Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
23:06 

Последняя попытка

snarka
snarkk @ yandex ru
- ... А если я сниму чулки?

- Удушу чулками.


(начало эротического шоу; источник; клик на фото открывает вариант в высоком разрешении, по ~500 кб)
(Пайперликбез)

@темы: фото, плен, день победы, видерштанд, видео, Лейбштандарте, Йохен Пайпер

URL
Комментарии
2011-11-20 в 23:15 

Pani Katarina
Блин, ну не хочет он ее, и коню понятно)Мне даже немного жалко тетку)

2011-11-20 в 23:16 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
:lol:

это сделало мой вечер)
я вас люблю))

лучше всяких фильмов

2011-11-20 в 23:25 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., да? А у меня это убило второй рабочий день! Я пытаюсь для сайта сделать раздел про Мальмеди и не могу! : ))) Она меня всё время отвлекает, ну невозможно же работать в такой обстановке : )

URL
2011-11-20 в 23:27 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
snarka, кто бы мог подумать, что простоватая американка способна на такое)

2011-11-20 в 23:33 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., это не американка.

URL
2011-11-20 в 23:36 

А если я сниму чулки?
snarka, :laugh: :hlop:

2011-11-20 в 23:43 

snarka
snarkk @ yandex ru
В общем, ситуация в Дахау 1946 была такая. Формально это был американский армейский трибунал. По сути, следственная бригада состояла из евреев, которые совсем недавно эмигрировали из Европы. Не знаю подробностей о Киршбауме, Еловице, Шумакере и др, но немножко знаю о главном мозге этого следствия (хотя бить он тоже не брезговал). Вильям Перл уроженец Германии, идейный сионист, товарищ Жаботинского, организатор еврейской эмиграции в Палестину (хотя сам он лично почему-то предпочитал США). Под конец своей деятельности его активно ловило гестапо, а он чуть не год продолжал тусоваться по Австрии нелегально - уехал только в 1941 году. Вернулся лейтенантом армии США. После Dachau Trials уехал обратно в США, уволился из армии, работал профессиональным психологом. (Психологом он был великолепным, это ясно уже из этого мальмдийского следствия: там удивительно разнообразные были схемы, я сильно упрощаю процесс в своих рассказах). Ну и заодно был весьма активным членом Jewish Defense League - если кто слыхал, это крайне энергичные товарищи, фактически на грани террористов, но сохранявшие долгое время видимость легальности. Хотя в какой-то момент организация всё же была официально запрещена и перешла на нелегальное положение. В 1970х Перла посадили за терроризм: он стрелял в каких-то советских дипломатов в рамках борьбы за то, чтобы СССР выпустило отказников.

Американцы, ха! : )

Ну а девушка, которую я условно для себя назвала Розой, переводчица. Про нее пока ничего интересного не раскопала, кроме общей информации что переводчиками при армейском трибунале были в основном евреи из Дахау и прочие "перемещенные лица". Это такой статус был у тех, кому некуда было возвращаться и кто ждал куда бы им уехать - но поскольку в это время из Европы пытались уехать сотни тысяч, то пока люди пытались пристроиться к какому-нибудь делу прямо на месте.

Поэтому я и писала, что для нее этот суд - праздник победы. Настоящим американкам не было причины испытывать столько эмоций по этому поводу.

URL
2011-11-20 в 23:47 

В 1970х Перла посадили за терроризм
Ничего себе... следователь.

2011-11-20 в 23:52 

snarka
snarkk @ yandex ru
тысячелистник, кхекхе. Честно говоря, как я прочитала его биографию, так стала наоборот меньше на него злиться. Он всегда был совершенно незаконным и нелегальным человеком, вел свою борьбу. На тот момент его борьба требовала скроить из ваффен-СС кровавых убийц - он это и делал в полную меру сил. В нем во всяком случае ханжества не чувствуется.

Я совсем недавно на биографию наткнулась: прочла статью по поводу его смерти (в возрасте 92 лет, отличный результат : ). Но и до того, даже по фотографиям видно было что он фанатик. А по тому что я читала о следствии, видно было что человек умный, может быть самый умный во всем составе суда. И совершенно беспринципный.

URL
2011-11-20 в 23:54 

snarka
snarkk @ yandex ru


Вильям Перл в центре.
(слева от кувшина)

URL
2011-11-20 в 23:55 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Какое оно милое))) :alles:

2011-11-20 в 23:57 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, которое? : )

(Тут все такие милые, прям глаза разбегаются!)

URL
2011-11-21 в 00:11 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Меня умиляют тщетные старания дамочки))) Она явно добивается взаимности))) Вопрос: зачем? Не понятно.
Хотя, это всё моё неправильное восприятие....

2011-11-21 в 00:15 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
snarka, то-то я смотрю лицо странное, да и нарядец
тогда ей втройне хуже хотеть Пайпера

а американцы преднамеренно выбирали таких следователей и т.д.?

2011-11-21 в 00:17 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, ну, я попыталась расписать свои впечатления о том, чего она добивается и зачем. И, главное, почему. Посмотрите комменты к предыдущей серии : ). Но конечно, чужая душа потемки и может быть я всё неправильно понимаю... А может это любовь? (Хотя не похоже, уж очень она веселится, кокетничая с человеком которому - по всеобщему мнению - осталось жить примерно так с месяц).

URL
2011-11-21 в 00:26 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., а американцы преднамеренно выбирали таких следователей и т.д.?

Думаю, выбирали желающих... Но в точности не знаю. Что касается переводчиков, то всё тоже шло естественным путем: им предлагали свои услуги те, кому хотелось поучаствовать в наказании нацистских преступников. Переводчики нужны были позарез, сами понимаете: из настоящих американцев мало кто даже читать по-немецки умел. В составе суда были не только эмигранты, например председатель Josiah Dalbey - он был военным прокурором уже много лет. Да и главный прокурор Burton Ellis - понятия не имею насчет его этнического происхождения, но он явно не эмигрант из Европы.

В отличие от Нюрнберга, где всё было вылизано, весь мерлезонский балет расписан по ролям - в Dachau Trials многое было устроено наспех, халтурно, тяп-ляп, и занимались работой в основном те, кто хотел ею заниматься. А кто хотел такой работой заниматься? Такой грязной и потной и долгой и нудной работой... Только те, у кого была к тому мотивация.

URL
2011-11-21 в 00:34 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, Могло возникнуть что-то. Некая искра. А шаткость положения щекотала нервы, обостряя чувства. Намного надёжнее любить безнадёжно) Или, это его давняя любовь! Она нашла его! Она воспользовалась последним шансом увидеть его!
:weep2:
Так, лягу-ка я спать...

2011-11-21 в 00:34 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Не заражайте меня идеями! Я отказалась от прав не него!!!
Может, зря?)))

2011-11-21 в 00:37 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., тогда ей втройне хуже хотеть Пайпера

Тогда ей втройне слаще вся ситуация, неужели вы этого не видите?

И да, я уверена, что по-крайней мере одна из целей всего шоу - чтобы он таки ее захотел и как-то показал это, а она бы ему плюнула в морду. Жаль, так не выходит - но то что он кипит как чайник от злости, это тоже неплохо : ). Я вижу, уважаемый N.G.J., у вас совсем нет вкуса к садомазо! : ))) Если бы был, вы бы шкурой чувствовали все эти нюансы : )

Еще раз, вспомните то, что она всё это выделывает с трупом фактически. И при этом улыбается, и стреляет глазами в зал, и совершенно очевидно наслаждается. Никак не видно, чтобы ей было плохо, а совсем наоборот: ей хорошо. Она его дразнит, троллит : ). И вполне возможно, что она и юмор ситуации видит.

Если бы у Пайпера было чуть-чуть побольше чувства юмора, он бы мог перевести всё это в шутку - либо выставить ее саму дурой, так чтобы смеялись над ней. Но он, увы, только зубами скрипит. Ярость все мозги отшибла, а мозги-то как раз сейчас позарез нужны: ведь это его единственная возможность как-то повлиять на суд. Так что, увы, хуже тут исключительно ему.

URL
2011-11-21 в 00:39 

Pani Katarina
ыделывает с трупом
мне щас плохо станет...Неужели все так на самом деле плохо обстоит?он вполне бодренько выглядит, без синяков и не сломленным!

2011-11-21 в 00:40 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, Или, это его давняя любовь! Она нашла его!

Ога, он ее загрызть готов от любви, а она такая счастливая, потому что наконец нашла его! : ))

URL
2011-11-21 в 00:43 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi, мне щас плохо станет...Неужели все так на самом деле плохо обстоит?он вполне бодренько выглядит, без синяков и не сломленным!

С трупом - в том смысле, что подсудимых по всеобщему мнению должны были повесить. И действительно, большинству из них дали смертные приговоры.

Другое дело, что произошло потом (см. пайперликбез). Вмешалась третья сила и приговоры так никогда и не были приведены в исполнение. Но этого никто тогда предсказать не мог.

URL
2011-11-21 в 00:45 

Pani Katarina
фууу...а то я прям подумала что он так избит что труп прям.
Кстати тётя могла бы и получше одеться. У моей бабки была такая же кофта в которой она в войну ходила. Прям таки образей безвкусной шмотки.

2011-11-21 в 00:45 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, Не заражайте меня идеями! Я отказалась от прав не него!!!
Может, зря?)))


Надеюсь, если у вас возникнут идеи на него, вы его не будете брать насильно? Я бы вас попросила... ммм.... ведь всегда можно по-доброму, правда? : ) Пусть это будет флафф? Кену подходит флафф, патамушто в нем нет изюминки! Правда же?

URL
2011-11-21 в 00:48 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, необязательно, он должен любить её) Он может считать её самой большой ошибкой в своей жизни. А она радостно превращает его, летящую в никуда, жизнь - в сущий ад. У него на лице прям написано "Ну посадите меня скорее! А лучше убейте!"
Та-ак, Остапа несло... Заткните меня сейчас же!

Может быть, может быть)))

2011-11-21 в 00:50 

Pani Katarina
а может ей специально дали задание бесить его...

2011-11-21 в 00:52 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Yamato Musashi, возможно))) Ещё одни вид пытки)))

2011-11-21 в 00:57 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi, фууу...а то я прям подумала что он так избит что труп прям.

Били в декабре-феврале, сейчас май. Кроме того, бить можно очень и очень по-разному, как сама понимаешь. Подробности того, как это выглядело именно с Пайпером, нигде не описываются. Другие говорили про себя подробно, это гнусно, описывать не буду.



Курт Фрамм, несчастный 18-летний парень который полностью сломался, на суде говорил всё что требуется, и в награду за такое поведение вообще в подсудимые не попал. Вот он дает показания в качестве свидетеля преступлений своих камераден.

Пластыри на подбородке и ухе, на подбородке видна кровь. Я как-то раньше над этой фоткой не задумывалась - но свежая кровь может означать, что в нем в последний момент проснулось желание сопротивляться... которое было оперативно подавлено.

URL
2011-11-21 в 01:02 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, хе-хе... Гуманный суд, блин...

Извините, что мусорю тут... :shuffle:

2011-11-21 в 01:04 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, необязательно, он должен любить её) Он может считать её самой большой ошибкой в своей жизни. А она радостно превращает его, летящую в никуда, жизнь - в сущий ад.

Давайте я еще поленце подкину в ваш костер : )

Те же, входит жена....



Зигурд Пайпер и Урсула Дитрих.

URL
2011-11-21 в 01:06 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, доооо! : )))))

Вообще, мне кажется эти кадры очень демотиваторабельны! : )))

URL
2011-11-21 в 01:09 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, Дадада)))

Теперь у меня почти написалась в голове история любви бывшей лагерной еврейки и бывшего офицера Вафен СС...
А ведь мне завтра в институт...
Пойду...

2011-11-21 в 01:13 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, если вы им устроите любовь в концлагере до 9 мая 1945 года, и она там будет живым скелетом, а он будет бить ее хлыстом - я с вами поссорюсь.

URL
2011-11-21 в 01:18 

Pani Katarina
евреев по лагерям
и евреек :gigi: :gigi: :gigi:

2011-11-21 в 01:49 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, я на такое не способна :shuffle:

2011-11-21 в 02:03 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, я ужасно на это надеюсь! :str:

ЗЫ: Жену видели? А то она на предыдущей странице осталась : ))

URL
2011-11-21 в 13:10 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
snarka, извините, что так долго не отвечал уходил за попкорном)
И да, я уверена, что по-крайней мере одна из целей всего шоу - чтобы он таки ее захотел и как-то показал это, а она бы ему плюнула в морду.
какая, однако, сложная схема
у вас совсем нет вкуса к садомазо! : ))) Если бы был, вы бы шкурой чувствовали все эти нюансы : )
Так я нуль в таких вопросах : ) Если люди не будут прямо передо мной целоваться, то я никогда ничего не узнаю)
Что касается переводчиков, то всё тоже шло естественным путем: им предлагали свои услуги те, кому хотелось поучаствовать в наказании нацистских преступников.
Т.е. любители?))
многое было устроено наспех, халтурно, тяп-ляп, и занимались работой в основном те, кто хотел ею заниматься
а почему не отложили суд до устаканивания?

2011-11-21 в 14:40 

snarka
snarkk @ yandex ru
Т.е. любители?))

Переводчики - да, несомненно.

а почему не отложили суд до устаканивания?

Во-первых, переводчики это как бы обслуживающий персонал, они не обязаны быть официальными лицами. Хотя трибунал был военный, переводчики были штатскими, и без американского подданства, и никого это не смущало. Они там, если не ошибаюсь, не сменялись всё время пока шли Dachau Trials, вплоть до 1948 г. - пока судопроизводство не было передано германским властям.

Во-вторых, что касается следователей, прокуроров, судьи Абрахама Розенфельда и прочих официальных лиц: они были военнослужащими армии США, причем офицерами. Что с того, что они несколько лет назад приплыли в США из Европы? Теперь они граждане США и служат в армии - следовательно нет ни малейшей причины им отказать.

Об атмосфере среди персонала суда я сужу по книге Вайнгартнера "Странный крестовый поход", посвященной главному защитнику, Виллису Эверетту (которого все, и друзья и враги сравнивали с Дон Кихотом - в хорошем или дурном смысле слова, то есть как благородного рыцаря, или как полного психа и фанатика). Ну так вот, в армии американской творился полный бардак, никто ничего не умел и не знал, назначения назначались от балды, менялись по желанию. Никому неохота была заниматься трудным и муторным делом, гораздо проще было потусоваться в оккупационной зоне годик другой на формальной должности, жить в замке, охотиться на оленей, а звания и должности так и растут, так и растут! В Дахау никто не хотел, потому что там надо было всерьез работать, врубаться в местные дела (ога, вся эта бодяга с nazi criminals - это местные немецкие дела, среди этих зверьков которые не умеют говорить по-человечески, и вообще все до одного психи какие-то). Кому это надо - если можно без этого обойтись? А надо это - либо тем, кто считает это Священной Местью, у кого пепел стучит в сердце, и кто ставит своей задачей добиться полного уничтожения нацизма, чтобы Never Again (кстати, девиз Jewish Defense League). Либо таким как Эверетт, (или к примеру Далби, с противоположной стороны баррикад) - людям очень ответственным, которые привыкли на полную катушку выкладываться на том посту, куда послали. Ну, а Эверетт, как только поближе увидел, что происходит, тут уже началась не просто ответственность - а тоже сильнейшая мотивация, Священный Долг: добиться справедливости, и спасти... тут у него произошел полный переворот в восприятии. Не зверьков непонятных, а героических воинов, до которых раздолбаям американцам никогда не дорасти, и вот их - о ужас - хотят повесить... Ну, неважно. В общем, копались по уши в дерьме Дахау Траялз только те, кому это по каким-то причинам было НАДО.

Не сравнивайте процессы Дахау с Нюрнбергом: это было нечто куда более доморощенное и заштатное. Внимание прессы было только к одному процессу: к этому самому Мальмеди, да и то, фактически, потому что оно хоть каким-то боком касалось американцев (погибли-то под Мальмеди американцы). Остальные десятки или сколько там процессов вообще прошли незамеченными. Посмотрите тот фильм, который по линку в посту - вы сами увидите эти обшарпанные стены, засиженое клетчатое кресло, явно домашнее чье-то, на котором все показания даются, и вообще какая-то панибратская атмосфера. Даже не верится, что кого-то казнить будут в таком балагане (а казнили около полутора тысяч человек, в основном по процессам концлагерей).

В общем и целом.... всем пофиг. На самом деле, по большому счету, только двоим из состава суда было всерьез и сильно НЕ пофиг: Перлу и Эверетту.

Прошу прощения, если где-то у меня перекосы в восприятии: сужу на основании вышеуказанной книги, плюс просмотр видео. На самом деле в точности как попали в суд все его члены, я не знаю. Знаю только про Эверетта: его назначили, поскольку он в США держал адвокатскую контору. Правда опыта уголовных дел у него не было, но это уже детали. Если бы он отказался, вполне вероятно что роль защиты досталась бы человеку и вовсе без юридического образования.

URL
2011-11-21 в 14:41 

snarka
snarkk @ yandex ru
И да, я уверена, что по-крайней мере одна из целей всего шоу - чтобы он таки ее захотел и как-то показал это, а она бы ему плюнула в морду.

какая, однако, сложная схема


Возможно, мое больное воображение : )) не воспринимайте слишком серьезно. Логика такая:

1) Она к нему клеится, очень грубо, очень заметно - намного откровеннее, чем обычное женское кокетство.

2) Она это делает на публике

3) Она постоянно улыбается, радуется, стреляет глазами в публику

4) Он смертник

Из (1-4) следует, что она ему не симпатизирует. Не сочувствует. Наоборот - злорадствует. То есть, этот флирт с недоброй подкладкой.

5) Добавим сюда бэкграунд: она еврейка (по внешности), она пошла в переводчики на суде над эсэсовцами. Это, само по себе, еще не на 100% определяет ее поведение: я рассказывала о противоположном примере, когда еврей с таким же бэкграундом принял сторону защиты, причем по-настоящему. Но учитывая (3), резонно предположить что она видит себя в роли мстительницы.

6) Теперь экстраполируем. Что было бы, если бы ее мощнейшие флюиды подействовали на Пайпера? (Возможно, ее опыт говорит, что на всех мужиков действует : ). Итак, предположим, что он повелся и тоже начал ей улыбаться, рассматривать ее фигуру, в общем ответил на ее кричащий на весь зал призыв.

Как бы она поступила? Продолжила бы свой балет в том же направлении? (блин, но тогда бы их пожалуй обоих вывели из зала суда! : ))) Понятия не имею.

Мое предположение, что она тут же устроила бы пантомиму под девизом "Так обломись же ты, наци швайн!" Но разумеется, предположение это умозрительное : )

Просто возникла ассоциация с поведением некоторых девушек, которые одеваются в мини и декольте, идут виляя бедрами, а когда мужики пускают слюни - начинают громко возмущаться, какие мужики свиньи, и как им только одно надо, и как они унижают ее достоинство : )). Типичный такой прикол, особенно у феминисток : )

Не знаю... Корнейя вот восприняла это как романтику, да и вы тоже. Вы сочувствуете девушке, что Пайпер ее не хочет - значит тоже примерно так воспринимаете, что она от этого страдает. Но посмотрите видео - что, очень похоже что она страдает?

А если бы он был ей небезразличен, она страдала бы. И в первую очередь, она бы страдала не от того, что он ее игнорирует - а от того, что его убьют. И вообще: когда тот, в кого ты влюблена, в таком положении, ты должна помогать ему. Замечали, что влюбленные "отзеркаливают" мимику друг друга? Сама бывала когда-то безнадежно влюблена, и глядя в лицо любимому часто ловила себя на том, что повторяю его выражение лица. Тут же - резчайший контраст. Ей весело, ему злобно. Такой контраст сам по себе свидетельствует, что тут нет с ее стороны влюбленности. И даже простой доброжелательности.

Но может быть я опять привношу слишком много своего понимания ситуации. Посмотрите это в движении - может быть это глюки у меня, что она радуется?

URL
2011-11-21 в 20:07 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Это всё очень запутанно...
Жену видели?
Да) Она, наверное, вся как на иголках сидела. Двойная пытка. Может, переводчица для неё старалась?))) Чтобы помучить и жену нацистского преступника))) О! Вот он, триумф справедливости! Вот оно, возмездие за зло! Брюнетистое и в чулочках)
Бедные...

2011-11-21 в 22:21 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, Это всё очень запутанно...

Святая истина!

И даже в интернете сложно разобраться, потому что имена-то и то перекручены! Список подсудимых я собирала с шести источников, и он даже по составу расходился, а уж что творилось с написанием... На половине сайтов висит картинка "Сержант Боббинс указывает на эсэсовца, который спас ему жизнь" - в конце концов, пролопатив горы материала обнаруживается, что не Боббинс, а Доббинс, не сержант, а капрал, и не спас его эсэсовец, а стрелял в него, да промазал.

И так во всем...

А уж что касается психологии этой чудной девушки, то я всё выдумала! : ) Каждый может посмотреть кино и сам свое выдумать, что ему больше понравится. Ведь восприятие чужих выражений лица, интонаций голоса - у всех тоже разное, и выводы можно сделать совсем противоположные.

Я вот думаю, может зря я ей злорадство приписываю? Может это клише у меня говорят? А она наоборот эти клише взломала храброю рукой? : ) Жизнь штука таинственная.

Между прочим, из того что всё действительно очень запутано - следует, что каждый может с чистою душою излагать свою версию событий, и никто не схватит за руку "да ты лох! да ты историю не знаешь!" : )) ибо всяк эту историю по-своему знает.

URL
2011-11-21 в 22:24 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
да у неё ж по лицу видно, што она - сучко :chainsaw:

2011-11-21 в 22:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
Деяна Станкович, :buddy:

Но учти, дорогая: возможно в нас с тобой говорит банальная ревность! ; )))

URL
2011-11-21 в 22:48 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
snarka, ну, я всегда пытаюсь абстрагироваться...
хотя с Пайпером это невозможно!))

2011-11-21 в 22:53 

snarka
snarkk @ yandex ru
URL
2011-11-22 в 00:28 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
обнаруживается, что не Боббинс, а Доббинс, не сержант, а капрал, и не спас его эсэсовец, а стрелял в него, да промазал
Чудесно)) :lol: Так всегда... Порыскаешь - а ноги-то растут совсем не оттуда. откуда предполагается)

2011-11-22 в 01:01 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
snarka, меня всегда снедало и съедало любопытство - отчего они там так веселились?

2011-11-22 в 01:44 

snarka
snarkk @ yandex ru
Деяна Станкович, ну, непосредственно в тот момент - полагаю кто-то анекдот рассказал : ). А в принципе, в Дахау - да, явный подъем настроения. Посмотрите на эту подборку фото (осторожно, общий вес страницы 2.5Мб): peiper.reibert.info/gallery/1945-1956/mugshots....
(прошу прощения, это фрагмент недоделанного раздела по Мальмеди на сайте, там половина линок в меню не работает).

Видите, какой депрессняк? Половина перепуганные или жалобные, другие мрачные, злобные, некоторые так и режут глазами как из пулемета: вы, проклятые палачи, что же вы творите! Хотя есть 2-3 человека, которые улыбаются, эти улыбки выглядят ужасно жалко и беспомощно. Кроме Книттеля, который вполне прочно и надежно улыбается в небеса, и эту улыбку даже сапогом не собьешь.

Вот так, товарищи, выглядят люди под прессом. Кто как. Но видно, что жизнь в целом у них не сахар. Это - декабрь 1945, Швэбиш Халль. Все сидят по одиночкам, Пайпер - прежде чем его начали допрашивать - почти месяц провел в абсолютно темной камере. Каждый человек один, беспомощен, наедине с врагами, и все узнали о себе насколько они слабы, глупы, ничтожны. Практически все оказались в той или иной степени предателями, даже не желая того - настолько их запутали (а попробуй потягайся с доктором психологии, когда ты солдат и этих изворотов нифига не понимаешь). Или - тебя сломали тупо физически, такое тоже было нередко. Или ты офицер и читаешь показания адъютанта, который тебя боготворил - а теперь расписывает какой ты гад и убийца... Или наоборот, ты адъютант и читаешь показания боготворимого начальника... Не просто весь мир разрушен с крушением Рейха - но и твой личный маленький мир, ты сам - тоже разрушен, растоптан. Мрак, тьма, смерть души.

Из такой ямы выход может быть только наверх - и он случился. Привезли в Дахау, и дали наконец впервые за полгода пообщаться всем вместе. Это же счастье! Особенно, когда (как я представляю примерно) есть некий командир, который осознает эту всеобщую растоптанность, и поставил себе целью поднять людей, вытащить, поставить снова на ноги, дать им обратно какой-то заменитель сломанного мира, какую-то идею. Очень простую: это не мы такие слабаки, это они - гады, сволочи, а мы как были камераден, так и есть. И надо друг друга поддерживать, особенно теперь когда мы все вместе, нельзя ссориться и сводить счеты кто на кого что писал - надо держаться вместе. Всё равно же всех убьют! Давайте погибнем красиво, и пусть им это не сойдет безнаказанно - сейчас публичный суд, мы должны открыть миру глаза на этих свиней.

Этот монолог - конечно моя фантазия, впечатления из Пайперовских писем (фактически только из двух писем). Но по ним видно, что он действительно массу энергии тратил, чтобы вытащить и друзей, и себя из психологической помойки.

Это фон. Ну а на таком фоне, я думаю, можно и шутить и веселиться - особенно для людей настолько изголодавшихся по камерадшафту. Ну да, повесят - но думаю все давно уже привыкли к этой мысли. Да и вообще, ну как сильно могут бояться смерти люди, которые повоевали в 1944-45 годах? Я так себе примерно представляю, что не очень.

URL
2011-11-22 в 01:46 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
Это фон. Ну а на таком фоне, я думаю, можно и шутить и веселиться - особенно для людей настолько изголодавшихся по камераденшафту. Ну да, повесят - но думаю все давно уже привыкли к этой мысли. Да и вообще, ну как сильно могут бояться смерти люди, которые повоевали в 1944-45 годах? Я так себе примерно представляю, что не очень.
ну да, да.
Это мне тут, сидящей за компом, непонятно и кажется, что я забилась бы в угол и сидела там.
А они такие...живые.

2011-11-22 в 01:54 

snarka
snarkk @ yandex ru
кажется, что я забилась бы в угол и сидела там.

Они уже были в углу. А теперь из него выбрались. И представь, что после таких испытаний - они вернулись домой, в семью! Ведь для них камераден - это вроде семьи, тем более для тех кто попал на войну в 17-18 лет. Это действительно радость и счастье! Тем более, что в Дахау они не только на прогулках и в зале суда встречались, они и сидели в камерах по двое. Пайпер сидел с Фишером (на фотках это такой кудрявый парень с длинным носом), и по его воспоминаниям они говорили вообще практически круглые сутки. И не о процессе, а так вообще о жизни, наоборот отвлечься пытались. Сочиняли марш для 1-го танкового полка! : ))

Именно что, вернулись наконец из угла в нормальность. Всё познается в сравнении : )


URL
2011-11-22 в 01:59 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
Пайпер сидел с Фишером (на фотках это такой кудрявый парень с длинным носом), и по его воспоминаниям они говорили вообще практически круглые сутки. И не о процессе, а так вообще о жизни, наоборот отвлечься пытались. Сочиняли марш для 1-го танкового полка! : ))
я сейчас сижу и почти плАчу

2011-11-22 в 02:00 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
и аватарка выпала рандомно хД

2011-11-22 в 02:01 

snarka
snarkk @ yandex ru
Деяна Станкович, да, аватарка хорошо выпала! А марш ты же этот читала, я помню : ) Бодрый такой, оптимистический. Хотя как раз про то, что с ними будет после смерти.

URL
2011-11-24 в 05:06 

haermaunne
snarka, спасибо за невыразимое удовольствие, доставленное этим и предыдущим постами! :)

С Вашего позволения, внесу свои пять пфеннигов в "психологическое расследование". Мне кажется, вовсе не обязательно предполагать некую сознательную "программу поведения" у девушки. Просто есть женщины, которые (некоторые в молодости, а некоторые даже всю жизнь) воспринимают весь окружающий мир и выражают свои чувства исключительно через призму эротизма и кокетства. Ну, этакая всепоглощающая женственность; или, как сформулировал Розанов, "вечное бабье".

Это сильно зависит от воспитания - от того, к чему девочку/женщину готовит все ее окружение. В дореволюционной Германии набор социальных ролей для женщины был невелик, и в основном ограничивался "чисто женскими" функциями - замужество, семья, дети, дом... Грейс вот недавно читала мемуары Марлен Дитрих, и меня удивило, что эта кинематографическая женщина-вамп говорит о себе - "в сущности, я всего лишь маленькое глупое домохозяйко". Тут есть некоторая доля кокетства и самопиара, но это лишь некоторая доля. В сущности, она написала правду. А ведь она довольно образована...

Ну, вот; мне кажется, что и у этой переводной девушки подобная "проблема". Она умеет выражать все свои чувства - торжество, чувство превосходства, старательность (даже, может быть презрение и негодование) только одним способом - через кокетство. Как женщина, она - суперпрофессионал; но в любой другой профессии это немного мешает :)


Да, а Пёрл - круут. При всей его инфернальности и несимпатичности, отчего то вызывет нечто, похожее на уважение... И довольно странно, что Вы назвали его человеком без принципов. Вы четко противопоставляете принципы убеждениям, да?

2011-11-24 в 05:15 

snarka
snarkk @ yandex ru
haermaunne, спасибо, наверное вы правы : ).

И еще, я пересмотрела - мне кажется, всё-таки ее злорадство скорее это мои глюки. Она не то чтобы именно веселилась, просто ведет себя очень уж раскованно, особенно по контрасту с немцами.

Кстати, вот рассмотрев эту ее раскованность, я подумала, может быть она всё-таки где-то как-то американка? : ) Что с того, что большинство переводчиков были местные - это слишком общая информация. (Кстати, это никак не противоречит тому, что вы говорите : ).

А может быть она подражает американцам в их непринужденных манерах : ). И потому получается даже слишком аффектированно.

URL
2011-11-24 в 05:32 

haermaunne
snarka, да не за что; Вы же понимаете, что это всего лишь версия.
Но КАК они "играют"!!! Се манифик! Никаким актерам так не отыграть :D
Я, конечно, понимаю, что это оттого, что они не играют, а живут. Но это не отменяет грандиозного комизма от столкновения пайперовского быть-может-предсмертного пафоса с эротической клоунадой "Розы" :lol: Она ему портит нафик всю лебединую песню; а его это бесит так зримо, что кажется, воздух вокруг него наэлектризован и сгущен. Как, извините за неприличие, в анекдоте про Вовочку: "Этак ты мне всё богословие на х.. спустишь!" :gigi:

А может быть она подражает американцам в их непринужденных манерах : ). И потому получается даже слишком аффектированно.

А вот очень привлекательная догадка!

2011-11-24 в 06:43 

haermaunne
Вот еще какая мелочь мне показалась интересной и даже, может быть, загадочной. Я о кадре с женами. Фрау Пайпер, при всей ее нескладности, выглядит элегантно и стильно, а на Дитрихше, как говаривала моя бабушка, "цветаста кофта". Я про вторую жену Дитриха ничего не знал (как, впрочем, и про первую :) ). Сперва подумалось - ну, наверное, "из простых", как муж. Потом погуглил немножко; - нет! Из богатой семьи.
И одеваться элегантно она вполне умела.








В общем, может, это и не стоящая внимания деталь - но мне показалось странным, что фрау Дитрих так крикливо оделась на заседание суда...

2011-11-27 в 03:06 

snarka
snarkk @ yandex ru
Какие замечательные фото, огромное спасибо!!! :heart:

Однако, старина Зепп не промах - такую конфетку отхватил : ). Особенно на предпоследней фотке они хорошо смотрятся.

Ну а цветастый пинжак... во-первых, может у нее вот такой вот вкус. Вкусы-то у всех разные. Во-вторых, что значит "богатая семья" в Германии 1946 года? Кто был всем, тот стал ничем. Вполне вероятно, что обеих дам собирал в складчину весь ХИАГ : ).

URL
2011-11-27 в 03:19 

snarka
snarkk @ yandex ru
Про Перла пока не готова вам ответить на все вопросы. Во-первых, это опять в неприятное по уши влезать... морген морген нур нихт хойте : )). Во-вторых, надо получше разобраться. Эта самая биография при ближайшем рассмотрении начинает выглядеть очень, очень ненадежно. Начнем с того, что в длинном, на несколько экранов тексте вообще не упомянуто ни звуком, что Перл бывал в Европе ПОСЛЕ войны. А только всё про то как он тысячи евреев спасал до и во время - а после сразу без всякого перехода принял под управление Вашингтонское отделение JDL. И вообще, этот текст - единственный, который пока нашелся о Перле, причем на каком-то сомнительном сайте. В общем, вопрос еще требует исследования...

Под беспринципностью я подразумевала единственный принцип: цель оправдывает средства. Идеалы у него повидимому были, а скорее не идеалы, а конкретные практические задачи на текущий момент. Для достижения каковых и годились эти самые средства. Но трудно делать выводы из текста, когда непонятно что в нем наврано, и в какую сторону. Те, кто сталкивались с ним в рамках процесса Мальмеди - и я не имею в виду одних только немцев, а например Вайнгартнера, автора книжки об Эверетте, который собрал очень много материалов о всех участниках суда, и в основном на основании сведений от американцев; так вот, никто ни звуком не упоминает о благородной деятельности Перла по спасению евреев. Вайнгартнер сам еврей, его глубоко ранит ситуация, когда евреи оказываются явными и очевидными bad guys. Я уверена, он бы ухватился за возможность хотя бы как-то их обелить. И опять-таки, зачем Перлу молчать о своем героизме, как раз таки время пожинать его плоды, особенно в ситуации, когда на него нападает Эверетт и кричит на всех площадях что такие "вершители правосудия" есть позор для США. Вот и выложи на стол свои козыри, какой ты герой! Но нет, Перл не воспользовался. Может быть потому, что козырей-то и не было? : )

Образ гнусной гадины подперт многочисленными свидетельскими показаниями, которые приводят Агте и Вайнгартнер. Эти двое смотрят с разных точек зрения, и в некоторых вопросах даже противоположных. Однако оба приводят такое обилие документального материала (разного, редко пересекающегося), что я им верю полностью. Кроме того, обе книги проверены временем и вниманием историков. Обе считаются достойными доверия. Таким образом, в черную сторону Перла я верю. Другая сторона пока требует проверки. Не удивлюсь, если там половина выдумана вообще из головы.

Перла многократно ловили на лжи. Всё следствие строилось на разнообразных инсценировках и ловушках, на целой паутине лжи. Буквально десятки схем, очень креативных, например угроза депортировать семью "пациента" на советскую территорию, или лишить ее продуктовых карточек; а когда об этом рассказывали на суде, Перл отвечал - "неужели вы считаете, что подобная угроза могла бы подействовать на таких испорченных созданий, как эти эсэсовцы?"

Почему бы ему не соврать в биографии? Не говорю, что там всё наврано, но постараюсь хоть как-то проверить. Правда, не прямо сейчас...

Еще одна мысль в голову пришла. Перл по профессии психолог, доктор психологии. Прочитав его биографию я, человек полностью находящийся на стороне немцев в деле Мальмеди, заметно снизила градус неприязни по отношению к их главному антагонисту, Перлу. Интересный эффект, правда? : ) Не удивлюсь, если рассчитанный. И ведь он там не предстает ангелом, вовсе нет. Он предстает романтичным диверсантом, кем-то вроде Скорцени. То есть человеком, которому свойственно жить по принципу "цель оправдывает средства", но все равно симпатичным, этаким благородным пиратом. И в рамках таким образом написанной биографии, даже позорнейшая роль на процессе Мальмеди предстает несколько в ином свете. Это для тех, кто в теме. А для тех кто не в теме - Dachau Trials не упомянуты вовсе! : ))

Я сама себя тоже частенько ловлю на слишком изощренных схемах, например вот сейчас : ). Но так или иначе, прежде чем вестись, я всё-таки приторможу.

URL
2011-11-27 в 05:12 

haermaunne
snarka
Однако, старина Зепп не промах - такую конфетку отхватил : ). Особенно на предпоследней фотке они хорошо смотрятся.

Да, эффектная дама. А там, между протчим, имела место рромантическая история. С 1935 года Урсула была женатой дамой (Карл-Генрих Бреннер, будущий группенфюрер, 6-я горная дивизия СС «Норд»). И вот, через два года, она встречается с другом отца, Дитрихом. Встречается... Встречается... И - вуаля! - в 1939 году, по результату товарищеских встреч, у них рождается сын Вольф-Дитер. Между тем оформить свои далеко зашедшие отношения счастливые родители собрались только в начале 1942 года (что и изображено на последнем фото). Дровишки с Аксиса.

Ну а цветастый пинжак... во-первых, может у нее вот такой вот вкус. Вкусы-то у всех разные. Во-вторых, что значит "богатая семья" в Германии 1946 года? Кто был всем, тот стал ничем. Вполне вероятно, что обеих дам собирал в складчину весь ХИАГ : ).

Ну, вкус у нее, как минимум, был. Это заметно на фотографиях, ведь правда? Я вот сейчас думаю, что, может, цветастый пинжак - это такой специальный расчет? Привлечь к себе внимание- - и подсудимых (я здесь, я с вами) и всех прочих (я помню, я горжусь). Такой вызов, что ли... Ну, это, конечно, сугубо мои личные домыслы... :)
Богатая семья - это значит вот что. До сих пор, говорят, пивко славится.
А насчет "...тот стал ничем" - это Вы пережали... Не до такой же степени.

Еще одна мысль в голову пришла. Перл по профессии психолог, доктор психологии. Прочитав его биографию я, человек полностью находящийся на стороне немцев в деле Мальмеди, заметно снизила градус неприязни по отношению к их главному антагонисту, Перлу. Интересный эффект, правда? : ) Не удивлюсь, если рассчитанный.
...
Я сама себя тоже частенько ловлю на слишком изощренных схемах, например вот сейчас : ). Но так или иначе, прежде чем вестись, я всё-таки приторможу.


И до Вас дотянулся проклятый Сталин Перл! :-D
Да, здесь Вы несколько перестарались, ИМХО. Скорее, тут разновидноть "эффекта несовместимых реальностей", который я для себя отметил, в связи с ВМВ, уже давно. Забористая вещь, доложу я Вам... :D

2011-11-27 в 06:28 

snarka
snarkk @ yandex ru
Дровишки с Аксиса.

Прелесть какая! : ))) Спасибо за такие сплетни : )))

Да, здесь Вы несколько перестарались, ИМХО. Скорее, тут разновидноть "эффекта несовместимых реальностей", который я для себя отметил, в связи с ВМВ, уже давно. Забористая вещь, доложу я Вам... :D

Ну да, вполне вероятно : )). Но ведь мы сейчас обсуждаем весьма изощренного человека, который именно что любил сложные и остроумные схемы. Хотя бы та трехходовка, которая меня так поразила в деле уловления Пайпера. А недавно мне в голову пришел и четвертый ход к ней прилагаемый... Вот, напомню о чем идет речь:

1) Выдумываем полностью из головы расстрел некоего американского в/п. Нет, не при Мальмеди (там практически ничего выдумывать не надо, так слегка акценты подкорректировать). Где-то в Арденнах, в произвольно выбранной точки пути. Берем два имени из Лейбштандарта, А и Б. Печатаем на машинке рассказ солдата А, что он видел как солдат Б влепил этому нещастному амми пулю в лоб. Срисовываем подпись солдата А - благо, те или иные бумаги они уже все хоть по разу, да подписывали.

2) Несем изделие Пайперу. И говорим: "Солдат Б убийцо, будет повешен. Но может быть у него были смягчающие обстоятельства? Например, ваш приказ о расстреле? Тогда, конечно, вешать мы его не будем." "Подавитесь, гады, да, да, приказал я, оставьте его только в покое." "Отлично, подпишите здесь." Пайпер подписывает здесь.

3) Теперь у нас есть твердое, аутентичное доказательство, что некий безымянный американец действительно был расстрелян солдатом Б, согласно показаниям Пайпера Й., который, кстати, широко славится своею честностью, как нам тут уже все уши прожужжали : ))).

Так эта трехходовка выглядела в изложении Агте.

А теперь идем дальше:

4) Берем показания Пайпера Й. и несем их к солдату Б. "Смотрите, как этот ваш хваленый командир расписывает ваше преступление!" "Какое преступление?" "Да вот, видите - выстрелили безоружному человеку прямо в лоб! Вот и подпись под показаниями - узнаете?" Солдат Б в шоке, его так ужасно оклеветали. "А что вы можете рассказать про этого самого Пайпера Й.? Вот к примеру, не отдавал ли он приказов тогда-то и тогда-то расстрелять еще сотню-другую мирных жителей?" И надо очень очень сильно верить во всё хорошее, чтоб тут же не ответить, "Да, да, вот ему око за око, конечно отдавал! Я сам слышал!"

Тут Агте становится невнятен, и только глухо повторяет что да, писали друг на друга, писали и на Пайпера, и на Дитриха... всяко бывало. Те самые люди, которые выдерживали ежедневные избиения, и потом валялись в камерах без сознания. Потому что главное - подход найти.

Понимаете, насчет личности Перла имеется его слово - против слов других людей. А его слово мало стоит, вот в чем фишка.

Да, разумеется, разный взгляд на мир, всё выглядит по-разному. Но насчет личности Перла выводы делать просто невозможно: кроме самого плохого о нем, что могут сказать свидетели его деятельности на Dachau Trials, есть только эта биография. Которая, резонно предположить, им и составлена (потому что там многие эпизоды мог только он сам рассказать, в частности о его приключениях в Германии до войны). А это слова тонкого, изощренного лжеца. Вполне вероятно, что там почти всё правда, или даже совсем всё. Но... как можно доверять? Я подожду какой-нибудь еще информации, просто тупо побольше инфо из разных источников. Строить образ на таком болоте - невозможно. Строить его чисто на ненависти - тоже, но во-первых, я ему ничем не обязана, он не народ, а отдельная личность, и почему бы мне его не ненавидеть? : )) Имею право! Да, я стараюсь беречься от ненависти по каким бы то ни было формальным признакам, от ненависти к группам людей. Но не считаю нужным насиловать себя в отношении отдельных... подонков.

URL
2011-11-27 в 13:10 

haermaunne
snarka
Прелесть какая! : ))) Спасибо за такие сплетни : )))

Обижаете! - какие же это сплетни? Это, можно сказать, голый фактаж.
А вот то, что после всех этих событий Дитрих с Бреннером "остались друзьями" - вот это уже сплетня, т.е. утверждение столь же непроверенное, сколь и скандальное :)
Хотя отчего нет? Как поется в финской народной песенке:
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно, кому повезло... :)

Хотя бы та трехходовка, которая меня так поразила в деле уловления Пайпера.

Да, мастерская работа.

Я подожду какой-нибудь еще информации, просто тупо побольше инфо из разных источников. Строить образ на таком болоте - невозможно.

Это верно. Тут необходимо независимое свидетельство кого-то третьего; "слова против слова" явно недостаточно.
Кстати, книга Вайнгартнера - она на английском? Перевода на русский нет?

...он не народ, а отдельная личность, и почему бы мне его не ненавидеть? : )) Имею право!

Право - несомненно. А желание? :)
Помимо всяких нежелательных эмоциональных последствий, ненависть искажает вИдение событий, ИМХО. Пёрл у Вас выглядит совершенно инфернальным, бесцельным, мифологическим злодеем, именно что "гнусной гадиной"(с). Вот посмотрите. С одной стороны, он ни перед чем не останавливается; делает все, чтобы уничтожить своих противников (или тех, кого он считает таковыми). С другой стороны, у него - ни принципов, ни идеалов, а лишь "единственный принцип: цель оправдывает средства" и "конкретные практические задачи на текущий момент". Какой-то голливудский Доктор Зло получается, занимающийся гадостями из любви к искусству.
Что-то тут не сходится...

2011-11-27 в 15:18 

snarka
snarkk @ yandex ru
А вот то, что после всех этих событий Дитрих с Бреннером "остались друзьями" - вот это уже сплетня, т.е. утверждение столь же непроверенное, сколь и скандальное :)
Хотя отчего нет? Как поется в финской народной песенке:
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно, кому повезло... :)


Хех : ))) какая во всех отношениях милая история! : )

Может так, а может просто оба кавалера были такие спокойные-спокойные : ))). Зеппушка точно спокойный. Надо еще про Бреннера разузнать, если он тоже спокойный, то в принципе понятно... А Зеппушка кроме того, что спокойный, он еще и пост занимает неплохой, и всё такое прочее : )

Еще хочу сказать насчет вкусов: на трех фотках она в одном и том же платье, действительно очень милом. На последней - чето такое черное, особо и не разберешь. Ну и третья одежка - тот самый цветастый пинжак. А всё-таки, может это у нее такой вкус? : ) А у нас другой. Поэтому нам одно ее платье нравится, а другое нет. И кстати, если бы вы не сказали, я бы вообще не подумала что пинжак так уж безвкусен: ну да, пестрый... но мне он глаз не резал. Вот теперь резать стал, когда вы сказали : ))

URL
2011-11-27 в 15:28 

snarka
snarkk @ yandex ru
Это верно. Тут необходимо независимое свидетельство кого-то третьего; "слова против слова" явно недостаточно.

Чтооо? Это вы такой вывод сделали, да? А вам не кажется, что вы сейчас Перлу очень грязно подсуживаете? Имеется слово Перла против десятков цитат из показаний как немцев, так и американцев - приведенных в ДВУХ книгах. Одна книга написана пайперфаном и человеком которого некоторые недоброжелатели обвиняют в неонацизме (однако в самой книге ничего такого нет, она вполне сухая). Другая - американским евреем, фаном Эверетта, который о немцах говорит хотя и позитивно, но задрав нос и сквозь зубы (в частности, он явно не любит Пайпера, хотя пытается "отдать ему должное"). А о евреях - глубоко скорбя, что они такие гады оказались, и поярче расписывая позитивную роль того еврея, который принял сторону немцев.

Это вам - "слово против слова", да? Это вам вагон слов от очень разных по бэкграунду людей, против слова одного человека, которого неоднократно ловили на вранье, в том числе и на суде, и на последующих комиссиях.

Я хочу найти еще хоть одно изложение жизни Перла до и после Dachau Trials. Но пока сделаю в этих поисках перерыв, потому что меня тошнит от этой темы. Не столько от рассказов, сколько от поисков. Подобные материалы лежат либо на Холокауст-сайтах, среди крови и ненависти, либо на неонаци сайтах, среди крови и ненависти. Что удается утащить оттуда к себе, в доброжелательный мир где всех можно понять (хотя некоторых ппц как не хочется) - то можно юзать и попытаться забыть, где найдено. Но только если это подтверждается с разных сторон. Ибо в обоих источниках ненависть слишком глаза застит.

Кстати, книга Вайнгартнера - она на английском? Перевода на русский нет?

Ну разумеется, конечно, как вы догадались? Иначе нафига бы мне все эти ликбезы? : )))

Однако книгу Вайнгартнера можно читать с сети почти всю через Гугл букс. Там есть кое-где пропуски по 10-20 страниц, как это у них принято, чтобы был стимул приобретать источник. Вот она:
books.google.com/books?id=7HhkSGLdMpAC&lpg=PA22...

Право - несомненно. А желание? :)

Желание у меня с самого начала было, более того, оно уже давно осуществлено : ). А что, не видно что ли?

Я вам напишу лично кое-что о его художествах, тогда вы лучше меня поймете. Вот только мне дико противно всё это! Я хочу себе хорошее настроение, и мне надо как-то блин наконец выбираться из этого поганого Мальмеди! Но это мне еще долго не светит, потому что раздел-то надо доделывать.
:(

Вот посмотрите. С одной стороны, он ни перед чем не останавливается; делает все, чтобы уничтожить своих противников (или тех, кого он считает таковыми). С другой стороны, у него - ни принципов, ни идеалов, а лишь "единственный принцип: цель оправдывает средства" и "конкретные практические задачи на текущий момент". Какой-то голливудский Доктор Зло получается, занимающийся гадостями из любви к искусству.

Кто сказал, что бесцельно? Он очень целеустремленный человек, у него есть совершенно конкретные цели. Он всё это делает не из мести, или не чисто из мести (как, по моим предположениям, Киршбаум, Тон, Шумахер и ко). Его цель в Дахау Траялз - убедительно и неопровержимо доказать насколько нацизм зло и какие нацисты преступники. То есть примерно такая же цель, как у Нюрнбергского процесса. Более того, у меня сложилось впечатление, что в Дахау Траялс Перл - единственный по-настоящему мотивированный антифашист, который тверже всех знает, что надо, как надо, и вообще, ему НАДО.

В деле Мальмеди он напорол: вполне вероятно, он не знал, что процесс будет открытым. Либо он рассчитывал расплющить подсудимых до такой степени, чтобы он делали всё что скажут. Это было бы вполне возможно, если бы защита была формальная, а судьи и председатель работали примерно так, как на Нюрнбергском процессе: то есть вообще не давали подсудимым говорить, обрывали в самом начале, задавали вопросы типа "да-нет" и жестко обрезали любую попытку сказать хоть что-либо кроме "да" или "нет". Тогда от них остались бы только подписанные показания. Но вышло так, что адвокат попался особенный. Он присоединился к делу перед самым судом, так что никто не мог предсказать, что из этого получится. Эверетт, из старого известного на Юге США рода, да притом профессиональный юрист (правда, не по уголовным делам - но остальные-то в большинстве своем и того не имели), пользовался у судей как минимум таким же уважением, как и прокурор, а на самом деле и большим, потому что кроме всего прочего он был человеком душевным и симпатичным. (А прокурор Бартон Эллис - личность довольно мелкая, калибр не тот для таких страстей которые развели на процессе Эверетт, Пайпер и Перл). Главный судья Далби всё=таки не был настроен грызть подсудимых зубами, он просто делал свою работу, но не имел очень сильных эмоций ни в ту, ни в другую сторону. Имел конкретные рекомендации по приговорам от армейского начальства, и выполнил их - но не видел причин специально затыкать кому-то рот. Опять же, сильный подъем духа у подсудимых, когда они наконец встретились все вместе, специальные усилия Пайпера чтобы сделать из них обратно людей, а не выпотрошенные тушки (да и из себя тоже). А Пайпер этим занимался, потому что Эверетт дал ему надежду, что не всё еще потеряно, что после этих mock trials в чорных-чорных камерах будет совершенно настоящий суд, где имеет смысл рассказывать о следствии и качать права.

Несмотря на это, цель обвинения достигнута: худо-бедно процесс доскрипел до конца, и все намеченные приговоры были таки объявлены в зале суда. А Далби в тот день сказал Эверетту в личной беседе: "Мне стыдно за то, что мы сделали."

Прямая и непосредственная цель Перла: СС преступная организация. По процессу Мальмеди - Ваффен СС тоже преступная организация. Не занималась другими процессами Дахау, но там большинство было над персоналом концлагерей. Вероятно на них цель была - показать миру, как страшен Холокост. А что значит Холокост? А Холокост - это значит еврейское государство. Ведь именно это и сподвигло ООН все-таки сделать то, что британцы давным-давно евреям обещали: дать им государство. Не как землю, на которую они имеют историческое право - а как компенсацию за Холокост. Государство - это цель, которую имели перед собой ВСЕ истинные сионисты, и особенно соратники Жаботинского. Каковой Жаботинский высказывал мысли, что антисемитизм есть благо: сами евреи ленятся создавать себе государство, им и в диаспоре хорошо. И только враги могут их насильно выбить с теплых мест и согнать в Палестину. Этот паззл может прекрасно сложиться - но для этого мне пока всё=таки сильно не хватает понимания Перла. Вот сказано в этой сомнительной биографии: соратник Жаботинского, переправлял евреев в Палестину. Сходится то, что именно так и должен действовать соратник Жаботинского. Но делал ли это Перл на самом деле? Спас ли он хоть одного человека? Был ли он и правда знаком с Жаботинским? Что он делал ЕЩЕ, КРОМЕ того, что действовал по его программе? Если этот текст умудрился полностью потерять три года работы Перла в послевоенной Германиии - что ЕЩЕ он потерял? И если цель Перла в 1945-1948 так идеально вкладывалась в сионистскую программу, почему этот период пропущен? Что-то тут не сходится. (с)

Да, пока что он для меня доктор Зло. По той причине, что мне не хватает информации для его понимания.

Я только чувствую, что в его случае есть что понимать: уж слишком он мотивирован, слишком очевидно он продавливает свою линию. Это не просто месть за еврейский народ, как у Тона, Киршбаума, Шумахера, Еловица (в первых двух случаях с отчетливым впечатлением садистского кайфа). Уж очень твердый у Перла взгляд, гвозди гнуть таким взглядом.

Знаете, я вот как-то шла и думала. Еще до того, как прочитала эту биографию, не знала что он сионист (если он сионист), вообще ничего кроме сведений из Агте и Вайнгартнера. И фотографий. И вот шла я себе и думала, а что если бы роли переменились? Ну так вот: мне подумалось, что Перл был бы очень крепким орешком, и раздавить бы его не удалось. Голым давлением, физически - нет, непохоже, сильный характер чувствуется. Психологически - тем более! : ) А к примеру Бартон Эллис, замахнись на него только, вылизал бы все сапоги и спасибо бы сказал : ))).

В общем, так. Я предполагаю, что Перл в некоторой мере идеалист. То есть: у него есть сверхзадача, сверхцель, которой подчинена его жизнь. На пути к этой цели он способен на что угодно: поэтому я и говорю, что он беспринципен. Его поведение гибкое, он легко врет, он пройдет по любому количеству (и качеству) голов, ему важен только результат. Принципы - это ограничители поведения, набор готовых моделей: в этой ситуации надо поступить так, в такой - эдак. Этого требует честь, или кодекс, или еще что-то. Принципы - это законы внутри человека, его собственное "правовое государство". У Перла государство никаких законов не соблюдает. По-крайней мере, я не видела от него ничего, кроме работы на результат, приправленной мощной личной страстью. Но если он был подпольщиком, причем как в молодости, так и в зрелом возрасте - то очевидно, свои страсти он умеет держать в узде. И что? Где принципы? Про мораль и нравственность вообще молчим. Ее нет напрочь.

В общем, с идеалами следует разобраться, а с остальным достаточно того, что я видела, и чего порядочный человек себе не позволит - неважно, есть у него цель в жизни или нету.

URL
2011-11-27 в 18:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
Нашла слова Далби. Josiah Dalbey, бригадный генерал - по Женевской конвенции офицеров могут судить только равные им по чину или выше, а там было теое генералов, Дитрих, Крэмер и Присс - был President of the panel. То есть, как я понимаю, председатель суда, или же главный судья. Он выразился немного не так, как я по памяти сказала. А вот как:

Процесс Мальмеди - "the worst mess hе hаd evеr got mixed up with аnd hе surеly wishеs it hаd nevеr hаppenеd!" "Процесс Мальмеди - это самая скверная каша, в которой он когда-либо был замешан, и он очень бы хотел, чтобы этого суда просто не было!"

А теперь... барабанная дробь... Процесс Мальмеди - это НЕ ПЕРВАЯ подобная каша в жизни Далби. Он также входил в состав трибунала по Biscari Massacre. Дело о расстреле немецких военнопленных американцами на острове Сицилия. Кстати, это случилось больше чем за год до расстрела при Мальмеди.

Давно собираюсь написать отдельный пост по этому поводу. Ну так, вкратце, выжимка: всё очень похоже, и ситуация, и цифры убитых...... только приговоры немного отличаются. Одному дали условный срок и уволили из армии, разжаловав в рядовые. Остальным не было ничего.

Вот поэтому Далби так и стыдно было. Потом. Перед Эвереттом. А на публике - ничего страшного, справился с поставленной задачей как партия начальство сказало. Поэтому он и позволял и подсудимым, и адвокату так много трепаться. Потому что у него совесть еще оставалась. Особенно в присутствии Эверетта, у которого был дар пробуждать в людях совесть. В ком она, конечно, была.

URL
2011-11-27 в 18:39 

snarka
snarkk @ yandex ru
... Ну и нафига я всё это вываливаю в комментах? : ((

А потому что противно делать посты про такой негатив. Но дело-то от этого страдает.

URL
2011-11-28 в 05:47 

haermaunne
snarka
Хех : ))) какая во всех отношениях милая история! : )

Сплетня, мадемуазель, всего лишь сплетня :)

Может так, а может просто оба кавалера были такие спокойные-спокойные : ))). Зеппушка точно спокойный. Надо еще про Бреннера разузнать, если он тоже спокойный, то в принципе понятно... А Зеппушка кроме того, что спокойный, он еще и пост занимает неплохой, и всё такое прочее

Ну, Дитриху-то о чем беспокоиться? Уж он-то в этой истории ничего не потерял...
А вот реакция Бреннера - какой он ни будь спокойный, - несколько интригует, да :los:

2011-11-28 в 06:14 

haermaunne
snarka
Чтооо? Это вы такой вывод сделали, да?

Да.

А вам не кажется, что вы сейчас Перлу очень грязно подсуживаете?

Извините, но - нет, не кажется.

Имеется слово Перла против десятков цитат из показаний как немцев, так и американцев - приведенных в ДВУХ книгах. Одна книга написана пайперфаном и человеком которого некоторые недоброжелатели обвиняют в неонацизме (однако в самой книге ничего такого нет, она вполне сухая). Другая - американским евреем, фаном Эверетта, который о немцах говорит хотя и позитивно, но задрав нос и сквозь зубы (в частности, он явно не любит Пайпера, хотя пытается "отдать ему должное").

Имеется слово Перла против слова двух человек - оба они враждебны ему, хотя и по разным причинам. Так мне это видится. Книга (любая) может быть вполне сухой и нейтральной по тону; однако подбор цитат, фактов, даже цифр... Ну, Вы понимаете.
В конце концов, неужели Вы искренне считаете, что я на стороне Перла?! Неужели любой мало-мальски нейтральный тон в его отношении уже кажется Вам враждебным по отношению к тем, кто пострадал по его вине? Довольно странная точка зрения... :)
Все, чего я хотел бы - это сторонние свидетельства. Является ли данное желание предосудительным?

Ну разумеется, конечно, как вы догадались? Иначе нафига бы мне все эти ликбезы? : )))

Ну, я вообще очень догадливый :) Спасибо! :yes:

Желание у меня с самого начала было, более того, оно уже давно осуществлено : ). А что, не видно что ли?

К сожалению, видно. Однако ввиду такой очевидности мне было бы приятно остаться в заблуждении на Ваш счет :)

Знаете, я вот как-то шла и думала. Еще до того, как прочитала эту биографию, не знала что он сионист (если он сионист), вообще ничего кроме сведений из Агте и Вайнгартнера. И фотографий. И вот шла я себе и думала, а что если бы роли переменились? Ну так вот: мне подумалось, что Перл был бы очень крепким орешком, и раздавить бы его не удалось. Голым давлением, физически - нет, непохоже, сильный характер чувствуется. Психологически - тем более! : )

Очень может быть...

В общем, так. Я предполагаю, что Перл в некоторой мере идеалист.

Да, мне тоже так кажется. Ну, собственно, последовательный идеалист по определению должен быть беспринципен - поскольку все принципы для него неразличимо сливаются с идеальной целью.

Вот поэтому Далби так и стыдно было. Потом. Перед Эвереттом. А на публике - ничего страшного

Широкая душа - гибкая совесть :gigi:

... Ну и нафига я всё это вываливаю в комментах? : ((

Едва ли моя благодарность послужит достаточным вознаграждением; тем не менее - огромное Вам спасибо! :hi2:

2011-11-28 в 14:58 

snarka
snarkk @ yandex ru
Все, чего я хотел бы - это сторонние свидетельства. Является ли данное желание предосудительным?

В таком деле не может быть сторонних свидетельств. Все, абсолютно все слова, сказаные о таком политически активном человеке, будут очень тенденциозными : ). Ну да, много слов от врагов, и только одно слово от друга. Буду искать дальше. Прошу понять меня правильно: не с целью изменить к нему отношение, а из любопытства.

ТруЪ сионисты меня интересуют. Единственная альтернативка в моей голове, которая способна сработать в отношении немецко/еврейских "отношений" (если это можно назвать таким деликатным словом : )) в 1930-1940е, лежит именно в деятельности Жаботинского. У них же с Гитлером была практически одинаковая цель! : ) Избавить Европу от евреев. Притом Жаботинский открыто называл Гитлера своим союзником и вообще много распинался о пользе антисемитизма : )). Им даже переговоры пытались устроить, и Гитлер даже подумывал. Но потом раздумал.

Но честно, никогда не думала, что они могут дойти до такого, как Перл. Хотя непонятно, почему я собсно не думала. Вероятно потому, что часть еврейского лора мягко и плавно вошла в ноосферу как некий всеобщий, дефолтный лор. А именно: что евреи всегда жертвы, а не палачи. Это же общее место, правда? : ) Так всегда было, есть и будет... Хотя на самом деле, это всего лишь естественная часть любого народного лора! Всякий народ считает, что он всегда хорош, а его несправедливо обижают. Но в глазах других народов - такие заявки в лучшем случае вызывают снисходительное пожатие плечами. А тут - это почему-то оказалось всеобщим представлением, к которому я тоже привыкла как к должному, всем известному. Да, конечно, евреи бывают палачами, и очень даже жуткими - но.... тогда, когда они действуют не в еврейском качестве. Например, внутри советской власти, принципиально интернационального образования. Тогда - да, знаем, понимаем. Но вот то, что совсем еврейские евреи, сионисты, способны на такое поведение - причем оно им естественно как дыхание - вот это для меня новый опыт. Ага, можете смеяться! Уверена, что некоторые давно уже ржут.... Но у нас у всех есть некие замшелые догмы в голове, вот Вильям Перл сломал мою.

К сожалению, видно. Однако ввиду такой очевидности мне было бы приятно остаться в заблуждении на Ваш счет :)

Прошу пардону. Вероятно, что-то новое откроется о Перле до и после процесса Мальмеди. Но внутри самого этого процесса - это гад, недостойный ничего иного, кроме ненависти. Он получил ее дофига, этой острой бессильной ненависти, и ему было пофиг - а возможно, даже нравилось! Человек плавает в ненависти, как в теплой приятной водичке. Каждому своё, ему - это. И заслужил, и сам хотел, и пусть получит. Да, конечно, у меня слабоватая ненависть, неохота выращивать в себе нечто большее, тратить душевные силы на это. Ну, уж какая у меня есть, пусть такую и имеет.

Я вас не понимаю. С какого хрена мне его любить? С того что он двуногое без перьев? Из того, что я считаю большинство людей в целом хорошими, вовсе не следует что я подписывалась любить их ВСЕХ! Я пардон не Алеша Карамазов какой-нибудь. Кажется, кто-то на мой счет капитально ошибся. Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность.

Карла Коха тоже прикажете любить? Амона Гёта и прочих садистов? Или то, что садист оказался одновременно националистом - что-то меняет? Ага, что-то меняет в понимании событий, в понимании политических раскладов. Но не в отношении к человеку!

Я уже говорила вам, что идеология для меня второстепенна, главное дела. Помните, когда мы обсуждали насколько "Пайпер хороший", будучи нацистом? Так вот и тут то же самое. Деятельность Перла как сиониста ничего не меняет его деятельности как следователя. Что делал - то делал. А ради чего он это делал, и что он при этом думал - второстепенно.

Едва ли моя благодарность послужит достаточным вознаграждением; тем не менее - огромное Вам спасибо! :hi2:

Мне очень приятно это слышать! : ) :goodgirl:

Но я имела в виду не то чтобы молчать, а делать посты или другие связные тексты. Потому что в каментах это всё пропадет. Ваша благодарность для меня очень драгоценна, но кроме этого важно еще изложить сведения, которых на русском языке нет. Я, к сожалению, ленюсь сделать это как следует, с обширными цитатами, и в таком месте, где их действительно увидят. Или хотя бы в постах, которые индексируются поисковиками. Да, конечно, я тенденциозна - но кто без тенденции? В таких-то вопросах? Я стараюсь, по-крайней мере, не искажать информацию, которую получаю из других источников. Но разумеется, она всегда окрашена моими эмоциями. Как и у всех историков, кстати. Равнодушные - не пишут, потому что им это неинтересно : )).

Нну ладно... когда-нибудь потом : )) что-нибудь сделаю...

URL
2011-11-29 в 04:35 

haermaunne
snarka
В таком деле не может быть сторонних свидетельств. Все, абсолютно все слова, сказаные о таком политически активном человеке, будут очень тенденциозными : ).

А кто говорил, что необходимы строго взвешенные и нейтральные свидетельства? Таких вообще не бывает, ИМХО.
Но - о пользе историографии лучше всего сказал, кажется, Лев Давидович Троцкий: "Я буду сравнивать разные виды лжи, чтобы выяснить правду". Вот именно этим и именно так историки и занимаются :)

У них же с Гитлером была практически одинаковая цель! : ) Избавить Европу от евреев. Притом Жаботинский открыто называл Гитлера своим союзником и вообще много распинался о пользе антисемитизма : )).

Имхо, фейл. Уж не знаю, чей - самого ли Жаботинского, или тех, кто его неправильно понял (и/или дополнил). Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Ага, можете смеяться! Уверена, что некоторые давно уже ржут

Да нет, зачем же я буду смеяться? Есть такой праздник пурим - знаете? Кажется, кроме евреев, только у китайцев существует до сих пор праздник, посвященный уничтожению в ходе массовой резни большого количества "инородцев". Так что смеяться я не буду; но и осуждать евреев/неевреев/сионистов скопом - тоже погожу. Важен человек - тут Вы правы. Но и идеология тоже имеет значение, ИМХО. Сионизм, как таковой, вовсе не требовал от Перла делать тех гадостей, за которые мы все его так любим :)

Вероятно, что-то новое откроется о Перле до и после процесса Мальмеди. Но внутри самого этого процесса - это гад, недостойный ничего иного, кроме ненависти
...
Я вас не понимаю. С какого хрена мне его любить?


Хм, вот тут мне Вас тоже как-то трудно понять. Позвольте четко и недвусмысленно изложить два положения, которые кажутся мне не лишенными смысла.
1) Любовь и непредвзятость имеют между собой очень, очень мало общего.
2) Ненависть, образно выражаясь - это нож без ручки. Не хотите воспользоваться орудием поудобнее, а главное - поэффективнее?

Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность

Было такое, если мне не изменяет память - в каком-то из манифестов :yes:
Но я-то Вам еще тогда не поверил :gigi:

Я уже говорила вам, что идеология для меня второстепенна, главное дела. Помните, когда мы обсуждали насколько "Пайпер хороший", будучи нацистом?

Свободы воли я отнюдь не отрицаю; но идеология тоже может иметь значение. Как в подталкивании или в препятствовании к совершению тех или иных поступков; так и в определении - кто есть кто. Ну вот, ИМХО, не был Пайпер нацистом... Я знаю, что Вы, скорее всего, воспримите это утверждение болезненно; однако, как говорит в таких случаях моя тёща: "Как Вам ни противно - но нет!" :)
Помните, что мы с Вами выше говорили про принципы и идеалы? Вот Пайперу, мне кажется, именно наличие твердых принципов не позволило стать законченным идеалистом. Оттого, мне кажется, он и в НСДАП, в конечном счете, недовступил - принципы помешали. И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!".

Я, к сожалению, ленюсь сделать это как следует, с обширными цитатами, и в таком месте, где их действительно увидят

Анонимус помнит всё! :c:

Равнодушные - не пишут, потому что им это неинтересно : )).

К сожалению, пишут и равнодушные...
Позвольте мне, в заключение, заметить, что мне очень не хотелось бы занимать Ваше время разговором, если он, по вашему мнению, не доставляет Вам ни удовольствия, ни пользы. :hi2:

2011-11-29 в 13:00 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Ух! Как тут всё развернулось!)))
Позвольте, я вставлю свою скромную реплику.

Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Слова в политике - это только слова. Они вполне могут расходиться с делами. Не знаю на счёт Гитлера, но Гиммлер вполне мог бы сотрудничать с евреями ради избавления от них же. Для многих слово "очистить" - означало именно "убрать", а не "уничтожить". До тех пор, пока не были отданы вполне конкретные приказы сверху.

идеология тоже может иметь значение

Любая идеология может порождать добро или зло с равной вероятностью. Обычно это зависит от склонностей самого человека и сопутствующих обстоятельств. Одни и те же понятия могут иметь различные значения для разных людей. Человек может считать себя "благоверным" нацистом, на самом деле им не являясь. Но в том-то и дело, что чётких определений у этого понятия нет. Если мы просто скажем "нацисты - это те, кто любит своих и ненавидит чужих" нацистами в той или иной мере станут почти все люди. Я не спорю, я просто высказываю своё мнение. Возможно, вы с ним согласны)

Спорить я совершенно не хочу. Да и, пожалуй, тут это невозможно.
В общем, большое спасибо вам за потрясающее раскрытие темы)
Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

2011-11-29 в 13:05 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))
я предлагаю у нас в Харькове на мосту, который именовался в сороковых мостом Пайпера)

2011-11-29 в 13:14 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Деяна Станкович, поддерживаю)))

2011-11-29 в 15:26 

snarka
snarkk @ yandex ru
Имхо, фейл. Уж не знаю, чей - самого ли Жаботинского, или тех, кто его неправильно понял (и/или дополнил). Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Разумеется, фейл, как мы все прекрсно знаем. Однако возможность для альтернативки была, в частности эти самые переговоры пытался устроить не только сам Жаботинский, но и со стороны Рейха люди. Забыла уже, давно это всё читала, но кажется чуть ли не даже сама идея переговоров исходила от Эйхмана. Или кого-то еще в тех же кругах.

Гитлера тоже не надо видеть как "доктора Зло", который делает Зло из любви ко Злу. Он считал, что есть проблема, и пытался ее решить. Решить ее можно было по-разному, пробовали так и этак. "Окончательное решение" было выдумано не в 20-х и не в 30х, а только с началом войны (да и то, не в самом начале, Польшу как-то переварил без эндлёзунга). А насчет "борьбу с мировым еврейством" - почему вы это принимаете всерьез, а идеи большевиков про "мировую революцию" отметаете с порога? Сталин у вас разумный человек, который не собирался экспортировать революцию на запад - а Гитлер идиот, способный поставить нереальную задачу уничтожить "мировое еврейство", которое уже даже на тот момент довольно в большой части располагалась в США. Каковые США Гитлеру и в страшном сне не приходило в голову завоевывать.

Если бы он изначально был настроен УБИТЬ всех евреев, он бы в первую очередь закрыл им эмиграцию. Однако вся государственная политика до войны была направлена в первую очередь на то, чтобы ВЫДАВИТЬ евреев из Германии - никаких препятствий эмиграции не ставилось, она всячески поощрялась, более того - были программы которые ее даже спонсировали! Правда, денег было жалко, поэтому эти программы были не особо массовыми : )). И далее - входим в Польшу и находим там половину этих эмигрантов.... сюрприз-сюрприз...

Так или иначе, довоенная политика Гитлера в отношении евреев, имхо, не исключала массового вывоза евреев в Палестину, а вполне как раз-таки с ним сочеталась. Кстати, таковой вывоз разумеется должен был быть насильственным: какой дурак поедет в пустую пустыню? Думаю, если бы дали выбор в гетто или в пустыню, многие выбрали бы гетто (всё-таки гетто - это по факту кусок твоего же родного города, или соседнего - при всех ужасах, о которых кстати ты еще не в курсе на тот момент). И только если поставить выбор Палестина или смерть - вот тогда да, Палестина. Поэтому лучше выбора не предоставлять вовсе. Конечно, насилие всегда плохо, но с точки зрения фантаста-альтернативщика, который знает другой вариант будущего, это был бы просто замечательный выход! : )

Чтобы всерьез обсуждать перспективы такого рода альтернативок, надо обложиться литературой, собрать кучу информации... лень этим заниматься, поэтому всерьез спорить с вами не буду. Кроме того, некоторые люди полагают что всё в истории жестко детерминировано, и ничто не могло пойти иначе.

Так что смеяться я не буду; но и осуждать евреев/неевреев/сионистов скопом - тоже погожу. Важен человек - тут Вы правы. Но и идеология тоже имеет значение, ИМХО. Сионизм, как таковой, вовсе не требовал от Перла делать тех гадостей, за которые мы все его так любим :)

Согласна полностью, по всем пунктам.

1) Любовь и непредвзятость имеют между собой очень, очень мало общего.
2) Ненависть, образно выражаясь - это нож без ручки. Не хотите воспользоваться орудием поудобнее, а главное - поэффективнее?


Объясните, пожалуйста, поподробнее про нож : ).

Вообще-то, моя ненависть довольно пассивна. Посмотрите на сабж: пост посвящен моему любимому, посреди любовной сцены! : )) Это уже как-то в разговоре всплыл Перл, и уж раз имя упомянуто, так надо и рассказать, а там слово за слово и пошло поехало... Но уж если я о нем говорю, так почему сдерживаться? Я между прочим и так не рассказываю некоторые особо гнусные моменты.

Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность

Было такое, если мне не изменяет память - в каком-то из манифестов :yes:
Но я-то Вам еще тогда не поверил :gigi:


Честно говоря, не припомню чтобы писала нечто вроде что мол каждый человек достоин любви. Во всяком случае, МОЕЙ любви. Не думаю, что меня уж настолько занесло! : ))) А что касается групп - так я, мне кажется, и сейчас не проявляю (и даже не испытываю) ненависти к группам. Если, конечно, следственную бригаду по делу Мальмеди не считать группой - но это всё=таки слишком маленькая команда. Да и то, кажется они не все отметились. К примеру на одной фотке этой самой команды запечатлен некий Robert Byrne, о котором вообще ни слова не знаю. А это значит, что никто его ни в чем не обвинял : ). Совершенно безвредный следователь.

Позвольте мне, в заключение, заметить, что мне очень не хотелось бы занимать Ваше время разговором, если он, по вашему мнению, не доставляет Вам ни удовольствия, ни пользы. :hi2:

Понимаете, это же всё внутри меня сидит. Если не упоминать вовсе, то пусть сидит. Но раз уж вытащено на свет, уже начинает заедать, что там или сям не проставлены точки над И.

И вообще. По факту я последние полгода пишу биографию: сперва собирала картинки, складывала их хронологически - для чего над каждой картинкой приходилось проводить исследования, придумывала подписи. Потом увидела, что из этих подписей вполне реально сложит полноценную биографию - стала искать картинки уже не ради прелестного лица, а как иллюстрации к биографии. И вот представьте: скажем, в этом месяце у меня битва за Харьков. В следующем Нормандия, Арденны... Мальмеди я пропустила в хронологии, сперва сделала послеотсидочное. И получилось пару месяцев на смерть... печальное время было, ведь в это всё погружаешься с головой, проживаешь всё это. А вот теперь я второй месяц проживаю процесс Мальмеди. Изнутри. Я всё равно уже там, и этот самый Перл отражается на мне - от этого никуда не денешься, пока я не выберусь из этого этапа биографии. Хотелось бы игнорировать, и очень! Но это сейчас мой внутренний сосед. Справа Эверетт, слева Перл, вот так и живем. И чем дальше, тем больше материала, который надо как-то привести в удобоваримый вид для сайта, а следовательно работа постоянно затягивается. Ничего из того, что я тут расписала, на сайт не пойдет: не тот формат. А оно же есть! И требует выхода... Перед читателями неудобно, особенно перед коллегами-пайперфанами, что я столько много времени треплюсь про какого-то морального урода, в котором никакой красоты, вместо того чтобы трепаться про нашего любимого. Но увы, в этот период жизни, наш любимый полностью зависел от креативных идей этого урода. Такова реальность и никак из нее не выберешься.



"Это время было таким тяжелым, что мы быстро забыли его, как дурной сон. Сон, выходящий из берегов, несущий муки и онемение, его невозможно было изгнать экзорцизмами, которые мы царапали на стенах."
(c) Й.П.


URL
2011-11-29 в 15:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

Ах ну что вы, что вы, право слово! : )))

На самом деле, фишка не в том, чтобы найти информацию. И даже не в том чтобы рассказать ее тем трем людям, которые еще остались подписаны на тему. Рассказывать-то надо миру. Ну, русскоязычному миру. Русскоязычному интернет-миру : )) А не трепаться в комментах.

Анонимус помнит только то, что сам специально искал в поиске по блогам.

Раз уж я влезла по уши в этот Перл-дискурс, надо его оформлять по-человечески и выносить хотя бы в пост. Уж не говорим про то, что другой человек, более внутренне организованный, на собранном материале сделал бы приличную статью для Википедии, или сайта, или блин даже научную для книги. Но увы...

Деяна Станкович, Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))
я предлагаю у нас в Харькове на мосту, который именовался в сороковых мостом Пайпера)


Давайте сперва Пайперу-то поставим! : ))

Кстати, пытались. В конце 1970х сделали бюстик и пытались его поставить - где бы вы думали, в Дахау! : )) Естественно, экстремисты-неонацисты были разогнаны, но бюстик сохранили и потом его пытались еще в разных городах поставить. Но ничего у них не вышло. (Фото памятника пока не нашла, к сожалению, да и сами сведения через десятые руки и не факт что правда).

ЗЫ: Еще Эверетту, я считаю, надо памятник. Но ему, кажется, даже и не пытались...

URL
2011-11-29 в 23:27 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Понимаете, это же всё внутри меня сидит. Если не упоминать вовсе, то пусть сидит. Но раз уж вытащено на свет, уже начинает заедать, что там или сям не проставлены точки над И.
Ахх... Как же я вас понимаю... Честное слово)
Это вообще нормальный процесс, но временами он превращается в манию. Мне ужасно неприятно слышать о себе, что я "гиммлерофанатка", но сказать что-то в опровержение этого я не могу. Ибо, его просто нет) И оправдания у меня тоже нет никакого. В миру меня знают как ярого фаната Гоголя и Ван Гога, а в интернете - как фаната дяди Гены. Но на самом деле, я просто исследую. А Геной меня заразил мой супруг... Оп, опять я о себе... Извините... :tear:

Ничего из того, что я тут расписала, на сайт не пойдет

А вот очень зря! Я Вас умоляю!!! Напишите отдельный пост! Это действительно необходимо! У меня уже третий день чешутся руки перепостить каждый ваш комментарий, но меня останавливает (помимо объёма) неясность контекста, из которого они вырваны. Самое сложное - объяснять людям с нуля, о чём вообще речь. Сложнее, пожалуй, только объяснить левому человеку, почему ты увлекаешься нацистами.

Рассказывать-то надо миру. Ну, русскоязычному миру. Русскоязычному интернет-миру : ))

ВОТ! ВООООТ!!!!
Великое дело) Я с вами))))

Уж не говорим про то, что другой человек, более внутренне организованный, на собранном материале сделал бы приличную статью для Википедии, или сайта, или блин даже научную для книги. Но увы...

Вы всё сможете!!! Народ нуждается в просвещении! Я вот жила и не знала про всю эту... Эм... Перловку) А теперь не забуду вовеки))) И, думаю, не я одна. Вот так потихоньку мне сильно захочется рисовать Пайпера...

2011-11-29 в 23:29 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
...Или сваять ему памятник...

2011-11-29 в 23:46 

snarka
snarkk @ yandex ru
Мне ужасно неприятно слышать о себе, что я "гиммлерофанатка", но сказать что-то в опровержение этого я не могу. Ибо, его просто нет) И оправдания у меня тоже нет никакого.

Надо придумать какое-нибудь слово или словосочетание, желательно покороче, которое бы вас устраивало. Тогда вы сразу можете ответить "я не фанатка, а..." - и люди запомнят. Я вот например давно страдаю от отсутствия правильного, одобренного обращения к вам с Н. : )) "Господа Генетики" одобрения не получили... "специалисты по Гиммлеру", может быть? Мне правда не хватает правильного слова! : )

Ничего что о себе, вот и я все время о себе - а у нас же объекты довольно близкие. Мало того, что связаны были служебными отношениями, так еще и "кильская женская мафия" их повязала в единую Семью : ))

А вот очень зря! Я Вас умоляю!!! Напишите отдельный пост! Это действительно необходимо! У меня уже третий день чешутся руки перепостить каждый ваш комментарий, но меня останавливает (помимо объёма) неясность контекста, из которого они вырваны. Самое сложное - объяснять людям с нуля, о чём вообще речь.

Вот именно. И меня то же самое останавливает. :weep2:

Но можно в самом начале всобачить линк на "Пайперликбез", я там специально пыталась именно с нуля основное объяснить. Вы правы, раз уж это рассказано, значит надо привести в приличный вид и заюзать. Только убрать все рассуждения о сионизме. Потому что тогда придется еще здоровенный ликбез про сионистов где-то разбодыть, тоже с нуля. Но фишка в том, что это занудство уж точно никто читать не будет.

ВОТ! ВООООТ!!!!
Великое дело) Я с вами))))




Спасибо, вы меня вдохновляете!! : )

Вот так потихоньку мне сильно захочется рисовать Пайпера...

Очень бы хотелось посмотреть!!! Я верю, вы ему ничего плохого не сделаете : )

Только он плохо подходит для рисунков. На него сложно нарисовать карикатуру : ). Разве что на тот момент, когда он на Розу злиццо, там как раз довольно тки карикатурно всё : ) эпическое полотно под названием "Оскверненная трагедия!" : )))

Но я видела, что вы можете рисовать и просто красивых людей, вон как у вас здорово Манфред получился.

URL
2011-11-30 в 00:27 

snarka
snarkk @ yandex ru
haermaunne, решила вам тут написать ответ на вопрос про "палиногенезис" (а вы в обмен напишете мне что значит это замечательное слово : )).

Вот вы как-то упоминали о какой-то подозрительной (или, наоборот, не подозрительной) истории, которая произшла (или, наоборот - не произошла) с Пайпером в Италии. Типа, возможно, она бросает единственную крошечную тень на этот могучий светлый образ. А возможно, и не бросает. Можно поинтересоваться, о чем речь?

Вкратце, есть народная легенда, овеянная дыханием веков. Примерно на уровне отрезанной руки в ночном горшке, которую Дитрих послал Гитлеру. Или крестов, забитых в глаза расчлененному телу нашего героя. А вот что под этой историей кроется, это надо разбираться, но я пока это отложила на потом. Надо почитать, что Агте пишет про Италию, я пока не читала.

Вкратце, в Италии Лейбштандарт стоял в каком-то городке, и там поймали группу берлинских евреев вместе с ихным раввином, и собирались отправить в Рейх. Пайпер им устроил побег (ога, в ту самую Палестину : ). Не то чтобы он при этом особо таился, ведь в городе не было силы сильнее его батальона - потому он просто реквизировал для этой цели какой-то баркас. Но с одним условием: прежде чем уплыть, вся компания должна была в полночь прийти под окна местного партийного начальника и всю ночь петь ему еврейские песни. Потому что Пайпер с этим начальником не сошлись характером. Так оно всё и вышло. Завершается история тем, что якобы этот раввин впоследствии не то сам пришел, не то письмо прислал на какое-то из послевоенных разбирательств.

Вот про послевоенные разбирательства я как раз читала у Агте. В частности, в 1968 Пайперу предъявил претензии фонд Визенталя. Правда, сформулировать эти претензии они так толком и не смогли: не хватило креативности, как у Перла, высосать из пальца сотню-другую убитых. Спросили у Пайпера, не помнит ли он сам за собою каких грехов? Но Пайпер сказал, что ничего такого не припоминает. На этом дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Ни о каких письмах, либо тем более живых раввинах, явившихся на суд, Агте не упоминает.

В общем, мне кажется, всё это - результат "парадокса Пайпера". Любой, кто внимательно посмотрит на десяток, а лучше два-три десятка его фотографий, интуитивно понимает: Пайпер хороший. Пайпер очень хороший! Вот только в слово "хороший" разные люди вкладывают разное. Есть такая (очень большая : ) категория людей, для которых хорошие в Рейхе только антифашисты. И если уж, так вышло, что человек не попал в концлагерь (в качестве заключенного, уточним : ), то надо найти хотя бы спасенного им еврея, а лучше десять. Иначе, в чем же он хороший-то? Точно так же рассуждают и наци, которые, в полной уверенности, что Пайпер хороший, приписывают ему активное участие в борьбе с еврейской оккупацией вселенной : )).

Кстати, японцы нарисовали комикс на эту тему! Вот он: часть 1, часть 2, часть 3.

Пока что не знаю, было что-то такое в Италии, или не было. Или, как с рукой в горшке, из какой-нить мухи вырос вот такой вот слон.

Пайпер - сам по себе лор, вокруг него много мифов и легенд, потому что он и сам имел склонность ко всякого рода широким жестам и прочим легендарным действиям.

URL
2011-11-30 в 00:41 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Мне правда не хватает правильного слова!

Может, Гиммлероведы?))) Тут очень правильное окончание- ВЕДЫ) Гена бы оценил))) Или, если не палиться, землеройкаведы)))


Мало того, что связаны были служебными отношениями, так еще и "кильская женская мафия" их повязала в единую Семью : )
О да, о да)))) :D И дети вместе учатся))) Идиллия)))

Но фишка в том, что это занудство уж точно никто читать не будет.

Нужна замануха, чтобы люди пришли, почитали и раскусили! Портрет секси-Пайпера повесить... Название таинственное... Ну не знаю...
Кстати, спасибо, что Вы мне показали, я как бэ это пропустила...

Спасибо, вы меня вдохновляете!! : )
Взаимно)))) :love:

Но я видела, что вы можете рисовать и просто красивых людей, вон как у вас здорово Манфред получился.

Ой, спасибо))) Я буду стараться))) :shy:

2011-11-30 в 00:46 

snarka
snarkk @ yandex ru
Может, Гиммлероведы?))) Тут очень правильное окончание- ВЕДЫ) Гена бы оценил))) Или, если не палиться, землеройкаведы)))

:hlop: браво! Так и запишем : ))

Ой, спасибо))) Я буду стараться))) :shy:

А я буду ждать и надеяться!!!

URL
2011-11-30 в 00:56 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Да, и спасибо за историю с еврейскими песнями))) И комикс) Он, кстати, вполне себе ничего)))

2011-11-30 в 00:56 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Можно я это украду?)))

2011-11-30 в 01:18 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, конечно, крадите всё что хотите! : )

Но если вся история окажется липовой - не обессудьте, я предупреждала! А комикс да, трогательный : )

URL
2011-11-30 в 01:20 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, спасибо)
Липа, не липа - а забавно)))

2011-11-30 в 01:37 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, отож : )

URL
2011-11-30 в 07:20 

haermaunne
corneja artist
Ух! Как тут всё развернулось!)))
Позвольте, я вставлю свою скромную реплику.


Уважаемая Корнея, хоть Вы и не обратились ко мне прямо, я считаю своим приятным долгом ответить Вам. Прежде всего, в знак симпатии и добрых намерений, позвольте презентовать Вам вот этот замечательный портрет из замечательной книжки. И пусть Вас не удивляет, что это книжка по кролиководству, ибо кролики - это не только ценный мех!
(Для уважаемой Снарки там же, ниже, есть замечательный портрет Дитриха - очень большой, внушительный и с проникновенным взглядом).

Теперь по существу, если позволите.

Слова в политике - это только слова. Они вполне могут расходиться с делами. Не знаю на счёт Гитлера, но Гиммлер вполне мог бы сотрудничать с евреями ради избавления от них же. Для многих слово "очистить" - означало именно "убрать", а не "уничтожить". До тех пор, пока не были отданы вполне конкретные приказы сверху.

То-то и беда, что слова в политике - это не только слова. Ну, а уж если эти слова не противоречат делам - сомневаться в намерениях говорящего не приходится... Я целиком и полностью разделяю Ваши настроения, выраженные Вашими же словами: ""Спорить я совершенно не хочу. Да и, пожалуй, тут это невозможно."" И - да, думаю, уважаемой Снарке едва ли понравится, если мы с Вами начнем в каментах яростно швыряться друг в друга какашками цитатами.
Но Ваше мнение было четко выражено; позвольте же и мне выразить свое - аргументированно, ибо я зануда и педант :)
Чтобы не разводить писанину, позволю себе сослаться на то, что уже написано, и другими - поскольку ими это было сформулировано раньше и лучше, чем я смог бы. Здесь, так сказать, краткий и яркий подбор высказываний; а здесь - весьма развернутый (ближе к концу - там и из Адольфа Алоизьевича, и из Познанской речи, и из дневников Геббелса). Плюс лингвистический, так сказать, разбор на тему "именно "убрать"" и характеристика ревизионизма как направления творческой мысли.
Поостите за ссылкофажество, и можете все это не читать - можете просто поставить мне зачет: "аргументированно возразил", и подпись :)

Любая идеология может порождать добро или зло с равной вероятностью. Обычно это зависит от склонностей самого человека и сопутствующих обстоятельств. Одни и те же понятия могут иметь различные значения для разных людей. Человек может считать себя "благоверным" нацистом, на самом деле им не являясь. Но в том-то и дело, что чётких определений у этого понятия нет. Если мы просто скажем "нацисты - это те, кто любит своих и ненавидит чужих" нацистами в той или иной мере станут почти все люди.

Разные идеологии порождают добро и/или зло с разной вероятностью, ИМХО.
У слова "нацист", имхо, есть четкое определение - это член НСДАП. Остальное - переносные значения. И вовсе не каждый нацист был нацистским преступником. Это мое мнение.

Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

О! - а разработайте проект, а?! У Вас получится, я уверен. Можно даже групповую композицию - Снарка вмесе с Пайпером. :sculpt: Как бы яростно не возражала хозяйка дневника - я уверен, что ей понравится :gigi:

2011-11-30 в 07:47 

snarka
snarkk @ yandex ru
haermaunne, Ой. Перечитала повнимательнее, что вы пишете. И сказала Ой.

Свободы воли я отнюдь не отрицаю; но идеология тоже может иметь значение. Как в подталкивании или в препятствовании к совершению тех или иных поступков; так и в определении - кто есть кто. Ну вот, ИМХО, не был Пайпер нацистом... Я знаю, что Вы, скорее всего, воспримите это утверждение болезненно; однако, как говорит в таких случаях моя тёща: "Как Вам ни противно - но нет!" :)
Помните, что мы с Вами выше говорили про принципы и идеалы? Вот Пайперу, мне кажется, именно наличие твердых принципов не позволило стать законченным идеалистом. Оттого, мне кажется, он и в НСДАП, в конечном счете, недовступил - принципы помешали. И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!".


Что такое нацист, в вашем понимании?

Я, если честно, сама плохо понимаю это слово. Одно из тех слов (наряду, кстати, с сионизмом : ), которые всяк понимает очень и очень по-разному.

Если нацист = член наци партии, НСДАП, то да конечно - не нацист.

Я не воспринимаю ваше утверждение болезненно, но я вижу слишком мало оснований для него. Вернее так: если понимать наци как член наци партии, тогда всё понятно. Но если понимать это шире, или может быть не так формально - то... разъясните поподробнее, пожалуйста : ). Мне всегда казалось, что у вас некий барьер перед Пайпером именно потому что он всё-таки всю жизнь верно служил этому режиму. Был эсэсовцем, ему в ваффен-СС было совершенно комфортно, он гордился этим, с усмешкой отзывался о других войсках. Да, вероятно не всем он был доволен, но ведь это его (гипотетическое!) недовольство не проявлялось в поступках. Единственный однозначный поступок, который свидетельствовал о неполном вхождении в наци-идеологию - это невступление в НСДАП. То есть, фактически, воздержание от поступка - а не поступок.

Я сейчас не учитываю итальянскую историю - но даже если ее учитывать, то и в этом не видно особого недовольства общей системой, скорее прикололся над неприятным ему типом, камераден поржали. Ну и поскольку человек-то он не злой, гадостей старается не делать, то и шутка его не вред людям принесла, а пользу. Но я бы всё же этот эпизод не учитывала, слишком похоже на wishful thinking.

И еще, мне понравилась идея, что принципы мешают стать идеалистом : )) Это красиво! Мне это никогда не приходило в голову, но эта оригинальная мысль, похоже, верна: принципы и идеалы - это не просто разные вещи, а где-то в чем-то даже противоположные.

И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!"

Вот и я думаю. И вообще, кстати, есть у меня сомнения, что он это говорил. То, что Агте не приводит этого высказывания (а он очень подробно разбирает последние дни Пайпера и то, что он рассказывал корреспондентам, приводит много его цитат из тех интервью - но НЕ эти слова). Слово "наци" - это же не самоназвание. Это то же самое, что если бы коммунист сказал про себя "да, я коммуняка!", еврей сказал бы "да, я жид!" Это пейоратив (во какому меня слову недавно научили : ))). Фактически, тут очень звучит подтекст ПОДАВИТЕСЬ!

Либо не говорил такого вовсе, либо сказал это чтоб они подавились. Они, впрочем, не подавились, а обрадовались разумеется : ).

И всё-таки... не маловато ли набирается материала, чтобы утверждать что Пайпер НЕ наци?

Кстати. Уловка ведь тоже мне пыталась доказать, что он не наци. Не совсем всерьез, кажется. И меня не убедила : )) а вдруг вы убедите? Интересно будет!

URL
2011-11-30 в 07:59 

haermaunne
«Новое дело,— подумал он,— стулья темы дискуссии расползаются, как тараканы». И столь же быстро плодятся... :(

snarka
А насчет "борьбу с мировым еврейством" - почему вы это принимаете всерьез, а идеи большевиков про "мировую революцию" отметаете с порога?

Принимаю всерьез - потому что верю на слово. И построения типа "да, он это говорил, но имел в виду совершенно не то, а если и имел, то это вовсе ничего не значит" не могу принять, как серьезный аргумент.
А идеи большевиков про м.р. я вовсе не "отметаю с порога". Для 1919 года, скажем, это настолько очевидно, что и говорить не о чем. Да и позже этот лозунг использовался, хотя гораздо осторожнее и уже как троллинг чаще. Но суть-то не в мировой революции, верно? Давайте от нее отвлечемся, тем более, что она все равно неотвратима :)

Сталин у вас разумный человек, который не собирался экспортировать революцию на запад - а Гитлер идиот, способный поставить нереальную задачу уничтожить "мировое еврейство", которое уже даже на тот момент довольно в большой части располагалась в США.

Сталин - острожный человек (что не всегда страховало его от фейлов и даже эпик фейлов). И -кто сказал, что не собирался? И таки экспортировал.
Ну, а то, что Гитлер умел и любил ставить нереальные задачи - думаю, тоже довольно очевидно.

Каковые США Гитлеру и в страшном сне не приходило в голову завоевывать

Ибо зачем? В США у него было немало союзников, целые нацистские организации - до войны. А с началом войны, думаю, "страшные сны" всё же начали его посещать :)

Если бы он изначально был настроен УБИТЬ всех евреев, он бы в первую очередь закрыл им эмиграцию. Однако вся государственная политика до войны была направлена в первую очередь на то, чтобы ВЫДАВИТЬ евреев из Германии - никаких препятствий эмиграции не ставилось, она всячески поощрялась, более того - были программы которые ее даже спонсировали!

Там много чего было... Разные люди делали разные дела с разными целями. Однако мнение Гитлера на этот счет весьма недвусмысленно, увы. Еврейство было объявлено им абсолютным врагом. Ни перевоспитанию, ни "аризации" (в отличие от многих других "недо-народов") оно не подлежало. Сосуществование с ним признано было однозначно вредным - а не просто нежелательным. Куда ж его?

Так или иначе, довоенная политика Гитлера в отношении евреев, имхо, не исключала массового вывоза евреев в Палестину, а вполне как раз-таки с ним сочеталась. Кстати, таковой вывоз разумеется должен был быть насильственным: какой дурак поедет в пустую пустыню?

Ну, вот на пустую пустыню, должно быть, и было все упование. Да и с антиеврейскими силами в Палестине немцы охотно сотрудничали. Так что это, надо думать, мыслилось по результатам, как такое очень специфическое "переселение". Вроде "помывки" в "исправительном лагере". :)
Неужели Вы всерьез полагаете, что Рейх, как активная политическая сила, смирился бы (уж не говоря - одобрил) с образованием самостоятельного государства, которое смогло бы аккумулировать в себе силы "мирового еврейства"?! Нет слов, честно...

Чтобы всерьез обсуждать перспективы такого рода альтернативок, надо обложиться литературой, собрать кучу информации... лень этим заниматься, поэтому всерьез спорить с вами не буду.

:super:
(продолжение следует)

2011-11-30 в 08:18 

haermaunne
ВАУ111111 :wow:
Вот же ж и ночь прошла... Что значит разговор с интересными людьми!!!

Найн, найн, МОРГЕН, нихьт хойтэ!!11одынодын :fog:

2011-12-01 в 01:03 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
haermaunne, мне кажется, вы нарываетесь на продолжение беседы. Но я такую радость уже редко кому доставляю. Тем паче, дневник не мой.
Портрет и книжка замечательные, но они у меня уже были) Но всё равно, спасибо)
хоть Вы и не обратились ко мне прямо
Извиняйте тётю, я это не специально... :tear:

И - да, думаю, уважаемой Снарке едва ли понравится, если мы с Вами начнем в каментах яростно швыряться друг в друга какашками цитатами.
Милейший, окститесь! Я человек культурный. Я ещё ни в кого и никогда какашкой не кинула. Только лимонкой пару раз... :D Если вы за собой такое замечаете - ну извините :susp: Цитат я могу накидать кучу, но мне банально лень, так что я скромно воздержусь.
Нацистов очерняют с таким же успехом, с каким их обеливают. В итоге получается мешанина, в которой каждый ищет и находит свою правду. Если человек априори убеждён в чём-то, его очень сложно переубедить. И в этом нет смысла.
Поэтому я считаю нашу с вами дискуссию излишней. Хотя, не вредной)
Спасибо за ссылки, я обязательно почитаю, когда будет время)

Сталин - острожный человек
Угу. Чаще по отношению к своей персоне. И очень смелый, если речь идёт о человеческих жизнях. Но это уже другая тема.

Разные люди делали разные дела с разными целями
О чём тогда спор? Никто тут не говорит, что вся Германия радостно возжелала еврейской крови. Мы говорим, что и такое было. И Вы говорите, что и такое было. Ну и славно) Все со всеми согласны) Мир, труд, май.
Гитлер - это Гитлер, от него обычно вся дурь и исходила. Но если главный фюрер ничего конкретного не говорит - мелкие фюреры занимаются самодеятельностью.

Вы всерьез полагаете, что Рейх, как активная политическая сила, смирился бы (уж не говоря - одобрил) с образованием самостоятельного государства, которое смогло бы аккумулировать в себе силы "мирового еврейства"?!
С бесконтрольной и могущественной еврейской силой - никогда. А вот с заповедником еврейских зверюшек - пожалуйста) Не исключаю, что подобная идея фикс могла иметь место. Сведения исключительно противоречивы. Кто-то верит одним, кто-то другим, но я допускаю равную вероятность всего. За исключением откровенного абсурда, конечно. "Мягкие условия" в лагерях смерти - это абсурд. Но и рассматривать истребление еврейства в качестве основной позиции нацизма - тоже абсурдно. Своевременная смерть Гитлера могла бы переменить всё кардинально.

можете просто поставить мне зачет: "аргументированно возразил", и подпись

Незачёт. На допсу! Обычно полагается приводить минимум три источника, желательно, чтобы авторы были достаточно осведомлены и беспристрастны. Я такое об авторах текстов сказать не могу. Пока не могу.

Максимум - ещё один ответ. Всё. и я закругляюсь.
Автору дневника советую то же самое. И Вам, разумеется, уважаемый haermaunne.

2011-12-01 в 01:44 

snarka
snarkk @ yandex ru
Тем паче, дневник не мой.

Дорогие друзья! Для меня честь и радость, что вы ведете такую интересную дискуссию в моем дневнике! Пожалуйста, не стесняйтесь, ни в чем себе не отказывайте : ) Кидайтесь пожалуйста цитатами и ссылками, от этого дискуссия только выиграет : ))

Я и сама к вам присоединюсь, только боюсь не сегодня - текучка заела.

А так, вообще, мне нравится когда люди общаются, даже если пойдет сплошной оффтоп - я совершенно не против. Я только не люблю когда люди ссорятся и оскорбляют друг друга, но в вас я уверена, вы не такие :heart: :heart:

URL
2011-12-01 в 01:56 

snarka
snarkk @ yandex ru
Максимум - ещё один ответ. Всё. и я закругляюсь.
Автору дневника советую то же самое. И Вам, разумеется, уважаемый haermaunne.


Вообще, конечно, если вы поняли что смысла не имеет, то можно и закруглиться. Я только хочу предупредить уважаемую corneja artist: вы наверное еще не успели достаточно познакомиться с уважаемым haermaunne, поэтому у вас сработал антифа-рефлекс. Это жизненно необходимый рефлекс в нашей окружающей реальности, но мне кажется не в данном случае. Поверьте: вы имеете дело с человеком широких взглядов, и всегда безупречно вежливым и внимательным к собеседнику. Эрмон ни в коем случае никого не обидит, а особенно даму! : ) Даже даму, которая имеет противоположное мнение в дискуссии. Многократно проверено на себе : ). Ну да, он несколько более жёсток чем мы с вами по этому вопросу, ну и что? В конце концов, мы все не Гитлер, и нас Гитлер всё равно не спросил как надо жить.

И вообще, моя любимая альтернативка была бы невозможна вовсе не только потому, что Гитлер органически не мог вести переговоры с евреем (из-за полного и глубинного недоверия), но и по массе других причин. В частности, от Гитлера бы Жаботинский хотел не только наладить канал эмиграции, но в первую очередь договориться с Британией по этому вопросу. Ведь Палестина принадлежала ей. А Британия заняла такую жесткую позицию, что еврейская иммиграция могла быть практически только нелегальной. То есть от Гитлера требовалось не только поверит еврею, но и уломать англичан! Это была очень сложная задача, а Гитлер еще и Англию видел как врага. В общем, от него потребовалось бы выпрашивать у одного врага какие-то подарки для другого врага! Это 1) не хочется, 2) нереально. А что касается уговорить Англию напрямую, так этим евреи полвека занимались и безрезультатно. В 1930-х в Палестине по факту шла война между евреями и британской администрацией, с многочисленными жертвами с обеих сторон. Широкомасштабная партизанская война.

В общем, не сложилось.

Как, собсно, и практически любая альтернативка. Ведь всё пошло так, как пошло - не просто так, а по причинам. Каковые причины надо разрулить каждую, да еще и все одновременно... трудная работа : ))

URL
2011-12-01 в 02:28 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
вы имеете дело с человеком широких взглядов, и всегда безупречно вежливым и внимательным к собеседнику. Эрмон ни в коем случае никого не обидит, а особенно даму!
Ну, если так, то слава Богу))
Но я всё равно не хочу спорить. Не люблю я это дело.
Я могу понять всех и каждого. Даже Гитлера или Сталина. Но понять - не значит согласиться.
Для меня проще уйти.
По-моему, разговор перестал быть интересным. Тут уже не новые факты, а разборка и промывка старых добрых мифов и антимифов.

В общем, не сложилось.
Если доктор Керстен не наврал, если Гиммлер и вправду говорил всё, что он записал - а в эту пользу свидетельствуют некоторые другие факты, в частности, разговор Гиммлера с Мазуром. Итак, если всё это правда, то мы можем утверждать следующее: 1)Гиммлер всегда имел своё виденье ситуации. И не один он. 2)планы Гиммлера изначально серьёзно расходились с планами Гитлера, но менялись под воздействием последнего. 3)судя по всему, Гиммлер имел вполне обоснованные виды на власть, при чём, он полагал, что ему удастся всё изменить в лучшую сторону 4)Гиммлер сам по себе и Гиммлер под воздействием Гитлера - это два разных человека, вернее - человек и зомби)
Если мне не изменяет память, Гена у Керстена долго и упорно говорил о сотрудничестве в Англией, и о том, что евреев надо высилить, что их надо изолировать от нордической расы, но не убивать. После разговора с Гитлером об окончательном решении, он пришёл бледный и печальный, вздохнул - и взял топор) сказал "ну, значит, так надо".
Иногда мне кажется, что это следствие сильной политической мимикрии Гиммлера. Но, похоже, он просто не умел выдвигать свои идеи. Слабое, забитое, туповатое существо. Он не был таким по сути. Но в какие-то моменты он становился именно таким.
Короче, Гитлер портил жизнь всей стране. Он нужен был, как искра, из которой возгорелось пламя (с), а затем он тупо порол чё-т не то... Честно скажу, не знаю я, хотел ли он победить мировое еврейство. Если да, то он был болен)
Гиммлер-то чокнулся на своей собственной теории, поэтому когда он говорит о вреде еврейства - он думает о доминантных генах, которые препятствуют разведению белокурых и голубоглазых людей. А спросить у него "Вы хотите уничтожить евреев?" Он всегда скажет какую-то муть про долг и веру, которых у евреев нет. У каждого свои интересы.

2011-12-01 в 03:53 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, вы тока пока что от темки не отписывайтесь, плиз. Вдруг еще чего интересного в голову придет?

Если мне не изменяет память, Гена у Керстена долго и упорно говорил о сотрудничестве в Англией, и о том, что евреев надо высилить, что их надо изолировать от нордической расы, но не убивать. После разговора с Гитлером об окончательном решении, он пришёл бледный и печальный, вздохнул - и взял топор) сказал "ну, значит, так надо".

Очень интересно! : )))) А я ведь подозревала, что из этих двоих Гена более вменяемый. Несмотря на его более жуткую славу.

Гитлер уж больно упертый. Негибкий. Гиммлер практичнее.

URL
2011-12-01 в 05:59 

haermaunne
corneja artist
Глубокоуважаемая Корнея!
Позвольте мне извиниться за излишне панибратский тон, который я непозволительно принял в разговоре с Вами, совершенно Вас не зная. Впредь постараюсь этого не допускать.
Осмелюсь возразить лишь по одному из ключевых пунктов Ваших рассуждений:

Гиммлер-то чокнулся на своей собственной теории, поэтому когда он говорит о вреде еврейства - он думает о доминантных генах, которые препятствуют разведению белокурых и голубоглазых людей. А спросить у него "Вы хотите уничтожить евреев?" Он всегда скажет какую-то муть про долг и веру, которых у евреев нет. У каждого свои интересы.

Вот небезызвестная Познанская речь Гиммлера, октябрь 1943-го: текст на языке оригинала и перевод на английский.
Здесь вы, при желании, можете посмотреть видеозапись.

2011-12-01 в 06:48 

snarka
snarkk @ yandex ru
Речи, речи.

Объясните мне пожалуйста, Эрмон, почему убивать евреев не начали в 1933м году? Зачем эти 8 лет евреям позволяли, и даже вынуждали их разбегаться по всему миру? Не помню цифр и не полезу смотреть, но в Германии их к тому моменту осталось где-то десятая часть, ну или пятая. А все остальные ушли, кто направо, кто налево. У кого деньги были на билет - уплыли в США, навсегда потеряв свой шанс на участие в холокосте.

В чем смысл такого странного поведения, для Гитлера? Странного - если считать, что он с самого начала хотел всех убить. Нормального, естестенного и логичного, если он хотел очистить свою страну от них, отделить их, не давать смешиваться с арийской расой. А риторика при этом была самая убийственная, конечно: иначе фиг бы евреи ушли! Их следовало напугать. Он очень старался, и многие испугались и ушли. Хотя самые стойкие остались, потому что тоже не поверили всей этой риторике.

На самом деле, если бы другие страны легче их принимали, да еще и война б не началась - всё могло бы мирно пройти даже без всякой Палестины. Но эти самые другие страны, которые после войны так ужасно горевали о погубленных евреях - не особенно хотели видеть их у себя. В этот период истории Европа вдруг расхотела иметь у себя евреев, в общем и целом. На государственном уровне, а во многих местностях и на личном, бытовом, и практически всеобщем. Сионисты тоже ведь не столько из идеализма придумали что надо делать государство, сколько по нужде суровой. Вы посмотрите, чем занимались все эти героические дипломаты типа Валленберга и прочих подобных ему. Они занимались выдачей нелегальных виз в другие страны (кто в Венгрию, кто в Испанию, кто куда). Потому что правительства этих стран не пускали к себе евреев легально - во всяком случае, не пускали в массовых количествах, сотнями тысяч, включая больных бабушек и деклассированных элементов.

Единственная страна, которая евреев брала в любых количествах - это США. Да и то, там было дофига требований по здоровью. Но если люди уже приплыли, их могли долго мурыжить, но обратно уже не увозили. Но тут была простая проблема: высокая цена билета на пароход. Бедняки не могли себе этого позволить. И это был тоже такой как бы входной ценз, довольно высокий.

Бедняки пешком уходили в Польшу. Граница была открыта, но в Польше им никто не был рад. Про Хрустальную ночь все слышали, все уши прожужжали - а про погромы в Польше не слыхать, это уже еврейский лор. Вот я например знаю слово "Келецкий погром" - очень интересное явление. 1945 год, победа и освобождение, и вот теперь можно вернуться домой из лагерей. Так вот, поляки просто напросто не пустили евреев обратно домой. Не только в Кельце был такой погром, но и во многих польских городах. Не хотели их поляки. Ни по праву, ни из жалости - вообще никак, ни в каком виде. Сейчас в Польше евреев практически нет.

октябрь 1943-го

А кто из нас спорил начсет 1943? По факту уничтожение началось в 1941 даже. Но тогда еще не систематически, тогда существовало несколько параллельных решений: расстрелы на Остфронте (которые, кстати о поляках, во многом осуществляли местные жители - особенно на Украине и в Литве). А параллельно, евреев свозили в гетто. Гетто - это последние судороги идеи отделения. Нечто вроде резерваций, как для индейцев. Теоретически. Вот только практчески - народу туда попытались запихать столько, что скоро стало ясно: это не выход. И выход нашли. То самое "окончательное решение", то есть уничтожение.

Ни я, ни Корнейя не отрицаем, что к этому пришло. Но путь был долгий... И до начала войны в СССР я вижу в нем развилки. Они блокированы, конечно - иначе бы они осуществились. Но эти препятствия, на мой взгляд, хороший альтернативщик способен разгрести. При желании. У вас его нету, т.к. я знаю вашу альтернативку: вы ее уже излагали. Но мне ее не хочется, потому что в ней не будет тигров.

Ммм.... к чему я все это. В общем, к тому же : ).

Мы друг друга, конечно, не переубедим - ну и ладно. Во всяком случае, много всего интересного сказано, мы потренировались в риторике, а вы - также и в поиске убедительных доказательств (чем мы с Корнеей не стали заморачиваться : )). Развлекли свой мозг. Это уже большой плюс.

А история всё равно произошла без нас, так что и правда не стоит наверное продолжать спор. Мы уже начинаем повторяться.

URL
2011-12-01 в 07:26 

haermaunne
snarka
Уважаемая Снарка, - глубокоуважаемая Корнея, в своем совершенно справедливом негодовании в мой адрес, допустила одну незначительную ошибку. Он решила, что к ней обращены все мои посты - не только тот, перед которыми стоит моё обращение к ней, но и тот, в начале которого стоит столь же очевидное обращение к Вам. Я очень надеюсь, что Вы подобной ошибки не сделаете :)

Что такое нацист, в вашем понимании?
Я, если честно, сама плохо понимаю это слово. Одно из тех слов (наряду, кстати, с сионизмом : ), которые всяк понимает очень и очень по-разному.
Если нацист = член наци партии, НСДАП, то да конечно - не нацист.


Ну, вообще, как-то так, да. В вопросах сложных, ИМХО, нужно начинать с обращения к капитану Очевидность, чтобы не запутаться с самого начала.

если понимать наци как член наци партии, тогда всё понятно. Но если понимать это шире, или может быть не так формально - то... разъясните поподробнее, пожалуйста : ). Мне всегда казалось, что у вас некий барьер перед Пайпером именно потому что он всё-таки всю жизнь верно служил этому режиму. Единственный однозначный поступок, который свидетельствовал о неполном вхождении в наци-идеологию - это невступление в НСДАП. То есть, фактически, воздержание от поступка - а не поступок.

Ну, да. То есть, это не совсем барьер - это некоторое недоумение. Вот смотрите. Одно дело - люди, близкие к верхушке; тут всегда, более или менее, сговор с совестью (ну, или прямой идеализм).
Другое дело - простые исполнители, статисты; от станка - к танку, много не думаем, "нас всех так учили".
И, наконец, общий (как правил, ограниченный) уровень ума и/или порядочности. Помните так зливший Геббельса каламбур, о двух из трех благ, которыми господь решил наградить каждого немца?
Вот. Пайпер, вроде бы, ни под одну из трех вышеперечисленных категорий не подпадает. Парень он непростой, ох, не простой! И приближен к особе... Не дурак - должен соображать, что происходит-то.
Порядочность? "Пайпер хороший; Пайпер очень хороший!" Ум? Никто, как бы, не сомневается...
Вот с этой точки зрения он меня и интересует - чрезвычайно. И отказ от (пусть формального) вступления в НСДАП, с этой точки зрения, представляется мне вовсе не "воздержанием от поступка", как Вы выразились, а самым что ни на есть поступком, и даже - ПОСТУПКОМ. Это не кулуарная болтовня Вестернхагена; это публичная, осознанная позиция и акция - об этом вполне может стать известно Самому, и очень хорошо известно Второму.

Я сейчас не учитываю итальянскую историю - но даже если ее учитывать, то и в этом не видно особого недовольства общей системой, скорее прикололся над неприятным ему типом, камераден поржали. Ну и поскольку человек-то он не злой, гадостей старается не делать, то и шутка его не вред людям принесла, а пользу. Но я бы всё же этот эпизод не учитывала, слишком похоже на wishful thinking.

Да, это не в кассуу; хотя итальянская история - кул; я получил необыкновенное удовольствие и от самой истории, и от комикса :-D

И еще, мне понравилась идея, что принципы мешают стать идеалистом : )) Это красиво! Мне это никогда не приходило в голову, но эта оригинальная мысль, похоже, верна: принципы и идеалы - это не просто разные вещи, а где-то в чем-то даже противоположные.

Ну, мысль-то не сказать, чтобы оригинальная; возможно, даже и не моя :)
Это такое достаточно условное разграничение, и я, наверное, должен внести дополнительную ясность. "Принципы" для меня, в данном случае, ситуативны, это - поведение в том или ином частном, конкретном случае. А "идеи", "идеал" - это абстрактная, отвлеченная цель - часто имеющая мало общего с практической нравственностью. Счастлив тот, чьи принципы никогда не вступают в противоречие с его идеалами...

Это пейоратив (во какому меня слову недавно научили : ))).

Это зачем же Вы, тётенька, так ругаетесь? :ill:

Либо не говорил такого вовсе, либо сказал это чтоб они подавились. Они, впрочем, не подавились, а обрадовались разумеется : ).

Да, наверное, как-то так... Но ведь если сказал, то сказал из принципа, верно? :)

И всё-таки... не маловато ли набирается материала, чтобы утверждать что Пайпер НЕ наци?

Сображения косвенные, конечно... И все же мне это невступление представляется ключевым моментом.
Видите ли, вступление в НСДАП после прихода нацистов к власти не было, в глазах общественного мнения, чем-то таким уж значимым (сами немцы расшифровывали аббревиатуру примерно как: "А! - тебе тоже нужно теплое местечко?"). С другой стороны, с официальной точки зрения, вступление означало лояльность и всячески приветствовалось. А тут вот нет... Значит - что? Значит - не корысти ради, но токмо из внутреннего неприятия. Плюс некоторая нелояльность, да. Хоть символическая - зато очевидная. Как-то так, ИМХО.

2011-12-01 в 07:29 

haermaunne
Вот, всплыло вдруг в голове: Пайпер - ЩЕПЕТИЛЬНЫЙ (как бы подсказывает нам каитан Очевидность) :)

2011-12-01 в 07:49 

snarka
snarkk @ yandex ru
это публичная, осознанная позиция и акция - об этом вполне может стать известно Самому, и очень хорошо известно Второму.

Это ненаказуемый поступок. Ну да, всем известно, ну и что? Мы тут где-то в глубинах обсуждали уже, а на Райберте целая темка есть "СС и НСДАП". Даже группенфюреры были не все партийные, а чем ниже по служебной лестнице - тем дофига. Кстати, забавно что среди тех кого я инстинктивно выбирала себе в герои, писала о них посты - удивительно много беспартийных. Даже штандартенфюреры есть : ).

Так что Пайпер рисковал всего лишь разочаровать шефа. С которым у него были слишком тесные, почти семейные узы. Поэтому шеф переморщился, но скушал.

В Третьем Рейхе поступок без личного риска - это не поступок : ). И во всяком случае, не ПОСТУПОК.

Но если это делает для вас Пайпера более приемлемым - я только рада : ).

Однако не пытайтесь с такими идеями вылезти на Аксис: вмиг затопчут : ). Знаю, видела. Вероятно именно из этих соображений, мне проще и удобнее понимать "нацизм" расширительно. Чтоб при попытке его сузить и тем отмазать Пайпера - не огрести люлей. Мне больше импонирует подход Уловки: "Да, он был наци. И у него были длинные пальцы."

Судьба Пайпера была в том, чтобы быть воином нацистского режима, сражаться за него. Расплачиваться за него. Погибнуть за него. И в конце концов, стать знаменем неонацизма. Он от этой судьбы не прятался, более того, во всяком случае в первой ее части она ему явно очень нравилась. Расхождения были, но в конечном счете не они решали. Их игнорировали все, и свои, и чужие. И я не буду с этим спорить, не буду пытаться вытащить его оттуда, откуда он сам не стремился выбраться. Это то же самое, что рыбу спасать из воды, чтоб не утонула : ).

URL
2011-12-01 в 07:50 

snarka
snarkk @ yandex ru
Вот, всплыло вдруг в голове: Пайпер - ЩЕПЕТИЛЬНЫЙ (как бы подсказывает нам каитан Очевидность) :)

О. Это очень точно, по-моему! :hlop:

URL
2011-12-01 в 14:33 

snarka
snarkk @ yandex ru
Нате вам еще в копилку маленьких несоответствий Пайпера нацистскому идеалу. (У него много-много маленьких несоответствий, которые различимы только под микроскопом - притом что в телескоп он несомненный наци, потому я и не пытаюсь это оспорить всерьез : ).

После войны он не участвовал в деятельности ХИАГ - общества взаимопомощи ваффен-СС. Хотя в ХИАГе были многие (и чуть ли не все) его друзья, более того: его семья все годы пока он сидел, держалась только на помощи ХИАГ. Ну то есть конечно Зиги работала круглосуточно, не сидела ни у кого на шее - но вот помощь с поиском работы, жилья, с переездами, постоянная моральная поддержка, ощущение что ты не одна бьешься с тремя детьми, а часть большой и дружной компании - это да, было, и без этого было бы очень хреново. Опять же, ХИАГ и Пайперу помогал, когда он поссорился с Порше: в поисках работы, жилья и так далее. Собственно, он всегда работал там, где было полно эсэсовцев (это была единственная возможность чувствовать себя человеком среди людей, а не парией).

Несмотря на это, Пайпер не участвовал в ХИАГовских мероприятиях, не ходил на встречи. Всего два раза съездил на сходки, да и то не туда: один раз съехались кавалеры рыцарского креста (устроено Союзом РК-трегеров), и еще встречались с Зеппом, Майером и Гюнше. Притом что так, вообще, вне организаций - он поддерживал тесную связь со своими бывшими бойцами, почти на семейном уровне (с Динсе, Гюрсом, Космелем, и другими). Арндт Фишер, с которым они в одной камере сидели в Дахау во время процесса, выучился на дантиста и лечил Пайперу зубы : ). В общем, такое впечатление, что круг общения Пайпера вне службы был среди всё тех же старых друзей, эсэсовцев. И в ХИАГ его, конечно, очень активно звали - и почему бы не поучаствовать, ведь организация совершенно невинная, занятая взаимопомощью в новом непонятном мире. Они даже (официально!) не помогали скрывающимся "нацистским преступникам": этим занимались другие организации, ХИАГ же всегда сохранял подчеркнуто легальное лицо. Ну ладно, не лежит душа к общественной деятельности - но на сходку-то можно съездить? Чисто потусить, выпить, спеть. Неа.

Однако, он неоднократно писал "я мысленно с вами, передавайте всем приветы".

Я так полагаю, он либо вообще не очень любил общественные мероприятия, как таковые. Либо хотел забыть прошлое и строить новую жизнь с чистого листа. Ни в коем случае не отрекаясь - но просто фиксируясь больше на новом, чем на воспоминаниях. (Хотя круг друзей при этом у него остался б-м старый, так что не очень похоже).

К чему я это? К тому, что при жизни он совершенно не годился на роль знамени неонацизма. Надо было его сжечь, чтоб он превратился в глазах наци в их собственного родного Джордано Бруно.

Что, опять-таки, добавляет к тому самому впечатлению: Пайпер внутренне сам по себе. Даже в 1939 он был уже сам по себе. А внешне - он в нацизме как рыба в воде.

Он действительно щепетилен. В том смысле, что ему важны его собственные решения по некоторым тонким вопросам, по которым легче было бы плыть по течению. Эти решения не всегда заметны на взгляд внешнего наблюдателя, и они принимаются вовсе не ради внешних наблюдателей. А только для себя.

URL
2011-12-02 в 00:57 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Простите, но я ухожу. В моём присутствии нет никакого смысла.
Я всегда вступаю в диалог с человеком, имеющим противоположное мнение, из желания проверить верность своих взглядов. И каждый раз я обнаруживаю следующее: с обеих сторон практически равное количество фактов. При чём, обычно, собеседник глухо игнорирует твои доводы, а ты сам понимаешь, что его доказательная система относительна. В итоге обе ваши теории рушатся, как карточные домики, наталкиваясь друг на друга.
Эта партия в бисер не стоит свеч.
Хотя. конечно, это было полезно)
У меня есть прекрасное свойство бесить людей помимо своей воли. Я могу уважать человека, а ему вдруг покажется. что я питаю к нему ненависть.
Однако, кота тут пока нет) Это уже о чём-то говорит.
Отписываться я не буду, тут много интересного. Но писать я тоже ничего тут не буду. Для меня этот пост себя исчерпал.

Ну и, если желаете получить кое-что от меня - пожалуйста.
По-моему вполне вменяемое и КЭПовское объяснение того, что Гена имел в виду. Это вовсе не делает его милашкой, ибо сваливать на евреев вину за смерть немецких солдат - по-меньшей мере странно. Помимо "мирового еврейства" есть ещё много вымышленных или реальных (или полу-реальных) врагов, которые достойны уничтожения. Однако, не забывайте, Гена действует в рамках основного курса и полемически заостряет ситуацию. Если он так сказал - это вовсе не значит, что он так считал на самом деле. Хотя, вполне вероятно) Ну, может, он просто псих, жаждущий крови) Но это ничего не меняет.
Цитата краденая, поэтому за абсолютную точность не ручаюсь.

Бла-бла-бла

Кто-то верит в слова больше, чем в дела, но для этого в смысл слов вдумываться необязательно, верно? Поэтому, это всё тут приводится исключительно из любви к искусству.
Единственное, что теперь тут может появиться от моего имени - КОТ)

2011-12-02 в 13:57 

snarka
snarkk @ yandex ru
Единственное, что теперь тут может появиться от моего имени - КОТ)

А это как? : )

И еще, что я хочу добавить. Это всё-так действительно мой дневник. Мне не хотелось бы, чтобы вы чувствовали себя обиженной. Вы правы, ничего не поделаешь, люди имеют разные мнения, фактов о Второй Мировой - ГОРЫ, ГОРЫ, ГОРЫ, поэтому каждый видит свое. А уж сколько речей.... и уж в какие прихотливные позы они вступают с фактами.... это знаете ли, такая камасутра. Или скорее, данс-макабр.

Однако сами-то люди, которые имеют разные мнения, мне кажется могут просто принять, что мол вот некто Н имеет такое мнение, так и запомним. А некто М - другое мнение, учтем это на будущее. Вот собсно... если все вежливы, все уважают друг друга - может быть, можно обойтись без ненависти? Давайте попробуем, а? То есть разговаривать, конечно, не обязательно - но так вот просто, не пылать гневом, а спокойно смотреть на человека, который думает иначе, чем ты?

Учтите еще такой момент: вы специально изучали Гену, его дела, его речи, его характер. Вы его знаете лучше других. А вот у меня например в голове, притом что барьер перед СС значительно снижен по сравнению с нормой (а скажем перед ваффен-СС барьера уже и вовсе никакого нету : ) - ну так вот, у меня в голове Гена - это смутный образ где-то на горизонте. Довольно зловещщий. Просто по той причине, что я о нем почти ничего не читала. Вернее, даже и вовсе ничего - лично о нем, с интересом именно к нему. То есть, обычное клише. Единственное что, я уже давно знаю зыбкость подобных клише, и с легкостью могу его изменить, как только пойдет новая информация. Фактически, это просто временная заслонка на человеке, о котором я пока недостаточно знаю, чтобы ее отодвинуть. На ней нарисован черт с рогами, я сознаю условность этой картинки, но заслонки так устроены, что на них всегда что-то нарисовано. И без того, чтобы френды что-то рассказали, да не про то как Гена кушает редиску, а по сути - ничего у меня в восприятии не изменится.

(Еще не дошла до ваших постов про него, в выходные займусь! : )

Хочу еще обратить внимание на то, что вы кажется не заметили: Эрмон свернул разговор о евреях, Гитлере и Гиммлере. Посмотрите внимательно на тему, и убедитесь. Он внял вашим словам, что этот спор не стоит продолжать. И дальше мы опять свернули на Пайпера, где на два голоса его расхваливаем, мир, дружба, жвачка : )). Поэтому, если хотите - молчите, конечно, но если нет - велкам разговаривать дальше, на другие темы : ).

Или покажите КОТа, любопытно как он выглядит! : ))

URL
2011-12-02 в 21:49 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, я абсолютно спокойна. Я всех люблю. Всех. И я признаю право каждого на своё мнение. И свободное высказывание своего мнения. Но я также оставляю это право и за собой.
Теперь, я думаю, всё.

Единственное что, я уже давно знаю зыбкость подобных клише, и с легкостью могу его изменить, как только пойдет новая информация.

Я тоже. Поэтому я и участвую в подобных обсуждениях. Вдруг я не права?) Например, когда я говорила, что Гена всё-таки жаждал крови, я была не права. Каюсь. Он по природе мягкий человек. Именно это его и сгубило.
Мы потом вдрызг разругались с Фобсом по этому поводу (хотя мы и раньше не особо ладили). Фобс говорил, что Гена тупой солдафон, а я пела про нежную генину душу и его интеллигентность. В итоге, Фобс ушёл и с тех пор его высочество в моём дневнике не видели.

И без того, чтобы френды что-то рассказали, да не про то как Гена кушает редиску, а по сути - ничего у меня в восприятии не изменится.

Я могу рассказать) Могу))) Но лучше это может сделать мой милый) Он в этом деле собаку съел) И не одну)))
Хотя, я уже давно хочу написать что-то типа мини-геноэссе)
Вот вы мне, скажем, поломали клише на Пайпера. Мне он внезапно стал интересен. И уже совсем не кажется, что он так уж легко отделался.
Кстати, давайте всё-таки на "ты"? По крайней мере, ко мне вполне можно обращаться так.

Эрмон свернул разговор о евреях, Гитлере и Гиммлере.
Да, я вижу. Я отвечаю на предыдущие сообщения. Мне надо расставить все точки над о и уйти.
Или покажите КОТа, любопытно как он выглядит! : ))
Я в личку напишу)

Нет, мы мило беседуем, но я не хочу раздражать людей по пустому. Так что всё, тут меня нет)

2011-12-02 в 21:57 

snarka
snarkk @ yandex ru
Мы потом вдрызг разругались с Фобсом

Мы с Фобсом тоже вдрызг разругались, вернее не разругались, а.... В общем, когда я запостила сообщение с новостного сайта о том, что тело Гесса вытащили из могилы, с тем чтобы сжечь и развеять прах - Фобс пришел и с кучей смайликов обрадовался этом позитивному событию. После чего мы с ним и не общаемся.

Я признаю его гениальность как художника, собираю его арт, но чисто по-человечески - нам с ним не по пути.

Фобс поступил бы, имхо, порядочней, если бы перестал кормиться на трупах тех, кого ненавидит. Впрочем, он почти что и перестал, рецедивы уже редки.

URL
2011-12-02 в 22:00 

snarka
snarkk @ yandex ru
Хотя, я уже давно хочу написать что-то типа мини-геноэссе)

Вот именно! Нужен ликбез. Как Гену видят геноведы? Я вот не знаю. Твой уважаемый муж такой загадочный, предпочитает изъясняться обиняками, полагая что умный человек его поймет (это конечно прекрасный комплимент читателям, но увы, не прибавляет понимания : ).

Вот вы мне, скажем, поломали клише на Пайпера.

А какое у вас было клише на Пайпера? Мне любопытно! : )

URL
2011-12-02 в 22:02 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
маленькое уточнение
corneja artist, ты там говорила о великой Гениной идее Мадагаскара))
snarka, Фобс продолжает делать комикс "Мюнхен". И ему добрые персонажи не нравятся и в других эпохах.

2011-12-02 в 22:03 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., Ну, Фобсу Фобсово.

URL
2011-12-02 в 22:04 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
snarka, Я проводил ликбез для избранных. Если я открою хотя бы всем избранным, то это достанется фобсо-команде

2011-12-02 в 22:05 

snarka
snarkk @ yandex ru
И ему добрые персонажи не нравятся и в других эпохах.

Ммм.... в каком смысле? В смысле, что он рисует только тех, кого считает злодеями - независимо от эпохи?

URL
2011-12-02 в 22:06 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
snarka, В смысле, что он рисует только тех, кого считает злодеями - независимо от эпохи?
рисует гадов (опричники или кочевники)), няшных эгоистичных мальчикофф и шикарных женщин, если быть точным)

2011-12-02 в 23:19 

snarka
snarkk @ yandex ru
N.G.J., а, понятно. Такая у него муза, значит. Ну, каждому своё. Кто любит гармонию, а кто дисгармонию, кому татор, а кому лятор.

URL
2011-12-03 в 00:10 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
На его фоне я чувствую себя ванильно-нежной девицей с наивной верой в светлое начало в человеке. :glam:
Хотя, мне сильно кажется, что за ширмой любви ко злу и насилию прячутся люди, любящие попсовые детские мультики и уставшие от издёвок по этому поводу.

2011-12-03 в 00:37 

snarka
snarkk @ yandex ru
Я тоже наивная, и мне комфортно с наивными : )) а со злыми дела стараюсь иметь поменьше. Ради душевного здоровья : ).

URL
2011-12-03 в 00:44 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, +1

2011-12-03 в 00:46 

N.G.J.
Пруссак знает все лучше, а чего он не знает, знает еще лучше.(с)
2012-12-12 в 15:54 

~corso-fan~
Ой, ну она совсем расплылась... Ещё бы бретельку бюстгальтера поправила :crazylove:

2012-12-12 в 16:40 

snarka
snarkk @ yandex ru
URL
2012-12-12 в 17:33 

~corso-fan~
snarka, а видеофрагмент этой сцены существует? А микрофон-то убрали, мало ли :laugh:

2012-12-12 в 19:01 

snarka
snarkk @ yandex ru
См. линк в первом посту, источник: www.youtube.com/watch?v=u5X0VyAJUOo

URL
2012-12-12 в 19:18 

~corso-fan~
Ой, пропустила. Спасибо!!

2012-12-13 в 14:24 

~corso-fan~
Посмотрела, под впечатлением.... Съёмки повешений :horror2: Продемонстрировали среднестатистическим гражданам, что не зря чего-то там расследуют, приговоры выносят, злыдней нацистских справедливо карают...

Но переводчица повеселила, отважная женщина :laugh: Пайперовский взгляд - это что-то! На меня таким всеостанавливающим эсэсовским взглядом один раз ротвейлер посмотрел, когда я его попоробовала погладить (причём за поводок его поводить разрешил, а погладить - нет), я понимаю, чего она заикаться и забывать слова стала :gigi:

2012-12-13 в 14:29 

snarka
snarkk @ yandex ru
~corso-fan~, хехе вот и переводчица забывать слова стала! А не лапай! : )

Отловила там моментик, когда Пайпер ей подсказывает, как переводить надо? : ) Ваще блин утоптал ее. И правильно сделал: нефиг злорадствовать. Взгляд - единственное оружие пленного, на эту девку он хотя бы действует, и то спасибо.

А вообще, там дофига хороших кадров. И в общем, видно что ребята все прекрасно держатся, с таким достоинством.

URL
2012-12-13 в 14:33 

~corso-fan~
snarka, там где про "корпс энд арми"? когда она за ним повторяла? (там ещё Скорцени зацепили)

2012-12-13 в 15:28 

snarka
snarkk @ yandex ru
Ага. Я уже смутно помню, давно не пересматривала.

URL
2012-12-13 в 15:33 

~corso-fan~
Это сразу после микрофона и взгляда, где-то 30-тая минута) Задавил интеллектом!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Снаркариум

главная