков, я не знаю )
Но как-то так.

2012-03-28 в 20:47 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
manon-r,

Имела я в виду, что даме, мысленно воображающей- себя героем-мужчиной, проще представить отношения этого любимого персонажа (с которым подсознательно она себя отожествляет) с мужчиной, чем с женщиной

А, тогда я как раз согласна! Я, собственно, о том же примерно. Правда, не обязательно отождествлять себя именно с любимым персонажем (может, с его приятелем), и вообще не у всех он есть. Но да, если гетеросексуальной женщине по каким-то причинам легко/интересно соотносить себя с персонажем-мужчиной, то она от этого не начинает неожиданно проявлять интерес к дамам. А значит, это ведет к слэшу )

2012-03-28 в 21:06 

tes3m
Мерри, Конечно, любопытное явление. ))) Я и раньше думала, и теперь, что тут нужны серьезные исследования — с опросами, с анализом большого количества текстов и т.д.

URL
2012-03-28 в 22:26 

tes3m
_ЛАЙТ_, Не увидела сперва комментария. Умирать от любви можно по-разному. Можно, например, как Ромео и Джульетта - а можно - как в сабжевой цитате. Конечно, все истории любви разные. Ромео и Джульетта были знакомы всего несколько дней и провели друг с другом лишь одну ночь, и у их любви были внешние препятствия, которые усиливали любовь (причем, когда Ромео до Джульетты был безответно влюблен в Розалину, он тоже был уверен, что это навсегда).
С древности так же существует та идея, что любовь - даёт высшее счастье. Эти идеи друг другу не противоречат. "Избежит ли грешный/ Небесных врат, ведущих в ад кромешный?"

URL
2012-03-29 в 10:30 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Начинаясь совсем просто, фраза постепенно раскручивается, словно ее гонит ветром по лугу; кое-где торчат живые изгороди вводных оборотов, качают головками цветы сравнений, и, только пройдя изрядный путь, вы натыкаетесь на основное сказуемое, затаившееся в траве раненой куропаткой, и, глядя на бедняжку, спрашиваете себя: а стоило ли так долго брести, да еще с ружьями и собаками; сочетается ли это сказуемое с тем подлежащим, которое попалось вам пятнадцатью строчками выше, и почему это оно стояло в винительном падеже?

:hlop: точнее не скажешь)))

Но вообще, ощущение от рецензии странное. Вроде автор искренне восхищен, но в то же время я чувствую в его словах некое удивление и недоумение (может, свое, не знаю)) )

2012-03-29 в 11:34 

tes3m
klavir,;-) Нет, это тебе кажется.))) Нет у него удивления и недоумения, просто он пишет с юмором и без идеализации. Он всегда так писал, за это мне и нравятся его эссе.

URL
2012-03-29 в 12:00 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Возможно. то, что без идеализации я заметила.

2012-03-29 в 12:16 

tes3m
klavir, Это мне больше всего нравится. ))) Не люблю, когда только восхищаются, а о смешных чертах, слабостях и недостатках (или о том, что таким кажется) молчат.

URL
2012-03-29 в 12:20 

VeleroGabri
читая комментарии, чем дальше, тем больше уважаю тетку Эстес,
и без аллюзий вспоминаю фразу "побеждает тот волк, которого кормишь"...

2012-03-29 в 12:40 

tes3m
VeleroGabri, "побеждает тот волк, которого кормишь" Не всегда. Иногда в конце концов берет свое как раз тот, которого не кормили.

URL
2012-03-29 в 19:59 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
tes3m, потому мне и понравилась эта рецензия, без придыхания, действительно анализ творчества и, судя по моему опыту, очень близок к реальности.

2012-03-29 в 22:51 

tes3m
klavir, Но чувствуется, что Форстер понимает масштаб дарования Пруста.)

URL
2012-03-29 в 23:25 

Maryula
интересная статья. умный был мужик Форстер.

2012-03-29 в 23:37 

tes3m
Maryula, Умный, и мне так кажется.)))

URL
2012-03-29 в 23:37 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
tes3m, я думаю, он бы не стал писать о нем, если бы Пруст не произвел на него определенного впечатления, скажем так)))

2012-04-21 в 17:08 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Очень понравилось, как Форстер пишет. Чем интересны статьи о литературе - вроде и о предмете, но, если автор хороший сердцевед, то неизбежно и в принципе про жизнь. Особенно понравилось про любопытство - иногда это действительно единственное, что удерживает. Но про стиль и видение мира у Пруста - тоже хорошо, убедительно и более чем неказенно :)
А про кат... мне так видятся вообще все отношения между людьми, и хорошо еще, когда у А предстает Б как Х, а не А со штрихом. Увидеть другого во всей его полноте... это ж надо, чтобы он до того раскрылся, чтобы ты в состоянии был это понять, чтобы твои представления не заслоняли его от тебя... воспринимается вообще не внешний мир, а сигнал от него внутри головы:) Нет, я не говорю, что иначе невозможно - но это уже уровнем выше :)

2012-04-21 в 17:27 

tes3m
FleetinG_, и хорошо еще, когда у А предстает Б как Х, а не А со штрихом. :yes:

URL
2013-05-14 в 12:51 

daukus_garota
Человек может быть самим собой, не притворяться, а его все равно увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям.
"Each man kills the thing he loves")

2013-05-14 в 18:13 

tes3m
daukus_garota, Да, и так тоже.)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная