14:53 

Сильм! Сильм! Сильм! (продолжение)

Трава у нас есть, только она не поёт ©
История Нуменора, к которой я всегда относилась прохладно (там же не было эльфов! :) ), на сей раз читалась с увлечением, потому что заиграла новыми красками. Всё-таки, несмотря на фэнтезийный антураж, чертовски жизненная история. Умелый манипулятор. Попавший под его влияние правитель, свихнувшийся на почве власти. «Назначение» внешнего врага. Планомерное подогревание ненависти в массах – с тем, чтобы направить её в нужное русло. В нужное манипулятору, разумеется. Деградация духовной жизни – святилище пустеет, зато процветает капище. Бескровную жертву – «дух смиренный» – заменяют первобытные кровавые приношения. Оно и понятно: для Мелькора молитвы – пустой трёп, ему, как в рекламе, «мясо давай»! В его понимании пламенеющее сердце – это сердце, дымящееся на углях. Материалист убогий, что с него взять… :D
И очень показательный момент:
«Жрецы капища часто избирали [жертв] из числа Верных. Правда, при этом не говорилось, что выбор падает на тех, кто не почитает Мелькора Дарующего Свободу, а называлась другая причина – их объявляли врагами народа и отечества, строящими злобные козни против его граждан». Да уж, до боли знакомые формулировочки! Времена меняются, а обвинения всё те же. Наверняка там ещё звучало что-то вроде «агенты западного влияния», «валинорские наймиты» и просто «продались, суки, бессмертным кащеям!» :laugh:

@музыка: Rhapsody

@темы: толкиен, параллели

URL
Комментарии
2008-03-20 в 21:08 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
О да! Толкин очень четко все разложил по полочкам. По Аккалабет можно изучать технику этого дела.

2008-03-21 в 16:49 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эта техника от века не менялась. И всё так же безотказно работает, увы.

URL
2008-03-21 в 20:04 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты, угу. И Мелькор как создатель ноу-хау.

2008-03-24 в 16:05 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эрл Грей Мелькор как создатель ноу-хау
Это очень условное авторство. :) Потому что чуть раньше Всеблагий Папашка сказал что-то вроде: "нет музыки вне Меня и нет темы превыше Моей, ибо источник всего - Я". По логике, в понятие "всё" должны входить и сынулькины пакости. ;) При этом тотальная всеблагость Папашки сомнению не подвергается.
Христианство уже две тысячи лет объясняет эту дилемму, а она всё никак не хочет объясняться... :rolleyes: :D

URL
2008-03-24 в 20:37 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты, хм. Если женщина родила сына, а он стал убийцей, содержалось ли убийство в поступке женщины (рождении ребенка)?

2008-03-26 в 16:25 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Нууу, ИМХО, это некорректное сравнение. Родить ребёнка - не значит сотворить его (а Эру своих детишков именно что творил не рожал же! :laugh: ). Родитель - всего лишь проводник в мир нового существа, а никак не его создатель. От матери сын получает только 23 хромосомы - разумеется, убийство в них никак не прописано. Если он и совершит его впоследствии - мать будет виновата разве что опосредованно (неправильно воспитала и проч.).
А с Единым совсем иная ситуация - Он единственный "вкладывался" в Айнур (Негасимое Пламя - это просто стихийный "дух жизни", навряд ли содержащий какие-то моральные установки). Потому в них не могло оказаться ничего из того, чего не было в Нём самом. Да и сам Он говорил Мелькору: "узришь свои мысли и поймёшь, что они - часть целого". Вместо того, чтобы гневно по-родительски вопрошать: "кто тебя этой дряни научил?" :D

URL
2008-03-27 в 12:34 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты Родить ребёнка - не значит сотворить его
Для ребенка это как раз сотворить - его ж не было раньше.
От матери сын получает только 23 хромосомы Ну столько же от отца. Какая разница? Главное - содержится ли в его рождениие/сотворении будущее убийство?
Потому в них не могло оказаться ничего из того, чего не было в Нём самом. Могло. Свобода воли.Ребенок тоже обладает свободой воли и сам решает, убивать - не убивать.

2008-03-28 в 13:06 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эрл Грей Главное - содержится ли в его рождениие/сотворении будущее убийство?
Если на то пошло, то метафизически убийство содержалось уже в самом первом сотворении. Потому что абсолютно всё содержит в себе и свою противоположность: если можно сказать "да будет!", так же можно сказать "да не будет!"
Если уж глупая деффачка понимает такие элементарные вещи, то Всеотец понимал и подавно. Потому Его слова "нет Музыки вне Меня" - не мания величия, :) а реальное положение вещей.

Эрл Грей Свобода воли.Ребенок тоже обладает свободой воли и сам решает, убивать - не убивать.
Ну да, христианство именно на свободу воли и упирает. Только это ничего не объясняет. Свобода воли - весьма условное понятие, потому что на самом деле никакой выбор полностью не свободен. Он обусловлен слишком большим количеством факторов, многие из которых слабо зависят от человека или не зависят вообще. Характер, например, во многом определяется генетически, да и родителей-воспитателей мы себе не выбираем. А ведь есть ещё куча случайных обстоятельств, каждое из которых способно кардинально переменить судьбу. У Крапивина есть показательный эпизод. Некий парнишка участвовал в коллективном избиении другого мальчика, отчего и ловил кайф. Внезапно идиллию нарушили отважные заступники, и начинающий садист получил по балде. Это поставило ему мозги на место и позволило впоследствии не стать садистом законченным. И в чём тут заключалась его свобода воли? чистейшее Deux ex machina.
На самом-то деле вся человеческая жизнь как раз и держится на таких вот тончайших нитях. А свобода воли намертво закована в причинно-следственные цепи. Даже разрывая одну из них - автоматически куёшь новую.

URL
2008-03-28 в 13:22 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты Свобода воли - весьма условное понятие, потому что на самом деле никакой выбор полностью не свободен. Он обусловлен слишком большим количеством факторов, многие из которых слабо зависят от человека или не зависят вообще.
Зависят. Каждый может действовать не так, как его учили и как он привык. Для этого нужна работа над собой, осмысление, думать нужно. А никто не хочет. Сослаться на генетику куда проще. И на среду. А на деле любой человек, поставив перед собой такую цель, преодолеет свою среду. Но никто опять же не ставит. У всех виноваты, папа-мама, школа и комсомол.

2008-03-28 в 13:57 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эрл Грей Зависят. Каждый может действовать не так, как его учили и как он привык. Для этого нужна работа над собой, осмысление, думать нужно. А никто не хочет.
Я предвидела такой аргумент. :)
Что значит "думать нужно"? Для этого нужно уметь думать. Не житейским умом, а неким высшим разумом. А это умение далеко не всем дано. Огромное большинство людей живёт просто по инерции - типа "отец бухал, мать бухала, и я тоже буду бухать". Они бы, может, и рады задуматься о высоком и вечном, только им это в голову не приходит. :) Замкнутый круг получается.
И я утверждаю: своими силами человек не может выйти из этого неосознанного состояния. Не может Мюнхаузен себя за волосы из болота вытащить. Нужен первоначальный внешний импульс. Чтобы человек хотя бы почувствовал необходимость работать над собой. Ведь не работают не оттого, что тяжело. А оттого, что просто не видят надобности. Не видят иной судьбы для себя.
Чтобы преодолеть обстоятельства, нужны другие обстоятельства. Ребёнок алкашей имеет шанс и не стать алкашом. Если ему, к примеру, попался нужный человек, или нужная книга, или произошло какое-то событие, существенно повлиявшее на мировоззрение. А самое главное: если какая-то часть его души оказалась готовой откликнуться на это событие. Но это сфера внечеловеческого. Божественного, космического, как угодно.


URL
2008-03-28 в 14:09 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты А это умение далеко не всем дано. Э, нет. Дано всем. Я не говорю сейчас об обиженных богом. Но проще сидеть на попе ровно. А не возникнет мысль... Знаете, если б она не могла возникнуть просто так, она бы не возникла вообще. Ведь придумал же пещерный человек, что не надо есть ближнего своего а надо ему помочь и тогда всем будет щастье. А у него не было оснований так думать: мама и папа ели себе подобных, и он должен бы есть. А он вместо этого называет другого другом, товарищем и братом. С чего бы?
Обстоятельства важны, но только что считать обстоятельством?

2008-03-28 в 15:14 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эрл Грей Обстоятельства важны, но только что считать обстоятельством?
Всё, что происходит независимо от человеческой воли.

Эрл Грей А не возникнет мысль... Знаете, если б она не могла возникнуть просто так, она бы не возникла вообще. Ведь придумал же пещерный человек, что не надо есть ближнего своего а надо ему помочь и тогда всем будет щастье.

Ну дык я и говорю, что мысль возникает "просто так"! (а если не возникает, то и взять её неоткуда). Вы же не станете утверждать, что пещерный человек активно работал над собой, занимался аутотренингом, самоанализом и проч.? Что он специально учился любить людей, видеть в них личность, а не мясо? :D Наверняка он спокойно кушал своих ближних, пока к нему не пришло озарение (оно к нему, а не наоборот, прошу заметить!). И уж конечно, озарило не всех сразу (тех, кто не постиг великую истину, пришлось-таки сожрать :D ).
Потому что такого, что "дано всем", просто не бывает в природе. А уж великие идеи всегда приходят исключительно единицам, и только спустя века/тысячелетия имеют шанс распространиться на остальное человечество. Подумайте только: возможность управления собственной личностью люди начали осознавать всего-то пару сотен лет назад. До того абсолютная масса народу пребывала в полной власти слепого рока. Бытие на 100% определяло сознание.
И просто физически невозможно, чтобы все разом научились менять себя и свою жизнь, контролировать свой разум, управлять обстоятельствами... Усилием воли прогибать под себя действительность - страшно трудная задача, а Вы хотите, чтобы с ней справился даже абстрактный Вася-алкоголик? :laugh: Может, мы уже должны уметь и Песней творить миры? :)

P.S. Кстати, а разве люди когда-нибудь хавали себе подобных? Обезьяны же вроде не каннибалы ни разу.

URL
2008-03-28 в 19:05 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты Вы же не станете утверждать, что пещерный человек активно работал над собой, занимался аутотренингом, самоанализом и проч.? Что он специально учился любить людей, видеть в них личность, а не мясо?
В том-то и фишка, что не учился. Просто вот так вдруг до него дошло. Без толчков извне. Тем ценнее это озарение.
Если не принимать идею, что добрый бог спустил скрижали снеба в готовом виде, то этические постулаты ведь откуда-то взялись? И именно от людей, у которых все было как у всех, - и принцип "умри ты сегодня. а я завтра".
Потому что такого, что "дано всем", просто не бывает в природе.
Дано всем (кроме олигофренов и тп). Другое дело, что человек тратит свои ресурсы на что-то иное, наприемр на лучшие, более эффективные и экономичные способы кого-то сожрать. Но кто-то вдруг начинает задумываться над этим - и находит в себе силы не только придумать новую идею, и но и распространить ее.
И просто физически невозможно, чтобы все разом научились менять себя и свою жизнь, контролировать свой разум, управлять обстоятельствами...
Не спорю совершенно. Но он может делать попытки, подражая тому. что стоит на более высокой ступени (духовной) и, может быть, когда-нибудь, сам взойдет на ту ступень. А может и не делать.
Кстати, а разве люди когда-нибудь хавали себе подобных? Обезьяны же вроде не каннибалы ни разу.
Хавали, и не так уж давно по историческим меркам. Правда, чаще от голода, чем по злобе. Но тем не менее.

2008-03-31 в 16:59 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Эрл Грей Просто вот так вдруг до него дошло. Без толчков извне. Тем ценнее это озарение.
Раз дошло "просто так" - значит, в том не было его заслуги. Равно как и не было вины тех, до кого не дошло.
И я считаю, что как раз благодаря толчкам извне. Скрижали - не скрижали, но кто-то (что-то) вмешался(-лось). "Кто-то хитрый и большой наблюдает за тобой" (c)Чайф. :) Но это вопрос метафизиццкий, тут вряд ли можно какие-то логические аргументы привести.

URL
2008-03-31 в 20:03 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Инженер Пустоты И я считаю, что как раз благодаря толчкам извне. Вполне возможно, но мы об этом не узнаем.:) Может, ангел-хранитель подсуетился.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Лес диких яблок

главная