Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:02 

Анонимный Реборн
Ciaossu!
Пишет Гость:
17.02.2011 в 13:13


Вопрос по ТИЛ-арке и Плану.

Шоичи говорит, что о Плане знали только он, ТИЛ-Тсуна и Хибари.

Однако, по ходу просмотра создается впечатление, что о Плане знали ВСЕ Хранители. В той или иной степени.

1. Гокудера оставляет инструкции. Причем по форме - явно себе маленькому.
2. Ямамото уж очень вовремя приходит в лес. Хотя, может, он это о Гокудере, который к гробу пошел, волновался и о Лал Мирч в той же стороне.
3. Сообщение Сквало. Вария уже в курсе, что детишки объявились. Объясняет расклад.
4. Сколько там прошло времени, как Хром пропала? Мельком видели в аэропорту с Мукуро. Но маленькая Хром появляется в Кокуйо. И Мукуро вполне оперативно заморозил ей кольцо и выслал к ней Глоксинию. Ну прям как знал!
5. Встреча в аэропорту. Зачем? Мукуро имеет с ней прямую связь - все, что надо, может рассказать и так. Значит - это не информация, ему надо было что-то ей передать.

Мне видится это так:
Шоичи только думает, что о плане знают лишь Тсуна и Хибари.

Хибари дружит с Рехеем. Рехей едет в Варию ("уехал на встречу с трансвеститом"). В Варии Фран. От Франа все узнает Мукуро, который быстренько кооперируется с Хром, чтобы та была в нужном месте при перемещении. Ну и занимает важный пост в Миллефиоре, чтобы посылать кого надо куда надо и найти нужную информацию о базе Меллоне.
Тсуна же рассказывает о Плане Гокудере - не все. Может, лишь то, что мелкий появится и ему надо инструкции передать. У Гокудеры слишком удивленное лицо при виде мелкого - не ожидал, что появится? Но при этом:"всего лишь пять минут" и заготовленная фотография Шоичи и инструкции в кейсе.

Видимо, Мукуро не знал о союзнике в Миллефиоре. Или Шоичи не успел слить инфу о базе. Или эта инфа была лишь на сервере Миллефиоре.
ИМХО, это объясняется тем, что План был подготовлен в минимальные сроки, а потому некоторые детали не были учтены.
Как то: вторая партия оказывается прямо посреди боя напротив двух не самых слабых солдат Миллефиорре - не умея ни кольцами, ни коробочками пользоваться, да еще и с "довеском" в виде детей и девушке. Реально фиговая ситуация. Ну и то, что Мукуро пришлось искать информацию о базе Меллоне самому.

А у кого какие мысли по поводу?
Может, у кого-то есть другие теории?

URL комментария

@темы: Irie Shouichi, Kokuyo gang, Lal Mirch, Millefiore Famiglia, Varia, Vongola, Есть вопрос!

URL
Комментарии
2011-02-17 в 17:12 

Хибари дружит с Рехеем.
Вот с тем, что Хибари будет трепать Рёхею, я не согласна. В рамках данной теории логично предположить, что ему в срочном порядке рассказал обо всём сам Цуна. Судя по всему, план действительно составляли впопыхах, поэтому неудивительно, что сразу всех мелочей не учли, а потом уже Цуне пришлось вносить коррективы в одностороннем порядке.

URL
2011-02-17 в 17:21 

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.

URL
2011-02-17 в 17:23 

Анон, я пока не могу ответить тебе по существу, подумать надо и пересмотреть, но огромное тебе человеческое спасибо за заданный вопрос. Меня это «о Плане знали только трое» убивало и напрягало всю дорогу, потому что я чуяла там какую-то то ли подставу то ли несостыковку, но у меня не хватало мозгов после первого прочтения разобраться во всем это самой.
Авось теперь общий разговор поможет.

URL
2011-02-17 в 17:26 

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.
Кстати, вариант! Только не то что у них были просто задания, а именно что они знали какую-то часть плана (судя по той же Варии).

URL
2011-02-17 в 17:36 

Мне кажется, что у каждого из Вонголы было свое задание, а вот весь план целиком знали только Тсуна, Хибари и Шоичи.

Вот мне оно очень логичным кажется. :hmm:
А то, что всех использовали втемную и никому никакой информации совсем не дали- нелогичным. То, что Гокудера вот прям ничего не знал (Правая рука, угу) я как-то просто не верю. Не верится потому что.
Все-таки уровень доверия и близости в Семье Вонголы довольно высоким казался всегда... Иначе чего огород городить было с качественным отличием Вонголы от «просто мафии»?

URL
2011-02-17 в 17:42 

Гость в 17:21
Согласна с вами. Это больше похоже на правду, чем Амановское "никто ничего не знал, окромя троих".
Да и не верю в то, что Тсуна совсем ничего никому не сказал.
Теоретически, с моей точки зрения, полностью он не доверил Ямамото и Гокудере и Рехею свой план лишь потому, что "они будут сильно за меня беспокоиться и не дадут осуществить задуманное". Хибари и Шоичи в этом плане понадежнее будут патамушта логики, а не этики. Мукуро - самодостаточная скотина, которая любыми способами до всего докопается из чистого спортивного интереса. Ну а Вария - это ж Вария, ей дали задание, и все.

URL
2011-02-17 в 18:52 

1. Мне кажется, что о приходе детишек знали ВСЕ. Потому что уж очень все слаженно так получилось, окромя некоторых огрехов, которые можно списать на спешку.
В аниме сделали так:
на совещании Миллефиоре Шоичи зачитывает доклад о том, что появились молодые Вонгола.
НИКТО из мафии, входеящей в Миллефиоре, поначалу не поверил. "Базука Десятилетия? Это - миф!" "Тринисетто тоже было сказкой. Я с вами информацией делюсь, а вы мне не верите."
А в Вонголе никто даже не удивился - типа, ничего такого, подумаешь, застряли тут молодые вонголята.
Поэтому я думаю, что о детях и Кольцах знали все участники.

2. У каждого была своя часть Плана - да, это более логично.
Мукуро координирует Кокуйо и Хром.
Рехей докладывает Варии.
Вария тоже координируется.
Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним :D
Гокудера реально лишь пять минут провел с Тсуной. Возможно, он сильно разволновался - кажется, он не придумал, как объяснять Тсуне, почему он в гробу. Зато и фотка наготове, и инструкции.

3. Не знала Вонгола лишь о союзнике. О том, что у них есть помощник в Миллефиоре. Вот об этой части плана "знали только трое". Тогда логично - весь План реально знали только они.

4. Кажется, это Юни сказала, что в конце Бьякуран мог узнавать за раз только одну вещь.
Например, кто шпион в Миллефиорре. Стрелка указала на Лео-куна. :D А на Шоичи оно указало?

URL
2011-02-17 в 18:56 

А в Вонголе никто даже не удивился
Ну так в Вонголе все знают про базуку, перемещения во времени для них обычно.

У каждого была своя часть Плана - да, это более логично.
Вот тут уже да.

Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним
Гокудера реально лишь пять минут провел с Тсуной.

Метко подмечено!

URL
2011-02-17 в 19:03 

Ну так в Вонголе все знают про базуку, перемещения во времени для них обычно.

Но обычно они не застревают во время путешествия, а через пять минут возвращаются.
А Вария так, типа, добро пожаловать, мелкота, в наше адское будущее :D Будто их только и ждали :D

URL
2011-02-17 в 19:04 

Будто их только и ждали
Да небось хотели отыграться за все десять лет совместного существования:-D

URL
2011-02-17 в 19:31 

Ямамото провожает маленьких до базы. А потом исчезает, как раз в этот момент подкинув свои коробочки - а их ведь могло унести вместе с ним :D

Меня несколько смущает, что исчезает он в такой ситуации, где если б Гокудера не сориентировался с грехом пополам - то их обоих вместе с Ламбо, И-Пин и Хару имели хороший шанс прибить на месте.
Если он действовал по Плану, уж тогда надо было меняться с собой-мелким или до, или после.

URL
2011-02-17 в 19:38 

Если он действовал по Плану
Так он не сам себя перемещал. Вот, вовремя сориентировался. Возможно планировали в другое время перенести, а получилось так вот.

URL
2011-02-17 в 19:41 

или до, или после.

Судя по увиденному - у них было четко спланировано, кто когда перемещается. И с этим расписанием ничего не поделаешь. Ну получилось так, что по времени неудачно вышло.

Зато Хибари оказался умным - себя мелкого подкинул как можно ближе к врагу. Чтобы, не дай бог, своих же не прибил. Да и еще и к врагу, с которым мелкому не справиться, а, значит, гнев будет направлен в нужную сторону. :D

URL
2011-02-17 в 19:44 

Т.е. это - действия Шоичи, так? Потому что у меня такое впечатление, что точно о сроке своего перемещения знал как раз только Гокудера - 5 минут и баста. Еще Хибари - тот просто ушел сам, да еще и напутственные слова выдал при этом, т.е. этот точно знал, что, кто и когда.
Ямамото, и, позднее, Рехей - переместились когда их переместили: время и место для них оставалось неизвестным.

Так?
Тогда Шоичи - чем руководствовался? Ловил момент, когда Червелло рядом нет, чтобы «на кнопочку нажать»? Или отслеживал ход Плана?

Вообще все объяснения такого рода сами нуждаются в объяснениях, уж очень многое предполагать приходится.:hmm:

URL
2011-02-17 в 19:57 

Тогда Шоичи - чем руководствовался?

Планом.
Типа, Гокудере на разговор с Тсуной - пять минут.
На то, чтобы они добрались до базы - около суток (или больше?) и можно Ямамото перемещать (который их к тому времени уже доведет).
Ламбо и И-Пин с девочками, если бы на них не напали - точно добрались бы до базы и переместились уже в безопасном месте. Но на них напали и пришлось вступить в бой, потратив время.
А так как Ямамото знал, то и подкинул коробочки вовремя. Ну что теперь поделать?

Шоичи при перемещении Хибари рядом с машиной не было. Так что, возможно, время было либо запрограммировано - с необходимыми промежутками для осуществления каждой части Плана.

Либо ориентировались на промежутки времени, нужные, чтобы мелкий Шоичи выстрелил из базуки - и на этой основе создали План, учитывающий, кто где переместится. Именно в момент обмена машина времени перехватывала взрослую версию.

В аниме при перемещении Рехея Шоичи говорит, что-то вроде: щас последний явится. Кнопочку не жмет. Так что тут - программа.
В манге же сначала начинается телепортация базы, Шоичи тут же активирует машину времени, перенося Рехея, чтобы противодействовать телепортации. То есть что-то он на таймер установил, а что-то самому пришлось делать.

URL
2011-02-17 в 20:10 

Либо ориентировались на промежутки времени, нужные, чтобы мелкий Шоичи выстрелил из базуки - и на этой основе создали План, учитывающий, кто где переместится. Именно в момент обмена машина времени перехватывала взрослую версию.

*взвыла* Ыыыы..... как все там сложно-то. :buh:Не, Шоичи все-таки гений! Я вторую неделю всю комбинацию в моск уложить не могу толком, со всеми объяснениями, а он все это придумал и осуществил. :beg:

URL
2011-02-17 в 20:16 

как все там сложно-то.

Ничего особо сложного О_о
Сделать то-то и тогда-то к такому-то времени - вполне возможно осуществить. Каждый знает, когда он переместится и где должен в это время быть. Хром в Кокуйо, Хибари рядом с противником, Рехея в конце, остальные - на базе (с последним пунктом не сложилось)

а он все это придумал и осуществил.

Ну, у всех троих должно было быть достаточно опыта в орг.вопросах таких операций.
Шоичи вполне успешно командует наступлением на базу Вонголы.
Хибари - ну, он дисциплинированный.
Тсуна - ну не зря же он Босс Вонголы. Интуиция у него или где?

URL
2011-02-17 в 20:53 

Не, Шоичи все-таки гений!

А вот с этим соглашусь на сто процентов :D

Если с расписанием более-менее понятно.

То вот действия на базе - это прямо потрясающе *____*
Послать всех солдат на базу Вонголы в пасть Хибари - на Меллоне меньше защиты. (очень надесюь, что маячок лишь вовремя подвернулся - иначе слишком сложная комбинация)

Потом еще и на базе мелких вонголят не угробить случайно - тоже ведь задача.
Кто-то сказал, что Шоичи лучше бы запер их где-нибудь - нанокомпозитная броня даже удар Хибари выдерживала, а уж вонголят и Тсуну с незаконченным Икс-Баранером - уж точно. Закрыть и заморить голодом.
Хотя неизвестно, сколь долго бы они продержались. Пламенные, все-таки.

Шоичи их как в детской проходилке провел по противникам - от наименьшего к большему, повышая уровень. Ну прямо игра компьютерная :D А игры Шоичи любит (кубик-рубик, пятнашки-3D, аркады, стратегии - и это видимое :D )

При этом еще и подозрений у инициативных подчиненных не вызвать.

При этом чтобы еще и его самого никто не угробил до момента признания.
Да и момент признания: вот он держит в руках все кольца, Вонгола проиграла вчистую, выхода нет, чуда ждать неоткуда. И тут... вот вам и чудо, пожалуйста, откуда вообще не ждали :D

URL
2011-02-17 в 20:57 

И в Чойсе он хорошо действовал. Победить нападающих и потом уничтожить цель противника - вполне нормальная стратегия.

Но у Бьякурана оказалась лучше. И проще. Просто поставить на свою цель труднопробиваемую защиту. И, пока ее пробивают, игнорировать нападающих и лететь к цели противника, пока другой будет задерживать остальных.
План простой, как табуретка. Но да Бьякуран всегда выбирает наиболее эффективные и простые варианты. "Против лома нет приема"

URL
2011-02-18 в 08:59 

А вот скажите человеку, когда Шоичи пришел со своим планом к Тсуне? А то ведь как сам Ирие сказал, во время путешествий память у него на память лет стерлась, а следующие пять - ну, не пять, а четыре с чем-то там года - он все план придумывал? Атм промежуток по времени немалый такой получается между тем, как Шоичи все вспомнил, и тем, когда пришли вонголята.

URL
2011-02-18 в 09:15 

Вообще когда Ирие внезапно переключается в модус союзника, такое впечатление, что у него снова слетел какой-то там блок. С него бы сталось частичный барьер поставить, чтобы не выдать себя ненароком, с его-то нервами. А его колики в животе похожи на соматизацию сшибки установок.

URL
2011-02-18 в 09:41 

Боли у Ирие, кажись, начались после того, как он к Тсуне в гости наведался. Психологическая травма.
Шоичи просто расслабился, пока можно.
Когда он командовал нападением на базу Вонголы - у него несколько раз живот прихватывало, но он держал себя в руках и особо это ему не мешало - в игнор и все.
А потом и в Чойсе также.
а уж подчиненные, если и заметили - привыкли. Начальство его и без подозрений нервировать любит. Так что особо отличий быть не должно.

URL
2011-02-18 в 09:55 

Шоичи их как в детской проходилке провел по противникам - от наименьшего к большему, повышая уровень. Ну прямо игра компьютерная :D А игры Шоичи любит (кубик-рубик, пятнашки-3D, аркады, стратегии - и это видимое :D )

Ох, встречала я мнение, что за такие игры лицо надо бить... мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней? ((


И в Чойсе он хорошо действовал. Победить нападающих и потом уничтожить цель противника - вполне нормальная стратегия.
Но у Бьякурана оказалась лучше. И проще. Просто поставить на свою цель труднопробиваемую защиту. И, пока ее пробивают, игнорировать нападающих и лететь к цели противника, пока другой будет задерживать остальных. План простой, как табуретка.


Аноны, объясните мне такую вещь. Разве любая стратегия там не нивелируется простым фактом, что цель у Бьякурана попросту неубиваемая? Вот что ты хочешь с ней делай - а ее нельзя убить. Это же - автоматический выигрыш, сразу.
И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено. :smirk:

анон профан в любых компьютерных играх, он правда не понимает

URL
2011-02-18 в 10:06 

Конечно всё подстроено:laugh:

URL
2011-02-18 в 10:48 

Анон давно не играл в компьютерные игры, но помнит, что в старом-старом Думе при переключении на уровень с неубиваемыми, вернее, со скоростью убиения возрождаемыми противниками выскакивало предупреждение, мол, если совсем зажрались, играйте на свой страх и риск, но этот уровень даже в отдаленном приближении не справедлив. А Бьякуран считерствовал, изображая видимость выбора, справедливости и честной борьбы. Нравятся, видно, ему издевательства)) Да и для имиджа будущего Владыки Миров, может быть, захотелось создать легенду. А может, просто - и приз стянуть, и остаться беленьким и пушистым.
Но он и в целом не положительный герой.
Шоичи тут гораздо интересней, его мотивы на разных этапах неоднозначны, вера в действенность студенческих счетов во взрослой борьбе за власть поистине беспредельна, риск в его партии огромен, но логика - компьютерного игрока-виртуала, а не солдата реала, которого так на минуточку могут убить навсегда. Учитывая то, что выдал в конце Бьякуран - сочетание их мотивов и ценностей красиво до невозможности.
И глупому няшному анону так хочется верить, что Бьякуран не то чтобы играл с холодным цинизмом, а был глубоко уязвлен предательством Шоичи. Настолько, чтобы решить, что что бы он с ним не сделал, всего будет мало.
Анон романтик))

URL
2011-02-18 в 12:36 

ТС, спасибо тебе. Столько пищи для размышления. красота :inlove:
Да. когда ты это всё по полочкам разложил, стало проще. А то я себе ну никак объяснить не могла - какого чёрта Гоку оказался в лесу рядом с гробом и с инструкциями для себя мелкого. А если все участввали в плане, то всё объясняется.

встречала я мнение, что за такие игры лицо надо бить... мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней
ну как бе, смысл в том, чтобы они прокачались. Цуна вон икс-бёрнер развил, Гоку кошку прокачал. Хибари кольцо освоил. С Ямамото да, лажа получилась. Но такой план и невозможно идеально осущетвить - слишком много людей, слишком много случайностей.
Не понимаю претензий - если бы не прокачка в боевых условиях, ничего бы они не смогли в дальнейшем. Обычные тренировки так не помогут.

И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено
ну да, Бьяка развёл их как детей. Хотя почему "как". Изначально сжульничал, скотина. Ну так не зря же он главгад

URL
2011-02-18 в 16:00 

А вот скажите человеку, когда Шоичи пришел со своим планом к Тсуне?

Тут проблема.

Могут быть варианты:
1. Тсуна никогда не согласился бы втягивать в это опасное мероприятие детей. Только если там действительно была такая катастрофа, что эта соломинка лучше, чем вообще ничего. Тогда получается, что прямо перед началом плана. То есть вечером пришел Шоичи. На следующий день Тсуна идет на переговоры - его убивают. Вечером этого дня появляется мелкий Тсуна и начинается вся партия.
Тогда получается, что Шоичи ждал до последнего момента, когда ТИЛы потеряют последнюю надежду. Ибо, если бы он пришел раньше - у них появилась бы надежда, мол, может быть, если они знают план Бьякурана, то смогут что-либо сделать - самим напасть на базу, например.

2. Шоичи пришел до начала войны. И сказал, что Бьякуран собирается намудрить со временем.
Тогда-то и был придуман план с пулей - чтобы у Вонголы был справедливый повод для войны. А Миллефиоре: лучшая защита - это нападение.
В мире, где напряженная ситуация, сильным деятельным детишкам нечего делать. Показать себя они смогут лишь в военное время. Они ж не дипломаты. Да и на переговорах была вероятность, что Бьякуран попробует с Тсуной прием, использованный на Юни. Уж лучше мстить за Босса, чем как Джильо Неро быть бессильными что-либо сделать.
В этом и смысл плана с пулей. По-другому объяснить нужность его - не могу.

в порядке бреда

URL
2011-02-18 в 16:12 

мол, а не судьба была все прямо рассказать? А если бы все-таки прихлопнули мелких в процессе прохождения уровней? ((

Если бы им рассказали - то они не старались бы так, как старались.
На полную катушку возможности раскрываются только при сметельной опасности. Шоичи и так для них условия создал самые мягкие - по одному противнику на каждого, бои один-на-один, без вмешательства других солдат. То есть полностью смоделировал компьютерную игру:"Вонгола&Миллефиоре".

Разве любая стратегия там не нивелируется простым фактом, что цель у Бьякурана попросту неубиваемая? Вот что ты хочешь с ней делай - а ее нельзя убить. Это же - автоматический выигрыш, сразу.
И мне всегда подозревалось, что это не просто случайно выпало, а как-то вот подстроено.


Мне всегда казалось, что любой Венок - Цель не самая легкая. После того, как я узнала о способностях других Венков и попробовала подставить их вместо Дейзи - поняла, что результат был бы тем же. Насколько сильно Вонгола не ударила бы - цель не погибла бы. Ни Закуро, ни Блюбелл, ни Кикио, ни Торикабуто. Каждый бы нашел возможность либо защититься, либо увернуться.

В то время как поставь любого Вонголу Целью - против Венков они бы не выдержали. Да они и после Чойса не могли ничего с ними сделать - только когда всей гурьбой накинулись - тогда получилось. Но в Чойсе такого бы не получилось.

Насчет Шоичи - ну он бы нашел, как ввязаться в это. Ведь это он строил базу и управлять ей мог только он.
Неизвестно, сколько у него секретов было в запасе.

Так что верны могут быть обе теории:
1. Что все подстроено: автоматический выигрыш, неучастие Бьякурана, два безэлементных в стане Вонголы, выбор Целью Шоичи.
2. Что им так "повезло": Бьякуран был заранее уверен в выигрыше и потому не жульничал. Сам был удивлен, как все сложилось, но виду не подал. :D Параллельные миры у нас или как?

URL
2011-02-18 в 16:23 

но логика - компьютерного игрока-виртуала, а не солдата реала, которого так на минуточку могут убить навсегда.

Когда Шоичи сказал, что они будут мир спасать - Тсуна загрузился. Реборн сказал, что не стоит придавать этому большого значения, ибо ты, Тсуна, сейчас сражаешься за себя и свою семью, а не за весь мир. Мысли, что ты ответственен за весь мир - слишком грузят и деморализуют.
И Тсуна послушался.

А почему Шоичи так не мог?

ИМХО:

Восприятие всего, как компьютерной игры - это мог быть один из методов психологической защиты Шоичи. Мол, не получится тут - есть возможность перезагрузки в другом мире (так и могло быть - взрослый Шоичи, стерший память мелкому, мог быть и из разрушенного мира).

При слишком сильном нервном напряжении у Шоичи болит живот. Предательство друга, чувство вины, ответственность за судьбу мира, - это лишь малая часть тех факторов, которые давят на Шоичи. Так и с ума сойти недолго. А, если учесть еще и то, что Шоичи - ни в каком разе не воин и вообще таковые параметры в него не закладывались - я представить не могу, как себя надо было поломать, чтобы заставить действовать.

Поэтому Шоичи и создал приемлемую для себя картину мира. Чтобы хоть как-то привести в соответствие то, чем он на самом деле является, и то, чем должен стать.

URL
2011-02-18 в 16:35 

мол, может быть, если они знают план Бьякурана, то смогут что-либо сделать - самим напасть на базу, например.
Ну, вообще-то если Шоичи вспомнил все свои путешествия, то он знал, что во всех мирах кроме этого - пока - Вонгола и мир в принципе были уничтожены (вот интересно, получается, что Тсуна во всех мирах колечки-то уничтожил?), то бишь и так понятно, что при всем желании Тсуна ничего без колец сделать не сможет. Ну и тогда пришлось принять план. К тому же как мафия могла не заметить появление Мильфиоре и усиление Бьякурана?

URL
2011-02-18 в 17:52 

Ну, вообще-то если Шоичи вспомнил все свои путешествия, то он знал

Именно. Шоичи знал, видел, что Вонгола ничего поделать не сможет ну никак, как бы они не старались и чтобы не придумывали.

то бишь и так понятно, что при всем желании Тсуна ничего без колец сделать не сможет.
Понятно только Шоичи.
А вот Вонгола может и не понять расклад.

Представьте, что к спортсмену, готовящемуся к соревнованиям, пришел кто-то и сказал, что вот ни за что тот не выиграет ни в какой из вселенных, как бы он не готовился и не тренировался. Спортсмен поверит? Нет. Пошлет нахер и все равно пойдет соревноваться, выкладываясь изо всех сил.

URL
2011-02-18 в 17:56 

Нет. Пошлет нахер и все равно пойдет соревноваться, выкладываясь изо всех сил.

Это я понимаю прекрасно, и именно со временем у меня такая несостыковка получается =/ Что даже если Шоичи пришел к Тсуне где-то за месяц, скажем, то все равно, что делала мафия все это время. Просто наблюдала, как Бьякуран набирает силу? Хотя... Вполне возможно, что все попытки что-то сделать остались просто далеко за кадром.

URL
2011-02-18 в 18:06 

Хотя... Вполне возможно, что все попытки что-то сделать остались просто далеко за кадром.
Или потерпели глобальный крах.

URL
2011-02-18 в 18:12 

Вполне возможно, что все попытки что-то сделать остались просто далеко за кадром.

Поэтому и варианты:
- Шоичи пришел с предложением Плана, но Тсуна отказался. И согласился с планом только тогда, когда уже ничего больше сделать было нельзя.
- Шоичи пришел тогда, когда уже все было испробовано. И дал соломинку.

То есть никаких зацепок :(

URL
2011-02-18 в 18:16 

*прибежала с работы, села читать*
Аноны, я вас люблю - вы все такие умные и классные! :inlove: А ТС - респект и обожание за созданную тему! :heart:


И глупому няшному анону так хочется верить, что Бьякуран не то чтобы играл с холодным цинизмом, а был глубоко уязвлен предательством Шоичи. Настолько, чтобы решить, что что бы он с ним не сделал, всего будет мало.
Ээээ... а разве глубокое уязвление, пусть даже предательством друга, пусть даже очень глубокое - как-то отменяет цинизм его действий? Т.е. если подлость делается с холодным сердцем по расчету - то она совсем-совсем подлость, а если в результате уязвления - то уже как бы есть смягчающий фактор? Не, не согласная.

Но совершенно согласная с аноном-романтиком насчет потрясающе красивого сочетания/противопосталвения мотивов и ценностей этих двоих. И обо всем, что он о характере Шоичи написал, тоже согласная. ))

А то я себе ну никак объяснить не могла - какого чёрта Гоку оказался в лесу рядом с гробом и с инструкциями для себя мелкого. А если все участввали в плане, то всё объясняется.

Вот да. Я не могла себе объяснить вообще наличие гроба в лесу до этого. Вот если представить: убивают босса сильной семьи, а его тело, вместо того, чтобы лежать в пафосном гробу где-нить в зале на помосте, при охране и печальных лицах вокруг, почему-то оказывается в лесу под елкой. И приближенные лица там же бродят.
Еще думаю, что если бы ко мне поступила информация, что вместо того, чтобы всячески готовиться хоронить по-людски и мстить, хранители Вонголы потащили гроб босса в лес - я бы сильно напряглась и решила, что дело нечисто, и что вторая сторона что-то наверняка задумала. И стала бы проверять все, что можно. Моска ж не зря там ошивался, и сверху что-то еще летало тоже, какой-то спутник-шпион. ))

URL
2011-02-18 в 18:20 

Или потерпели глобальный крах.
Ну да... но в любом случае, нам об этом ничего рассказывать не собирались Т_Т

Вот если представить: убивают босса сильной семьи, а его тело, вместо того, чтобы лежать в пафосном гробу где-нить в зале на помосте, при охране и печальных лицах вокруг, почему-то оказывается в лесу под елкой. И приближенные лица там же бродят.
В манге, кстати, если я не ошибаюсь, когда говорится о Кее, то произносится фраза - мол, когда он иногда приезжал в Италию... Получается, Тсуна и Ко перебрались в Италию уже. А гроб оказался в Японии, да еще в лесу х)

URL
2011-02-18 в 18:40 

Еще думаю, что если бы ко мне поступила информация, что вместо того, чтобы всячески готовиться хоронить по-людски и мстить, хранители Вонголы потащили гроб босса в лес - я бы сильно напряглась и решила, что дело нечисто, и что вторая сторона что-то наверняка задумала.

А ведь верно :lol:

Хотя тут может быть другое.
Тсуна же все-таки японец. И родился в Намимори. Вот и потащили его хоронить в родные края. А так как война, Моски над головой летают. Да и смерть внезапна, то нести гроб в город не получилось. Может, они вообще его хотели в лесу закопать. Красивая одинокая моглика в тихом лесу под зеленью деревьев. Красиво, блин.

Но да, Бьякурана все равно это насторожило )))

URL
2011-02-18 в 18:42 

Если бы им рассказали - то они не старались бы так, как старались. На полную катушку возможности раскрываются только при смертельной опасности. Шоичи и так для них условия создал самые мягкие - по одному противнику на каждого, бои один-на-один, без вмешательства других солдат. То есть полностью смоделировал компьютерную игру:"Вонгола&Миллефиоре".

Ну, в общем, да... Я не то чтобы спорю, скорее всего, это все равно единственный шанс был.

Мне всегда казалось, что любой Венок - Цель не самая легкая. После того, как я узнала о способностях других Венков и попробовала подставить их вместо Дейзи - поняла, что результат был бы тем же.

Возможно, и даже скорее всего. Но это не отменяет того, что именно Дэйзи - неубиваем в принципе. Вообще. Никак. Как и того, что обе цели Вонголы - безэлементные.
Это все-таки слишком напоминает подставу. Ну, или «случайность» тут - действительно высшего порядка. Которая просто лишний раз делает видимым и подчеркивает реальное соотношение сил. Мироздание такие шутки любит, имхо.
И я как-то склоняюсь ко второму варианту, т.е. без «нарочитой подставы». )) Так красивее, имхо опять же.

Поэтому Шоичи и создал приемлемую для себя картину мира. Чтобы хоть как-то привести в соответствие то, чем он на самом деле является, и то, чем должен стать.

Мне очень нравится такая точка зрения! Она кажется непротиворечивой и внутренне обоснованной, и снимает...ээээ... этические претензии к нему. Груз и ответственность там и правда зашкаливающие, а ему же решения принимать постоянно, и цена ошибки тоже зашкаливает.
Крышей поехать только так можно, сила воли часто не помогает - мозг просто принудительно включает защитную программу, а таковой и безумие может оказаться. Так что, возможно, сознание эту программу включило заранее и в «смягченном варианте».

URL
2011-02-18 в 18:56 

кажется непротиворечивой и внутренне обоснованной, и снимает...ээээ... этические претензии к нему.
никогда не понимала сути "этических" претензий к Шоичи. Чувак мир спасал, вообще-то, а народ воет "друууга предал, как он мооог"

URL
2011-02-18 в 19:02 

Крышей поехать только так можно, сила воли часто не помогает

Насчет силы воли у Шоичи.
Нет никаких упоминаний, что он хоть как-то связан с мафией. Маленький он особо не выделяется - он ботаник, весьма пугливый, с мамой на связи. Он часто паникует. Многого боится.

Но этот мелкий трусишка вырастает.
В того, кто может зажечь свое пламя и кольцо. А Пламенные - все люди особенные, это нам прямо говорится. Не он ли натолкнул Бьякурана на мысль, что решительные Пламенные могут быть и вне мафии?
В того, кто, несмотря на нервы, страх, непереносимость насилия (отодвинуть ножкой пистолет от себя - очень говорящий жест) - действует четко, мыслит трезво.

Шоичи эмоционален. Пока он командовал нападением на базу Вонголы - у него и живот прихватывало, и ор, и истерика. Эмоций много. Но на способность управлять они не сказываются. Решения его - порою жестокие. Спанер предал - Спанер должен умереть. Когда он принимает это решение, то сжимает руки на управлении - возможно, не только потому, что переживает за Спаннера, но и потому, что это и к нему относится.

Предатели - умирают. А Шоичи - предатель. И он это понимает и уже смирился с этим.
Свою жизнь он ценит лишь настолько, насколько она важна для победы.
Когда он Тсуне приказывает идти к базе Бьякурана - он ведь понимает, что его убьют. Но пытается тянуть время, ведь ценна каждая секунда. То есть он даже предположить не может, что кто-то оценит его жизнь выше победы. То есть, если он свою собственную жизнь оценивает лишь как средство достижения цели - как он может относиться к жизни других?

Все-таки Бьякуран на него повлиял отрицательно.
А Тсуна и его Вонгола мозги вынесли - в хорошем смысле. Поменяли картину мира.
А то что-то Шоичи совсем жестокий получился. И немношко безумный.

URL
2011-02-18 в 19:11 

А то что-то Шоичи совсем жестокий получился. И немношко безумный.

Психика данного индивида не приспособлена под такие нагрузки. Явно видно, что он не на своем месте.
Шоичи, если судить по характеру, самое место в подручных типа Джанини. Помогать герою, изобретать для него, давать советы и вообще быть в тени.
Амано сделала интересную подстановку, поставив перса в "не его условия жизни", то есть дав задачу, отличную от той, что он должен выполнять по техническим характеристикам.
Он - подручный, помощник. А его выставили на главные роли. Что злодей, что мир спасает, что лидер - вот не его это функции. Шоичи аж искрит от перенапряжения (ага, желтенькие такие искорки в его Пламени) и постоянно живет в напряжении, чтобы удерживать нужный модус. Тогда как настоящий герой (злодей) в таких условиях был бы как рыба в воде.

То есть иллюстрация того, почему обычные люди не могут использовать Пламя - это слишком напряжно.

URL
2011-02-18 в 19:12 

никогда не понимала сути "этических" претензий к Шоичи. Чувак мир спасал, вообще-то, а народ воет "друууга предал, как он мооог"

Не, я имела в виду - возможное восприятие ситуации как компьютерной игры, тогда как там реально убить могли, и т.д. Ну, вот в контексте разговора как раз.
То, про что вы пишете - это псевдо-этические, имхо. И так же понятно, чего это ему все стоило и что запредельно тяжело было.

URL
2011-02-18 в 20:40 

Гость в 19:02
ППКС по всем пунктам.

Шоичи эмоционален. Пока он командовал нападением на базу Вонголы - у него и живот прихватывало, и ор, и истерика. Эмоций много. Но на способность управлять они не сказываются.

Мне в нем очень как раз и нравится вот это умение собственные сильные эмоции вынесли за скобки в ситуации, когда надо решать и действовать. Т.е. постоянно практически. Вот очень нравится. Причем там не только страх - там, думаю, и чувства вины хватало выше крыши - а человек не дает не только другим это заметить, он себе самому не позволяет испытывать сейчас хоть что-то «лишнее», кроме того, что дОлжно в данной ситуации.
Это очень редкое качество, дисциплинированность чувств, имхо. И если это не сила воли, то уж и не знаю, как она выглядит тогда.

А то что-то Шоичи совсем жестокий получился. И немношко безумный.
Имхо, это не жестокость. Это жесткость - и там без нее не обойтись было. Было бы чуть меньше жесткости - полетело бы все.

Психика данного индивида не приспособлена под такие нагрузки. Явно видно, что он не на своем месте.
Мне показалось, что как раз справляется. :hmm: С компенсаторным механизмом - но справляется же.
Значит, на своем. И, честно говоря - я на его месте никого другого представить просто не могу. :nope: Сочетание гениальных мозгов, необходимой жесткости, ответственности и при этом эмоциональности и внутренней порядочности, чтобы вообще полезть это все разруливать.

URL
2011-02-18 в 20:50 

Анон понял, что видит противоречие с собственными жизненными установками. По-моему, крест не бывает не по плечу, иначе происходит не сброс напряжения в левую установку, а просто сбой. Раз донес - мог донести. Да, ему было бы лучше в экологической нише. А Тсуне не было бы?
Я против восприятия Шоичи как человека не на своем месте. Он на своем. На том единственном, где только он мог находиться. К обсуждаемому вопросу это, пожалуй, отношения не имеет, я просто против тенденции. Он не бедненький, задыхающийся под непосильной ношей. Он тот, кто мог и должен был изменить ситуацию, которую так на минуточку сам он и создал.
Ему бы тесно было на месте Джанини. Его желания и нежелания достаточно мощны, чтобы перевернуть судьбы мира. И по большому счету, не будь его, не было бы и Миллефиоре в том виде, в котором они нам известны. А так - для каждой ключевой фигуры истории есть личная мечта выращивать настурции или кабачки.

URL
2011-02-18 в 21:06 

С компенсаторным механизмом - но справляется же

Вот поэтому и не на месте. Мне в нем видится просто жутчайшее напряжение. Еще чуть-чуть и все слетит к чертям. И сползет Шоичи по стеночке, как во время признания Тсуне, но не от облегчения, а от того, что больше просто не может.
Был бы на месте - напряжение было бы не столь сильным.
Не зря ж ему Бьякуран анемоны высылал. Они еще и успокаивать должны :D

Это очень редкое качество, дисциплинированность чувств, имхо. И если это не сила воли, то уж и не знаю, как она выглядит тогда.

Да, Шоичи волевой человек.
Только такой человек смог бы зажечь Пламя, при этом не имея никакого отношения к мафии (пока что я считаю, что он все-таки никаким боком к мафии непричастен). При этом настолько сильное и чистое, чтобы носить кольцо класса А.
В одном из фиков понравилась фраза, что Шоичи научился "бояться не боясь" - пропускать страх и эмоции через себя. Бьякуран видит его страх, но не может понять истинную причину.

И, честно говоря - я на его месте никого другого представить просто не могу.

После того, как я его увидела - тоже не могу.
Потому что другой на его месте выглядел бы по-другому. И все было бы не так.
Потому что, когда я представляю, сколько усилий и душевных сил у бедного мальчика - так дух захватывает.

А еще - ему некому доверять. Он может в кого-то верить, но не доверять.
Ни Бьякурану, ни ТИЛ!Тсуне, ни другу.
Даже самому себе доверять не может: ведь он сам себя превратил в пешку, стерев память, отправив к Бьякурану и вообще превратив жизнь в кошмар. Да и кто сказал, что полученные воспоминания, мысли, доводы - настоящие и реально его?

Вряд ли он об этом задумывался - тогда вообще только руки вверх и вешаться.

Поэтому люблю, когда его в фиках комфортят. :D

В общем, если он в новой версии вспомнит свою прошлую жизнь - думаю, вздохнет с облечением, что этого уж точно не будет. :D

URL
2011-02-18 в 21:12 

Он тот, кто мог и должен был изменить ситуацию, которую так на минуточку сам он и создал.

Вот честно, у меня сложилось впечатление, что просто Шоичи так воспринял ситуацию. Оказался не в том месте, не в то время. И решил, что это он во всем виноват.

Его желания и нежелания достаточно мощны, чтобы перевернуть судьбы мира.
Он смог.
Но только потому, что считал себя виноватым в катастрофе. Ответственным за то будущее, что видел.

URL
2011-02-18 в 21:22 

Гость в 20:50, я цитировать тебя не буду, я просто тебе руку пожму - ты предельно четко выразил то, что я через пень колоду сказать пыталась.

Гость в 21:06
Вот поэтому и не на месте. Мне в нем видится просто жутчайшее напряжение. Еще чуть-чуть и все слетит к чертям.

Мне все-таки кажется, что - нет. То есть что напряжение, сколь угодно жуткое - это как раз не показатель. Там, в общем, все на пределе своих сил действуют, никто не легко и не играючи.
Показатель - только конечный результат, справился или не справился. Шоичи справился - значит, сил хватило, и задача была - его. И место, соответственно - его.

В одном из фиков понравилась фраза, что Шоичи научился "бояться не боясь" - пропускать страх и эмоции через себя. Бьякуран видит его страх, но не может понять истинную причину.
Как хорошо сказано... А Вы не помните, это откуда, а?

И у меня при всем этом как-то язык не поворачивается его бедным мальчиком назвать - ну реально же нечеловеческой силы мужик. )) Хотя комфортят пусть, ага, ему точно нужно. ))

А еще - ему некому доверять. Он может в кого-то верить, но не доверять. Ни Бьякурану, ни ТИЛ!Тсуне, ни другу. Даже самому себе доверять не может: ведь он сам себя превратил в пешку, стерев память, отправив к Бьякурану и вообще превратив жизнь в кошмар. Да и кто сказал, что полученные воспоминания, мысли, доводы - настоящие и реально его?

Вот что-то мне тут кажется не вполне верным навскидку, но сразу не могу понять, что... Надо подумать, может, загоняюсь уже.


анон в 20:40

URL
2011-02-18 в 22:22 

Шоичи научился "бояться не боясь"
Хабба Хен вспомнился.
Присоединяюсь к вопросу анона от 20-40. Откуда это? Хотелось бы оценить в контексте.
Анон в 20-50

URL
2011-02-19 в 09:13 

Он тот, кто мог и должен был изменить ситуацию, которую так на минуточку сам он и создал.
в целом с вами согласна насчёт Шоичи, но вот ту вы имхо неправы. Шоичи ничего не создавал - у Бьякурана изначально была эта сила, не Шоичи, так что-нибудь другое ему бы вспомнилось, и всё понеслось бы по той же дорожке.

URL
2011-02-19 в 09:18 

Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. (ц) Мк 14:21
Простите, вырвалось)))

URL
2011-02-19 в 09:21 

А если серьезно, то тот факт, что Бьякуран изначально имел определенные способности, ничего не меняет в том факте, что Шоичи нехило скосплеил Пандору. Да, может статься, что Бьякурана подтолкнуло бы что-то еще, но, может, ему было бы тогда уже за 80 и на все глубоко пофиг?

URL
2011-02-19 в 09:55 

Да, может статься, что Бьякурана подтолкнуло бы что-то еще, но, может, ему было бы тогда уже за 80 и на все глубоко пофиг?
да ну вряд ли. Во всех мирах один и тот же набор людей. Бьякуран же не отшельник. чтобы ни с кем из них не встретиться.

URL
2011-02-19 в 20:15 

Присоединяюсь к вопросу анона от 20-40. Откуда это? Хотелось бы оценить в контексте.


Бьякуран | Шоичи. Запах страха. "Ты мнительный, Шо-чан".


А еще нравится вот это:
www.diary.ru/~Hot-Reborn/p93570032.htm - первое исполнение:
"Твоя жизнь – жизнь канатоходца, балансирующего на леске между двумя высотными зданиями."

URL
2011-02-19 в 20:25 

То есть что напряжение, сколь угодно жуткое - это как раз не показатель. Там, в общем, все на пределе своих сил действуют, никто не легко и не играючи.

Представим двух людей - спортсмена-бегуна и ботаника. Спустим на них собак. Бежать, спасая свою жизнь, они будут одинаково быстро. И через забор перемахнут, и на дерево взлетят. И оба на пределе своих сил.

Только спортсмен потом быстрее восстановится. Да и бег - более его родная стихия, чем у ботаника. Который справился с этим заданием с куда большим напряжением. И не факт, что ботаник сумеет быстро и полностью восстановиться.

То есть, разница очевидна. Вот что я имею в виду, когда говорю, что Шоичи не был предназначен этой роли. Но он справился. И это еще более заставляет меня его уважать. Потянуть то, что тебе не по силам - это не каждый сможет, да. :)

В мире Реборна для Шоичи не было замены. Не было человека, который смог бы взять на себя эту роль. Да и не совсем сам он это выбрал.

Хотя комфортят пусть, ага, ему точно нужно. ))

Рада, что при всей разнице восприятий в этом пункте мы полностью согласны :D

URL
2011-02-20 в 16:47 

Вот что-то мне тут кажется не вполне верным навскидку, но сразу не могу понять, что... Надо подумать, может, загоняюсь уже.

Просто, если подумать в линейном варианте:

Шоичи перенес всех на 9 лет и 10 месяцев (Реборн рассказывает об этом Тсуне во время воссоединения в будущем). То есть за два месяца ДО того, как сам мелкий Шоичи должен был появиться в этом мире. Что, с одной стороны, логично - если бы мелкий Шоичи появился перед Бьякураном, то весь План пошел бы прахом, потому что Бьякуран тогда уж точно заподозрил бы, потому что несостыковка (потому что, если учитывается последствия только последнего путешествия - так Шоичи аж восемь раз прыгал).

С другой, в линейном варианте (то есть без учета временных парадоксов и параллельных реальностей) получается следующее:
Бьякурана победили.
Будущее изменилось и стало нормальным.
Мелкий Шоичи прыгает в это время
По идее, он уже не увидит разрушения и хаоса.
Но, чтобы все пошло так, как пошло - он должен увидеть все это.

Поэтому и возникает сомнение в том, что это были его истинные воспоминания, а не смоделированные кем-то (да снова же - самим собой и сделанные)

URL
   

Анонимный Реборн!

главная