Записки биографа Темного Лорда

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

rakugan Сто лет назад наверное нет, а вот двести и триста - запросто. :gigi:

Характерно при этом, что отработкой гендерных ролей, и тогда и сейчас, спокойно занимались авторы мужчины, а дамский роман изначально тяготел к запретным темам, ко всякого рода ужастям в том числе. Так что с реализация его в слэше вполне логична. Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".

URL

2008-10-31 в 19:36

Идите на хель со своим Рагнарёком!

assidi многих женщин мужчины эмоционально не удовлетворяют.
Как это? :upset:

Hollifield
Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга
Так самоидентификация и идет, разве нет?! Во всяком случае, у меня :nope:

Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".
Кому как ))) Я, например, всегда честно говорила, что Регул Блэк из "Потрошителя" - это мой Марти-Стю )))))

rakugan Кстати, я вот сейчас задумалась - а ведь я идентифицировала себя с мужскими персонажами, начиная еще с дошкольного возраста и детских сказок. Когда про эмансипацию еще и не знала ничего.
Может, это вообще врожденное? )

URL

2008-10-31 в 19:38

Бананчик печеный (с)

Я тут вот какую книгу нашел в Google Books, имхо, как раз на эту тему.
Enterprising Women: Television, Fandom and the Creation of Modern Myth
Первая же глава называется "Изучение фандома".

URL

2008-10-31 в 19:50

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

Мильва Ок, вы самоидентифицируете, но про явление в целом такого сказать нельзя ведь. Если бы автор en masse точно за себя знал, что тот же Регул Блэк, откуда бы взятся феномену Мэри Сью? ;-)

URL

2008-10-31 в 19:52

Луче Чучхе

...

Мне кажется, что эмансипация к слешу имеет отношение в том плане, что дала возможность проявить свойственные как женщинам, так и мужчинам свойства - интерес к противоположному полу, в том числе в, скажем так, нетрадиционных формах. Например, я не знаю ни одного мужчины, который смотрел бы с отвращением на лесбийский секс. Т. е. такие мужчины есть, конечно, но подавляющего большинства они, имхо, не составляют. Я бы со своей дилетантской точки зрения охарактеризовала бы картину так: большая часть не испытывает отвращения к однополому сексу противоположного пола, меньшая проявляет неактивный интерес, какой-то небольшой процент проявляет активный интерес.
Эмансипация дала возможность женщинам явно проявлять этот свой естественный интерес, который и выразился в слеше.
А уж то обстоятельство, что пишут на эту тему больше женщины, связан с физиологией - в среднем лучшим развитием речевых центров у женщин. Т. е. асредняя женщина лучше приспособлена к текстосложению, чем средний мужчина. Подозреваю, что через несколько десятилетий добрых 80% печатаемых художественных текстов будут женского авторства.

Потому что сами мужчины хотели играть в войну и стрелять друг в друга из пушек, и устраивать гонку вооружений, и играть в политику, и устраивать нефтяные кризисы, и заниматься прочими увлекательными мальчишескими играми ) В это время женщины осваивали профессии токарей, бухгалтеров, проектировщиков, биржевых брокеров и кого только не - потому что кто-то же должен.
Да-да, они начали всем этим заниматься исключительно из чувства долга по отношению к обществу. :laugh:

А гадкие, мерские мужчины стремились мир разрушить, из свойственного им мерского характера.
Если серьезно, я не думаю, что это мужские игры. Это были мужские игры, просто потому, что раньше все игры были мужские, и если тенденция эмансипации сохранится, это будут человеческие игры. И окажется, что женщинам свойственно ничуть не меньше разрушительных и агрессивных наклонностей, чем мужчинам. Да, женское разрушение и женская агрессия другие, но это не значит, что они хуже. ))) А то равенство какое-то неровное получается. ))))

URL

2008-10-31 в 19:57

Toshka D.

Führe Mich

А мне интересно другое.
Почему писатели/ницы слэша сплошь и рядом даже не "би", а натуралы. Не могу понять кайфа, если что-то придумываешь, а потом так или иначе реализовать не можешь.
Т.е. написано может быть и хорошо и интересно. Но какой кайф от этого автору мне неясно.))
Я конечно вообще человек тёмный и приземленный...
Но своих вопросов тоже накопилось)))

URL

2008-10-31 в 19:58

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

Так скажите же мне, пожалуйста, ваше мнение насчет самой идеи: есть ли слэш (точнее, то, что его пишут женщины) частным случаем этой самой эмансипации? или нет? Или, скажем так, является ли написание слэшных текстов вариантом "отработки" мужских черт поведения в личных отношениях - доминантности, агрессивности и т.д.?

очень редко.
Дело в том, что в тех культурах, где для женщин высших сословий было доступно "сочинительство", и при этом не было жесткого табу на гомосексуальные связи мужчин, женщины сочиняли истории о страсти мужчин друг к другу. При этом, конечно, частично проигрывая за персонажей роли, которые они не могли сыграть в жизни.
Просто потому, что женщинам нравятся истории про отношения.
Мужчины сочиняют другие истории про отношения, даже когда точно передают психологию героинь - женщин. Для мужчин в отношениях важны другие вещи.
Потому в слэше по меньшей мере один из персонажей, чаще всего, - женская психика в мужском теле, и женское отношение к "отношениям".
Слэш - редко попытка женщины изучить мужскую роль, для этого надо изучить психологию муджчины и перечувствовать ее. В основном это попытка сыграть роль, имитировать, роль мужчины демонстративно и театрально, сохраняя женское. Скорее тяга к поглощению мужского начала женским. Слэш - девочка, играющая двумя куклами - мальчика, но разыгрывает она женскую сказку, и руководит ими, как женщина мать, или на худой конец, - дерзкая однокашница, уверенная в своем преимуществе перед мужчинами.

URL

2008-10-31 в 20:03

kasmunaut

"вся тяжесть лишь в оболочке, а не в душе, - душа ничего не весит" (с)МЩ

Hollifield откуда бы взятся феномену Мэри Сью? А это уже другой жанр )
Не слэш )

URL

2008-10-31 в 20:04

Ассиди

Скажи нет ведрам и кактусам!

Мильва
А вот так. Хочется эмоциональной близости, хочется поговорить на интересующую тебя тему.. и не историю и политику, что что-нибудь фэндомное, поиграть может чего... с каждым мужчиной это получится? Я в ролевой тусовке больше 14 лет, у меня было множество наблюдений, какие интересы у юношей и девушек, в чем они сходятся и расходятся. Многие ищут себе прежде всего близких по духу, а не тех, с кем можно спать. И зачастую близкого по духу можно найти только среди своего пола. Это даже не отрицает наличие мужчины рядом - только он для другого. Опять-таки по личным наблюдениям.
Когда-нибудь я все наблюдения соберу и напишу фэндомский рассказ на эту тему. Давно пора.

URL

2008-10-31 в 20:08

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

L]kasmunaut[/L] Не слэш ) Ну да, понятно. Но что делает эта персонажиха в замке, где мирно сношаются Снейп и Люциус? Зачем она там?

URL

2008-10-31 в 20:13

kasmunaut

"вся тяжесть лишь в оболочке, а не в душе, - душа ничего не весит" (с)МЩ

Hollifield Ааа, я такого не читала )))

URL

2008-10-31 в 20:15

Aerdin

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка

rakugan

какой древней греции?))) на материале дворцовых полков)))
там был какой-то хрестоматийный, который с гомосексуализмом ориентировался так же лихо и автоматически, как гусары - с кобелиностью)))

URL

2008-10-31 в 20:16

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

kasmunaut Бывает. В юмористических слэшных фиках при наличии гомосексуальных персонажей она нередко встречается.

URL

2008-10-31 в 20:23

falling-star

Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".
Кому как ))))

+1. Я тоже идентифицирую себя с персонажами. Кроме того, мне кажется, что введение в фик Мэри-Сью любого пола - это и есть показатель того, что автор ассоциирует себя с персонажем: автор не может проассоциировать себя ни с кем из имеющихся персонажей, и поэтому вводит нового персонажа, нет?

По поводу эмансипации и слэша я тоже считаю, что они связаны.

Кроме того, по-моему, Луче Чучхе очень по делу говорит насчет развитости речевых центров и всего такого. Мне в этой связи вспомнилось, что я замечала, что к непрофессиональному творчеству вообще в подавляющем большинстве склонны именно женщины; мужчины, как правило, занимаются творчеством профессионально или не занимаются им вообще, и поэтому в том числе на гей-тематику они скорее напишут книгу, чем фик

URL

Профиль

2008-10-31 в 20:23

Идите на хель со своим Рагнарёком!

Hollifield Если бы автор en masse точно за себя знал, что тот же Регул Блэк, откуда бы взятся феномену Мэри Сью?
Мэри Сью гетники пишут, а мы тут про слэшеров говорим ))))

URL

2008-10-31 в 20:26

tes3m

rakugan Я там не пыталась еще высказывать гипотез о том, в чем истоки слэша и почему он распространился. Хотела именно поставить вопрос и , кроме того, попытаться разделить вопрос о сущности слэша и вопрос о причинах его распространения именно среди женщин.Да, эмансипация обосновывает рост его популярности, но ... мне непонятно, если слэш только женский жанр, как могут писать его мужчины? Пусть их очень мало (думаю, у нас- особенно) , но лни все же есть. Вчера я спросила двух своих ПЧ и мы вспомнили всех, кого знаем по реалу или по отзывам знакомых, видевших в реале, мужчин, пишущих слэш, именно мужчин без всяких сомнений (ну, некоторые не признают мужским слэш , написанный трансгендерами, поэтому их мы не посчитали, хотя лично я считаю их мужчинами.) Если не учитывать просто сочувствующих,любящих читать слэш, а брать лишь авторов, то мы знаем 8 человек. Это мало, я понимаю... Но они же его пишут - и эмансипацией это не объяснишь... Вот то, что так много женщин его пишут, она объясняет... Но это же говорит только о том, зачем слэш нужен женщинам, что они в нем нашли, а не о том, что он есть сам по себе.

URL

2008-10-31 в 20:32

Бананчик печеный (с)

tes3m
Истоки слэша - в фандоме Star Trek

А распространился он с развитием интернета, когда его аудиторией стали не только читатели малотиражных фанзинов

URL

2008-10-31 в 20:43

Идите на хель со своим Рагнарёком!

tes3m Если не учитывать просто сочувствующих,любящих читать слэш, а брать лишь авторов, то мы знаем 8 человек.
Восемь мужчин-слэшеров?! Это кто?!

URL

2008-10-31 в 20:44

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

falling-star автор не может проассоциировать себя ни с кем из имеющихся персонажей, и поэтому вводит нового персонажа По-моему автор вводит как раз муляж. Только с какой целью? Отвести глаза, замаскировать себя - участника пейринга? Или это отмирающий образ героини с большой буквы "Г", без которой любовная история перестает быть интригующей для читателя, привычного к гету ?

Мильва Вот в гете как раз налицо эта самая Мэри Сью aka автор, в слэше она появляется в комической ипостаси. Явный ответ автора на вопросы о самоидентификациях вообще. Все же связано, нет?

URL

2008-10-31 в 21:12

tes3m

Мильва Написала на ю-мейл.
loony_spectre Да, я знаю про Стартрек- мой муж его обожает... И даже(наслушавшись от меня про то, что первый слэш написан про Кирка и Спока) позвал как-то:"Иди посмотри... Я понял, почему о них такое сочиняют! Смотри, что показывают!...

URL

2008-10-31 в 21:14

tes3m

Aerdin Те самые кавалергарды, чей век недолог и потому так сладок он... Это их ритуальный порок...

URL

2008-10-31 в 21:21

Идите на хель со своим Рагнарёком!

Hollifield в слэше она появляется в комической ипостаси
Вот сколько я слэшных фиков перечитала, ни в одном Мэри-Сью не было :nope:

URL

2008-10-31 в 21:31

Бананчик печеный (с)

tes3m
Я вот какое-то исследование прочитал, так там первый Кирк/Спок датируют чуть ли не "вскоре после эпизода Amok Time" - это 1967, что ли, год...
Боюсь, заоффтопим мы оригинальный вопрос - "почему слэш пишут в основном женщины?" :crazy:

URL

2008-10-31 в 21:32

Идите на хель со своим Рагнарёком!

loony_spectre Слушай, скажи нам как мужик, а ты лично как к слэшу относишься?

URL

2008-10-31 в 21:34

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

Мильва

Конечно, она не везде есть.

URL

2008-10-31 в 21:36

Идите на хель со своим Рагнарёком!

Hollifield Ну а где есть? )

URL

2008-10-31 в 21:37

Бананчик печеный (с)

Мильва
К рейтинговому - резко отрицательно. К нерейтинговому - недоброжелательно (хотя даже как-то перевел один маленький фик). К фему... наверное, как и следовало бы ожидать, более-менее нормально - только вот действительно хорошего фема практически не попадалось, одни неумелые дефачковые описания мастурбаций и "фингер-факов".

URL

2008-10-31 в 21:39

Идите на хель со своим Рагнарёком!

loony_spectre К фему... наверное, как и следовало бы ожидать, более-менее нормально
Спасибо! Я примерно такого же ответа и ожидала ))

URL

2008-10-31 в 21:41

Бананчик печеный (с)

Правда, парадокс в том, что и фем, по-моему, пишут в основном женщины

URL

2008-10-31 в 21:42

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

Мильва Вообще на любом форуме можно встретить. :cool:

URL

2008-10-31 в 21:45

Бананчик печеный (с)

Кстати, может быть, слэш - женский жанр еще и потому, что мужчины в целом, имхо, до сих пор более нетерпимы к геям (не лесбиянкам), чем женщины?

URL

2008-10-31 в 21:49

tes3m

loony_spectre слэш - женский жанр еще и потому, что мужчины в целом, имхо, до сих пор более нетерпимы к геям (не лесбиянкам), чем женщины? Ну да. Согласна.)) И у этого глубокие корни ... Мой муж терпимый человек, но не читает слэш ... Ведь одно - дело сознательно быть терпимым, другое дело-настороженность на уровне подсознания...

URL

2008-10-31 в 21:57

Бананчик печеный (с)

Еще одна ссылка по теме:
Feminism, Psychoanalysis and the Study of Popular Culture

И книга Нэнси Ходороу, на которую ссылается статья:
The Reproduction of Mothering

URL

2008-10-31 в 22:33

rakugan

Что взять с дженовика? (с)

Луче Чучхе
Если серьезно, я не думаю, что это мужские игры. Это были мужские игры, просто потому, что раньше все игры были мужские, и если тенденция эмансипации сохранится, это будут человеческие игры.
Да! очень хорошо сказано, я бы сама так не сумела выразить.
+ 100

URL

2008-10-31 в 22:35

rakugan

Что взять с дженовика? (с)

virago
Слэш - девочка, играющая двумя куклами - мальчика, но разыгрывает она женскую сказку, и руководит ими, как женщина мать, или на худой конец, - дерзкая однокашница, уверенная в своем преимуществе перед мужчинами.
Получается похоже на театр кабуки... Только там мужчины играли женские роли, а здесь наоборот.

URL

2008-10-31 в 22:39

rakugan

Что взять с дженовика? (с)

loony_spectre
Спасибо огромное за ссылки!!

Всем
Прошу прощения, что не на все комменты отвечаю, - забежала ненадолго и ответила только на некоторые. Но я потом еще приду

)

URL

2008-10-31 в 22:51

tes3m

rakugan Я читаю слэш меньше года, а литературу с гомоэротическими мотивами лет 30. Поэтому ясно, что мне лучше знакомо. Но... Я все время слышу, что "в слэше нет мужчин, там только женщины" и то, что женщина разыгрывает мужскую сказку, но в самих рассказах -талантливых, конечно, плохие я не могу дочитать- я ни разу не видела этого. Никакого принципиального отличия от любых других гомоэротических историй я не обнаружила. Я , правда, подозреваю, что в плохих фанфиках это должно быть.
А своё отношение... вот меня волнуют разные истории. Например, история, рассказанная мужчиной Нагисой Ошимой в "Счастливого Рождества , мистер Лоуренс!" /Я думаю об этих героях в рамках того, что рассказал о них режиссер. Своего не сочиняла. Поэтому нельзя сказать, что это я играю куклами этих героев. Но интерес к этой истории явно вызван теми же причинами(хотя я их не понимаю), которые вызывают у меня интерес к тем слэшным фанфикам, которые мне нравятся.

URL

2008-10-31 в 23:00

tes3m

loony_spectre Да, полезные ссылки.
rakugan А вот в моем сообществе была маленькая заметочка о западных исследованиях по слэшу-подтверждающая, кстати, теорию эмансипации.) tryphena.diary.ru/p51678134.htm

URL

2008-11-01 в 01:26

Aerdin

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка

rakugan
у японцев есть и театр, в котором играют только женщины - Таразука))

URL

2008-11-01 в 05:18

meg aka moula

Лежа в канаве, опасность была велика.

Эмансипация - да. Потому что во многом она ведет к разочарованию женщины в мужчинах. Раньше мужиков уважали априори, бо была у них важная функия - охотника, добытчика и т.п., а сейчас она теряется - мы теперь и сам с усам. А поскольку, кроме матерьяльного, мужику зачастую предложить больше нечего (ну не понимают они нас, разные мы, и эмоциональные нужды у нас разные, никто не виноват), соответсвенно, у женщины теряется (или уменьшается) к нему уважение. А без уважения какая же любовь? Но жить без любви женщины не могут в принципе, а в обычной они разочаровались. Вот они и надеюцца, что все же есть на свете такие отношения, где любовь не теряется, страсть не проходит, чувства неизменны, и люди друг друга понимают - короче, кто как представляет себе "настоящую любовь". А слэш в этом отношении очень удобен, поскольку женщинам недоступен, и они вольны думать о нем все, что им заблагорассудицца. Верить в лучшее, короче. По-моему, так. )))

URL

2008-11-01 в 13:06

Мерри

Помесь хорька, барсука и штопора

rakugan

Совершенно согласна насчет эмансипации.

С одной поправкой - активная социальная роль совершенно никак не связана с выбором сексуальной роли. Поэтому пассаж со страпоном все-таки гипербола

Hollifield

Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я".

Совершенно не так. Я однозначно ассоциирую себя с одним из персонажей. Всегда (и когда пишу, и когда читаю). И это одна из серьезнейших причин того, что я предпочитаю слэш. Я никогда, практически с детства, не могла ассоциировать себя с персонажами-женщинами.

Ваш аргумент про Мэри-Сью не работает, потому что слэшерши обычно не пишут фиков про Мэри-Сью. МС- любимая героиня юных гетерш.

Вот в гете как раз налицо эта самая Мэри Сью aka автор, в слэше она появляется в комической ипостаси. Явный ответ автора на вопросы о самоидентификациях вообще.

Уж поверьте, из пары тысяч прочитанных мной слэшных фиков вообще НЖП (не МС!) появляется дай бог в десятке случаев, если не меньше.

Это отнюдь не столь массовое явление, как вам кажется. Конечно, если мы берем тексты, написанные не 15-летними девочками, которые просто слепо следуют моде и никак не могут обойтись без распрекрасной себя в сюжете. Но у этих девочек еще попросту нет никакой сформировавшейся социальной роли, они еще только думают о том, как ее искать, поэтому говорить об их эмансипации в принципе невозможно. Причина написания ими слэша одна - он в моде, его много, они его читают и берутся подражать. Но не они его формируют как явление. И они же сами, когда чуть подрастут, вряд ли будут считать собственные детские творения образцами.

URL

2008-11-01 в 14:44

tes3m

rakugan Все же ведь и фанфики больше женщины пишут...
Я еще подумала и вижу, что нельзя все сводить к одному объяснению. Одно объяснение для всех не годится. читать дальше
Вот тут
Hollifield пишет Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я". , а ей возражают , что это не так. Но для меня это именно так, как пишет Hollifield. Просто разные слешеры, видимо, по-разному это воспринимаютчитать дальше.Мерри пишет Совершенно не так. Я однозначно ассоциирую себя с одним из персонажей. Всегда (и когда пишу, и когда читаю). И это одна из серьезнейших причин того, что я предпочитаю слэш. Я никогда, практически с детства, не могла ассоциировать себя с персонажами-женщинами. А вот я ни с женщинами, ни с мужчинами себя не ассоциирую, а именно наблюдаю со стороны. Да и как я могу, например ассоциировать себя с парой, в которой один мужчина, допустим, старик, а другой помоложе, но мужественный и некрасивый ? Я-то совсем и с виду , и по характеру, не мужественная.
И еще: то, что многие женщины стали писать стихи в начале 20 века , тоже следствие эмансипации- в 19 поэтесс было куда меньше, а до того-совсем мало. (До эпохи романтизма(и даже позже) в Европе отказывались всерьез говорить о женщинах-поэтах по той же причине, по которой сейчас не хотят говорить о мужчинах-слэшерах. Их мало было, не сравнить с мужчинами... А вот в Японии поэтессы были давно привычны.) Но можно ли сказать, что женское поэтическое творчество это только следствие эмансипации и ни с какой другой стороны взглянуть на это творчество нельзя? Вот так и на слэш можно взглянуть и с других точек зрения, а подробный анализ этого явления должен все стороны учесть.

URL

2008-11-01 в 14:50

tes3m

rakugan Все же ведь и фанфики больше женщины пишут...
Я еще подумала и вижу, что нельзя все сводить к одному объяснению. Одно объяснение для всех не годится. читать дальше
Вот тут
Hollifield пишет Насчет примерки на себя чужой гендерной роли - авторши все-таки неизменно видят себя в пространстве слэшного текста "сверху", над персонажами. И вот это уже действительно интересно. Почему так? Гораздо логичнее была бы самоидентификация с одним из участников пейринга, тогда бы как раз слэш идеально вписывался в модель с эмансипацией. Но авторам слэша не особо свойственно подписываться под фразами типа "Анна Каренина - это я". , а ей возражают , что это не так. Но для меня это именно так, как пишет Hollifield. Просто разные слешеры, видимо, по-разному это воспринимаютчитать дальше.Мерри пишет Совершенно не так. Я однозначно ассоциирую себя с одним из персонажей. Всегда (и когда пишу, и когда читаю). И это одна из серьезнейших причин того, что я предпочитаю слэш. Я никогда, практически с детства, не могла ассоциировать себя с персонажами-женщинами. А вот я ни с женщинами, ни с мужчинами себя не ассоциирую, а именно наблюдаю со стороны. Да и как я могу, например ассоциировать себя с парой, в которой один мужчина, допустим, старик, а другой помоложе, но мужественный и некрасивый ? Я-то совсем и с виду , и по характеру, не мужественная.
И еще: то, что многие женщины стали писать стихи в начале 20 века , тоже следствие эмансипации- в 19 поэтесс было куда меньше, а до того-совсем мало. (До эпохи романтизма(и даже позже) в Европе отказывались всерьез говорить о женщинах-поэтах по той же причине, по которой сейчас не хотят говорить о мужчинах-слэшерах. Их мало было, не сравнить с мужчинами... А вот в Японии поэтессы были давно привычны.) Но можно ли сказать, что женское поэтическое творчество это только следствие эмансипации и ни с какой другой стороны взглянуть на это творчество нельзя? Вот так и на слэш можно взглянуть и с других точек зрения, а подробный анализ этого явления должен все стороны учесть.

URL

2008-11-01 в 16:48

Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)

Мерри Вы совершенно правы, наличие и специфика бытования МС в слэше и фиках вообще не определяет его как явление. Но и типизация тут не при чем, все-таки предметом обсуждения является примерка гендерных ролей, и юные мало что понимающие девушки это как раз контингент, формирующийся в постфеминистическом обществе. Зачем сбрасывать их со счетов, когда речь идет не о литературной ценности слэша, а о слэше, социально-психологическом явлении. Это мелко, такие слэшеры должны быть интересны в первую очередь. Сомневаюсь также, что барышни ударяются в описания мужской любви только лишь из-за ее модности: подростковый "литературный труд" явление вневременное. А вот насчет эмансипации - я как раз и пишу, что она боком тут затесалась, а не впрямую.

URL

2008-11-01 в 20:16

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

Слэш - это гендерно-симметричный ответ мужскому патриархальному угнетению женщин.

(Это рабочая гипотеза у меня такая нарядная.:)

"Потребление мужчины как сексуального объекта". Девочка играет в двух Кенов, укладывая их друг на друга.
Слэш - это, по-моему, абсолютно "натуральное" (и в смысле "гетеросексуальное", и в смысле "естественное") проявление женской сексуальности. Слэш - это гет.:)

URL

2008-11-01 в 20:22

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

ПС. Может быть, вы уже читали этот пост, но на всякий случай дам здесь ссылку: morreth.livejournal.com/698747.html (Ольга Чигиринская - мысли по поводу слэша).

(А вот ссылка на мой разговор с мужчиной-феминистом, которого я попыталась было "научить плохому": makst.livejournal.com/2799.html?thread=21231#t2...).

URL

2008-11-01 в 20:28

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

virago Дело в том, что в тех культурах, где для женщин высших сословий было доступно "сочинительство", и при этом не было жесткого табу на гомосексуальные связи мужчин, женщины сочиняли истории о страсти мужчин друг к другу.

Правда??? Значит, "женский гетеросексуальный слэш" (с:) существовал и в предыдущие исторические эпохи? Здорово!

URL

2008-11-02 в 07:25

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

xvostoroga

мне кажется, дело в том, что мужчина, как субъект сексуальных действий навсегда остается для женщины тайной, хотя бы потому, что никакой страпон и таблетки не меняют нормально сформированную физиологию и ее связь с психикой и ознанием "себя". А поскольку отношения с мужчиной природой для женщины достигаю апогея и разрешения либо в чувстве матери, либо в сексуальном контакте, то и отношения двух мужчин в слэше разрешаются также. Некий сверхстимул - изображение страсти и секса для разрядки любых отношений между персонажами, которые сами по себе психологически "не синхронизируются". Предполагается, что после секса они синхронизируются таки, и уже не смогут уйти от "переживания другого". Грубо говоря, либидо, которое находит свое проявление только в сексе, когда в жизни далеко не так. Но автор не задается целью разрешить ситуацию и выстроить нормальные отношения на "платонической" основе. И конечно потребительское отношение, к мужиче - объекту манипуляций, от которого женщина хочет удовольствия не прямым и понятным образом, присутствует.
Кстати, по-моему, у длинных подробных Северитусов, где Снейп детально изображен, как заменяющий и мать, и отца, а не как опекун, ноги растут из той части, которая отношения строит по материнскому типу. Попытка женщины сыграть роль отца, как женщина ее видит.
И да, в значительной части слэш - это идеализированный гет, где добавили остроты за счет необычности отношений и освободили героев от женских ограничений. Оно подтверждается тем, что любительниц фема на порядок меньше.
И да, к литературным качествам оно отношения не имеет.
Хороший, в литературном отношении, текст может быть написан без погружения в психологию мужчины, и кроме мужчин никто этой разницы не заметит. (В конце концов, мужчины не любят любовные романы даже лучшего качества, если специально не займутся вопросом.) А фик может быть написан и с мужской точки зрения.

URL

2008-11-02 в 09:36

Бананчик печеный (с)

Вообще (оффтопить так оффтопить) в Википедийной статье про слэш приводят и еще одну причину того, что начали писать слэш.
К началу 70-х уже практически прошла сексуальная революция, к гомосексуализму стали относиться гораздо терпимее... а ни одного "крупного положительного образа гомосексуалиста" (почти (с)) в искусстве не было. И слэш стал некоей попыткой авторов "исследовать гомосексуальные отношения, используя для этого известных киношных и литературных персонажей".

URL

2008-11-02 в 11:26

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

ИМХО, у моды на слэш несколько причин:
1. Та самая эмансипация, т.е. женщины примеряют на себя мужскую роль в отношениях с мужчинами
2. С одной стороны, гомосексуализм сейчас перестал быть совсем уж постыдным и даже преступным явлением. С другой, привкус запретного плода у него остался. Это жанр, который позволяет мужчине-персонажу пострадать из-за своей неправильности, помучиться моральным выбором. В "нормальном" любовном романе такие размышления обычно целиком и полностью на женщине (те самые рассуждения "я его, конечно, люблю, но могу ли я лишиться с ним девственности/выйти за него замуж/изменить с ним мужу), для мужчины гетеросекс практически никогда не становится рискованным с моральной точки зрения. Зато в слэш-фиках нередко очень много внимания уделяется именно осознанию мужчиной своего влечения к другому мужчине и размышления/страданияпо данному поводу.
3. Популярность жанра аниме, в которых слэш, вернее яой - абсолютно нормальное явление. В детском сериале Сэйлормун отношения лордов Кунсайта и Зойсайта цветут голубым цветом и никого это не шокирует - в японской культуре гомосексуализм не постыден.

URL

2008-11-02 в 11:29

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

loony_spectre И слэш стал некоей попыткой авторов "исследовать гомосексуальные отношения, используя для этого известных киношных и литературных персонажей".

Что, неужели авторы слэша действительно задавались такой целью? Сознательно? Как-то не верится.

URL

2008-11-02 в 11:40

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

Огненный Тигр 1. Та самая эмансипация, т.е. женщины примеряют на себя мужскую роль в отношениях с мужчинами

Сомневаюсь... Чтобы примерять на себя мужскую роль в гомосексуальных отношениях, надо эту роль как минимум хорошо знать. Да и зачем оно женщине вообще - примерять на себя роль гомосексуального мужчины? Откуда бы у женщины-натурала такая потребность?

2. Не могу отделаться от ощущения, что в слэше (если говорить о фиках, а не об ориджиналах) описываются НЕ гомосексуальные отношения.:) В Википедии читаем: "В слэше описываются романтические или сексуальные отношения между персонажами одного пола, обычно мужского, взятых из уже созданных известных произведений, и в первоисточнике не имеющих явной гомосексуальной ориентации" (курсив мой). Слэш - это рассказ про отношения гетеросексуальных мужчин, вот в чем дело. Слэш - это не гомоэротика.

URL

2008-11-02 в 12:03

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

xvostoroga Чтобы примерять на себя мужскую роль в гомосексуальных отношениях, надо эту роль как минимум хорошо знать. Да и зачем оно женщине вообще - примерять на себя роль гомосексуального мужчины? Не могу отделаться от ощущения, что в слэше (если говорить о фиках, а не об ориджиналах) описываются НЕ гомосексуальные отношения.

Правильно, большинство слэша - это не гомоэротика, потому что пишут его те, кто настоящую гомоэротику слабо знают и понимают. Да и примеривание на себя мужской роли в отношениях не означает "хочу почувствовать, чтоу меня есть (прошу прощения) член". Это, скорее, попытка прочувствовать отношения двух заведомо равных людей, людей, лучше понимающих друг друга, чем обычная гетеросексуальная пара (теоретически).
Еще одна причина, почему для слэша выбираются гетеросексуальные персонажи - так интереснее и проще. Представить, как Гарри Поттер страдает из-за своей ужасной, извращенной тяги к Драко, а Драко бесится, потому что его тянет к этому выскочке, не так трудно, зато это обеспечивает героев ангстом на несколько листов. А если взять и уложить в постель двух заведомых гомосексуалистов, то ангста нет, зато придется описывать настоящие отношения геев, что намного труднее.

URL

2008-11-02 в 12:18

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

Огненный Тигр, у меня почему-то возникло ощущение, что вы говорите об этом с осуждением (поправьте меня, если я ошибаюсь). Или с некоторым пренебрежением. А я говорю об этом без осуждения. (Это просто чтобы внести ясность:).

URL

2008-11-02 в 12:36

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

xvostoroga Прошу прощения, если я неправильно выразился. На самом деле я не поклонник и не противник слэша и осуждать авторов даже не думаю. То, что в жанре хватает достаточно неумелых рассказов, ни в коем случае не дискредитирует сам жанр.

URL

2008-11-02 в 13:12

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

virago никакой страпон и таблетки не меняют нормально сформированную физиологию Таки "зависть к пенису"? А я думала, это Фрейд выдумал...

А поскольку отношения с мужчиной природой для женщины достигаю апогея и разрешения либо в чувстве матери
Могу поверить только на слово. В "чувстве матери" - имеется в виду, в "опекающем", "материнском" чувстве по отношению к партнеру?

Но автор не задается целью разрешить ситуацию и выстроить нормальные отношения на "платонической" основе
Верно; и очень жаль. Я, например, очень люблю снупины, но редко встретишь дженовый снупин. (Что странно: снарри-джен бывает, а джен-снупинов - раз, и обчелся).

И конечно потребительское отношение, к мужиче - объекту манипуляций, от которого женщина хочет удовольствия не прямым и понятным образом, присутствует
Я только на всякий случай хочу подчеркнуть, :) что говорю об этом без осуждения.

Про северитусы и про роль отца в женском понимании - высказываться не берусь, мешают личные искажения. Я однажды придумала жанр "обратный северитус" - фик, в котором Гарри оказывается отцом Снейпа (петля времени какая-нибудь, например). Оказалось, такие фики действительно изредка встречаются. Я потом поняла, окуда у этого жанра растут ноги; но это уже совсем за рамками первоначальной темы.

Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей. У Снейпа с самого начала сказочная роль такая - "неузнанный друг", друг под маской врага. Серый Волк при Иване-царевиче.:) Читательское сознание это понимает и радуется, и ожидает, что он "раскроется" в качестве доброго-хорошего. Отсюда и...
Впрочем, это у меня, наверно, личное-снейпоманское.

И да, в значительной части слэш - это идеализированный гет, где добавили остроты за счет необычности отношений и освободили героев от женских ограничений

Я бы сказала, не от "женских ограничений" (что это такое?), а от ограничений, налагаемых традиционными гендерными ролями. Именно из-за этих самых традиционных ролей в большинстве гета получается "бабский рОман" - брачные игры вместо катарсиса. Слэш - попытка от "рОмана" уйти.
Я отношусь к слэшу глубоко положительно и горячо приветствую его. Предпочитаю гет; но "эгалитарного" гета мало, вот в чем беда.

URL

2008-11-02 в 13:16

kasmunaut

"вся тяжесть лишь в оболочке, а не в душе, - душа ничего не весит" (с)МЩ

Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей.
Безусловно.
Я так и подсела.
Была потребность, а снарри-джены попались гораздо позже, и в гораздо меньшем количестве.

URL

2008-11-02 в 13:17

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

kasmunaut, да, я как раз о вас думала, когда это писала.

URL

2008-11-02 в 14:27

Бананчик печеный (с)

Огненный Тигр
Да что там Зойсайт с Кунсайтом. Сейлор Уран и Сейлор Нептун - еще более явная парочка, правда, юрийная...

URL

2008-11-03 в 07:36

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

xvostoroga

Таки "зависть к пенису"? А я думала, это Фрейд выдумал...

нет, я имела в виду прямо противоположное: женщина не может до концы пережить в этом смысле то, что переживает мужчина, потому понимает мужчину, как умеет, записывая свои переживания на место мужских, заливая их в другую форму

Могу поверить только на слово. В "чувстве матери" - имеется в виду, в "опекающем", "материнском" чувстве по отношению к партнеру?

что от природы отношения женщина - мужчина заданы либо, как отношения любовников, либо как отношения мать - сын, это самые яркие переживания, на которые настроен организм, и которые имеют природную физиологическую подпитку, как не крути

Но мне все же кажется, что в северитусах (севвитусах, снарри-дженах, да и просто снарри) главная авторская интенция - "помирить" этих персонажей. У Снейпа с самого начала сказочная роль такая - "неузнанный друг", друг под маской врага. Серый Волк при Иване-царевиче.

Читательское сознание это понимает и радуется, и ожидает, что он "раскроется" в качестве доброго-хорошего. Отсюда и...
Впрочем, это у меня, наверно, личное-снейпоманское.

а можно спросить, почему помирить этих персонажей нельзя, не делая родственниками или любовниками?

а от ограничений, налагаемых традиционными гендерными ролями. Именно из-за этих самых традиционных ролей в большинстве гета получается "бабский рОман" - брачные игры вместо катарсиса. Слэш - попытка от "рОмана" уйти.

я не вижу, как замена пола персонажа уводит повествование от рОмана. Честно. От рОмана фик уводят реалистичные отношения и незацикленность жизни героев на романтических и сексуальных взаимоотношениях. А слэш во множестве случаев изначально на них зациклен и делает их рсновной проблематикой.

URL

2008-11-03 в 10:22

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

virago нет, я имела в виду прямо противоположное: женщина не может до концы пережить в этом смысле то, что переживает мужчина

Нет, я так и поняла. Но почему же это "противоположное"? Кстати, - а мужчина может ли "до конца пережить то, что переживает женщина"? А как же они это пишут? Лев Толстой, Синди Шелдон, Джойс? Им можно, а женщинам - нельзя?:)

от природы отношения женщина - мужчина заданы либо, как отношения любовников, либо как отношения мать - сын

Повторю: поверю на слово. (А сестра - брат?).

а можно спросить, почему помирить этих персонажей нельзя, не делая родственниками или любовниками?

Можно, конечно, только лучше не меня: я этого не знаю. Наверное, так проще, - хотя я тоже предпочла бы джен. (Сама я фиков не пишу).

я не вижу, как замена пола персонажа уводит повествование от рОмана.

Уводит от традиционных гендерных ролей.

От рОмана фик уводят реалистичные отношения и незацикленность жизни героев на романтических и сексуальных взаимоотношениях.

Разве сексуальные взаимоотношения не могут быть реалистичными?
Имхо: от рОмана фик уводят эгалитарные взаимоотношения.

URL

2008-11-03 в 14:45

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

xvostoroga

Нет, я так и поняла. Но почему же это "противоположное"? Кстати, - а мужчина может ли "до конца пережить то, что переживает женщина"? А как же они это пишут? Лев Толстой, Синди Шелдон, Джойс? Им можно, а женщинам - нельзя?

вот так они это и пишут, сперва изучая реальных женщин, воссоздавая их поведение настолько, насколько оно им понятно.
Сколько авторов слэша до написания фика детально изучают поведение, психологию и особенности личной жизни мужчин - гомосексуалистов?
Зависть к пенису это была бы, если бы женщина стремилась стать мужчиной, а дело, мне кажется, не в этом, а в стремлении играть мужские роли и выполнять мужские функции, не будучи мужчиной, наполнить мужские маски женским содержанием, а не изменить свою природу.

Повторю: поверю на слово. (А сестра - брат?).

я ведь говорю о тех отношениях, у которых есть физиологическая подложка. Где биология может срабатывать помимо разума, рефлексов и научения, и разцвечивать мир и отношения дополнительными красками. Разве отношения сестра - брат заданы биологией?

Можно, конечно, только лучше не меня: я этого не знаю. Наверное, так проще, - хотя я тоже предпочла бы джен. (Сама я фиков не пишу).

но вот потому я и думаю, что дело не в том, чтобы помирить персонажей.

Уводит от традиционных гендерных ролей.

я сомневаюсь, что большинство авторов слэша действительно угнетены традиционной гендерной ролью. Я думаю, что они возмутятся, едва им напомнят об этой роли или попытаются загнать в ее рамки. Традиционной. Потому что нынешняя модель, к примеру, на постсоветстком пространстве, далека от традиционной. Или Вы имеете в виду, что оно уводит от существующей гендерной роли, которую автор слэша исполняет в реальной жизни? Тогда слэш должен быть похож на гомоэротику, написанную мужчинами, реализовавшими в реальной жизни мужскую гендерную роль. Это бы позволило сказать, что автор слэша описала отношения мужчин - гомосексуалистов с точки зрения мужчины и попробовала другую гендерную роль на себе в воображении.
В 5/6 случаев, когда я читаю, как Гарри трепещет в руках Снейпа, если убрать явные анатомические подробности, имена и характеристику рода у частей речи, я бы не отличила такое описание от описания переживаний Гермионы. В 5/6 случаев, когда я читаю, как Снейп мучается: раздеться / не раздеться или отдаться/ не отдаться, я- вижу не слишком большую разницу с переживаниями женщины-героини любовной истории, когда она не знает, понравится ли ее внешний вид любовнику. Не без исключений, конечно. Так что слэшный герой, очень часто, не жещина, которая сменила гендерную роль на мужскую, а женщина, которая избавилась от части ограничений женской роли, но сохранила саму ее суть.

Имхо: от рОмана фик уводят эгалитарные взаимоотношения.

примеры эгалитарных сексуальных отношений в фандоме, которые были бы не рОманом?
основная направленность текста - жизнь героев вообще, а не романтические отношения, как основная составляющая жизни, и реалистичность происходящего, вот что уводит текст от рОмана.
Когда мне рассказывают о персонаже, для которого, несмотря на тюрьму, войну и т.п., основной проблемой остаются взаимоотношения с возлюбленным, и реакция возлюбленного на его действия, я вижу женскую гендерную роль

URL

2008-11-03 в 16:36

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

virago вот так они это и пишут, сперва изучая реальных женщин

Как это они их изучали? И откуда сведения, что авторы фиков не изучают?

Зависть к пенису это была бы, если бы женщина стремилась стать мужчиной, а дело, мне кажется, не в этом, а в стремлении играть мужские роли и выполнять мужские функции, не будучи мужчиной

Что такое в данном случае "мужские роли"? Что имеется в виду: способность к пенетрации или какие-то социальные модели?

я ведь говорю о тех отношениях, у которых есть физиологическая подложка. Где биология может срабатывать помимо разума, рефлексов и научения, и разцвечивать мир и отношения дополнительными красками. Разве отношения сестра - брат заданы биологией?

Конечно. В том числе биологией. Генетикой.
По поводу "материнства как апогея в отношениях с мужчиной для женщины": я не очень понимаю, чем чувство матери к сыну отличается от чувства матери к дочери. Но я не мать - возможно, я просто не в курсе.

но вот потому я и думаю, что дело не в том, чтобы помирить персонажей.

В чем же тогда?

я сомневаюсь, что большинство авторов слэша действительно угнетены традиционной гендерной ролью. Я думаю, что они возмутятся, едва им напомнят об этой роли или попытаются загнать в ее рамки. Традиционной. Потому что нынешняя модель, к примеру, на постсоветстком пространстве, далека от традиционной

Если бы!.. Не так давно в жж-сообществе ru_snapeology была дискуссия на тему "Пригоден ли Снейп для семейной жизни?" О-о, чего там народ понаписал! Дайджест наиболее распрстраненного мнения: "да, если бы нашлась такая замечательная женщина, которая сумела быть терпеть, смиряться и притом быть достаточно самодостаточной:) и умной, чтобы соответствовать его выскоим интеллектуальным запросам". Чувствуете? Снейпу покой создают и уют, все на подносе ему подают... И дело тут не только в Снейпе, это у нас гендерные стереотипы такие замечательные.:(

В 5/6 случаев, когда я читаю, как Гарри трепещет в руках Снейпа, если убрать явные анатомические подробности, имена и характеристику рода у частей речи, я бы не отличила такое описание от описания переживаний Гермионы

Я часто встречаюсь с таким мнением, и мне нечего ему противопоставить, кроме личных непроверяемых ощущений. Снарри читать я могу, хоть и не люблю; от снейджеров же меня нечеловечески воротит - хотя я честно, старательно и долго искала хоть один нетошнотворный.

В 5/6 случаев, когда я читаю, как Снейп мучается: раздеться / не раздеться или отдаться/ не отдаться, я- вижу не слишком большую разницу с переживаниями женщины-героини любовной истории, когда она не знает, понравится ли ее внешний вид любовнику

Не хочется повторять заезженную фразу про чтение советских газет перед обедом, но придется.:) Тем более, что в отличие от героев Булгакова, у которых не было альтернативы ("- Так ведь других нет! - Вот никаких и не читайте!") - у нас она все-таки есть. В виде той самой 1/6.

Когда мне рассказывают о персонаже, для которого, несмотря на тюрьму, войну и т.п., основной проблемой остаются взаимоотношения с возлюбленным, и реакция возлюбленного на его действия, я вижу женскую гендерную роль

Согласна.

примеры эгалитарных сексуальных отношений в фандоме, которые были бы не рОманом?

Я перечислю несколько фиков - а вы мне скажИте, где здесь "рОман".:)

Мэвис Клер: "De Profundis", "Лето Господне", "Четыре недели", "Casus canis", все СБ+СС.
Трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") и другие ее снупины.
"Отрава" Rexluscus ("тройниковый" пейринг, РЛ+ГП+СС). Снейполуна того же автора, "Traumlieder". "Контрапассо" того же автора, ГП/СС.
Ссылки нужны?

Снейпоблэки tiger_black: "Можно все", "Есть я и ты".

URL

2008-11-03 в 18:44

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

xvostoroga

Как это они их изучали? И откуда сведения, что авторы фиков не изучают?

изучали они путем наблюдений. Они с женщинами жили-сталкивались-разговаривали-обсуждали личные темы. И то, там где дело касается ощущений и мотивов, часто эти люди попадали пальцем в небо. А по авторам фиков и читателям можно провести опрос. Выбираем слэшный ресурс с обсуждениями и спрашиваем, какое количество мужчин-геев авторы женщины знают лично, как близко знакомы, как часто наблюдают их романтические отношения, насколько постоянно, а не эпизодически, и обсуждают это с ними. И смотрим, какие ответы даст большинство авторов. Большинство. Знают ли они в отношении геев лучше, чем нормальных мужчин и женщин. И если геев они наблюдают реже, то какие специальные меры принимают для изучения.
Еще раз: изучаем большинство, а не отдельных авторов, которые детально работают над текстами и готовятся к ним.

Что такое в данном случае "мужские роли"? Что имеется в виду: способность к пенетрации или какие-то социальные модели?

и то, и другое. При том социальные роли - больше. Понимаете, если говорить о биологии, то мужскую роль хочет играть женщина, которая стремится превратиться в мужчину. Полностью. А не выполнять его функции. Если брать упомянутую Вами зависть к наличию пениса, то я не думаю, что большинство женщин - авторов слэша хотят этим членом обзавестись. Поиграть в доминирование, в активность - одно, фигурально выражаясь "поиметь" мужчину - одно, стать мужчиной, потеряв женскую сущность, - другое. Я не думаю, что большинство увлекающихся слэшем хочет второго.

Конечно. В том числе биологией. Генетикой.
По поводу "материнства как апогея в отношениях с мужчиной для женщины": я не очень понимаю, чем чувство матери к сыну отличается от чувства матери к дочери. Но я не мать - возможно, я просто не в курсе.

Отношения матери и дочери - отношения двух женщин. Это не отношения женщины с мужчиной. Вопрос не в том, что отношение к дочери хуже или слабее, а в том, что это отношения с женщиной, со своим полом.Я говорила об отношениях мужчины и женщины, и есть две их разновидности, которые сильно подкрепляет природа.

В чем же тогда?

В любовной истории. В вере, что секс - проявление любви и значит хороший секс - гарантия счастья, гармонии, покоя и т.п. Нужное подставить.
Иррациональной вере.
И в другой вере. В том, что родительские отношения с детьми основаны на любви априори.
И в этой части гендерные стереотипы, как рулили, так и рулят. Потому что отношения безусловной родительской любви и эмоциональной связи поверх сексуальной - сфера женщин. В слэше женщины над этой сферой и работают.

Если бы!.. Не так давно в жж-сообществе ru_snapeology была дискуссия на тему "Пригоден ли Снейп для семейной жизни?" О-о, чего там народ понаписал! Дайджест наиболее распрстраненного мнения: "да, если бы нашлась такая замечательная женщина, которая сумела быть терпеть, смиряться и притом быть достаточно самодостаточной

и умной, чтобы соответствовать его выскоим интеллектуальным запросам". Чувствуете? Снейпу покой создают и уют, все на подносе ему подают... И дело тут не только в Снейпе, это у нас гендерные стереотипы такие замечательные.

Не чувствую. Ответ полностью характеризует следующую ситуацию: Снейп пригоден для семейной жизни только в случае, если партнерша будет сверходаренным в плане психологической помощи и общения человеком, да еще и посвятит всю свою жизнь Снейпу, не требуя никакой отдачи. Т.е., с 99% потенциальных партнерш образовать нормальную семью Снейп не может.

Я часто встречаюсь с таким мнением, и мне нечего ему противопоставить, кроме личных непроверяемых ощущений. Снарри читать я могу, хоть и не люблю; от снейджеров же меня нечеловечески воротит - хотя я честно, старательно и долго искала хоть один нетошнотворный.

:nope:

Выберите текст и проведем эксперимент. Мне кажется странным, что женщины, все из себя подпавшие под эмансипацию, не могут создать достоверный образ эмансипированной героини, стоящей на равных с героем, их их романтических взаимоотношений, и что для проявления равенства партнеров им приходится обращаться к слэшу. Возможность нарисовать равных партнеров - мужчин, при неприятии или затруднении с равным партнерством для разнополой пары, по-моему, свидетельствует не об эмансипации авторов и читателей, а как раз наоборот. О том, что женские сценарии давлеют над ними внутри, а не давят социально. Если автор так уж свободны и эмансипирована, то у нее полно примеров эмансипированных героинь из жизни, чтобы создать достоверную и равноправную разнополую пару.

Не хочется повторять заезженную фразу про чтение советских газет перед обедом, но придется.

Тем более, что в отличие от героев Булгакова, у которых не было альтернативы ("- Так ведь других нет! - Вот никаких и не читайте!") - у нас она все-таки есть. В виде той самой 1/6.

Мы ведь не литературное качество обсуждаем, а корни социального явления? Т.е. в зачет должно идти большинство и среднее качество. О некоторых фиках я могу сказать, что они - литература, и достигнуть этого уровня помогает им влюбленность авторов в собственную версию характера персонажей.

Я перечислю несколько фиков - а вы мне скажИте, где здесь "рОман".

Мэвис Клер: "De Profundis", "Лето Господне", "Четыре недели", "Casus canis", все СБ+СС.
Трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") и другие ее снупины.
"Отрава" Rexluscus ("тройниковый" пейринг, РЛ+ГП+СС). Снейполуна того же автора, "Traumlieder". "Контрапассо" того же автора, ГП/СС.
Ссылки нужны?

Снейпоблэки tiger_black: "Можно все", "Есть я и ты".

Видите ли, сперва Вам надо доказать мне, что основной проблематикой всех этих фиков, давлеющей над их персонажами, являются только и исключительно их романтические переживания, а не становление личности, преживании жизни и смерти, например. Беретесь?
При этом Я Вам сразу скажу, что при всей моей любви к трилогия Juxian Tang ("Lukewarm", "Mine", "Из тьмы") - это таки роман. Вещи, ориентированные на женскую аудиторию.

URL

2008-11-03 в 21:06

"Северус Снейп умер. А вы ударились головой". (с) какой-то фанфик

virago И то, там где дело касается ощущений и мотивов, часто эти люди попадали пальцем в небо

Ну чудесно. Толстой попал пальцем в небо при интерполяции мотивов Анны Карениной - а Rexluscus почему не может попасть пальцем в туда же при интерполяции Снейпа?:)

Выбираем слэшный ресурс с обсуждениями и спрашиваем, какое количество мужчин-геев авторы женщины знают лично, как близко знакомы, как часто наблюдают их романтические отношения, насколько постоянно, а не эпизодически, и обсуждают это с ними

Я читала, что по крайней мере некоторые авторы при написании фиков подробно изучали субкультуру и взаимоотношения геев - по крайней мере, по сетевым материалам. Общались на их форумах, задавали вопросы. Не вижу, что могло бы воспрепятствовать добросовестному автору ознакомиться матчастью.

изучаем большинство, а не отдельных авторов, которые детально работают над текстами и готовятся к ним

Да, проблема. Я, наверно, читаю как раз тех самых "отдельных" авторов. (Не потому, что у меня вкус такой хороший, а просто потому, что на "большинство" у меня времени не хватает:).

Если брать упомянутую Вами зависть к наличию пениса, то я не думаю, что большинство женщин - авторов слэша хотят этим членом обзавестись.

Я думаю, что никакой "зависти к пенису" в действительности не существует. Я могу еще поверить в зависть к объективно существующим мужским привилегиям, но к пенису? Увольте.:)

Поиграть в доминирование, в активность - одно, фигурально выражаясь "поиметь" мужчину - одно, стать мужчиной, потеряв женскую сущность, - другое.
Доминирование и активность - это не женские роли? Доминантная и активная женщина теряет "женскую сущность"?

Я не думаю, что большинство увлекающихся слэшем хочет второго.

Две моих близких подруги - большие любительницы слэша. Обе благополучны, профессионально состоялись и замужем; у одной ребенок. Насколько мне известно, их браки являются эгалитарными. Иногда я завожу с ними разговор: почему, мол, вы любите слэш, чем он вас привлекает? Они пожимают плечами. Просто нравится. Забавно, прикольно и т.д. Они ничего не компенсируют и не задаются подобными вопросами. И ничего в особенности не "хотят".

Отношения матери и дочери - отношения двух женщин. Это не отношения женщины с мужчиной. Вопрос не в том, что отношение к дочери хуже или слабее, а в том, что это отношения с женщиной, со своим полом.Я говорила об отношениях мужчины и женщины, и есть две их разновидности, которые сильно подкрепляет природа.

Мне трудно спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, - но неужели отношение матери к сыну - это отношение "женщины" к "мужчине" (или женщины к женщине, в случае дочери), а не матери к ребенку? Что в этом отношении специфически полового?

Потому что отношения безусловной родительской любви и эмоциональной связи поверх сексуальной - сфера женщин. В слэше женщины над этой сферой и работают.
Другие сферы в этом каноне не сработали.:)
Хотя некоторые фикрайтеры до сих не теряют надежды.:)

Не чувствую. Ответ полностью характеризует следующую ситуацию: Снейп пригоден для семейной жизни только в случае, если партнерша будет сверходаренным в плане психологической помощи и общения человеком, да еще и посвятит всю свою жизнь Снейпу, не требуя никакой отдачи. Т.е., с 99% потенциальных партнерш образовать нормальную семью Снейп не может.

Большинство респондентов, "сватавших" Снейпу сверхзаботливую партнершу, считало, что такая партнерша была бы для него благом. Я же считаю, что это привело бы к усилению в нем наклонностей к тирании и в конечном счете обернулось бы бедой. И вообще, что за апология домашнего рабства?

Мне кажется странным, что женщины, все из себя подпавшие под эмансипацию, не могут создать достоверный образ эмансипированной героини, стоящей на равных с героем, их их романтических взаимоотношений, и что для проявления равенства партнеров им приходится обращаться к слэшу

Мне тоже странно, но факт. Я встречала крайне мало "равноправных" союзов с участием Снейпа (с другими фандомами я знакома слабо). Многообещающим пейрингом в этом плане кажется снейполуна. (Будучи свободна от стереотипов, в том числе гендерных, Луна имеет шансы создать эгалитарный союз). И пару удачных в этом плане фиков я действительно знаю.

Выберите текст и проведем эксперимент
? Снейджеров могу набрать кучу, есть даже специальный сайт, посвященный этому пейрингу. Какой именно текст требуется? Я еще ни разу в жизни не видела сколько-нибудь приличного снейджера, кроме стеба. Ни один из них нельзя читать без стыда! (Очень надеюсь в этом плане на "Другую историю" Свенгали и Снарк, она еще пишется. Мне показалось, что, возможно, там будет эпизодический платонический снейджер).

Видите ли, сперва Вам надо доказать мне, что основной проблематикой всех этих фиков, давлеющей над их персонажами, являются только и исключительно их романтические переживания, а не становление личности, преживании жизни и смерти, например. Беретесь?

Я очень надеюсь, что основной проблематикой этих фиков являются НЕ исключительно романтические переживания. Исключая может быть, да, трилогию Джаксиан Танг. Но даже и в случае Танг "романтические переживания" героев менее пошлы, чем...

"-Я, Северус Снейп, клянусь, быть верным мужем…- Северус не понимал, как слова сами вылетают из его уст, и как в трансе смотрел на Гермиону, держа ее за руки,- клянусь, что никогда не причиню боль и не посмею допустить слез на ее глазах.- Снейп не отводил глаз от своей теперь уже жены.- Я клянусь, что сделаю тебя счастливой. Я люблю тебя".
(ss-hg.narod.ru/fic/avada_kedavra/tainj_professo...)

В розовую обложечку с кошечками и сердечками. И издавать.

URL

2008-11-04 в 08:35

virago

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження

xvostoroga

Ну чудесно. Толстой попал пальцем в небо при интерполяции мотивов Анны Карениной - а Rexluscus почему не может попасть пальцем в туда же при интерполяции Снейпа?

Послушайте, Вы, очевидно, обсуждаете тему не со мной, поскольку я нигде и никогда не говорила, что авторы слэша не имеют право ошибаться, что слэш не может иметь литературных достоинств и т.д. Я всего лишь высказала одну единственную мысль: слэш не является следствием эмансипации, женщины пишут слэш не потому, что они эмансипированы и действительно хотят, по-настоящему, перенять мужские роли. Поскольку подобные истории писались в обществах, где женщины продолжали жить при традиционной морали. И писались они в качестве попытки ухода от реальности, в которой героине негде было романтически приключаться на равных с героем, а сочинять истории хотелось. При этом, в реальности женщина - автор продолжала соблюдать все традиции. Распространенность слэша сейчас - следствие того, что это перестало быть неприличным поведением. Вот и все. Чтение и написание слэша - больше не признак плохой морали. Не сам слэш - следствие женской эмансипации, а открытость и доступность слэшных произведений - следствие того, что сексуальная мораль изменилась, и подобные вещи непредосудительно обсуждать вслух женщинам и девочкам-подросткам.

Я читала, что по крайней мере некоторые авторы при написании фиков подробно изучали субкультуру и взаимоотношения геев - по крайней мере, по сетевым материалам. Общались на их форумах, задавали вопросы. Не вижу, что могло бы воспрепятствовать добросовестному автору ознакомиться матчастью.

Заметьте, я нигде не утверждала, что добросовестному автору что-то мешает ознакомиться с матчастью. Я всего лишь утверждаю, что большинство авторов слэша - женщин, в реальной жизни, близко знакомы и наблюдают вживе, куда меньше романтических отношений между мужчинами - геями, чем романтических отношений другого толка. И уже в силу это, знания большинства авторов о чувственной и психологической подоплеки таких отношений будут меньше, чем в сфере отношений мужчина - женщина.
А что отдельные, талантливые, личности изучают материал и способны прочувствовать чужую психологию, этого никто не отрицает. Я еще раз повторюсь: на тему плохости слэша Вы спорите не с тем человеком.

Да, проблема. Я, наверно, читаю как раз тех самых "отдельных" авторов. (Не потому, что у меня вкус такой хороший, а просто потому, что на "большинство" у меня времени не хватает

.

Я, честно говоря, не вижу, какое ваш или мой вкус имеет отношение к влиянию эмансипации на распространение слэша.

Я думаю, что никакой "зависти к пенису" в действительности не существует. Я могу еще поверить в зависть к объективно существующим мужским привилегиям, но к пенису? Увольте.

Не я упомянула эту тему. Я, как раз, пытаюсь пояснить, что помянув эту тему, и сведя мои высказывания к ней, Вы меня не правильно поняли.

Доминирование и активность - это не женские роли? Доминантная и активная женщина теряет "женскую сущность"?

Простите, но я утверждаю прямо противоположное. Я как раз утверждаю, что доминирование и активность - одно, перенимание мужских ролей по-настоящему - другое. Мне трудно обсуждать что-то, если Вы понимаете мои фразы с точностью до наоборот.
Еще раз: женщины стремятся к доминирования и активности, к включению мужских _возможностей_ в свой арсенал, но они совершенно не стремятся к исполнению мужских ролей по-настоящему, и в подавляющем большинстве случаев, не стремятся стать "как мужчины".

Две моих близких подруги - большие любительницы слэша. Обе благополучны, профессионально состоялись и замужем; у одной ребенок. Насколько мне известно, их браки являются эгалитарными. Иногда я завожу с ними разговор: почему, мол, вы любите слэш, чем он вас привлекает? Они пожимают плечами. Просто нравится. Забавно, прикольно и т.д. Они ничего не компенсируют и не задаются подобными вопросами. И ничего в особенности не "хотят".

Простите, я нигде не утверждала, что женщины, увлекающиеся сексом, таким способом обязательно что-то компенсируют или хотят чего-то "особенного". Именно потому, я не думаю, что слэш, сам по себе, следствие эмансипации. Для меня слэш ничем не отличается от любых любовных историй. Есть дешевые любовные романы, есть классная эротика, есть тонкие психологические вещи. Но это любовные истории, сочиняемые женщинами и для женщин.

Мне тоже странно, но факт. Я встречала крайне мало "равноправных" союзов с участием Снейпа (с другими фандомами я знакома слабо). Многообещающим пейрингом в этом плане кажется снейполуна. (Будучи свободна от стереотипов, в том числе гендерных, Луна имеет шансы создать эгалитарный союз). И пару удачных в этом плане фиков я действительно знаю.

Простите, правильно ли понимаю, что, по вашему мнению, все остальные героини ГП находятся в плену гендерных стереотипов?
Встречали ли Вы в фиках по ГП хоть какие-то, на ваш взгляд, равноправняе, союзы мужчины и женщины?

Снейджеров могу набрать кучу, есть даже специальный сайт, посвященный этому пейрингу. Какой именно текст требуется? Я еще ни разу в жизни не видела сколько-нибудь приличного снейджера, кроме стеба. Ни один из них нельзя читать без стыда! (Очень надеюсь в этом плане на "Другую историю" Свенгали и Снарк, она еще пишется. Мне показалось, что, возможно, там будет эпизодический платонический снейджер).

А авторами "Другой истории" заявлен снейджер? Не знала.
Давайте еще раз: выберите любой слэшный текст, с описанием романтической сцены, исправим грамматический род в отношении одного из персонажей на женский, уберем яркие анатомические подробности, и предложим на суд читателей. Опознает ли кто переделанную слэшную сцену? Будет ли из текста видно, что персонажа "порезали"? Будет ли видно несовпадение психологического пола персонажа и его переживаний с исправленным полом в тексте?
Что касается гетных фиков, то возьмите Драко/Джинни у Мэвис и компании

Я очень надеюсь, что основной проблематикой этих фиков являются НЕ исключительно романтические переживания. Исключая может быть, да, трилогию Джаксиан Танг. Но даже и в случае Танг "романтические переживания" героев менее пошлы, чем...

ну так, простите, Вы утверждали, что слэш лучше гета тем, что рисует эгалитарные отношения, и именно это равенство в отношениях, делает слэш не рОманом. Я утверждала, что рОманом текст делает главенствующая и давлеющая проблематика, какой в случае рОмана являются романтические переживания героев.
Что касается "менее пошлы, чем ...", то простите, когда Вы читаете литературу о гетной паре, любые гетные отношения тоже кажутся Вам более пошлыми? Мировая литература полна женских образов, и героини вполне действовали и мыслили в рамках гендерных стереотипов, делает ли это описание их чувств априори пошлым?
Мне кажется в отношении слэша это основной вопрос: почему женщинам легче пишется и лучше верится при чтении в романтику между геями, чем в романтику разнополой пары, и почему эмансипрованная женщина, освободившаяся от стереотипов, не может нарисовать достоверно такую же героиню? Появление такой героини, которая будет успешно приянта читательницами, несмотря на разрушение традиционных гендерных стереотипов, и будет означать, что эмансипация проявилась в фиках. Популярность слэша во многом, по-моему, объясняется следующим: у авторов и читателей нет настолько любимых героинь - женщин, чтобы хотелось их любить через героя - мужчину, а героя - мужчину любить через них; интересней и занимательней кажется, любить двух героев-мужчин посредством друг друга. И это, в принципе, закономерно, поскольку автору-женщине проще смотреть влюбленными глазами на мужчину - героя, и этот влюбленный взгляд в фиках виден. Авторский влюбленный взгляд, а не персонажа. А в литературе, все же, автор "разливается" по всем персонажам, и желательно, должен любить и понимать их всех, даже самых ненавистных, иначе их хорошо не напишет.

URL

2008-11-04 в 10:49