01:06 

О гомосексуальности в английских частных школах начала 20 века. ч.1

tes3m
По воспоминаниям Роберта Грейвза и К.С.Льюиса.

Я не так давно писала о пьесе Роберта Грейвза «Но это еще продолжается». Она была опубликована в 1930 году, а позднее автор постарался сделать все, чтобы читатели о ней забыли. Он также убрал из автобиографической книги, написанной в 1929 году, рассуждения о гомосексуальности в школе и, в частности, слова о том, что он до 21 года не мог избавиться от склонностей, возникших у него в частной школе Чартерхаус.

Грейвз вспоминает, что в школе Чартерхауз мальчики "в основном интересовались спортивными играми и романтической дружбой". Сначала он чувствовал себя там изгоем, потому что не блистал в спорте, не был богат, и носил немецкое среднее имя (Ранке), из-за чего его ошибочно считали немецким евреем. В довершение всех бед на второй год доктор запретил ему играть в футбол из-за болезни сердца. В клубе любителей поэзии (в нем было всего семь членов) Роберт познакомился с мальчиком постарше, которого тоже травили из-за имени — звали его Раймонд Родаковский. Новый друг дал совет заниматься боксом, чтобы защищаться от обидчиков. Они часто боксировали друг с другом. Грейвз написал в автобиографии: "В боксе так много сексуальных ощущений — это игра вдвоем, взаимодействие, боль, которая не ощущается как боль. ... Мы яростно колотили друг друга, но не стремились ни причинить боль, ни победить". (1) Тем не менее, отношения с Родаковским были, как сказано в автобиографии, скорее "товарищеские", чем "любовные", любовь пришла позднее и была направлена на мальчика, бывшего на три года младше Грейвза.
читать дальше

@темы: английская литература, public schools, гомосексуальность

URL
Комментарии
2010-10-22 в 01:20 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
Жутко, что мужчины, прошедшие через все это все же отправляли своих сыновей в закрытые школы.

2010-10-22 в 01:30 

tes3m
Llyd Я, наверное, не с тех свидетельств начала, если жутко.))) На самом деле только К.С.Льюис (ну, Саймондс и Дикинсон еще) писал с неодобрением - причем он же писал, что был в школе недолго, сам ни в чем не участвовал, судил по слухам. А прочие свидетельства в основном проникнуты мотивом "о счастливые, счастливые годы!" (книга есть, которая так и называется Happiest days: the public schools in English fiction).
Но, кстати, даже Льюис пишет, что никто никого ни к чему не принуждал.

URL
2010-10-22 в 01:36 

"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Спасибо.
В английских школах действительно витал эллинский дух. :))

2010-10-22 в 01:44 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Дело не в том, как они об этом вспоминали. Нельзя загонять будущих взрослых в эти зверинцы. Детство должно быть долгим.

2010-10-22 в 01:45 

tes3m
remien ;-) ))) Наверное, надо было целиком написать, потому что тогда понятнее, что Льюис не во всем точен, но я иногда не могу перестать переделывать написанный отрывок, пока не опубликую - и поэтому никак не перейду к продолжению.;)

URL
2010-10-22 в 01:56 

tes3m
Llyd Кстати, вспоминаю, как Э.М.Форстер и Честертон ругали воспитание в частных школах. Но они -оба, если не путаю, - как раз считали, что детство у большинства выпускников этих школ вообще не кончилось: так и остались мальчишками на всю жизнь.;)

URL
2010-10-22 в 02:02 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Что, кстати, вполне естественно. Из дома нужно сбегать вовремя.)

2010-10-22 в 02:07 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
да любое сборище детей-маленький зверинец.
В пионер-лагерях и современных школах насилия творится не меньше.

2010-10-22 в 02:08 

"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
tes3m
Я подожду продолжения и с удовольствием дополню картину. Не устаю читать об английских школах, они странным образом завораживают. :))
Но возникла интрига. Он имел в виду что-то кроме того, что сказал? :)

2010-10-22 в 02:39 

tes3m
Llyd Вообще эти частные школы вызывают у меня сложное отношение. С одной стороны, они создали тот тип английского джентльмена, без которого английская литература, вообще культура, была бы не та, к какой я привыкла.))) С другой, ну, в общем, да, там не всем было хорошо. Если ты был силен в футболе и т.п., словом, такой Джеймс Поттер — тебе было хорошо. А если не любил спорта и казался странным... (
cats_and_world К сожалению, да, дети могут много плохого натворить, если взрослым все равно.
remien Льюис? Нет, просто смотрел со стороны, не очень хотел понимать и не совсем, кажется, понял то, что видел. Судя по всему, Грейвз был прав, что секс был чаще между ровесниками и, как пишут другие, не афишировался, а то, что было на публику, чаще было игрой. Но, правда, в разных школах по-разному.

URL
2010-10-22 в 03:02 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
А если не любил спорта и казался странным... ( если ты казался странным, тебе было плохо вне зависимости от школы.белых ворон не любят нигде.

2010-10-22 в 03:22 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Когда мне было лет 6 или 7 впервые услышала о том, что китайским девочкам намеренно уродовали ноги в попытках усилить их природную красоту. Этот кошмар довольно долго преследовал. Очень нравятся английские джентльмены), но совершенно не выношу когда людей калечат на тот или иной манер.

2010-10-22 в 06:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Льюис таки просто святой. А я-то надеялась :smirk:

2010-10-22 в 08:56 

cats_and_world Возможно.) Все же в некоторых учебных заведениях лучше, в других хуже.
Llyd Плохо, когда людей калечат, но, если судить по результатам, бывают травмы и похуже. Я недавно наткнулась в журнале на повесть Тимура Кибирова, который мне кажется хорошим поэтом — но как он переосмыслил стихи Одена — такое всё там далекое и чужое. Английские джентльмены в сто раз ближе:
«То, что Жора представлял собой советский, удешевленный и суррогатный, вариант Ноздрева—Хлестакова, — это само собой, тут не о чем и говорить, но мне иногда, в минуты сентиментальной расслабленности и маниловской мечтательности, представляется, что, воспитай его не пьющая-гулящая мамаша на фабричной окраине, а какие-нибудь викторианские тетушки, мог бы из него вырасти такой же очаровательный оболтус, как Берти Вустер или, скажем, любитель искрометного вина и возвышенной поэзии мистер Свивеллер. Да хотя бы и Барт Симпсон.
Ну а так он, конечно, больше всего напоминал того страшненького парнишку из оденовского “Щита Ахиллеса”:
That girls are raped, that two boys knife a third
Were axioms to him, who’d never heard
Of any world where promises were kept,
Or one could weep because another wept.*
* Перевода я не нашел, поэтому привожу свою, совсем уж вольную, вариацию:
То, что все бабы б…и, а лежачего долго бьют,
Не требует доказательств для тех, кто родился тут,
Кто и слыхом не слышал о царстве том, невозможном,
Где плачущие блаженны, обетованье неложно.»
Тимур Кибиров «Лада, или Радость. Хроника верной и счастливой любви»

У Одена было сказано про этого парня из рабочего квартала: «Что девушек насилуют, что два парня убивают ножом третьего — было аксиомами для него, никогда не слышавшего о мире, в котором держат обещания и кто-то может заплакать, потому что плачет другой». (Ну, я подстрочник даю) А вариация Кибирова отражает что-то совсем страшное: "искалеченный" джентльмен 30-х годов мог представить мораль, не основанную на религии, а современный русский поэт не может. Безобразной действительности может противопоставить только "царство", где "обетованье неложно". Но Оден-то мог и без этого сказать о добре и зле. И "то, что девушек насилуют" — вот прямо-таки совсем то же самое, что и "все бабы б…и".
Roseanne Я думаю, святые добрее судят о людях и не так спешат подчеркнуть "я даже и не понимаю всех этих гадостей":-D:-D

URL
2010-10-22 в 09:29 

tes3m
Llyd Я не Кибирова ругаю, меня пугает то, что он отразил: неужели только так мой соотечественник и современник может понять строки Одена?
Да, кстати. Перевода я не нашел,- не нашел, наверное, потому что искал “Щит Ахиллеса” Есть перевод В.Топорова "Щит Ахилла".Но, увы, переведено так, что лучше было процитировать подстрочник.

URL
2010-10-22 в 09:39 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Тимур Кибиров vs английский джентльмен.)
"искалеченный" джентльмен 30-х годов мог представить мораль, не основанную на религии, а современный русский поэт не может.
Поэты разные случаются и стихи у них разные. Кроме того бэкграунд очень непохожий. Оден - мальчик из Оксфорда, специфического в смысле отношения к религии и морали поколения, но все же выросший в протестантской Англии и Кибиров - рожденный в СССР.

2010-10-22 в 09:46 

tes3m
Llyd Да я понимаю, что разные поэты случаются. Но тут, кого ни вспомню из поэтов, писателей и т.д. — соотечественников Одена первой половины 20 века, все... скажем так, не кажутся мне очень сильно искалеченными. То, что обещания надо держать и даже то, что можно заплакать, если плохо не тебе, а другому, они понимали.
В общем, я сужу по результатам, а люди, вышедшие из тех школ, не кажутся мне ужасными.

URL
2010-10-22 в 09:58 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Я не провожу равенства между понятиями ужасный и покалеченный.
То, что обещания надо держать и даже то, что можно заплакать, если плохо не тебе, а другому, они понимали.
Воспитание и естественная для интеллигентного человека рефлексия. Это и русской интеллигенции было свойственно.

2010-10-22 в 10:20 

Llyd Я и не говорю, что это не было свойственно русской интеллигенции. Я говорю, что если это было свойственно английской, то, значит, не так жутко она была покалечена.)

URL
2010-10-22 в 10:24 

NoTime Lord
что-то подобное описывал Стивен Фрай в "Автоюбиографии"))

2010-10-22 в 10:26 

tes3m
Ensign Ro Lauren Да, помню. Это неудивительно: время другое, но школа похожая.

URL
2010-10-22 в 10:41 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
Ну, ты же упомянула Тимура Кибирова как человека, который не понимает Одена. Имхо их странно сравнивать - культурный уровень одного из них не соответствует культурному уровню другого.

2010-10-22 в 11:00 

Llyd Да нет. Не именно в нем дело. Я не имела в виду, что именно Кибиров не понимает Одена. Я его назвала как одного из многих. И Одена тоже (среди его современников, старших и младших, много таких, кто мне очень нравится). Прочла вчера ужасную главу Петрушевской о Пушкине (из "альтернативного учебника"). И много случаев, которые для меня складываются в один ряд, заставляя думать: почему так часто письма и книги англичан первой половины 20 века кажутся мне ближе, чем то, что пишут современники и соотечественники?

URL
2010-10-22 в 11:09 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
И много случаев, которые для меня складываются в один ряд, заставляя думать: почему так часто письма и книги англичан первой половины 20 века кажутся мне ближе, чем то, что пишут современники и соотечественники?
Мне кажется, ничего удивительного в этом нет. Англофильство и отсутствие в современной России интеллигенции как социального слоя.)

2010-10-22 в 11:18 

Llyd Увы, наверное, ты права, и англофильство тоже виновато, но еще и другое есть: помню, уже в середине 80-х начали повторять слово "духовность", неизменно связывая его с религией. А суеверия? Петрушевская талантливый писатель, а серьезно пишет: «Пушкин был великий поэт и несчастливый человек с предначертанной судьбой быть рано убитым.
Он это узнал еще в ранней молодости, в ссылке.
Один грек-предсказатель вывез его в лунную ночь в поле и, спросив день и час его рождения и сделав заклинания, сказал ему, что, скорее всего, он примет смерть от «белого человека». Или от белой лошади.
Когда за несколько дней до погребения его везли с дуэли, смертельно раненного, домой, он выглядел спокойным. Все свершилось, как было предсказано.»
Тут, правда, я вспомнила, что и Грейвз порой писал всякий бред.:-D:-D

URL
2010-10-22 в 11:39 

Вообще там вся глава о Пушкине кошмарная. А этот отрывок я не за то осудила, за что следовало бы: бог с ними, с суевериями, но ведь нельзя же в учебнике, пусть и "альтернативном", так писать о легенде, будто это точно известный факт.

URL
2010-10-22 в 11:57 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
tes3m
К Петрушевской невозможно относиться серьезно. То есть, если относиться, ее невозможно читать.)
помню, уже в середине 80-х начали повторять слово "духовность", неизменно связывая его с религией.
Так ведь вариантов не было. Ментальность.)

2010-10-22 в 14:03 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Слушай, а где ты увидела неодобрение у Льюиса? По-моему, он достаточно нейтрально пишет.
А вообще, очень интересно, спасибо!

2010-10-22 в 14:32 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Мне тоже показалось, что Льюис очень мягко пишет, без осуждения. Осуждение ему вообще не свойственно.

Кибиров, имхо, не "не понимает" Одена, а просто заменил оденовские мемы, если здесь применимо это слово, на мемы, понятные и знакомые людям его поколения. Это очень спорный метод перевода, скорее уж адаптация, но я не думаю, что он не видел разницы.

Сама система закрытых однополых сообществ породила, конечно, очень сильный всплеск "вынужденного" гомосексуализма - часто временного, но зато назойливого. Тяжелая в этом отношении была эпоха, с большими приветами. Кон, если не путаю, пишет, что в романтической Германии тоже было не без этого.

tes3m, а есть хоть кто-нибудь, кто всерьез и с удовольствием вспоминал эти годы в интернате? Не в сказках и не в беллетристике вообще, а в реальности? Я вот стала думать, и поняла, что особо счастливых воспоминаний что-то не припомню.

2010-10-22 в 15:54 

tes3m
Llyd Но она хороший писатель. Жаль, что и вот так иногда пишет.
sige_vic Мерри Тут и правда мягко пишет, а в одном из трактатов писал об отвращении, которое вызывает у него гомосексуальность (правда, читала в переводе, не знаю, насеколько сильно он выражался в оригинале). А тут мне показалось, когда я сравнила его описание с описаниями других (я еще напишу об этом), что он во многом потому и противоречит им в своих свидетельствах, что сам ничего не знает, судит по тому, что говорили другие, тоже судившие со стороны.
Мерри Кибиров, имхо, не "не понимает" Одена, а просто заменил оденовские мемы, если здесь применимо это слово, на мемы, понятные и знакомые людям его поколения. Это очень спорный метод перевода, скорее уж адаптация, но я не думаю, что он не видел разницы. Я это и имела в виду. Да, конечно, он "перевел " на язык, близкий людям нашей страны и времени — и меня именно это и расстроило — что вот так оно выглядит. Будь это ошибкой, непониманием одного человека - мне не так было бы тяжело.
Кон, если не путаю, пишет, что в романтической Германии тоже было не без этого.Да, все отмечают сходство именно Англии и Германии (и Ивлин Во ведь писал в "Брайсхеде".))))
а есть хоть кто-нибудь, кто всерьез и с удовольствием вспоминал эти годы в интернате? Не в сказках и не в беллетристике вообще, а в реальности? Да, в этой книге Happiest days: the public schools in English fiction упоминаются и воспоминания - даже вот в этой главе про любовь и дружбу начинается с рассуждения Дизраели о страстной школьной дружбе c заключением, что именно эти чувства makes grey-haired men mourn over the memory of their schoolby days. И Форстер пишет в "Английском национальном характере": "Школьные дни запечатлелись в его сердце как самое счастливое время. Многие англичане с сожалением вспоминают о той золотой поре, когда жизнь была проста, хоть и сурова; когда они трудились вместе, играли вместе, думали вместе - если вообще думали.... Все хорошее они приписывают школе. Они боготворят ее." Он-то осуждает это воспитание. Я подумала: может, потому мы и мало помним счастливых воспоминаний, что будущие писатели как раз, в основном, там и не были счастливы. Зато прочие (Форстер пишет о «юристах, врачах, гос.служащих, учителях и журналистах», но тут и военных надо вспомнить), те, кто вспоминал с любовью школу, реже писали мемуары, да и не так хорошо, чтобы мы помнили.))) Зато в литературе остались карикатуры на выпускников закрытых школ, вечно вспоминающих эти школы. Пишут, что Грифон и Mock Turtle это именно на них пародия, а у Диккенса майор Бэгсток в "Домби" - совершенно точно не просто пародия, но очень злая сатира. Просто врезалось в память, как он расхваливает свою школу: там якобы в добрые старые времена новичков подвешивали вниз головой из окна и чуть ли не поджаривали на костре - и вот, мол, какими мы выросли! Не то что всякие слабаки.:-D

URL
2010-10-22 в 15:59 

tes3m
И капитан Крюк вечно думает о своей школе и терзается тем, что предает ее идеалы (Барри имел в виду Итон).

URL
2010-10-22 в 18:40 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m

Я просто сильно подозреваю, что, как в любых закрытых однополых заведениях, дурного там было куда больше чем хорошего. Так человеческая психика устроена и общество. Это искусственное, неестественное состояние.

А с ностальгией люди детство вспоминают часто - вне зависимости от того, какое оно было. И вообще на многие глаза закрываешь в этом возрасте, потому что часто не видишь и не знаешь разницы.

Кстати, я бы не стала воспринимать сентенции Дизраэли как описание реальности. Он моралист все-таки )

2010-10-22 в 18:40 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
И капитан Крюк вечно думает о своей школе и терзается тем, что предает ее идеалы

Барри вообще прекрасный сатирик :) В "Питере Пэне" очень много типической английской иронии.

2010-10-22 в 19:14 

Мерри Состояние, конечно, неестественное, и, что с ностальгией почти любое детство, наверное, вспоминают, тоже верно («и встает былое светлым раем, словно детство в солнечной пыли»), но я, в общем, просто описываю, повторяя то, что написали другие — не стараясь восхвалить или осудить (у меня и не выйдет, нет таких знаний.))))
Я очень люблю эту иронию в "Питере Пэне", поэтому жаль, когда ее убиравют в адаптациях.

URL
2010-10-22 в 20:13 

Мерри А все же, когда ходила сейчас в магазин, вспоминала, как описывали разные учебные заведения в русской литературе: не все хвалили, некоторые проклинали - бурсу (я две книги читала), вспомнила повесть Куприна про кадетов "На переломе". И обычные гимназии, не интернаты. Сколько о них плохого: у Короленко, Сологуба, Ремизова, Дорошевича и т.п. Вот про Царскосельский лицей, конечно, так же с любовью вспоминают, как англичане свои школы. У Лескова - "Кадетский монастырь" -т.к. в этом учебном заведении директор и учителя были очень хорошие. А так чтобы все учебные заведения вспоминали с любовью - этого нет. Романы об индейцах, игрушки и другие детские радости вспоминают с любовью, но не гимназии, как правило. То есть у англичан и правда было особое отношение к своим частным школам— может, и вопреки реальности — но его не объяснить целиком памятью о детстве.))) Наверное, Форстер прав, объясняя это и тем, что руководству школы удавалось внушить ученикам гордость за школу, и тем, что некоторым нравится ощущать себя частью целого и т.п.
Словом, и правда, сами бывшие учащиеся не осознавали вреда, причиненного этим воспитанием.

URL
2010-10-22 в 21:48 

>Traum<
Time falls wanking to the floor
Школа Льюиса выглядит гармоничнее. Такой минимир, где просто нашлись свои женщины, и все счастливы.
А у Грейвза все несколько парадоксально – с гетеросексуальными отношениями, как он пишет, изначально ассоциировалась платоническая романтика, несовместимая с близостью; при этом к самим женщинами формировалось презрительное отношение, "как к чему-то непристойному". И сам факт этого разделения любви и "чувственности"…может, они все были пуританами, из-за чего потом к женщинам, с которыми была близость, не могли испытывать возвышенные чувства, тем более, уже привыкнув к оной в циничной форме, просто "используя как орудия" сверстников?) Может поэтому тру-гомосексуалисты и не вписывались в отношения в таких школах, потому что отношения были искаженными? Во всяком случае в школу образца Льюиса непонятно, почему не вписаться)

2010-10-22 в 22:14 

tes3m очень интересно, спасибо! Про "шлюшек" вот не так давно смотрела фильм, как назло название заклинило))) там несколько известных актеров... Другая страна? От черт)) В общим там вроде Колин Ферт (может, путаю) играет вот одного из таких парней, который все время учебы сексуально удовлетворял привилегированных учеников, как они их называли "богов". Там описывалась крайне сложная структура полуформального общества колледжа... но делал он это не из-за принуждения, по желанию.

Неприличное уточнение) читать дальше

2010-10-22 в 22:22 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Smolka* Другая страна? Другую страну я смотрела, там и правда играет Колин Ферт (и Руперт Эверетт), но там другой сюжет. Там Ферт играет юного коммуниста с бюстиком Ленина под мышкой и точно никого не удовлетворяет. Вот Эверетт там мечется все со своей сложной личной жизнью :-)

2010-10-22 в 22:29 

>Traum<
А у Грейвза все несколько парадоксально – с гетеросексуальными отношениями, как он пишет, изначально ассоциировалась платоническая романтика, несовместимая с близостью; при этом к самим женщинами формировалось презрительное отношение, "как к чему-то непристойному". Нет, он не имеет в виду, что с реальными гетеросексуальными отношениями ассоциировалась платоническая романтика. Просто их школьные платонические романы подражали книжным образцам в духе куртуазной любви, которая ведь была гетеросексуальна. Это как раз понятно. Подражали героям книг, но в жизни к женщинам относились презрительно. Причем, как я понимаю, именно к женщинам, которые вступали или могли вступить в любовные отношения (матери и сестры, понятно, не рассматривались так)И сам факт этого разделения любви и "чувственности" Очень типичный для всех викторианцев, да и не только... Я и на дайри встречаю те же взгляды.
Во всяком случае в школу образца Льюиса непонятно, почему не вписаться Мне как раз понятно.))) Те, кто не вписался, а потом, уже повзрослев, осознал себя гомосексуалистом — Саймондс и т.д., потому не принимали таких отношений, что относились к любви серьезно. Читали Платона, обожествляли мужественность. И им все вокруг казалось профанацией. Борделем.

URL
2010-10-22 в 22:33 

sige_vic наверное, я все же спутала фамилии актеров)) С личной жизнью тот, который с матерью и отчимом, еще у него отчим умер во время секса и на героя это произвело жуткое неизгладимое впечатление и т.д. Да вот коммунист мне больше всех там понравился)) Он оч. резко от основного фона отличался.

К слову о Куприне. Его критики (некоторые) очень ругали, что он из-за эмигрантской склонности к розовым тонам в изображении дореволюционного прошлого России изобразил в Кадетах и Юнкерах лубок. Кто знает, разные есть т.з.) Мне обе книги нравились, особенно Юнкера. Так вот там, имхо, описана совершенно иная атмосфера. Много романтической дружбы между юношами, но чувственное влечение строго и подробно - к женщинам) Причем как к продажным "легкомысленным" с одной окраской, так и к "ровне", на которой можно потом жениться, ухаживать и т.п. Постоянное вот это ожидание любви, ощущение тайны, которую представляет женщина... подается иная атмосфера.

2010-10-22 в 22:35 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Smolka* Ага, его играл Эверетт.

2010-10-22 в 23:17 

>Traum<
Time falls wanking to the floor
именно к женщинам, которые вступали или могли вступить в любовные отношения
Вот. Как понимаю, такие люди точно также разочаровывались в своих чувствах, находя в их основании "похоть". Или в чувствах своих платонических-возлюбленных-мужчин. Как в случае с Грейвзом.

потому не принимали таких отношений, что относились к любви серьезно
Сначала так и подумала, но потом...
такие отношения могли стать длительными, постоянными, и чувство нередко брало в них верх над чувственностью
Выходит, не такой уж и бордель, всеже у кого-то там случались серьезные отношения?)
Думаю, дело именно в том, что еще не осознали, но уже относились серьезно, да.

2010-10-23 в 00:06 

tes3m
Smolka* Я собиралась в следующий раз и про секс написать -читать дальше
А у Куприна я имела в виду именно «На переломе»— там много жестокого описывается (о травле тех, кого невзлюбили и т.п.)читать дальше
>Traum< Выходит, не такой уж и бордель, все же у кого-то там случались серьезные отношения? Ну, "борделем" в восприятии некоторых было даже само подражание женщинам, игра в женщин. )

URL
2010-10-23 в 00:51 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, о, я как раз хотела сейчас процитировать этот кусок из "Ямы". Совсем недавно прочитала и он меня зацепил. Жаль, что Куприн всего в нескольких словах рассказал про "ухаживания за хорошенькими мальчиками", мог бы и более многословно безобразия пообличать :eyebrow: Хотя меня удивило, что он вообще об этом упомянул.
Насколько я поняла, Куприн не очень одобрял все Тургеневские "ахи и охи" в любовных описаниях )))

2010-10-23 в 00:59 

tes3m
Roseanne Насколько я поняла, Куприн не очень одобрял все Тургеневские "ахи и охи" в любовных описаниях Разве? А мне показалось, он как раз описывает с восхищением, как тот умеет создать «дразнящую завесу».)))

URL
2010-10-23 в 01:14 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
мне показалось, он как раз описывает с восхищением, как тот умеет создать «дразнящую завесу».)))

читать дальше

Что-то слишком много ахов :bubu:

2010-10-23 в 01:43 

tes3m
Roseanne Что-то слишком много ахов По-моему, это не ирония над Тургеневым, а попытка передать восприятие тех девочек и мальчиков, которые его читают - там же про них сначала.

URL
2010-10-23 в 02:46 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, по-моему, тоже не ирония, но вот восхищения Тургеневым я не чувствую :duma2:

2010-10-23 в 11:10 

Smolka*
tes3m буду ждать про секс:) И про то как друга уговорил.

А я забыла о На переломе, и Яму тоже перечитать бы. Поле твоего кусочка возникло четко ощущение, что я его уже читала, это точно, но немного в другом виде) Интересно, может, в советском издании где-то редактура)) Вот видимо это имели в виду, что в тех рассказах, какие он писал в России, он более жестко изображал быт и нравы, а в эмиграции - в более смягченных тонах. Где-то даже помнится описывалось, как ученики решили бороться с принесенными от немцев традициями унижать младших. Про дедовщину я как раз хорошо помню, не только Куприн писал. Да, в принципе, все эти статусные игры начинаются везде, где собираются мальчики и подростки))

2010-10-23 в 19:44 

tes3m
Roseanne Но разве это не дань восхищения: "у покойного великого Тургенева"?)))
Smolka* Да, в принципе, все эти статусные игры начинаются везде, где собираются мальчики и подростки Да, везде. Поэтому я больше напишу о том, что, на мой взгляд, характерно именно для английских частных школ.)))

URL
2010-10-25 в 22:17 

Пи-Нонг извращения
С огромным интересом прочитала статью и комментарии - с неменьшим. Тоже Фрая вспомнила. И все же, думаю, гомосексуализм привить нельзя, если нет изначальных предпосылок.

И насчет понятий о морали у выпускников частных школ, tes3m, полностью с тобой согласна. А стих Товарищь перевел вообще странно. Не знаю что тако мемы, но фразаобетованье неложно до меня, как современника поэта дошла даже не со второго раза. А вот сам стих, по-моему, все совершенно четко переадет, даже на английском понятен, даже мне, знающей английский как через пень-колоду.

2010-10-25 в 22:52 

tes3m
klavir Друг мой, он не перевел, а так иронически заменил понятное и естественное для интеллигентного англичанина 30-х на понятное и естественное для наших современников и соотечественников. Я его и не ругаю, т.к. он прав. Меня именно и огорчает, что так оно и есть: для многих вот такое ближе того, о чем написал Оден.

URL
2010-10-26 в 01:24 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Вдохновившись комментариями, взялась читать "На переломе". Цитата:
Угнетаемые также разделялись на несколько классов. Между ними были "фискалы", или "суки", были "слабенькие" (у этих существовало и другое, совсем неприличное название), "тихони", "зубрилы"
Может, это и есть те самые "шлюшки", про которых Льюис писал? Только Куприн старательно обходит эту тему. Дальше он в описаниях всего одну фразу говорит о том, что "слабенькие" и "тихони" ничем не отличались от таких же, что были и в других школах - и тут же на другую тему перескакивает.

2010-10-26 в 01:50 

Roseanne Это можно узнать, наверное. Но было бы грустно, если бы, как в тюрьме, существовали "опущенные". Вот в английских школах, о которых я пишу, этого нет.

URL
2010-10-26 в 01:51 

tes3m
Roseanne Это можно узнать, наверное. Но было бы грустно, если бы, как в тюрьме, существовали "опущенные". Вот в английских школах, о которых я пишу, этого нет.

URL
2010-10-26 в 18:53 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Спасибо - как всегда, интересно и познавательно :sunny:
Судя по "Сталки и Ко", после того, как в английских закрытых школах били (не институционально, а друг дружку - или все одного), гомосексуальные связи - это было так, семечки... если не прямо в удовольствие :-D Хотя автор предисловия, наоборот, радовался, что в школе, где учился Киплинг, по крайней мере, не было гомосексуализма :)
Мне из "Мориса" Форстера запало в душу: "Еще на первом курсе он сделал важное открытие: оказывается, взрослые вежливы друг с другом — до тех пор, пока не появляется повод к обратному. В его логово стали наведываться студенты третьего курса. Он ожидал, что они начнут бить его тарелки и насмехаться над фотографией матери, а когда этого не случилось, он перестал готовиться к тому, как в один прекрасный день сам разобьет их посуду, и таким образом сэкономил время". Сходное чувство было в свое время даже у меня - правда, в миниатюре, ну и в закрытой мужской школе мне обучаться не доводилось :) Это, кстати, и насчет долгого детства: трудно всю жизнь жить в мире без вежливости...
И, кстати, да - то, к чему человек тайно относится всерьез, то не всякий отважится выставить на поверхность в порядке профанации, пусть и широко распространенной :)

2010-10-26 в 19:01 

tes3m
FleetinG_ ;)Хотя автор предисловия, наоборот, радовался, что в школе, где учился Киплинг, по крайней мере, не было гомосексуализма А он точно знает, что не было?))) Может, просто Киплинг не описывал.
Еще на первом курсе он сделал важное открытие: оказывается, взрослые вежливы друг с другом — до тех пор, пока не появляется повод к обратному.Да, и меня порадовало в свое время это порадовало.)))

URL
2010-10-26 в 19:07 

Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Авторы предисловий частенько все знают точнее писателя :)

2010-10-26 в 20:49 

Пи-Нонг извращения
Я его и не ругаю, т.к. он прав. Меня именно и огорчает, что так оно и есть: для многих вот такое ближе того, о чем написал Оден.

да вот ничерта не ближе. Говорю же, Одена поняла даже без перевода, а над переводом подобным зависла.

2010-10-26 в 21:14 

tes3m
klavir Это хорошо, что тебе ближе Оден.)))))

URL
2010-10-30 в 18:05 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
tes3m Арнольд Ланн в своей книге о Харроу утверждает, что в его школе «шлюшки» были заодно и ябедами.
Т. е. там за жалобы начальству "опускали" как на зоне? :confused:

Они вовсе не были рабами — их благосклонности добивались, но почти никогда не вынуждали ее силой.
Наверно. Ведь это были подростки. Даже дети. И их было легко склонить к тому, от чего взрослый человек бы возмущенно отказался. Не потому что у них было меньше комплексов и предрассудков, чем у взрослых, а - меньше ума и самоуважения :(

Но, кстати, даже Льюис пишет, что никто никого ни к чему не принуждал.
См. выше.
А вот в школе Саймондса, в середине 19 в., видно, что и принуждали: "...любой мальчик смазливой внешности был чем-то вроде общей проститутки или личной "собственностью" кого-то из старшеклассников..."
Ну и презирали этих "biches", независимо от наличия/отсутствия принуждения :nope:
Впрочем, в более "простых" британских заведениях для детей было хуже :( И позднее - тоже: www.childabusecommission.com/rpt/ExecSummary.ph...
www.cps.dublindiocese.ie/index.shtml

За время учения Грейвза в школе было пять-шесть гомосексуальных скандалов, некоторых учеников исключили, но это были мелочи по сравнению с истинным числом проявлений "чувственности".
Что называется: "не за то вора бьют, что украл, а за то, что попался" :)
Помню, Аба Ахимеир писал в своих "Тюремных записках", что у них в тюрьме с гомосексуализмом "боролись" так же: по факту выявления :)


На самом деле только К.С.Льюис (ну, Саймондс и Дикинсон еще) писал с неодобрением
С неодобрением - только о гомосексуализме или вообще о нравах английских частных школ?

он же писал, что был в школе недолго, сам ни в чем не участвовал, судил по слухам.
По слухам - это, например, у Орвелла, в конце его детской автобиографии. А вот Льюис писал вполне квалифицированно :)

А прочие свидетельства в основном проникнуты мотивом "о счастливые, счастливые годы!"
Тот же Льюис писал о своей школе: ""Ребята посильнее запугивали и мучили остальных; если что и выплывало наружу, обычно никого не наказывали... Почти ничему хорошему там не учили..."
И Оруэлл о своей писал, что это был "ужас-ужас-ужас". Его бывшие соученики пытались это опровергнуть, но неубедительно.
А еще в английских закрытых школах, как и в кадетском корпусе Куприна, было тупое презрение и преследование тех, кто жаловался взрослым на обиды от соучеников(как впрочем, и почти на что угодно.) Поэтому, хотя за мелкие проступки сурово наказывали, избиения и издевательства сходили безнаказанно, т. к. жертвы и свидетели боялись жаловаться :(

2010-10-30 в 21:01 

tes3m
Ollemri Т. е. там за жалобы начальству "опускали" как на зоне? Где вы это увидели? Я прекрасно знаю, что вы то ли думаете, то ли притворяетесь, что думаете, будто гомосексуализм это то же самое, что гомосексуальное поведение гетеросексуальных мужчин-уголовников, которые ищут замену женщине, а заодно хотят кого-нибудь унизить. Но источники не пишут ни о чем подобном в английских частных школах. А тем более не дают никаких оснований для таких ужасных выводов - опускать за ябедничество. Написано же - это были избалованные ухаживаниями, женственные мальчики, которым нравилась их власть над мальчиками-"мужчинами". Никто их и пальцем не трогал против их воли. Вот возьмите книгу - там как раз открыты нужные страницы - и читайте.
Happiest days: the public schools in English fiction by Jeffrey Richards books.google.com/books?id=7RMNAQAAIAAJ&dq=Happi...
Стр. 189
Ясно же написано, что некоторые мальчики спекулировали на своей красоте. Чем воображать ужасы, вспомните, что в этих школах - в Хэрроу, о котором тут упоминалось, в Итоне - готовили тех, кто потом правил Англией. Представьте, из каких семей там учились мальчики. И те, кто были там tarts потом становились, как и прочие, членами парламента, дипломатами и учеными. Не надо их воображать рабами, хоронить и оплакивать. И их было легко склонить к тому, от чего взрослый человек бы возмущенно отказался. От чего, во-первых, отказался бы? В той же книге можете прочитать, что секс там чаще всего был взаимной мастурбацией. Тогда и взрослые - особенно матросы - от этого не отказывались друг с другом, когда не было женщин, а простые люди это гомосексуализмом не считали. Во-вторых, там же (в Happiest days) написано, что со "шлюшками" настоящего секса была мало. Было много ухаживания, игры во взрослых кавалеров и дам. Ну да, мужчина, не склонный к женственному поведению, от этого бы отказался. А drag queen - нет. А это были мальчики, которым нравилось играть в девушек.
Помню, Аба Ахимеир писал в своих "Тюремных записках" Вот ваша беда, что вы всё меряете тюрьмой. Она ваш эталон?
В тюрьме гомосексуальные действия обычно насильственны, значит, пишете вы, и везде оно так. Весь гомосексуализм, по-вашему, такой. Почему же тогда вы не судите о гетеросексуальности по изнасилованиям? По проституции?
С неодобрением - только о гомосексуализмеименно о гомосексуализме.
А вот Льюис писал вполне квалифицированноКвалифицированно? Он сам ухаживал за мальчиком? Или дружил с кем-то из такой пары? Сам пишет, что судил по слухам, да и если б я остался в школе надолго подразумевает, что был там недолго. И изучать вопрос явно желанием не горел.
Тот же Льюис писал Я отвечала на вопрос, писал ли кто-нибудь о годах в частной школе хорошо. Вопрос и задан был потому, что тех, кто написал плохо, мы уже прочли. К чему повторять всё по кругу?
Поэтому, хотя за мелкие проступки сурово наказывали, избиения и издевательства сходили безнаказанно, т. к. жертвы и свидетели боялись жаловаться Не знаю, на чем вы основываетесь, на каких свидетельствах. Мальчики во все времена и во всех странах не любят доносчиков и любят драться, и в английских частных школах были вовсе не хуже, чем где-то еще.

URL
2010-10-30 в 22:50 

tes3m
Льюис поступал в Мальверн в 15, проучился там один учебный год. Как пишут, он там не прижился по многим причинам, пишут, что он был обижен, обнаружив, что друзья его брата, благополучно учившегося в этой же школе, не хотят дружить и с ним (ощутил как предательство). И все вокруг не понравилось.
И вот что еще пишут. В биографии C.S. Lewis: life, works, and legacy, by Bruce L. Edwards написано, что "важным источником его страданий была озабоченность сексом" (preoccupation with sex) и что его старший брат спорил с ним насчет описанного в этой книге и К.С.Льюис признал, что судил предвзято (дословно: что его перспектива была искажена — his perspective has been distorted). И это подтвердил его бывший одноклассник. Ну вот, я чувствовала, что он увидел всё как-то не так.
books.google.com/books?id=uDvxsQhGgIkC&dq=publi... (стр. 62)

URL
2010-10-31 в 16:08 

Masudi
Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
*мимо крокодил*
Осень.
Всяческие обострения и активизация хаотичного перемещения.

2010-10-31 в 16:20 

tes3m
Masudi Да ничего, главное, что у меня появился стимул читать про это дальше.)))

URL
2010-10-31 в 16:26 

Masudi
Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
tes3m , да читай, конечно. Радуй население.
Мне просто как несостоявшемуся зоологу интересно, когда у бота активность-то прекратится.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная