Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:36 

Ценности. Квадровые ценности.

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Итак, назрел вопрос, и тут же пришла смелость, чтобы его задать.
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая? Особенно интересуют бетанские, о которых так много и упоительно спорят. Пока что все мои познания заканчиваются тем, что в бете прутся от силы, и что почему-то бетанцев все опасаются и недолюбливают. На чём это всё основано вообще?

UPD.
Осознала, что вопрос был задан некорректно, и всё свелось к обсуждению исключительно бетанских ценностей. Бета такая бета :-D. Неожиданно ясным стало яркое различие между квадрами после озвучивания ценностей дельты. Потому очень интересно было бы так же услышать про квадровые ценности альфы и гаммы)) Кто-нибудь возьмётся за их описание?..
запись создана: 06.06.2010 в 23:59

@темы: ценности, Дельта, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2010-06-07 в 00:05 

~Витача~
Oh Jesus God, Shut Up, Lamar (с)
что почему-то бетанцев все опасаются и недолюбливают. На чём это всё основано вообще?
нам завидуют!
сорри, не удержалась.

2010-06-07 в 00:09 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
О бете спорят почему-то в основном бетанцы же, как я замечала. Спорят, что на самом деле мол бета вовсе не такая, нельзя всех под одну линейку и еще про социостереотипы добавляют. Но я по собственному опыту могу сказать - все, кого из беты встречала (включая себя) действительно собственники, ревниво свою собственность (если есть - важное дополнение!) оберегающие, действительно предпочтут частное общему и свои интересы - интересам стаи (общества и пр.). Авторитарность, уважение к праву сильного (даже если проиграл ты), смелость, борьба до победного (а с кем - это у каждого свое), спина к спине - вот это все оно. Почему недолюбливают - не факт что за ценности, скорее за качества отдельных ТИМов из квадры, достаточно прочесть темы "какой ТИМ мы не любим больше всего" в вариациях и глянуть, кто там будет в основном. Гамы, Еси и Бали, ыыы)))

2010-06-07 в 00:10 

Гильденстерн без Розенкранца
Недолюбливают обычно Альфу. На нас косятся и такое ощущение, что считают неполноценными.
Ценности - это функции, которые стоят в первых блоках представителей этой квадры. проявляются скорее в" атмосфере", жизенных приоритетах...

2010-06-07 в 00:23 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
зато все хотят чтобы их недолюбливали :D
а нас все любят. а за что нас не любить.

а вообще я остро чувствую только одно - коллективизм и индивидуализм. или коллектив выше личности или наоборот. вот это по-моему по квадрам четко чувствуется.

2010-06-07 в 00:24 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
ну, просто некоторым людям свойственно не понимать, когда кто-то, предположим, забивает на невыгодные для себя обещания, использует других, а потом выбрасывает и вообще ставит собственные интересы и собственную личность превыше чужих. глупые они, что с них взять))

2010-06-07 в 00:28 

падре Гонсалес
Это так ценности проявляются? О_о
Всегда считала, что ублюдочность от тима не зависит, несчастная я идеалистка. Вы разбили мне сердце. :weep3:

2010-06-07 в 00:31 

Elvira_faery
Ммм, стало понятнее, спасибо.
А как сюда вписывается иерархичность? То, что все бетанцы якобы никогда не оспорят приказ вышестоящего.. это тоже есть, или так, миф?

Алексиэль Ди
А альфу то за что не любить?) Имхо, самые прекрасные ценности - альфийские. Мне кажется, это всем ясно)

2010-06-07 в 00:33 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Мне кажется, это всем ясно)

не совсем ясно :lol2:

2010-06-07 в 00:34 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Dielle, а причем тут ублюдочность? это констатация факта, который можно по другому выразить как "предпочтение своих интересов чужим". дело в формулировке))

2010-06-07 в 00:34 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0

2010-06-07 в 00:36 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
падре Гонсалес
Ммм, ну да, как тут объяснить. Нет, поставить свою личность выше других это ладно, забить на обещание - некрасиво, но не смертельно, но использовать и выбрасывать других..? Вы правда считаете, что это нормально?
Мда, внезапно почувствовала себя достоевским XD.

2010-06-07 в 00:39 

падре Гонсалес
Хорошее исправление, с которым сложно не согласиться.
Теперь кажется ясно, почему бетанцев не любят. Угу, спасибо)))
И всё равно моё сердце разбито. Разве не ГамлетыЕсенины у нас самые неисправимые романтики и идеалисты, которые любят прикидываться Достоевскими и петь про любовь к миру? Эх, эх.

2010-06-07 в 00:39 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Dielle, а зачем мне таскать груз людей, которые от меня зависят, но совершенно мне не нужны, особенно в эмоциональном плане?)) есть еще такой аспект - таким образом поступают многие, но не все отдают в этом отчет.
я Вас вот сейчас тоже почувствовал Достом)) таджики они разные бывают))

2010-06-07 в 00:39 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
*вздыхает*
а по-моему самые лучшие ценности - гаммийские. они звучат как отвали живи и дай жить другим. и не трать время на обсуждение очевидных вещей типа надо иметь совесть и вообще быть порядочным человеком блаблабла.

2010-06-07 в 00:40 

I'm not crazy. My reality is just different than yours.
Гамы, Еси и Бали, ыыы)))
неправда тт
ладно бета, но знаменитые холивары в альфе бьют все рекорды хD
мимо проходивший из гаммы.

2010-06-07 в 00:41 

vmesto_imeni
Представьте себе мир, если бы в нём жили одни гаммийцы.. не, они только в меру хороши, по-моему. )

2010-06-07 в 00:42 

I'm not crazy. My reality is just different than yours.
Dielle Представьте себе мир, если бы в нём жили одни гаммийцы.. не, они только в меру хороши, по-моему. )
так это же идеальный мир.

2010-06-07 в 00:46 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Хейваджима Касука
так это же идеальный мир.
ппкс :lol2:

не, они только в меру хороши, по-моему. )
а у нас вообще все в меру обычно.

2010-06-07 в 00:48 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
vmesto_imeni
а у нас вообще все в меру обычно.
*саркастично* ага. особенно если несколько Гекслей собираются на одной территории))

2010-06-07 в 00:49 

а зачем мне таскать груз людей, которые от меня зависят, но совершенно мне не нужны, особенно в эмоциональном плане?)) есть еще такой аспект - таким образом поступают многие, но не все отдают в этом отчет.
Незачем, конечно, но практичность - это не всегда хорошо. ))
Обычно такие связи сами по себе распадаются, и люди не "выкидываются", а просто расходятся каждый своей дорогой. А чтобы именно расчётливо заводить друзей ради каких-то целей и потом их за ненужностью "забывать" - так не многие поступают, даже если убрать сознательный расчёт.
Да, да, искренне ваш идеалист и моралист. :shy:

2010-06-07 в 00:50 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Dielle
и люди не "выкидываются", а просто расходятся каждый своей дорогой.
угу. объясните это альфийцу, я понаблюдаю))
А чтобы именно расчётливо заводить друзей ради каких-то целей
а где у меня про это написано? О,..,о

2010-06-07 в 00:51 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
особенно если несколько Гекслей собираются на одной территории
я про Гекслей мало знаю, я джек-баль, и речь мы ведем про гамму...

2010-06-07 в 00:53 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
vmesto_imeni, упс, почему-то "дельта" прочиталась.

2010-06-07 в 00:53 

I'm not crazy. My reality is just different than yours.
падре Гонсалес Гексли к гамме не относятся. или я что-то пропустил и у нас в семье квадре пополнение?хD

2010-06-07 в 00:53 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
падре Гонсалес
бывает)))))

2010-06-07 в 00:54 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
2010-06-07 в 01:17 

угу. объясните это альфийцу, я понаблюдаю))
...что-то не хочется))
а где у меня про это написано? О,..,о
Это прочиталось между строк.. ) использовать других - этот пункт. Но, может, я преувеличила масштаб бедствия? Пожалуйста, скажите, что это так)

2010-06-07 в 01:28 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Dielle
...что-то не хочется)
и не советую))
Пожалуйста, скажите, что это так)
я лучше объясню, что под этим подразумевалось. ИМХО, каждый человек это ресурс - материальный или эмоциональный. о материальном ресурсе, я думаю, все понятно, и это не обязательно дружба - это знакомый знакомого знакомого, который может что-то достать/сделать. эмоциональный ресурс не подразумевает потребительского отношения к человеку, нет, ты тоже его вполне себе любишь или дружишь. только вот в один прекрасный день ты понимаешь, что больше не получаешь необходимого, эти отношения тебе больше не нужны. и получается достаточно неловкая ситуация - ты человеку нужен, а он тебе нет, для тебя его ресурс исчерпан. так яснее?

2010-06-07 в 01:42 

падре Гонсалес
Да, гораздо яснее) Совесть говорит мне, что это печально и в таких случаях стоит плавно и очень-очень осторожно, чтобы не получить проклятья в спину, прекратить общение. Но, кажется мне, это всё же не квадровое, а вполне себе общечеловеческое))
Ва, какая аватарка с Шульдихом :heart:

2010-06-07 в 01:51 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Dielle
Но, кажется мне, это всё же не квадровое, а вполне себе общечеловеческое))
не знаю, но для беты зачастую типично.
Ва, какая аватарка с Шульдихом
спсб, но автор не я)

2010-06-07 в 02:28 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Dielle А как сюда вписывается иерархичность? То, что все бетанцы якобы никогда не оспорят приказ вышестоящего.. это тоже есть, или так, миф?
Эммм, если имхо - полумиф. То есть тяга к иерархичности - да, присутствует. Слепое подчинение - нет, ибо коллективизм (если говорить о предположении vmesto_imeni а вообще я остро чувствую только одно - коллективизм и индивидуализм. или коллектив выше личности или наоборот. вот это по-моему по квадрам четко чувствуется. - не свойственнен, ибо недемократы. Равенства нет, его нет изначально и это правильно. Если ты сейчас внизу, то придется выполнять, что не есть отключение мозга; и идеальной целью является попасть наверх либо создать собственную структуру, где над тобой никого не будет. Хотя виктимам может быть комфортно именно под кем-то, спокойно, и это тоже нормально. Ненормально - стремление к тому чтоб все были на одном уровне. Вот вам бетанская иерархичность из имхи)
А альфу то за что не любить?) Имхо, самые прекрасные ценности - альфийские. Мне кажется, это всем ясно)
Не то чтоб я не любила альфу, но действительно хорошо отношусь только к Дюма - потому, что пресловутые альфаценности у Дюма внешне меньше всего проявлены. Причины см.выше - идеалы идут вразрез с моими, и конфликты очень даже случались. Тесно общаться с человеком, для которого общее важнее частного, то есть собственные высокие абстрактные идеалы = важнее частных конкретных проблем и переживаний - сложно, реально только на расстоянии.

Хейваджима Касука неправда тт так это ж не мое мнение, а констатация факта) Я означенную тройку весьма)))

2010-06-07 в 02:32 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Это так ценности проявляются? О_о Всегда считала, что ублюдочность от тима не зависит, несчастная я идеалистка. Вы разбили мне сердце
ет, поставить свою личность выше других это ладно, забить на обещание - некрасиво, но не смертельно, но использовать и выбрасывать других..
Не обязательно использовать и выбрасывать. Забить на обещание - тоже только если возник более сильный приоритет, ибо честь для беты не пустой звук все же. Но то, что есть ближний круг и остальные, и остальные априори в пролете, если случится конфликтная ситуация - да. А на чужого можно скорее не обратить внимания - не специально.

2010-06-07 в 03:53 

Непостижимый
«что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая?»
Квадровые интересы не рождаются в квадре. Скорее квадра, как кружок по интересам объединяет людей у которых одинаковые ценности. Так, что здесь всё просто.

«Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности»
Квадровые ценности - это аспекты, которые предпочитают тимы в квадре. Решительность/Рассудительность: ЧИ+БС или ЧС+БИ - если нужно что-то сделать, то долго думать над тем как и нужно ли вообще это делать или просто взять и сделать. Субъективизм/Объективизм: ЧЭ+БЛ против ЧЛ+БЭ - весёлый или серьёзный подход к делу, действовать ли согласно собственным принципам или собственной выгоде.

«То, что все бетанцы якобы никогда не оспорят приказ вышестоящего.. это тоже есть, или так, миф?»
Это - в первую очередь бред. Иерархичность - это просто признание неофициальной иерархии. Что мешает мне, признавая иерархию специально нарушать приказы сверху, что бы таким образом самого себя поднять в иерархии? :laugh:

«Нет, поставить свою личность выше других это ладно, забить на обещание - некрасиво, но не смертельно, но использовать и выбрасывать других..?»
А что в этом плохого? :laugh: От каждого по способностям - каждому по потребностям. Тем более по сути - ничего не меняется даже у коллективистов. Просто у них всё это масштабнее - они уже не людей в своих интересах, а целые коллективы в интересах своего коллектива используют. :rotate:

«Нет, поставить свою личность выше других это ладно»
Индивидуалисты не ставят себя выше других. Они просто ставят всех на один уровень, считают, что никто никому не обязан и пытаются как-нибудь выкрутиться в положительным балансом в таких вот условиях. :laugh:

2010-06-07 в 04:29 

Непостижимый
«не свойственнен, ибо недемократы.»
У демократов тоже не будет коллективизма. Все изначально равны - никто никому не обязан, каждый сам за себя и делает что хочет. Это ж - чуть ли не очевидный индивидуализм. :rotate: Такой вот коллективизм вообще не квадрален. Например, демократы Дон и Нап действуют в интересах коллектива исключительно тогда, когда это совпадает с ихними интересами - в противном случае, им особо ничего не докажешь и никак не заставишь.

2010-06-07 в 10:11 

под коллективизмом я понимаю как раз аристократизм. группы, свои, чужие, какие-то команды. тем не менее к аристократизму в соционическом смысле привязываться не хочу. субъективизм/объективизм - лучше. ибо по моим ощущениям коллективисты - это альфа и бета.

а вообще умиляют меня эти извините сопли - себя! выше других! свои интересы! эгоист это тот, кто любит себя больше чем меня! попробуйте мне кто-нибудь доказать, что для вас ваши интересы (или интересы близких что одно и то же) - не самые родные и любимые вне зависимости от квадры. или что воспитание и повторюсь совесть при их отстаивании - квадральные или тимные качества. просто если кто-то сделал вас по деловой логике, или по волевой сенсорике, или по этике отношений или еще по чему-то - это не обязательно значит, что он засранец, наплевавший на ваши интересы во имя своих, поправший вас, попользовавший и тд.

деловой подход не в том, чтобы вести себя бессовестно или подло, а в том, чтобы использовать свои сильные стороны для достижения своих целей в жизни. и то, что сильные стороны одних людей - это слабые стороны других, и они будут вечно оставаться позади по этим функциям, ну так тут все справедливо, тимов без программной и творческой функций не бывает. просто юзайте свои и дайте другим спокойно юзать свои.

vmesto_imeni

2010-06-07 в 10:17 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Elvira_faery Угумс, про иерархичность уже понятно) всё же я обожаю максов )


Но то, что есть ближний круг и остальные, и остальные априори в пролете, если случится конфликтная ситуация - да. А на чужого можно скорее не обратить внимания - не специально.

Это уже куда роднее и ближе.
Я так понимаю, это разделение на "своих" и "чужих", аристократизм?
А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..


Индивидуалисты не ставят себя выше других. Они просто ставят всех на один уровень, считают, что никто никому не обязан и пытаются как-нибудь выкрутиться в положительным балансом в таких вот условиях.
Ну, это всё формулировки.) В целом в обществе это называется здоровым эгоизмом :D


А что в этом плохого? От каждого по способностям - каждому по потребностям. Тем более по сути - ничего не меняется даже у коллективистов. Просто у них всё это масштабнее - они уже не людей в своих интересах, а целые коллективы в интересах своего коллектива используют.

Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? Т.е., как я поняла, тем, у которых ЧЛ в приоритетах.
Сложно понять, как это именно с бетой соотносится. Ясно, что принципы могут быть разными, но всё же.. :nope:

2010-06-07 в 10:26 

souhait
дерзкий дичь!
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая?
Я не логик, но объяснить попробую (высказывание значит примерно следующее: "Все запутано, но я очень старался").
читать дальше

Если что-то еще непонятно по бета-квадре - спрашивайте. Если вас, конечно, устраивает подобный стиль изложения. х)

2010-06-07 в 10:49 

#define true false
souhait А по оставшимся квадрам Вы не могли бы пройтись? Было бы очень познавательно.

2010-06-07 в 11:04 

дерзкий дичь!
Alkhara
эм.. по оставшимся, к сожалению, нет.
я их плохо понимаю, ибо сам из беты.

2010-06-07 в 11:07 

Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? Т.е., как я поняла, тем, у которых ЧЛ в приоритетах.

"использовать людей в своих интересах" - этическая, громкая и мало содержательная формулировка. вот когда есь начинает изображать страдания и обиду (и даже плакать), чтобы спровоцировать жукова вступиться за него и наехать на кого-нибудь, кто корректно высказал неприятную (по этическим соображениям или по настроению) для еся мысль - это кто кого попользовал и в чьих интересах? и при чем тут ЧЛ?

предлагаю использовать более конструктивные понятия.

и мне непонятно противопоставление выгода-принципы. совершенно странно. поступиться своими принципами человек может только в критичной ситуации, в противном случае они не принципы, какими бы они ни были. так что выгода (слово-то какое, мне больше нравится результат/достижение цели/ решение поставленной задачи) с принципами редко соревнуются, как правило человек видит выгоду в том, что в общем и целом согласуется с его принципами.

А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..
в альфе и гамме, если речь про соционический аристократизм и демократизм.

2010-06-07 в 13:31 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Dielle а вы сами из какой квадры, если не секрет? Чувствуется, что вы с одной стороны интересуетесь, очевидно, кто-то близкий "из наших", с другой - пытаетесь свое возмущение бетанским эгоцентризмом перевести в цивилизованные рамки :gigi:
Я так понимаю, это разделение на "своих" и "чужих", аристократизм?
А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..

В принципе, аристократизм-демократизм к чувству "свой-чужой" имеет не прямое, а косвенное отношение. Прямое - к иерархичности. Разделение на дальний и ближний круг может быть свойственно любому человеку, но в бете оно сильнее выражено, очевидно, в силу совокупности всех функций, диотомий и признаков. Или, скорее, проявляется агрессивнее и без стеснения. То есть если обидели твоего близкого (а по-настоящему ближний круг в бете всегда узкий, вне зависимости экстраверт ты или интраверт), ты за него вступаешься, даже если он неправ или объективно виновен. Первое побуждение - оправдать своего, обвинить чужого, а не "как оно было на самом деле-то?" В момент опасности мораль отступает, начинается право сильного.
мне непонятно противопоставление выгода-принципы. совершенно странно. поступиться своими принципами человек может только в критичной ситуации, в противном случае они не принципы, какими бы они ни были. так что выгода (слово-то какое, мне больше нравится результат/достижение цели/ решение поставленной задачи) с принципами редко соревнуются, как правило человек видит выгоду в том, что в общем и целом согласуется с его принципами.
вы, выдимо, никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам :D

2010-06-07 в 13:45 

а вы сами из какой квадры, если не секрет? Чувствуется, что вы с одной стороны интересуетесь, очевидно, кто-то близкий "из наших", с другой - пытаетесь свое возмущение бетанским эгоцентризмом перевести в цивилизованные рамки
Бетанец я, Есенин.)
Неее, я не возмущаюсь эгоцентризмом, меня просто ужасно покоробило слово "использовать", да. Использовать людей - это нечто столь далёкое от моих ценностей.. и мне сложно понять, как этики вообще могут этим баловаться - ведь прекрасно чувствуют, практически на себя примеряют то, что по этому поводу ощущает тот, кем пользуются..) А так я вообще считаю, что будь все люди эгоистами, мир был бы намного счастливее, ага. Только тсс, это тайна :gigi:


никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам
Да что же такого пугающего в альфийцах?

2010-06-07 в 13:52 

souhait Выживание.. внезапно захотелось апокалипсиса :gigi:
Спасибо ;-) Прекрасный стиль изложения, да) Особенно про доверие интересно, никогда о таком его обосновании не слышала.

Кстати, предполагаю, что бета всегда настроена на своеобразный тест окружающих на "силу личности". Отсюда в бете очень много подколок друг над другом, постоянные тычки, издевки, которые окружающим кажутся слишком резкими, обидными.
Вооот, а я даже считала себя Бальзаком из-за этой ерунды) Теперь хотя бы эта черта характера прояснилась)

И правда захотелось такой разбор по всем квадрам.
А то живёшь, живёшь со своими ценностями, а потом какой-нибудь мудрый человек говорит, что ты совершенно не прав, и что всё на самом деле не так.. простите, оффтоп уже)

2010-06-07 в 14:28 

дерзкий дичь!
Dielle
ну, к сожалению, разобрать вот так я могу только свою квадру)
потому что много об этом думал, читал и разговаривал. х)
я и сам бы с удовольствием почитал, как относятся к своей квадре внутри нее представители других квадр социона)

Вооот, а я даже считала себя Бальзаком из-за этой ерунды) Теперь хотя бы эта черта характера прояснилась)
Есенины - вообще те еще суки. Так как они изначально настроены на Жуковых, то у них весьма своеобразно проявляется виктимность.
"Будь сильнее меня или я тебя уничтожу". В паре Жуков - Есенин никогда не будет равноправия. Либо Есенин позволяет над собой доминировать, либо своей черной этикой втаптывает человека в грязь. Поэтому Еси (настоящие, а не неправильно затипированные Доны, Гексли, Бальзаки, Дюмки, Достоевские, Гамлеты и даже Робеспьеры) - очень сильные, очень яркие и очень... эм... "черные". )

2010-06-07 в 14:48 

Elvira_faery
вы, выдимо, никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам
уж не знаю, что вы имели в виду, но я с альфийцами вообще стараюсь не спорить, все лучшее - детям))))

Использовать людей - это нечто столь далёкое от моих ценностей..
маленькое уточнение - это нечто столь далекое от ценностей лично ваших или ценностей Есенина?

Либо Есенин позволяет над собой доминировать, либо своей черной этикой втаптывает человека в грязь
:uzhos: не демонизируйте еся. найдется куча людей, которые даром не хотят его доминировать, но втоптать их в грязь черной этикой э...я вообще слабо представляю, как черной этикой можно втоптать в грязь кого-то, кроме себя любимого. но это мое личное впечатление.
vmesto_imeni

2010-06-07 в 14:56 

Как аукнется - так и хуякнется...
Поэтому Еси (настоящие, а не неправильно затипированные Доны, Гексли, Бальзаки, Дюмки, Достоевские, Гамлеты и даже Робеспьеры) - очень сильные, очень яркие и очень... эм... "черные". )
Вот тут подписываюсь. Долгий опыт общения с настоящими Есями показал, что сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение

Баль

2010-06-07 в 15:06 

сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
да не в обиду никому, но по моему опыту сопливая фиалковость - это оружие еся, которое тот использует практически постоянно. К истиной сути, соглашусь, никакого отношения не имеет. Все это неправда. Однако именно прикидываясь сопливой фиалкой в разных проявлениях есь пытается добиваться своих целей и давить на окружающих. Отсюда и столь частые претензии к данному тиму.

2010-06-07 в 15:08 

Lloy
сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
А кто тогда самые сопливо-фиалковые?

2010-06-07 в 15:12 

А кто тогда самые сопливо-фиалковые?

нет таких :-D все на самом деле засранцы :-D

2010-06-07 в 15:15 


Есенины - вообще те еще суки.

Ниправда :gigi:
Нет, может такое частично и есть, но не "втоптать в грязь" - постебать, поязвить, по-доброму, с улыбкой - это да, но чтобы всерьёз пытаться кого-то опустить.. С неприятными людьми, с теми, кто "не достоин" есь скорее стремится увеличить расстояние, чем по ЧЭ действовать - это прерогатива Гамлета скорее, вы нас не перепутали случайно? :-D
"Будь сильнее меня или я тебя уничтожу"
"Будь сильнее меня, или я тебя не замечу" - ближе к истине)
А вообще мне больше нравится вариант еся с ромашками и уязвимостью. :evil:

сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
Имхо, это - прикидываясь сопливой фиалкой в разных проявлениях есь пытается добиваться своих целей и давить на окружающих. заблуждение ещё большее.

А вообще непонятно, почему тема внезапно переросла в обсуждение нас любимых)

2010-06-07 в 15:25 

А вообще непонятно, почему тема внезапно переросла в обсуждение нас любимых
потому что вы открыли эту тему и так построили дискуссию, сосредоточив ее на бетанцах и постоянно ссылаясь на себя и свои ценности (как еся), что она закрутилась вокруг есей, а теперь вы кажетесь такой удивленной :-D :-D :-D

2010-06-07 в 15:30 

prosto_flood
Чорд) Я не специально :shy:
Давайте лучше об альфийцах поговорим, интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))

2010-06-07 в 15:31 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
по моему опыту сопливая фиалковость - это оружие еся, которое тот использует практически постоянно
не знаю...это смотря, с кем, я думаю. Этические манипуляции Есю действительно свойственны, но он, видимо, и знает, к кому они применимы и в отношении кого действенны, а к кому не очень. Этика у них сообразительная :D. Те же Гамы чээсят всех без разбору

2010-06-07 в 15:37 

Непостижимый
«Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? »
Нет. :laugh: Просто в интересах одних - использовать людей, как источник ресурса; в интересах других - как часть системы. Само по себе, это не хорошо и не плохо. Есть много желающих, готовых махнуться лишними ресурсами и не меньше тех, кто хочет играть значимую роль в происходящем. Плохо, скорее, когда первое переходит в грабёж средь бела дня, а второе в психопатическую диктатуру. :sharm:

2010-06-07 в 15:37 

интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))
"бояться" - не совсем то слово :D просто а смысл это долгий и кропотливый и самое обидное бесполезный труд. с альфой приятно сойтись во мнениях. а когда назревает спор - лучше разойтись по разным углам и не начинать воздух сотрясать.

2010-06-07 в 15:39 

Lloy
Давайте лучше об альфийцах поговорим, интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))

Потому что слишком многие Доны и Робы из штанов готовы выпрыгнуть, лишь быть правыми, даже если они не правы. и слишком любят сферических коней в отрыве от реальности.
А еще они агрессивные моралисты. особенно. Доны(и не говорите мне про их болевую).

К Дюмкам и Гюгошкам претензий не имею

2010-06-07 в 15:39 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))
все это кто? я, например, только с Гюго спорить боюсь и то, только если Гюг мне не посторонний, а следовательно, не постесняется в процессе спора включить свою танковую экстраверсию

2010-06-07 в 15:44 

Lloy
а главное им не жалко времени.

2010-06-07 в 15:47 

Lloy
prosto_flood
а главное им не жалко времени.
Во-во! Я не готова потратить несколько часов на холивар ниачем, когда я уверена в своей правоте. Я просто отойду в сторону и останусь при своем.

2010-06-07 в 15:56 

Непостижимый
«и мне непонятно противопоставление выгода-принципы»
Почему?/Зачем? Обоснованность против целесообразности. Прямая логика против обратной. БЛ - важна легитимность действий; ЧЛ - важна эффективность действий. Банальный пример - в случае фейла, спрашивать "Кто Виноват?" - будет Альфа и Бета, а "Что Делать?" - Гамма и Дельта. Здесь очень чётко видна грань, я думаю.

«Я не готова потратить несколько часов на холивар ниачем, когда я уверена в своей правоте.»
Ну и правильно. Настоящий Холивар - это такой в котором ты отстаиваешь даже не ту позицию в которой ты не уверен, а заведомо ошибочную. :laugh: Вообще говоря, я слабо представляю Дона, который будет холиварить о том, в чём он гарантировано уверен. Это скучно, не интересно, в этом нет никакой интриги и никакого смысла.

2010-06-07 в 16:00 

Безумный Бог Безумия
Ммм, так яснее уже)


Во-во! Я не готова потратить несколько часов на холивар ниачем, когда я уверена в своей правоте. Я просто отойду в сторону и останусь при своем.

А они, как истинные самураи, всегда бьются до последнего?) :budo: ЧИ работает?)

2010-06-07 в 16:04 

Непостижимый
«А они, как истинные самураи, всегда бьются до последнего?) ЧИ работает?)»
Они бьются, пока им это интересно. :rolleyes: Если холивар скатывается в унылые детали и конкретику, они забьют - знал я Штира, который опровергал взятые мной с потолка примеры вместо того, что бы сказать что-нибудь против основных тезисов. Если у оппонента кончилась фантазии и аргументы - тоже забьют. Если оппонент занудный - типа Макса и Роба, то тоже долго не протянут.

«Первое побуждение - оправдать своего, обвинить чужого, а не "как оно было на самом деле-то?" »
Наглядный пример к вопросу о БЛ против ЧЛ. Решить, кто прав, а кто виноват - это первое дело в Бете и Альфе. :laugh:

2010-06-07 в 16:10 

Lloy
Безумный Бог Безумия
Вообще говоря, я слабо представляю Дона, который будет холиварить о том, в чём он гарантировано уверен. Это скучно, не интересно, в этом нет никакой интриги и никакого смысла.

То исть, правильно ли я поняла, что чем больше дон холиварит и спорит. тем больше он по этому вопросу не уверен?

2010-06-07 в 16:17 

Непостижимый
«я вообще слабо представляю, как черной этикой можно втоптать в грязь кого-то, кроме себя любимого.»
Вы - Гамлет? Если нет, то понаблюдайте и возьмите пару уроков. У них это - классовый скилл, прокачиваемый каждый 2-ой уровень, емнип.

«То исть, правильно ли я поняла, что чем больше дон холиварит и спорит. тем больше он по этому вопросу не уверен?»
Не совсем. Если исключить самые критичные случаи... То чем больше Дон спорит и холиварит - тем интереснее контр-аргументы у противника. Возможно, кстати, не за счёт острого ума оппонента, но за счёт критичности самой темы. Имело бы смысл спорить - если бы не имелась возможность услышать что-то новое и интересное по данному вопросу? :laugh: Хотя, стоит отметить, что если Дон в чём-то абсолютно уверен - то тут скорее всего ему известны все существующие в природе и аргументы, и контр-аргументы. Тема, что называется исчерпала себя и он отлично видит, что ничего нового в этой области сказано не будет.

2010-06-07 в 16:26 

Lloy
Имело бы смысл спорить - если бы не имелась возможность услышать что-то новое и интересное по данному вопросу?
Еще как имело, дело ведь не всегда в истине! Когда я спорю с робами. у меня чувство, что они не столько хотят доказать что-то по вопросу, сколько доказать и всем и самому себе. что он - д'артаньян, а вокруг все - не д'артаньяны.

А вот с Донами обычно чувство, что их от самого процесса прет. А меня может иногда попереть, но быстро надоедает.
так что как только я вижу на горизонте этих двоих я сматывваю удочки. потому что обычно происходит так: начинается спор, спор разгорается, я для себя все выясняю. к спору интерес теряю, а Дон с Робом как раз на пике активности, если я не бросаю спор вообще, то перехожу в режим легкого трололо, намекая, что пора заканчивать.

2010-06-07 в 16:27 

Безумный Бог Безумия
Что имеется в виду под "втоптать вхрясь" черной этикой?

Возможно, кстати, не за счёт острого ума оппонента, но за счёт критичности самой темы
вот когда ум у противника не острее донского и тема интересная - дон холиварит очень охотно :D

2010-06-07 в 16:32 

сколько доказать и всем и самому себе. что он - д'артаньян, а вокруг все - не д'артаньяны.

кстати да, вот именно это он и хочет доказать, что особенно обидно, ведь дАртаньян - гамлед :weep3:

а против роба ничего пока не имею, не холиварила пока. у меня только один знакомый роб, и он всегда молчит :nope: молчит он кстати довольно трогательно, мне нравится.

2010-06-07 в 16:36 

Непостижимый
«Еще как имело, дело ведь не всегда в истине!»
Скорее дело не только в истине. :rolleyes: Человек у нас - всё-таки многоплановое произведение и поиск истины - не более, чем жанр в рамках которого может быть и классическая драма, и постмодернистская самопародия. Всё зависит от писателя. Кто-то пишет ВЕЛИКУЮ КНИГУ О ВЕЛИКОЙ ИСТИНЕ, а кто-то просто самоутверждается за счёт читателя. :wine:

2010-06-07 в 16:38 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
prosto_flood, у меня тоже есть знакомый Роб. лучше бы он молчал. потому что когда он начинает говорить, мне хочется послушать музыку, подумать о чем-то, почитать книжку - что угодно, только бы не спросить "как, КАК можно быть таким дотошным занудой???" помимо прочего, он еще полагает, что беседа должна проходить по определенным правилам, к примеру, нельзя переходить с темы на тему, нельзя шутить и рассказывать косвенным образом имеющие отношение к теме случаи. я уж не говорю, что ни в коем разе нельзя сплетничать. как-то так.

2010-06-07 в 16:40 

Непостижимый
«А вот с Донами обычно чувство, что их от самого процесса прет.»
Так они ж - процессуалисты, да ещё и статики. :rotate: Любой, кто захочет втянуть Дона во что-нибудь - первым же об этом и пожалеет, если успешно осуществит задуманное.

падре Гонсалес, даже Доны считают Робов - занудными. Даже я. А я ведь даже когда убираюсь, всегда всё раскладываю в алфавитном порядке. :D Вы представляете насколько страшным может быть монстр, которого считают монстром даже другие монстры?! :uzhos:

2010-06-07 в 16:43 

Lloy
prosto_flood
а против роба ничего пока не имею, не холиварила пока
Ну, в жизни я вообще пресекаю любые попытки со мной похоливарить так, как в инете. В реале я не холиварю вообще.
А в инете Робы в спорах обычно очень занудны.

2010-06-07 в 16:44 

падре Гонсалес
какой милый :-D надо попробовать как-нибудь поговорить с робом, любопытно, что за зверь.

2010-06-07 в 16:48 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Безумный Бог Безумия
А я ведь даже когда убираюсь, всегда всё раскладываю в алфавитном порядке.
эй. я, конечно, быдлоесь, но все же есь. не пугайте меня так :alles:
Вы представляете насколько страшным может быть монстр, которого считают монстром даже другие монстры?
эээ... да)))

prosto_flood, попробуйте. оч рекомендую, доставляет изрядно. по словам очевидцев, они все плюс-минус такие.

2010-06-07 в 16:49 

Безумный Бог Безумия

*косит под роба* так что там бишь с "втоптать фхрясь" черной этикой?

бедные робы о_О я даже от гюгошки слышала, что роб зануда. мне решительно любопытно. по-моему он милый, и улыбается, когда смешно, а когда не смешно - не улыбается. что уже хорошо.

2010-06-07 в 16:51 

Непостижимый
«вы сослались на гамледа, а я хрязи не припомню.»
Я сослался на вас - вы сослались на меня, так и рождается бюрократия. :D

2010-06-07 в 16:52 

souhait
дерзкий дичь!
спорить с донами - как итог - весьма грустно.
они очень смешно ЧС-ят и дико возмущаются, когда Гамлет спускает свою ограничительную. х))

2010-06-07 в 16:52 

souhait
дерзкий дичь!
Безумный Бог Безумия а вы Гамлет?
я тоже все расставляю. по цветам, алфавиту и еще каким-то едва уловимым признакам)

2010-06-07 в 16:53 

Безумный Бог Безумия
вы высказались в том духе, что можно было подумать, что вы знаете, как это бывает, и гамлед в этом лучший :D слились, товарищ! :D

2010-06-07 в 17:01 

Непостижимый
souhait, я в первую очередь - Бог Порядка, а уже потом всё остальное. Дон.

«вы высказались в том духе, что можно было подумать, что вы знаете, как это бывает, и гамлед в этом лучший»
А вы сослались на амнезию, что бы спросить о терминологии - ну и кто после этого больший псих? :alles:

2010-06-07 в 17:13 

А вы сослались на амнезию, что бы спросить о терминологии - ну и кто после этого больший псих?

о_О бугогашеньки, как по слухам говорят гамы. у меня есть гам, есть черноэтический концерт, случается холивар, втаптывания в грязь нет, потому я и спрашиваю, что имеется в виду под втаптыванием в грязь, если сий пафосный этический термин можно вообще назвать термином. а то может что для дона - грязь, для джека - спа-процедуры :D

а вообще услышать от дона, что ты больший псих - это РЕАЛЬНО нереальный комплимент :crzfan:

2010-06-07 в 17:16 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
бугогашеньки, как по слухам говорят гамы
все мои знакомые гамы так говорят... :alles:

2010-06-07 в 17:25 

дерзкий дичь!
бугогашеньки
прямо вот дословно?!
фу.

2010-06-07 в 17:26 

дерзкий дичь!
а то может что для дона - грязь, для джека - спа-процедуры
о том я и говорил)
болевая Дона не выдерживает наплыва Гамовского стеба.
итог - смертельная обида, ЧС, читка моралей.
плавали - знаем. х)

2010-06-07 в 17:29 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
souhait
бугогашеньки
прямо вот дословно?!

ага. ну, как минимум, три штуки, с котоыми я имею более-менее регулярно общаться.

2010-06-07 в 17:31 

souhait
дерзкий дичь!
падре Гонсалес максимум - "буахаха".
а это как-то грубо и вульгарно. не нравится. )

2010-06-07 в 17:33 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
souhait,
максимум - "буахаха".
у моих гамов это превращается в "муахаха"))))
а это как-то грубо и вульгарно. не нравится. )
дело личного вкуса, видимо))

2010-06-07 в 17:37 

дерзкий дичь!
у моих гамов это превращается в "муахаха"))))
не принципиально) что с губ сорвалось - то и получилось. х))
а у вас выводок Гамов?)
а сам вы кто, что их разводите?))))

2010-06-07 в 17:39 

souhait

болевая Дона не выдерживает наплыва Гамовского стеба
а, ну мабуть.
просто для меня определения типа "втоптать человека в грязь", "прожевать человека и выплюнуть", "потоптаться по душе в кирзовых сапогах" или что там еще говорят некоторые этики - э...в общем, нуждаются в пояснениях. бывает знаете даже в трамвае на ногу наступили, а так обидно, что хоть плачь.

2010-06-07 в 17:40 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
souhait
а у вас выводок Гамов?)
ну, 2,5 штуки - еще не выводок, к тому же они как-то сами, без меня вывелись))
а сам вы кто, что их разводите?))))
я? я - есь, а чо? *куртуазно ковыряет в носу*

2010-06-07 в 17:42 

souhait
дерзкий дичь!
просто для меня определения типа "втоптать человека в грязь", "прожевать человека и выплюнуть", "потоптаться по душе в кирзовых сапогах" или что там еще говорят некоторые этики
мне эти определения тоже как-то..
я даже не знаю, кто на такое чудо способен.
но, я согласен, все относительно.
во второй квадре ругаются обсуждают проблемы, а все остальные думают, что там смертельные оскорбления и бой на ножах))

2010-06-07 в 17:45 

souhait
ну, ваши коллеги употребляли эти обороты весьма активно всю первую половину дискуссии)) а коль скоро я тут торчу хотела определиться с терминами хотя бы.

2010-06-07 в 17:48 

souhait
дерзкий дичь!
ну, ваши коллеги употребляли эти обороты весьма активно всю первую половину дискуссии)) а коль скоро я тут торчу хотела определиться с терминами хотя бы.
мои коллеги? вы уверены? мне не очень хочется перечитывать.
но, видимо, это было.. ээ.. что-то.. кхм.
в общем, я не понял)

2010-06-07 в 17:51 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
ну, ваши коллеги употребляли эти обороты весьма активно всю первую половину дискуссии)) а коль скоро я тут торчу хотела определиться с терминами хотя бы.
у нас возникло некое... эээ.. недопонимание в вопросах терминологии, не более того)))\
мои коллеги? вы уверены?
ага.

2010-06-08 в 01:19 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait
Есенины - вообще те еще суки. Так как они изначально настроены на Жуковых, то у них весьма своеобразно проявляется виктимность.
"Будь сильнее меня или я тебя уничтожу". В паре Жуков - Есенин никогда не будет равноправия. Либо Есенин позволяет над собой доминировать, либо своей черной этикой втаптывает человека в грязь.

Я бы добавила, что про максогамов это тоже верно в каком-то смысле. Равноправие с бетой не сочетается)
Dielle Неее, я не возмущаюсь эгоцентризмом, меня просто ужасно покоробило слово "использовать", да. Использовать людей - это нечто столь далёкое от моих ценностей.. и мне сложно понять, как этики вообще могут этим баловаться - ведь прекрасно чувствуют, практически на себя примеряют то, что по этому поводу ощущает тот, кем пользуются..)

Ну, присоединюсь к товарищам - именно этики из беты, и кстати Еси имхо больше Гамов, умеют пользоваться отношением людей к себе. Другое дело, что они могут этого не фильтровать по причине этичности, я в это верю))) И этики из беты крайне эгоцентричны, но, как всякие эгоисты, они при этом любят и берегут то, что принадлежит им и входит в сферу их эгоизма, потому бетанцы-логики на отдачу не жалуюццо :gigi:
Да что же такого пугающего в альфийцах?
Ничего, если не углубляться в высокие материи)))
prosto_flood уж не знаю, что вы имели в виду, но я с альфийцами вообще стараюсь не спорить, все лучшее - детям))))
что это то еще удовольствие, что ж еще :gigi:
Lloy
А кто тогда самые сопливо-фиалковые?
Досты :lol:
Потому что слишком многие Доны и Робы из штанов готовы выпрыгнуть, лишь быть правыми, даже если они не правы. и слишком любят сферических коней в отрыве от реальности.А еще они агрессивные моралисты. особенно. Доны(и не говорите мне про их болевую).
ППКС)))
Полина&ЭльФ Те же Гамы чээсят всех без разбору
Неправда - они просто ведут себя так, как им хочется и чээсят большей частью в пространство, потому что когда надо - включается совершенно другой режим))) ты не любишь бедных маленьких гамов :gigi:

2010-06-08 в 02:46 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
ведут себя так, как им хочется и чээсят большей частью в пространство
а пространство, по твоему, вакуумное что ли? :laugh: вокруг люди, вот и получается, что это таки правда - "они чээсят всех без разбору", ну разве с маленькой поправкой - "когда надо - включается совершенно другой режим" ;-)

2010-06-08 в 03:17 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Полина&ЭльФ ну смотри - тебя чээсили гамлеты, которые к тебе имели непосредственное отношение, насколько я понимаю, так?:gigi: плюс гамы и бали по определению малосовместимы, что безусловно накладывает :D

2010-06-08 в 03:18 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Полина&ЭльФ читать дальше

2010-06-08 в 04:23 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
Elvira_faery, читать дальше

2010-06-08 в 09:17 

souhait
дерзкий дичь!
Elvira_faery
Я бы добавила, что про максогамов это тоже верно в каком-то смысле. Равноправие с бетой не сочетается)
Здесь мнение не мое, а Максима, которому я склонен доверять. И по внутренним ощущениям у меня тоже нет повода с этим спорить. И мнение состоит в следующем: виктимно-агрессорские отношения в паре Максима и Гамлета как раз равноправные. Со слов Максима - ему никогда не станет близким человек, который не находится с ним на одном уровне. Поэтому нет, явное доминирование - это для Жуковых и Есениных. А у Максима и Гамлета равноправие. Гамлет не прогнется, не стоит быть по этому поводу наивными, а Максиму это и не надо.)

2010-06-08 в 09:44 

Как аукнется - так и хуякнется...
Полина&ЭльФ Elvira_faery
сделаю вид, что я не поняла на примере какого конкретно есенина вы тут упражнялись. :gigi: Но припомню:smirk:

souhait
Со слов Максима - ему никогда не станет близким человек, который не находится с ним на одном уровне.
вот соглашусь, кстати. У меня были отношения с максом и это было полное равноправие. Максу не только не нужен человек над которым он мог бы доминировать, ему само это доминирование абсолютно не интересно. И, если с жуками были веселые ролевые игрища "я убегаю, ты догоняешь", то макс в данном случае реагировал однозначно "киса, вы ведете себя неадекватно".
зы Это в отношении мужчин, не знаю, может у женщин другая реакция.

зызы Да, еще по есенину. В принципе, глядя конкретно на себя, не могу не согласиться с почти всем о нас написаным, только...все не всегда есть так, как оно выглядит. То же
именно этики из беты, и кстати Еси имхо больше Гамов, умеют пользоваться отношением людей к себе.
ну, мы все пользуемся отношением других людей к себе, только одни видят что и когда можно использовать лучше других. Картину, где хитрый есь манипулятор и интриган просчитывает захват галагтеги или коммунальной кухни я вижу слабо. А нормальную ситуацию - ты меня любишь, ты для меня это сделаешь, я тебя люблю я для тебя сделаю - ну она и есть нормальная.

есь (на всякий случай - нас двое полина -есь, эльф -баль)

2010-06-08 в 11:50 

Непостижимый
«Картину, где хитрый есь манипулятор и интриган просчитывает захват галагтеги или коммунальной кухни я вижу слабо. »
Зачем ему делать то, что для него может сделать Жуков? :laugh:

2010-06-08 в 11:54 

дерзкий дичь!
Зачем ему делать то, что для него может сделать Жуков?
Жукова я вижу тоже слабо в этой роли))) хД

2010-06-08 в 11:59 

Как аукнется - так и хуякнется...
Зачем ему делать то, что для него может сделать Жуков?
хитрый манипулятор и интриган жук? не ну звучит канешна красиво... :lol::lol:

есь

2010-06-08 в 13:48 

давайте все подивимся, что разговоры снова свелись к жукам и есям :D
скучно с вами. честно. куда ни придешь - все говорят о есях, то есть о самих себе. как будто эта тема неисчерпаема, что отнюдь :crznope:

2010-06-08 в 14:20 

souhait
дерзкий дичь!
prosto_flood я не Есь!
*возмущен*

2010-06-08 в 15:08 

Непостижимый
«хитрый манипулятор и интриган жук?»
Дело не в роли, а в решаемых задачах типа захвата кухни или даже галактики.

2010-06-08 в 15:31 

Lloy
prosto_flood
*Тоже где-то как-то возмущен* Я не есь, и даже не жук.

хитрый манипулятор и интриган жук? не ну звучит канешна красиво...
Ага, а на практике - мамонт на льду.

2010-06-08 в 16:05 

souhait Lloy
но идете на поводу у есей и активно их обсуждаете :D

2010-06-08 в 16:06 

дерзкий дичь!
prosto_flood мы обсуждаем то, в чем разбираемся.
в частности я)
поговорить о родной квадре - всегда пожалуйста)

2010-06-08 в 16:06 

Lloy
prosto_flood
Я есей вообще не обсуждаю. Я донов и робов обсуждаю. если вы не замемтили.

2010-06-08 в 23:56 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
а квадральные ценности другой квадры здесь можно изложить? если кому-то интересно, конечно.

2010-06-09 в 00:02 

Lloy
lisya1983

ДА!!

2010-06-09 в 00:07 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
ок.) поскольку я дельтиец,я буду говорить о своей родной квадре)

О ценностях Дельта-квадры, как я их ощущаю:

читать дальше

2010-06-09 в 00:47 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Полина&ЭльФ ну, мы все пользуемся отношением других людей к себе, только одни видят что и когда можно использовать лучше других. Картину, где хитрый есь манипулятор и интриган просчитывает захват галагтеги или коммунальной кухни я вижу слабо. А нормальную ситуацию - ты меня любишь, ты для меня это сделаешь, я тебя люблю я для тебя сделаю - ну она и есть нормальная.
Ну, знаешь, пословицу "Сенсорики слуги интуитов" не зря придумали)))) Я лично и не говорила что манипулятор и интриган, для меня это нормально и естественно, и чаще всего такие вещи и идут непросчитанными, чисто на автомате)))
У меня были отношения с максом и это было полное равноправие. Максу не только не нужен человек над которым он мог бы доминировать, ему само это доминирование абсолютно не интересно.
Эммм, равноправие? *поднимает бровь* то есть вы каждый сам за себя платили, открывали друг другу двери, дарили друг другу цветы? Равноправие полное - это нечто близкое к нелюбимому тобой феминизму, и совсем другое дело - когда хочется чтоб рядом был некто равный по уровню мозга, социальной адаптации и прочая, некто, кого можно уважать. А доминирование все равно не может не проявиться, просто оно проявится например в опеке и заботе. Доминировать - не обязательно строить на раз-два, тот, кто балует и ухаживает - тоже доминирует в определенном смысле ;)
souhait виктимно-агрессорские отношения в паре Максима и Гамлета как раз равноправные. Со слов Максима - ему никогда не станет близким человек, который не находится с ним на одном уровне
В данном случае я имела в виду вот что: равноправие - это равные права и равные обязанности. Это разные роли на публике. Это не есть "один слушает, другой приказывает". И конечно это не есть "возьму себе дуру, чтоб смотрела мне в рот", хотя не исключаю, что у Максов определенного уровня развития это может иметь место быть.

2010-06-09 в 02:20 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
lisya1983 о, познавательно! спасибо)))
я б еще добавила, что дельта имхо наименее конфликтная из всех.

2010-06-09 в 02:49 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Elvira_faery но тем не менее конфликты у нас есть. другой вопрос, что их никто не любит.

2010-06-09 в 03:12 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
lisya1983 их не может совсем не быть, это уже нетимное. Я именно о том, что другой вопрос, что их никто не любит.

2010-06-09 в 10:20 

дерзкий дичь!
Эльвира, с моей точки зрения вы прицепились к слову "равноправие" и увели его в те дебри, что к сабжу не имеют отношения. Очевидно, что под равноправием здесь подразумевается равная сила давления друг на друга и значимость решений в глазах партнера. Не один Гамлет не позволит того, что может позволить себе Есь - то есть вверить себя агрессору. В паре максогамов все равно каждый за себя.

2010-06-09 в 10:38 

Alkhara
#define true false
lisya1983 Спасибо =))) Дождалась наконец-то про другие квадры =) Может оставшиеся 2 тоже когда-то озвучат.

2010-06-09 в 13:21 

тов. Коган
Б. Оккама
живи и дай жить другим – простейшая и основная ценность гаммы.
которая почему-то вызывает сложности, вопросы и разночтения.

2010-06-09 в 13:45 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait с моей точки зрения вы прицепились к слову "равноправие" и увели его в те дебри, что к сабжу не имеют отношения. Очевидно, что под равноправием здесь подразумевается равная сила давления друг на друга и значимость решений в глазах партнера.
Очевидно, но подразумевающееся не следует из слова. Так можно и под лопатой подразумевать веник :susp:
Не один Гамлет не позволит того, что может позволить себе Есь - то есть вверить себя агрессоруВ паре максогамов все равно каждый за себя.
Во-первых, я лично знаю того конкретного Еся, которому писала про равноправие, и он себя никакому агрессору не вверит :gigi: А Жуки по моим наблюдениям - не то чтоб писец агрессоры, самые страшные тираны - это как раз притворяющиеся агрессорами виктимы. Во-вторых, утверждение "каждый за себя" мне даже комментировать не хочется - у вас, очевидно, знания в этом плане чисто теоретические.

2010-06-09 в 13:55 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
живи и дай жить другим – простейшая и основная ценность гаммы.
Эээ... гамма за анархию?)))

2010-06-09 в 14:00 

Ammadeo
Ввиду отсутствия аргументов, предлагаю сразу перейти к мордобою.
souhait +1000 шикарно про бету...

Безумный Бог Безумия
Еси они разные... от цветочков до крапивы

2010-06-09 в 14:13 

Муся Коган
живи и дай жить другим – простейшая и основная ценность гаммы
ога, я об этом уже писала, но никто не заметил *шепотом - потому что гамму никому обсуждать неинтересно* :-D так что вопросы и разночтения возникают только когда кто-нибудь затипит знакомого штирля в джека, или роба в баля или жука в напа или еще что-нибудь. все сильные стороны джека, например, великие типировщики из других квадр приписали донам, так что если ты не считаешь наворованное бабло с утра до ночи или не скалишься или интересуешься чем-то кроме бабок, то ты не джек, а если ты всему этому соответствуешь, то ты весьма скучен :D

будь это что-нибудь популярное типа бета-квадры, все бы завопили "но это же соционические штампы-ы!!1", но поскольку гамме в целом плевать, кто и что о ней думает, и трясти своими ценностями неизвестно зачем никакой мочИ не хватит, штампы никто не развенчивает и не холиварит по их поводу, в результате кроме штампов понимание гаммийцев в народе весьма ограничено. и я щитаю, это хорошо :D ибо доказывать кому-то что ты не верблюд или что он дескать не врубается в твои ценности - какая-то не гаммийская трата времени и др.ресурсов.

2010-06-09 в 14:24 

Dielle
Эээ... гамма за анархию?)))
"дай жить другим" в формуле гаммийских ценностей автоматически исключает анархию :D свобода одного как грицца кончается там где начинается свобода другого.

2010-06-09 в 14:31 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]

"дай жить другим" в формуле гаммийских ценностей автоматически исключает анархию свобода одного как грицца кончается там где начинается свобода другого.

Вообще-то насколько я помню, это и есть главный принцип анархии) А не хаотическое "каждый только сам за себя", как принято считать..
Бывший анархист. :D

2010-06-09 в 14:38 

дерзкий дичь!
Во-первых, я лично знаю того конкретного Еся, которому писала про равноправие, и он себя никакому агрессору не вверит :gigi: А Жуки по моим наблюдениям - не то чтоб писец агрессоры, самые страшные тираны - это как раз притворяющиеся агрессорами виктимы. Во-вторых, утверждение "каждый за себя" мне даже комментировать не хочется - у вас, очевидно, знания в этом плане чисто теоретические.
1. Конкретный Есь - частный случай. Я не знаю этого конкретного Еся, но знаю другого конкретного Еся, и еще одного. И, допустим, еще и еще. Вверяют.
2. У меня не теоретические познания себя. И я в любых отношениях всегда остаюсь "Сам за себя". И этого же жду от Партнера. Мне даже утверждение "Две половинки" чуждо. Ибо каждый - отдельно. Просто "вместе".

2010-06-09 в 14:47 

Diеllе, главное, что мы поняли друг друга))

2010-06-09 в 14:51 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Конкретный Есь - частный случай. Я не знаю этого конкретного Еся, но знаю другого конкретного Еся, и еще одного. И, допустим, еще и еще. Вверяют.
А я знаю Гамлетов, и не одного))) Просто если не брать крайние случаи с пограничными состояниями сознания, Жук - отнюдь не самый страшный зверь в соционике, а "вверить себя агрессору" звучит так, будто нежный цветочек отдает себя в лапы страшного тирана.
У меня не теоретические познания себя. И я в любых отношениях всегда остаюсь "Сам за себя".
Я в данном случае имела в виду стиль взаимоотношений в паре, а не отдельные личности. У каждой дуальной пары свой "почерк", и типичные черты напобаля будут ярко отличаться от максогама или робогюги. И вот в максогаме (подозреваю что в есежуке тоже, но просто не видела пока ни одной такой пары, а теоретически рассуждать не хочется) сцепка очень крепкая, очевидно, потому что +бетанские ценности. Это значит, что пока вы вместе, партнер в приоритете, и его проблемы - твои проблемы, и быть "за себя" в трудной ситуации ты его не пошлешь. Потери личностной индивидуальности это не означает. Впрочем, взаимопомощь имхо есть основа любых отношений, просто у нас это проявляется с большим пафосом и надрывом (и с меньшей объективностью к остальной части мира))).

2010-06-09 в 14:53 

Про альфу пока не рассказали.

2010-06-09 в 15:10 

дерзкий дичь!
Elvira_faery может, вы и правы. Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете. У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений. Конечно, в трудной ситуации я никого не посылаю, но в первую очередь буду решать то, что касается меня. Всегда. Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.

2010-06-09 в 15:27 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете.
И это - подобная точка зрения - верно для всех Гамлетов, которых я встречала, кстати) Но я имела в виду не приоритет над собой, а приоритет над всеми остальными.
У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений.
Аналогично. Точнее, приоритетность присутствует в любых отношениях и у всех - в той или иной степени - но это несравнимо с дуальными отношениями.
Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.
Есть, конечно. Просто это другое - это именно партнер, который стоит на одном с тобой уровне, потому его проблемы (для тебя) равноценны с твоими, если ему плохо - то логично, что на тебе это отражается, пространство же общее; кроме того, разительная разница между дуалом и недуалом, которая видна почти сразу, автоматически ставит дуала в приоритет)))

Авис! очевидно, альфийцы предпочитают отмалчиваться. А если про альфу расскажет кто-то другой - это же будет неправильно?)

prosto_flood ога, я об этом уже писала, но никто не заметил *шепотом - потому что гамму никому обсуждать неинтересно*
Почему это неинтересно? Имхо скорее гамме неинтересно что-то там формулировать :gigi: А ежели мы за нее сформулируем, придут и обидятся, что логично)))

2010-06-09 в 15:34 

Имхо скорее гамме неинтересно что-то там формулировать
это уж само собой. а что формулировать. у нас все нормально. просто обсуждение ценностей протекает по одному из двух сценариев: или "мои ценностей ценней твоих" или "мы такие разные но мы все-таки вместе (правда не знаем в каком) я люблю твои ценности полюби и ты мои!". Первое бессодержательно потому что объективная ценность ценностей никому не ведома, а во втором лично я отказываюсь участвовать :-D

2010-06-09 в 15:36 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
кстати, о гамме: иногда существует такое мнение, что гаммийцы - консерваторы в основе своей. так ли это?

2010-06-09 в 15:45 

иногда существует такое мнение, что гаммийцы - консерваторы в основе своей. так ли это?

не так.у джеков в описании есть даже слово "первопроходцы". но я например не люблю пробовать новую еду, потому что у меня сенсорика болевая, я люблю проверенные блюда и могу есть одно и то же до бесконечности. а в целом к авторитетам (и авторитетным признанным решениям) мы не привязаны, в основе - эффективность. если существующее решение устраивает, его надо использовать и не изобретать велосипед только ради того чтобы его изобретать. если же эффективности того что есть недостаточно - надо смело придумывать что-то новое, с этим тоже проблем нет.

проще говоря соотношение консервитизм/новаторство должен регулироваться поставленными целями. весь вопрос в целесообразности.

2010-06-09 в 15:46 

souhait
дерзкий дичь!
Elvira_faery
Но я имела в виду не приоритет над собой, а приоритет над всеми остальными.
А с этим я согласен. Но так как изначально шла речь о "равноправии в отношениях", то от этого я в своих возражениях и отталкивался.
это именно партнер, который стоит на одном с тобой уровне, потому его проблемы (для тебя) равноценны с твоими
ну разве это не "равноправие в отношениях"? как один из признаков.
Можно узнать ваш ТИМ?

2010-06-09 в 15:53 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
prosto_flood, спасибо. а болевая сенсорика это дааа)) я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))

2010-06-09 в 15:55 

souhait
дерзкий дичь!
я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))
Чудовища.

2010-06-09 в 15:57 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait Макс)))
ну разве это не "равноправие в отношениях"? как один из признаков.
Очевидно, мы просто по-разному понимаем слово "равноправие", у меня с ним ассоциации исключительно плохие, вот, видимо, и пытаюсь переформулировать :gigi: Ибо равные права-равные обязанности имхо абсурд, могут быть равные возможности, но реализация все равно пойдет по-разному, и особенно в паре - кто-то лучше умеет одно, кто-то другое, и разумное разделение "труда" лучше, чем требовать от партнера "будь как я, раз я могу - и ты должен". Равный тебе по уровню партнер - все равно очень отличающийся от тебя человек, он может быть силен в том, в чем ты слаб, потому оценивать качественно очень сложно. Можно лишь уважать и ценить.

2010-06-09 в 15:58 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
lisya1983 я бы добавила, что, в общем, в Дельте ценят человека как такового и гармонию человеческих взаимоотношений. и прекраснее нас никого нет)))

2010-06-09 в 16:00 

падре Гонсалес
к слову не знаю как у других джеков - у меня брезгливости нет почти никакой, но скисшей гречей напугать можно, потому что если от нее будут проблемы, то их лечить, следовательно выпадение из процесса на весь день (если повезет). и вообще лишние проблемы из-за сенсорных дел это очень нехорошо, очень мешает. если с чем-то сенсорным переборщил или недобрал и вынужден расхлебывать, следовательно просто тратишь время. поэтому по части сенсорики я стараюсь придерживаться одного сто раз опрованного образа жизни, с которым минимум проблем.

2010-06-09 в 16:00 

souhait
дерзкий дичь!
Elvira_faery значит, моя интуиция мне не врет)
Очевидно, мы просто по-разному понимаем слово "равноправие"
Я не учел простую истину: "Логик читает слова". Да, именно это я и имел в виду. Что мы по-разному слово в данном контексте понимаем.
С остальным согласен) Пожалуй, именно это я и пытался сказать. А так же то, что это более чем свойственно именно МаксоГамовским отношениям.

2010-06-09 в 16:04 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
prosto_flood, мы так экспериментировали на двух джеках. сработало.
за пояснение почему так происходит - спасибо.

2010-06-09 в 18:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
fewsoj я не понимаю как можно ценить человека как такового. человек - не слишком приятное существо по природе своей. но интересное.
а вот с остальным соглашусь)

2010-06-09 в 19:35 

Непостижимый
«Просто если не брать крайние случаи с пограничными состояниями сознания, Жук - отнюдь не самый страшный зверь в соционике»
Технически социон - это такие джунгли, где все примерно одинаково опасны и страшны. :uzhos:

2010-06-09 в 23:14 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
я не понимаю как можно ценить человека как такового. человек - не слишком приятное существо по природе своей. но интересное.
Разница между демократами и аристократами. Только и всего. :) Нам не понять. Вторая квадра тоже не понимает
падре Гонсалес
я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))
Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.
souhait
Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете. У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений. Конечно, в трудной ситуации я никого не посылаю, но в первую очередь буду решать то, что касается меня. Всегда. Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.
Как это прекрасно! Читаю и прям такой Гамлет. Вы же Гамлет?
Если по вашему мнению Гамлет не в выигрыше, то вы чего то не заметили.:)

2010-06-09 в 23:20 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Ettarre
Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.
дык мы ж пугали, он же ее не ел))

2010-06-09 в 23:25 

дерзкий дичь!
Ettarre
Как это прекрасно! Читаю и прям такой Гамлет. Вы же Гамлет? Если по вашему мнению Гамлет не в выигрыше, то вы чего то не заметили.:)
Гамлет. Вроде бы. )
Именно. Я слишком люблю свою шкурку. Хотя, естественно, взрощенная родителями-четвертоквадровиками БЭшечка все же заставляет меня делать даже то, что не дает очевидной выгоды. Но это решаемо)

2010-06-09 в 23:39 

тов. Коган
Б. Оккама
prosto_flood
:friend2:

рискну сказать, что да, гамма за анархию. не в нынешнем понимании "анархия это звездошить лампочки в подъезде, ура, ура, ура!", а во вполне классическом таком - самоуправление, ответственность каждого.

впрочем, гамма за анархию примерно в той же степени, как бета за романтику - о да, детка, да... если это не мешает мне работать и зарабатывать деньги :gigi:

2010-06-10 в 00:20 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre дык человек вроде из Дельты был. 0_о

когда я слышу такие разговоры про гармонию, любовь к миру и людям, всепонимание и всепрощение, особенно в контексте Дельты мне плеваться обычно хочется, вот честно. потому что населяют квадру живые люди, которые пока еще не замечали за собой этих комьев сахарной ваты и прочей дребедени. просто очень спокойные люди, не рвущие задницу на баррикадах, понимающие близких и готовые ради них пойти на многое, но так же незаметно и без пафоса. но ведь никто не стремиться всех отлюбить, или поставить раком ради дела или разложить на диване..хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально.

уфф, выговорилась))

2010-06-10 в 01:27 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
дык человек вроде из Дельты был.
Обшиблась. :( Бывает...
когда я слышу такие разговоры про гармонию, любовь к миру и людям, всепонимание и всепрощение, особенно в контексте Дельты мне плеваться обычно хочется, вот честно. потому что населяют квадру живые люди, которые пока еще не замечали за собой этих комьев сахарной ваты и прочей дребедени. просто очень спокойные люди, не рвущие задницу на баррикадах, понимающие близких и готовые ради них пойти на многое, но так же незаметно и без пафоса. но ведь никто не стремиться всех отлюбить, или поставить раком ради дела или разложить на диване..хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально.
Это в контексте того, что Досты-совесть социона? Ну классический Дост-Кот Леопольд и его "ребята, давайте жить дружно". Дельта очень ценит комфорт, причем понятие комфорта у каждого свое и для каждого свое. К примеру, Штирлиц удавиться, если ему некомфортно работать, тогда его эффективность падает в разы и он свирипеет. :( За Радио Алла над ухом могу и прибить. :)
А вот Достам некомфортно, когда кто-то на кого-то давит, кто-то кричит. Для него это более болезненно, чем для кого-то другого. Вот он и миротворствует. Ему комфортнее, когда его окружение живет в мире и все друг к другу хорошо относятся. При этом Дост обычно старается разобраться почему это происходит. Может человек не по природе- скандальный гад, а ему любимую мозоль отдавили. Может его в норму привести можно. Ну во всяком случае так ведут себя мои знакомые Досты. :)

2010-06-10 в 01:34 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre
ага, именно в нем.
я не люблю Кота-Леопольда, честно. то есть жить дружно конечно возможно, но не со всеми.

А вот Достам некомфортно, когда кто-то на кого-то давит, кто-то кричит. Для него это более болезненно, чем для кого-то другого. Вот он и миротворствует. Ему комфортнее, когда его окружение живет в мире и все друг к другу хорошо относятся. При этом Дост обычно старается разобраться почему это происходит. Может человек не по природе- скандальный гад, а ему любимую мозоль отдавили. Может его в норму привести можно. Ну во всяком случае так ведут себя мои знакомые Досты.

это все прекрасно и знакомо и мне, но я пришла к выводу, что иногда рациональных причин агрессии нет и человеку просто захотелось сорвать злость. в таких случаях я дам ему проораться, но подальше от меня. мирить не буду.

2010-06-10 в 02:12 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
я не люблю Кота-Леопольда, честно. то есть жить дружно конечно возможно, но не со всеми
А я люблю. :shy: Он там такой милый... С бантиком. :D

2010-06-10 в 02:35 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre бантик красивый, это да))

2010-06-10 в 09:39 

Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.

ну логика простая - если ты весь день сидел на унитазе или возле него, то ты ничего не сделал, и все, что ты должен был сделать сегодня, тебе придется сделать завтра. итого - двойной объем на завтра. может кого-то это не пугает, но для кого-то это леденящий душу кабздец :alles:

2010-06-10 в 17:47 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
lisya1983 я не понимаю как можно ценить человека как такового.
если наблюдать и не вдаваться в детали, то вполне возможно) хотя может, в моем случае, аванс доверия еще достаточно велик. бронепоездом только разок проехались к слову о Есях, да
хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально. а это уже вылечили до разумных пределов))

2010-06-10 в 17:53 

я не понимаю как можно ценить человека как такового.
Кстати, это же проще всего - если принимать его отдельно от общества, как безличностную единицу, созданную идеально, с огромным потенциалом, и практически всемогуществом :gigi:
Я тормоз. Т_Т

2010-06-10 в 19:31 

Непостижимый
«Кстати, это же проще всего - если принимать его отдельно от общества, как безличностную единицу, созданную идеально, с огромным потенциалом, и практически всемогуществом»
С таким же успехом - можно ценить как таковое вообще всё что угодно.Это не так сложно, как кажеться. :tonguetxt:

2010-06-10 в 20:08 

гамма за анархию примерно в той же степени, как бета за романтику

если ЭТО - романтика, то я даже не знаю...мне вот казалось что за романтику - это мы. а нас все время рожей в бабло :D

а чем бредить, спросили бы лучше у fewsoj разъяснений, что он имел в виду под человеком как таковым который дескать так ценится в дельте. дельтийцы несколько зациклены на своем комфорте и удобстве во всех отношениях (эмоциональном, моральном и др. - в том числе), но никакой слюнявой любови к человечеству не замечала, даже наоборот. я бы сказала, в дельте на мой вкус все нормально, за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца, в то время как к себе любимому те же требования относительно комфорта окружающих несколько занижены. Но вообще к этому можно привыкнуть. Точнее, наплевать. Дельтиец в общем и целом способен с этим смириться, если хочет. Например, если ты ему нравишься.

2010-06-10 в 21:30 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
prosto_flood
если ЭТО - романтика, то я даже не знаю...мне вот казалось что за романтику - это мы. а нас все время рожей в бабло
И какой самый романтичный тим в дельте?
я бы сказала, в дельте на мой вкус все нормально, за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца, в то время как к себе любимому те же требования относительно комфорта окружающих несколько занижены. Но вообще к этому можно привыкнуть. Точнее, наплевать. Дельтиец в общем и целом способен с этим смириться, если хочет. Например, если ты ему нравишься.
Если ты делаешь жизнь дельтийца невыносимой , то очень скоро перестанешь ему нравиться. :)

2010-06-10 в 21:37 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
prosto_flood хо. похоже вам нужен был повод чтобы высказаться
за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца
а что вы имеете против проявления эгоистичности на своей территории, будь то физическая или психологическая? само существование понятия "территория" ? но тогда это разногласие на уровне аристократия/демократия.

2010-06-10 в 22:41 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
И какой самый романтичный тим в дельте?
э...не знаю. в силу личных обстоятельств, я очень люблю и прекрасно лажу со штирлями, по крайней мере с мэ :D но сказать что в дельте есть романтика несколько затрудняюсь.

похоже вам нужен был повод чтобы высказаться
я третий или четвертый день тут торчу и высказываюсь, здравствуйте и вам :D

а что вы имеете против проявления эгоистичности на своей территории, будь то физическая или психологическая?
я только против того чтобы считать "моя территория - везде, где я" :crznope: потому что иногда там оказываюсь еще и я. и кто-нибудь еще.

2010-06-10 в 22:55 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni в дельте есть романтика) а почему бы и нет?
и да - комфорт - это хорошо. свой комфорт - тем более. душевный - так особенно. чего этого стыдиться? не комфортные ощущения доставляют человеку неудобства и портят настроение. вполне естественно, что делтийцы стараюсь свести неудобства к минимуму.

2010-06-10 в 23:06 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
vmesto_imeni
Я сама Штирлиц, но сказать, что я более склонна к романтике, чем Гамлет или Есь, я не решусь. :)
И потом смотря что считать романтикой. Скажем Штирлиц вполне способен купить тебе машинку, чтобы ты имела свой транспорт и могла не трястись в общественном транспорте. Но вряд ли способен написать в твою честь оду. Более того, ему это даже в голову не прийдет. :D
Или если планировать отпуск, то скорее всего это будет Европа, а не какой-то морской курорт. Потому как он давно мечтал увидеть шедевры северного возраждения, а "солнце, море, пальмы"-это может потребляться только в ограниченном количестве.
я только против того чтобы считать "моя территория - везде, где я" потому что иногда там оказываюсь еще и я. и кто-нибудь еще.
Приведите пример. :) Желательно из жизни и желательно из дельты.

2010-06-12 в 21:29 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
лишь бы ради своего душевного комфорта никто не подменял факты, понятия и не давал самому себе ложные объяснения происходящего, потому что истиные - чрезвычайно некомфортабельны и неудобны и неприятны. А если бы и давал (для своего спокойствия), то не шел потом с ними к людям.

Ettarre
по мне ода и машина и отдых в Европе как-то в равной степени неромантичны :D только не спрашивайте, что романтично. этическое есть даже у меня, но нормальному словесному выражению не поддается.

Желательно из жизни и желательно из дельты
ну штирли например всюду несут свои требования по сенсорике (например, во всех местах обитания должны быть туалеты как дома), а гексли например - по этике (все должны относиться к гексли как дома, например, как к мамане) или типа того.

2010-06-12 в 21:48 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni ну это уж зависит от людей

2010-06-12 в 21:58 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
да вообще все зависит от людей))) кстати это и у альфы бывает. завуалировать проблему, дать себе объяснение с которым тебе комфортно, но которое не соответствует действительности. горькой истине, дык сказать, с которой паршиво и некомфортно.

ну, я лично считаю, что это можно и может даже лучше делать, когда от этого ничего не зависит. например если человеку комфортно считать себя гексли, то то, что он баль на самом деле - вообще не принципиально. но иногда от признания немкофортных и паршивых фактов зависит что-то еще. вот тогда эта черта делается раздражающей, и хочется сказать, что, может, тебе так комфортно самому себе байки травить, но разуй глаза и трезво содрогнись.

2010-06-12 в 22:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni и? :hmm: я не поняла вообще к чему это? к тому что дельта живет в иллюзиях ради собственного комфорта что ли?

2010-06-12 в 22:10 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983

нет. к ответу на ваш вопрос что может быть плохого в заботе о собственном комфорте. плохого в нем может быть вот что. а может и не быть.

2010-06-12 в 22:13 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni так собственного комфорта должно быть в меру. как и всего остального. главное - мозг! без него никуда

2010-06-12 в 22:15 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
да уж, моск - всему голова :mosk:

2010-06-13 в 10:42 

Непостижимый
«плохого в нем может быть вот что. а может и не быть.»
За тем исключением, что давать удобные объяснения вместо истинных - проблема более общая, чем забота именно о комфорте. Если же, принять в учёт, что такое может быть, а может и не быть - то мы получаем вообще две не связанные с собой проблемы. Человек может заботиться о собственном комфорте, а может и не заботиться ортогонально тому предпочитает ли он сладкую ложь или горькую правду.

2010-06-13 в 21:33 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Безумный Бог Безумия
давать удобные объяснения вместо истинных - проблема более общая, чем забота именно о комфорте
чем она более общая? что еще заставляет человека давать удобные объяснения вместо истиных?

2010-06-14 в 13:27 

Непостижимый
«что еще заставляет человека давать удобные объяснения вместо истиных?»
Нежелание разбираться в ситуации, например. Беспечное и безразличное отношение к самим объяснениям. Завышаная самоценка и как следствие отстаивание собственных ошибочных решений. Попытка извлечь выгоду из удобных объяснений для других людей. Всё это - вполне очевидые сами по себе вещи. Общие для всего соционо и достаточно неквадральные. Конечно, можно сказать, что всё - это тоже некоторого рода стремление к комфорту. Но само понятие "удобных объяснений" - подразумевает комфорт, а приемлимость "истинных объяснений" - уже делает их комфортными по факту. Поле для спекуляций, когда мы говорим о каких-то там удобных объяснениях - априори огромно хотя бы за счёт того, что совсем уж неудобных объяснений не бывает в принципе. Поэтому достаточно лишь сойтись на том, что стремление давать удобные объяснения - вместо истинных это общесоционический тактический ход, который часто бывает действительно оправдан. И как ни странно - оправадан удобством самих объяснений и как следствие комфортом от их применения и использования. Не говоря уже о том очевидном факте, что для человека всякое "истинное" объяснение - это всего лишь объяснение так или иначе наиболее "комфортное" для него самого. Проще говоря, говоря о том, что кто-то даёт удобные объяснения вместо истинных - на самом деле вы всего лишь говорите о том, что кто-то даёт удобные для себя объяснения всесто объяснений, которые были бы удобны вам. :rotate:

2010-06-15 в 00:46 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
дорогой Дон, вы очень тимны, очень стараетесь сложно объяснить простые вещи :D

Но само понятие "удобных объяснений" - подразумевает комфорт, а приемлимость "истинных объяснений" - уже делает их комфортными по факту.
странная непонятная фраза но если ситуация подразумевает наличие критериев истиности (что, конечно, не всегда бывает), то говорить об их приемлимости или неприемлимости может только тот, кто излишне стемится к своему комфорту, ибо если критерии истиности есть, то вне зависимости ни от чего приходится принять объяснение, соответствующее этим критериям (читай истиное).

если же ситуация не подразумевает наличия критериев истиности, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)) что слишком часто бывает. особенно с людьми, чересчур стремящимися к собственному психологическому комфорту.

Не говоря уже о том очевидном факте, что для человека всякое "истинное" объяснение - это всего лишь объяснение так или иначе наиболее "комфортное" для него самого.
с этими тезисом категорически не согласна см выше. это путь к Все Субъективно блаблабла, что я отвергаю по определению :D

на самом деле вы всего лишь говорите о том, что кто-то даёт удобные для себя объяснения всесто объяснений, которые были бы удобны вам
к сожалению, нет. как часто хотелось бы согласиться с чьими-то удобными всем объяснениями - ан нет, приходится зырить горькой правде в глаза.

2010-06-15 в 14:27 

Непостижимый
Кратенько. ^^

«ситуация подразумевает наличие критериев истиности»
Сама ситуация ничего подразумевать не может. Подразумевать некоторые критерии истинности могут только люди у которых есть своё видение этой самой ситуации. Естественно, что они эти самые критерии в любом случае будут делать такими с какими им удобно и комфортно работать, а следовательно и соотвествующие этим критериям объяснения будут не только истинными, но и комфортными. Истинные объяснения могут быть не удобными только в том случае, когда эти самые критерии истинности выработаны третьими лицами. Но как раз-таки именно этот случай и сводиться к тому о чём говорю я. "Истинность" объяснений - не более, чем их прямая или косвенная комфортность для кого-либо.


«, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)»
С какого перепугу? Если критериев истинности нет - их всегда можно объявить. :laugh: А это уже шаг вперёд на пути анализа хотя бы за счёт хоть какого-то наведения порядка. Даже, если объяснение не является истинным, оно вполне может быть конструктивным - то есть так или иначе сводить ситуацию без критериев истины к ситуации с критериями истины. А любое конструктивное объяснение с точки зрения анализа и понимания происходящего - то есть с точки зрения задач, которые решаются объяснениями, как таковыми - лучше, чем вообще никакое. То есть, если у вас нет никаких объяснений - вам лучше рассмотреть хоть какие-нибудь. Если у вас есть своё более "удобное", мы сводим проблему к противоречию между объяснением "удобным" и тем, которое объявлено "истинным" кем-либо по фиктивным критериям.

«, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)»
Более того, подобная позиция - это позиция приоритета "комфортности" над "истинностью". Хотя бы за счёт того простого факта, что если бы была важна именно "истинность"- то, очевидно, было бы совершенно разумным для понимая и объяснения ситуации выслушать как можно большее число каких-угодно объяснений вообще. В конце концов - вас всё равно не могут дезинформировать, а чем большими вариантами объяснений вы владеете - тем больше вероятность, что среди них есть истинное (отсутствие явных на данном этапе критериев истинности - не показатель отсуствия истинных объяснений, доказать же то, что их не существует в принципе, в принципе невозможно). А если даже среди них нет истинного - вполне может быть хотя бы конструктивное или хотя бы достаточно логичное и интересное, что бы с помощью него можно было объяснять совсем другие ситуации. Вообще говоря, заявлять о нежелательности объяснений в ситуации, когда невозможно понять которое из объяснений верное - шаг не менее контр-рациональный, чем заявлять о нежелательности денег в ситуации, когда их невозможно потратить. Ситуации и возможности имеют свойства непредвидено и моментально меняться. В отличии от объяснений, которые, как и деньги из воздуха достать в тот момент, когда они нужны больше всего - просто напросто не получиться.

«с этими тезисом категорически не согласна см выше. это путь к Все Субъективно блаблабла, что я отвергаю по определению»
Что прямо подтверждает мой тезис о том, что люди признают "истинными" тезисы в первую очередь "удобные" для них. :laugh:Кстати говоря, такого рода заявление - всё ещё не ведёт к Абсолютной Субъективности Всего. Действительно, ведь для одной и той же ситуации существует бесконечное множество истинных объяснений различных по степени точности и коррректности. Почти для каждого такого объяснения будут существовать необходимые уточнения и интерпритации, которые обычно полагаются самоочевидными. Нет ничего удивительного в том, что человек, который может выбирать из заведомо одинакого истинных объяснений - расставляет в них приоритеты не по критерию истинности. Конечно можно попробовать заявить, что истинность - может быть вероятностной и нужно как-то выделять более истинные объяснения среди истинных. Но из этого прямо следует - субъективность самой истины. Истина не может быть вероятностной в объективной картине мира.

«как часто хотелось бы согласиться с чьими-то удобными всем объяснениями - ан нет, приходится зырить горькой правде в глаза.»
Удобные для себя объяснения - не обязаны быть удобными для всех. :laugh: Во-вторых, когда люди говорят о том, что им "пришлось" что-то сделать - скорее всего они просто поступили так, как им всё-таки было более удобно - пусть даже это удобство было и неявным, как то сображения высшего порядка, которые в обмен на локальное неудобство - гарантируют глобальный комфрот или даже вырожденным, как инстинктивные действия - которые возможно не удобны собственной личности и собственному "Я", но удобны человеку вообще и т.д. Люди относительно легко могут совершать различного рода неприятные действия. А вот поступать неудобно - только по собственной критической ошибке. Их поступки всегда продиктованы теми или иными соображениями удобства, осознанными или нет, глобальными или локальными, постоянными или сиюмитными. :tonguetxt: Или вы из разряда тех фантастов, которые хотят телепортироваться, но возможности нет?

2010-06-18 в 21:11 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Безумный Бог Безумия

можете считать, что я слилась, но я просто не осилю ваш пост :-D

Или вы из разряда тех фантастов, которые хотят телепортироваться, но возможности нет?
я из разряда реалистов)) фантастику даже не читаю и не смотрю, нинравица. про телепортацию тоже никогда не думала.

В отличии от объяснений, которые, как и деньги из воздуха достать в тот момент, когда они нужны больше всего - просто напросто не получиться.

ну и как можно приводить невозможность достать денег из воздуха, когда они нужны, в качестве аргумента, говоря с Джеком Лондоном? :D

Действительно, ведь для одной и той же ситуации существует бесконечное множество истинных объяснений различных по степени точности и коррректности

Заявление из серии "один Дон сказал..." :D Что это за ч.и.т.д., откуда это взялось, кто это доказал, почему это действительно, кому это очевидно, с какого потолка снято и тд и тп.

Доны-Доны. Вы сейчас, имхо, занимаетесь демогогией, неуместной в дайри-саобчиство для холиваров, куда люди приходят флудить и стебаться :D Демогогия это потому, что вы постоянно оперируете рядом понятий, при этом ваша интепретация их не раскрыта. Мешаете в одну кучу физику с лирикой, употребляете "действительно", "очевидно", "само собой разумеется" по отношению к вещам, которые никому неочевидны и никем не доказаны, да еще и формулируете их так, чтобы душа вашего оппонента после напряженного рабочего дня не выдержала, и он бросил читать на середине предложения :D

в общем, давайте холиварить как-нить проще, а то от таких холиваров все чресла падают. и не обижайтесь :D вы провозглашаетесь безоговорочным победителем в этом споре!))

2010-06-19 в 13:42 

Непостижимый
«ну и как можно приводить невозможность достать денег из воздуха, когда они нужны, в качестве аргумента, говоря с Джеком Лондоном?»
Лучшая аргументация - это абсурдная аргументация! :old: Сферический безумный аргумент в вакууме, как минимум, не хуже. :laugh:

«демогогией, неуместной в дайри-саобчиство для холиваров»
Отказать! :tonguetxt: Холивар - это по определению, демагогия, не стеснённая в средствах. Флуд и стеб, рассматриваются, лишь в качестве очередных демагогических приёмов - но не более того. Конечно, кто-то может прийти для того, что бы флудить и стебаться, но он менее легитемен, чем тот, кто честно занимается холиваром - то есть по сути, демагогией.

«куда люди приходят флудить и стебаться»
А я что делаю? :laugh: Или вы думали, что я пост на целый экран написал в виду особой серьёзности проблемы? :rotate:

2010-06-19 в 14:56 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Думала)) не, ну скока времени вы это печатали)) дороговатый ход для стеба, шикуете, товарищ!

   

Соционические битвы

главная