01:16 

Ленточки

snarka
snarkk @ yandex ru
Продолжаем развенчание мифов и легенд.

«Самым невероятным был рассказ о том, что офицеры Лейбштандарта «Адольф Гитлер» послали свои награды [Фюреру] в ночном горшке, в котором также находилась человеческая рука с нарукавной лентой Лейбштандарта». Ч. Мессенджер, "Гладиатор Гитлера"
читать дальше


Источники:
P. Agte, "Jochen Peiper: Commander Panzerregiment Leibstandarte"
G. Maier, "Drama between Budapest and Vienna"
(перевод и компиляция - Снарка)
Помощь в реконструкции немецкой фразы: Лингво форум
В комменте уважаемый Haermaunne цитирует незлопастного Толанда, от коего и пошла версия горшка. И даже двух горшков.

@темы: эсэстетика, фото, с немецкой стороны, последняя весна, Зепп Дитрих, Великая Книга Агте

URL
Комментарии
2011-06-01 в 01:34 

snarka
snarkk @ yandex ru
Кто знает немецкий, подскажите плиз. "Es bleibt an": эту фразу на картинке я придумала сама, со своим зачаточным немецким. Как вы думаете, похоже на правду? В двух разных переводах:

- It stays on.
- This will be kept on.

В связи с этим, хочу похвалить Доренвенда за перевод Агте. Я имела возможность сравнить два текста, и фразы в переводе Доренвенда звучат лучше (короче, ярче). Как вы можете видеть выше.

URL
2011-06-01 в 01:42 

snarka
snarkk @ yandex ru
ЗЫ: и персонально для Haermaunne, если вы вдруг когда-нибудь прочитаете этот пост: нет, и у Агте тоже ни слова нет про Вену. Полк Пайпера прошел по касательной с юга на запад, не заходя в город. В Вену сам Пайпер заезжал 8 апреля забрать из починки Кёнигтигр. Но тигра у него отнял Фриц Ланганке из Дас Райха, которому Зепп приказал забирать все танки из ремонтных мастерских - как раз для обороны Вены.

Может быть в книге Георга Майера что-то есть, он ведь тоже из Дас Райха, а книга как раз кончается где-то на Дунае. Но я ее не читала, отрывок цитируется на Аксисе.

URL
2011-06-01 в 02:50 

haermaunne
Считаю своим долгом горячо поблагодарить Вас. Для меня ценна любая информация, даже косвенная.

Кстати, кое-какие сведения о предыстории и возникновении "Легенды о Горшке" есть у Толанда, в "Последних ста днях Рейха" - я, помнится, обращал Ваше внимание на этот отрывок еще во времена Самолетика.

Часть третья, глава 19 - "Вена":

""Последняя авантюра Гитлера на юго-востоке провалилась. Плохо подготовленное наступление Зеппа Дитриха, в ходе которого планировалось разъединить на две части и затем уничтожить войска под командованием Толбухина, началось неуспешно и закончилось полным бегством.

Часть подполковника СС Фрица Хагена, похитив бензин у другого подразделения, совершила стремительный бросок через болота центральной Венгрии, но через четыре дня и шестьдесят километров головной танк ... все еще находился в тридцати километрах от Дуная. Когда Хаген доложил свои координаты, его обругали и спросили, что он делает вдалеке от своих, приказав немедленно возвращаться. «Разве вам неизвестно, что русские наступают по направлению к Вене?»

У Хагена было отвратительное настроение, и оно ухудшилось бы еще больше, если бы он узнал, что едва Дитрих начал наступление, как Толбухин накрыл его еще более мощным наступлением. В результате большая часть 6-й танковой армии Дитриха была уничтожена в мощном лобовом столкновении с русскими, а оставшиеся подразделения лихорадочно отступали, оказывая отчаянное сопротивление советским войскам, рвущимся к Вене.

Хаген с оставшимися двадцатью пятью танками отступил к автомагистрали Будапешт — Вена, где благодаря проявленной беспечности передовых частей Толбухина, не подозревавших о существовании танков Хагена, ему удалось удержать превосходящие силы русских в количестве 125 танков «ИС».

Дитрих отходил в северо-западном направлении в сторону Вены, будучи оторванным на правом фланге от 6-й армии генерала Германа Балка. 1 апреля Толбухин направил в брешь усиленную бронетанковую группу.

Балк, чей фланг был теперь оголен, с сарказмом сказал генералу Вёлеру, командующему группой армий «Юг»: «Если уж лейбсштандарт (элитная дивизия Дитриха «Адольф Гитлер») не может устоять, то чего же ожидать от нас?».

Отчет о данном разговоре настолько разгневал Гитлера, что он сказал: «Если мой собственный лейбсштандарт не может устоять, то его солдаты не заслуживают чести носить мою личную символику!». Гитлер приказал Кейтелю отправить Дитриху следующее сообщение:

Фюрер считает, что войска не сражались так, как того требовала обстановка, и приказывает, чтобы солдаты дивизий СС «Адольф Гитлер», «Рейх», «Мертвая голова» и «Гогенштауфен» сняли нарукавные нашивки.
Вскоре распространился слух о том, что после прочтения приказа Дитрих собрал всех командующих, бросил на стол сообщение и воскликнул: «Вот ваша награда за все, что вы сделали в течение последних пяти лет!». Затем он отправил телеграмму Гитлеру, в которой сообщал, что лучше застрелится, чем выполнит такой приказ, и отправил фюреру все свои награды в ночном горшке. В этих слухах имелась доля правды, с той разницей, что участники в ней были другие. Дитрих не сердился на фюрера, он был настолько уверен, что Гитлера дезинформировали, что просто проигнорировал приказ, что осмелились бы сделать немногие командующие.

Тем не менее содержание приказа Гитлера просочилось и дошло до сведения других высших офицеров. Когда об этом узнал Хаген, то не смог дать рационалистическое объяснение содержанию, как это сделал Дитрих. Фюрер был его идолом, и он всегда помнил о своей первой встрече с ним, когда вместе с другими офицерами прибыл в рейхсканцелярию. Гитлер механически пожимал руки, но когда прошел мимо красивого белокурого Хагена, то снова вернулся и снова пожал правую руку танкиста обеими руками, глядя в его голубые глаза. С того самого момента Хаген был готов положить свою голову на плаху за Гитлера.

Теперь Хаген настолько разозлился, что созвал всех своих офицеров и сказал: «Давайте возьмем горшок, положим в него все наши медали и перевяжем его ленточкой дивизии имени Геца фон Берлихингена». Но затем эмоции прошли, и солдаты Хагена снова пошли в бой. ""

Кое-что здесь прямо не совпадает с версией Агте-Майера; однако - на то ж она и история. Жаль, что у Толанда маловато сносок (во всяком случае, в русскоязычной версии книги).

2011-06-01 в 05:34 

snarka
snarkk @ yandex ru
Вау! Так вот откуда у курицы ноги растут! : ))) Дааа.. цветисто написано, ничего не скажешь. Развесисто, я бы даже так сказала : ).

[про Балка сняла до выяснения]

Ну раз вы цитируете Толанда, я пожалуй переведу письмецо, которое Пайпер ему написал. В ответ на просьбу прислать фотографию : ). Пайпер любил переписываться с американскими историками, это был такой его особый спорт : ).

Георг Майер там был и всё это видел. В отличие от Толанда. А Агте цитирует Майера. Вот Агте на каждый чих дает сноску, и практически все его сноски - на дневники, письма или мемуары участников событий.

Агте, разумеется, тоже тенденциозен. Но маниакально аккуратен. Его тенденциозность проявляется только в умолчаниях. Я нигде не видела, чтоб то, что он пишет - оспаривали. Даже на Аксисе, где против него лично очень многие предубеждены - но фактов его они не оспаривают.

Хотя конечно, версия про ночной горшок, она куда живее : )). Кроме того, она совершенно не противоречит версии Майера: Майер же говорит, что просочилась информация к разным людям. Вот Хаген и есть, наверное, такой человек, к которому просочилась. Но видя, что Толанд скроил из бедняги Зеппа, приходится всё что он пишет умножать на ноль...

URL
2011-06-01 в 11:01 

Steward
Углы губ в улыбке пропорциональны степени свободы. (c)
К слову про 6 танковую армию СС.
К тому времени как ее отправили в венгрию, от первоначального набора почти ничего не осталось. В армию гребли фактически всех, кого могли отыскать, включая людей из полевых дивизий люфтваффе, полицейских, охраны лагерей и т.д. Собственно контрнаступление под Балатоном зимой 45 провалилось в том числе по причине того, что, личный состав не показал должной выдержки и умения воевать. Процент дезертирства был высок. А когда РККА оправилось от удара и начало наступать, 6 танковая затрещала по швам и начала откатываться на северо-запад, периодически оставляя рубежи без обороны и разбегаясь по лесам и деревням. Собственно по этой причине Гитлер с Гимлером были так недовольны.

2011-06-01 в 11:25 

haermaunne
snarka,

Да, "красиво излагает интурист" :)

То, что Толанд пишет о реакции Дитриха и об авторстве телетайпа ("приказал Кейтелю") - действительно, в значительной степени обесценивается рядом со сведениями Майера и Агте.

Информация о Хагене - по меньшей мере, стоит проверки (хотя как ее проверить? - лично я не вижу способа; разве только наши издатели урезали ему справочный аппарат).

Говорить, что версия о горшке "пошла от Толанда" - несколько преждевременно, мне кажется. Во всяком случае, нетрудно заметить, что у него нет "классической легендарной" версии событий - об отсылке, человеческой руке и т. п.

2011-06-01 в 11:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
Steward личный состав не показал должной выдержки и умения воевать. Процент дезертирства был высок. А когда РККА оправилось от удара и начало наступать, 6 танковая затрещала по швам и начала откатываться на северо-запад, периодически оставляя рубежи без обороны и разбегаясь по лесам и деревням. Собственно по этой причине Гитлер с Гимлером были так недовольны.

Я щас читаю большой и толстенный труд на эту тему. Там немножко всё не так. Там расписан каждый день чуть ли не по часам и кто конкретно что делал (только про один танковый полк Лейбштардарта, но полагаю что такая же ситуация была во всей 6-й).

Во-первых, танковая армия практически полностью лишилась танков. А которые были, у тех был страшный дефицит бензина. Ну и там цифры, скажем такое-то число, 8 утра, стоим в деревне такой-то, видим наступающие советские танки в кол-ве около 70. Наши 16 танков распределяем так-то и так-то, идет бой, мы немного Иванов задержали, подбили им штук 7, потеряли своих штуки 3, нас обходят с флангов, потому отступаем. Через час опять ситуация, где-то как-то. Какую то Варпалоту дважды отнимали и снова уходили. Во многих случаях отступали потому, что не было возможности держать нормальную линию фронта. Русские к тому времени отлично освоили танковые клинья, и если "стоять насмерть", то быстро окажешься очень глубоко в тылу врага. Поэтому опять отход и снова попытка закрепиться и выбить сколько возможно танков противника.

Я не зря шутила там насчет танкистов-пехотинцев, так оно и было.

Советских они ненавидели и боялись, в плен никто не хотел. Даже если там были трусы (вы правы насчет новобранцев, там полно было 16-леток), то наименее страшное место - это всё-таки среди своих. Своих и вооруженных. Так что даже при желании бежать им было некуда. Тем более, опять таки я не шутила насчет того, что они почти всё время были в окружении. В неглубоком, да, и периодически из него вырывались. Но чтоб оно не стало настоящим, приходилось всё время идти назад. Но если б кто захотел сбежать на Родину, ему бы тоже пришлось пробиваться. Так что...

И потом еще один момент учтите про СС. СС - дело доброволное. Да, мальчишки, ничего не видели, ничего не умеют. Но они сами туда пришли, рвались даже, можно сказать. То есть в СС приходили те, кто ХОТЕЛ сражаться. Этим мальчишкам гораздо психологически проще было застрелиться, чем сбежать.

URL
2011-06-01 в 11:42 

snarka
snarkk @ yandex ru
Между прочим, и в Нормандии, и в Арденнах тоже были одни сплошные новобранцы. Тоже полностью сменен состав. И однако же там все признают, что ВСС были герои. Дивизия Гитлерюгенд, ха! Щенки, ничо не умеют. Вон Пайпер жаловался, что они щас едут в бой с парнями, которые впервые держат в руках оружие. Их, тупо, стрелять не успели научить. И что, довольно тки героически сражались, все признают - даже враги. Щенки из Гитлерюгенд покрыли себя славой. Конечно, важно кто командиры и что они умеют, а командиры были опытные, Остфронт прошедшие.

И вы считаете, что примерно те же люди (те же командиры, и третье новое пополнение щенков) - они ВНЕЗАПНО оказались трусами? Не вяжется это. Да и почему мне поверить вам, а не Агте? : ) Агте каждую фразу сопровождает ссылкой на документальные источники. Конечно, история - дело такое, растяжимое. И я в стратегиях и тактиках ни в зуб ногой, не могу рассуждать. Но люди есть люди. Когда рассматриваешь этих людей на протяжении нескольких лет войны, уже возникает какое=то впечатление, что они будут делать и чего не будут.

А Гитлер поступил с ними в любом случае по-свински. Нагадил напоследок - и застрелился, очень красиво. Это называется НЕБЛАГОДАРНОСТЬ.

URL
2011-06-01 в 12:06 

snarka
snarkk @ yandex ru
Haermaunne, я щас фишку не рублю, поспать так и не успела : )) Поэтому лучше отвечу потом.

URL
2011-06-01 в 12:31 

haermaunne
snarka У Толанда одновременно имеются два горшка : ))). Уже одно это говорит о том, что где-то он приврал.

То, что он домыслил целый ряд деталей - не исключено. Но горшков у него я не заметил - ни одного. Вначале Толанд пишет: "расространился слух". Затем приводит фразу Хагена, которую считает источником этого слуха. Не исключено, что и "декларация Хагена" - также легенда, в той или иной степени.
Меня, в данном случае, больше интересует не степень злокозненности Толанда, а источник его сведений.

Сцена, описанная Майером (и с его слов Агте) - психологически точна.

+1

Может быть, кто-то сказал что "хорошо бы мол". Вот например, Майер сказал что хорошо бы снять ленточки с трупов. Это уже может быть основой для легенды о посылке руки трупа вместе с ленточкой.

+1
Тут у Вас с Толандом принципиальных противоречий нет.

Правильно Пайпер Толанду сказал: то что вы пишете, любезнейший, это не история.

Поверьте, эту фразу приходится слышать любому человеку, занимающемуся историей :)

2011-06-01 в 12:38 

haermaunne
поспать так и не успела : )) Поэтому лучше отвечу потом.

:hi2:

2011-06-01 в 13:37 

snarka
snarkk @ yandex ru
Я свой пост убила, потому что увидела что непонятно с чего принялась наезжать на Толанда. Чисто инстинктивно, видимо. Во-первых, наезды эти глупые, потому что вы не о том говорили-то. Во-вторых, вы правы в том, что принципиального противоречия нет. А может есть, не знаю - надо поспать, прежде чем вообще сообразить о чем речь=то идет : )). Прошу прощение за скороспелый ответ.

Два горшка - один Зеппов, другой Хагенов. Но опять же, надо на свежую голову перечитать.

Поверьте, эту фразу приходится слышать любому человеку, занимающемуся историей :)

Когда я была маленькая, я была биологом. Тогда у нас было принято оскорблять оппонентов словами "Он не биолог." В глаза такое биологи не говорят. Они более деликатные люди, чем историки : ).

ЗЫ: А вот тут мы обсуждаем с лингвистами фразу Es bleibt an, и тоже моментально скатились в зловонную яму истории... но надеюсь, это вовремя удалось пресечь, во избежание. Кстати, очень рекомендую лингво форум по всем вопросам, связанным со словами. Как иностранными, так и русскими. Очень хорошая публика там.

URL
2011-06-01 в 13:42 

snarka
snarkk @ yandex ru
ЗЫ: Блин, сейчас перечитала что я там у лингвистов написала, и вижу что теперь оклеветала Толанда : )))). Мда. СПАТЬ СПАТЬ СПАТЬ.

URL
2011-06-01 в 13:52 

snarka
snarkk @ yandex ru
ЗЫ: Ликвидировала злопастность Толанда : ))) но только тут, тама увы - лимит на редактуру. Но тама я не сказала о ком речь : ).

Что мне очень нравится на лингво: очень четкий этикет. Считается неприличным выдавать источники, и вообще говорить впрямую о чем идет речь. Имена называть - дурной тон. Я нарушила это правило. А вот например 6 лет назад, когда мы всем Самолетом переводили Великое Письмо на Волю, там десяток тем открыла и долго бурно обсуждали... Помню, Recobra даже вспомнил песню Старчика

Решетка ржавая, спасибо,
Спасибо, старая тюрьма,
Такую волю дать могли бы
мне только посох, да сума.

В общем очень душевно общались. И ни разу так никто и не спросил (и не сказал), о ком собсно идет речь, за что человек сидит, и ваще.... ммм в общем, этот форум какой-то апофеоз абстрактности. И вот упомянув имя Зепп Дитрих, я впервые поняла почему. Нет, не изза того, чего я так боялась: не потому что ругаццо начнут. А потому что тема моментально уйдет из лингвистики в историю, политику и так далее. Даже притом что люди вежливейшие и деликатнейшие, и не позволят себе никого осуждать - всё равно, лингвистика кончится. И я тока что видела, как.

URL
2011-06-02 в 00:13 

das war ein Signal
uns hängen die verdammten Vögel Nacht für Nacht im Genick
Предлагаю спросить у Ставки, не снять ли ленты со всех тысяч эсэсовцев, лежащих между Балатоном и Дунаем.
дык не было уже никаких лент к тому времени, их спороли задолго до, для пущей секретности

2011-06-02 в 00:34 

snarka
snarkk @ yandex ru
дык не было уже никаких лент к тому времени, их спороли задолго до, для пущей секретности

Я так поняла, не все и не везде. Во всяком случае, участники сцены ленты на себе имели - это, конечно, штаб, но все-таки.

Агте тоже пишет про то, что у многих они были сняты. Но, я так поняла, далеко не у всех.

Слушай, а объясни мне - зачем их снимать-то? В смысле, для камуфляжа? Все равно пантерка надевается поверх кителя и прикрывает все фенечки. Или это по-другому устроено?

Я все это запостила на самом деле не столько ради лент, сколько ради Зеппа. Открылось окно в душу. И вообще: Агте кидает такие кучи матчасти, как кирпичами в башку: ваще не продерешься сквозь эти перечисления цифр и должностей. И - ВНЕЗАПНО - такой оазис эмоций... это как-то очень сильно действует, когда читаешь. Меня эта сцена поразила, как Зепп реагировал. Но потом я уже понимаю, что это так действует в первую очередь на контрасте с остальным сухим изложением. А само по себе - ну, может интересно, но не так уж колоссально. Если б подобная сцена была у Толанда, это бы вообще мимо прокатило наверное : ). У него там сплошной канкан, я так понимаю - по цитированному куску.

Ну и еще потому, что когда-то давно, много лет назад, мы над этим горшком с рукой прикалывались. Но из тех людей здесь сейчас только Эрмон и есть. Рада, что ему в кассу пришлось : ).

URL
2011-06-02 в 02:54 

haermaunne
snarka
Когда я была маленькая, я была биологом. Тогда у нас было принято оскорблять оппонентов словами "Он не биолог." В глаза такое биологи не говорят. Они более деликатные люди, чем историки : ).

Да мы вообще беспредельщики! :maniac:
А на самом деле - это как посмотреть. Вот такие фразы, вроде "да он вапще не историк", как-то друг о друге историки не говорят вообще, да; про Фоменку - могут - ну так он не историк, он математег. Так что еще неизвестно, кто деликатнее-то :tease2:

А вот тут мы обсуждаем с лингвистами фразу Es bleibt an, и тоже моментально скатились в зловонную яму истории...

Да уж такая это тема...

Кстати, очень рекомендую лингво форум по всем вопросам, связанным со словами. Как иностранными, так и русскими. Очень хорошая публика там.

Ой, спасибо... А то я тут искал материалы про одного запрещенного древнеримского генерала. Целых две статьи нашел в сети... на испанском языке :horror:
Мало мне было итальянского, с которого я переводил статью про дома на Палатине :facepalm:
Так что, может, и прибегну.

Ликвидировала злопастность Толанда : )))

Как-то Вы ее двусмысленно "ликвидировали" ;-)

Решетка ржавая, спасибо,
Спасибо, старая тюрьма,
Такую волю дать могли бы
мне только посох, да сума.


Прелесть какая... :)
Поискал текст; вот здесь нашел, вместе с ним, нетленку в совершенно ином духе (ниже) - ржунимагу
Православные стихотворцы атжигают. Отца Сергия можно невозбранно растаскивать на цытаты :gigi:

Но из тех людей здесь сейчас только Эрмон и есть. Рада, что ему в кассу пришлось : ).

Да мне скорее в кассу, что Пайпер в Вене побывал, хоть и проездом. Как говорится, мелочь - а приятно. Ну, и то, что у всех проезжающих мимо танки отбирали для обороны города.

2011-06-02 в 03:10 

snarka
snarkk @ yandex ru
Да там Пайпер с Ланганке чуть не подрались за этого тигра : )) реально дошло до криков "имею полномочия применить силу!" "Я те сам щас применю!" Но потом чувство долга победило: Пайпер немного поскрипел зубами с каменным лицом и отдал.

Я даж хотела эту сцену перевести, но потом поняла что это опять тот же эффект что с ленточками. Слишком сухое изложение - и вдруг неожиданная кинематографическая сценка с эмоциями через край. Окошечко открылось - окошечко закрылось, и опять пошел протокол. А если отдельно этот взгляд через окошечко дать, то вроде и ничего особенного.

А вообще, вам конечно пора на Райберт сдаваться. Пора, пора! Если вам настолько необходима Вена, что важно даже упоминание что кто-то туда на минуточку зашел - то иного пути наверное и нет. Там хоть подскажут, что читать. А если нет - то хоть будете уверены, что ничего не упускаете... Ну, мне так кажется.

Поискал текст; вот здесь нашел, вместе с ним, нетленку в совершенно ином духе (ниже) - ржунимагу
Православные стихотворцы атжигают. Отца Сергия можно невозбранно растаскивать на цытаты


Надо же, какое место нашли замечательное! : )

Кстати, "решетка ржавая" - это песня (Старчик-то, я так понимаю, мелодию прикрутил и пел ее - а автора я на память и не знала). И у о.Сергия тоже похоже что песня, с припевом. Ну а что? По-моему, здорово всё сказал, разве нет? : )

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Снаркариум

главная