18:43 

Дискуссия – социально-экономические причины появления УПСов в магмире

svetlana_ste
Тема новой дискуссии – социально-экономические причины появления УПСов в магмире. В этом эссе я очень широко пользуясь наработками rakugan, но во многих случаях делаю принципиально иные выводы.

Понятно, что полукровка Том Реддл стал лордом Волдемортом, т. к. стремился занять исключительное положение в магмире. (Чего он больше хотел – абсолютной власти или личного бессмертия – сейчас не так важно.) Но мало ли кто чего хочет! Я, напр., хочу стать самой богатой женщиной в мире, но никто из олигархов почему-то не хочет делиться со мной миллионами.
Возможно, несколько ближайших друзей пошли за Томом, т. к. были ему бесконечно преданны. Но десятки и сотни людей не могут любить одного человека так, чтобы без колебаний отдать за него свои жизни и подвергать опасности жизни своих близких. В обычных обстоятельствах большинство людей хотят не воевать, а жить мирно и спокойно.
И если столько представителей богатых и чистокровных семей променяли безмятежную жизнь в фамильных поместьях на войну, подполье и тюрьмы – для этого была веская причина в объективном мире.

Чтобы понять, что в магмире заставило отпрысков лучших семей взяться за оружие, нужно договориться о том, каков мир, придуманный Роулинг. Я считаю, что он находится в переходной стадии от феодализма к индустриальной фазе. Доводы в защиту своего мнения привожу под катом. В немалой степени они основаны на наработках rakugan.

читать дальше

Пока феодализм не меняется, феодалам незачем воевать – они и так хозяева жизни. Если они начали воевать, - значит, феодализм начал разлагаться. Когда и почему это могло произойти?

читать дальше

Впрочем, разоряющиеся аристократы воевали далеко не везде. А в магмире ситуацию могло усугубить вот что.

читать дальше

Тогда УПСы очень похожи на движения, которые возникли в магловском мире в странах, где по тем или иным причинам задерживались буржуазные реформы. Эти движения декларировали отказ от буржуазных реформ и восстановление старых порядков. Но на деле власть доставалась диктатору и его приспешникам, а не аристократам. А в ходе возникших войн стирались сословные различия и условности. Так что восстановить феодальные порядки не удалось никому. И чем дольше они оставались, тем сильнее страдали люди, живгие под диктаторами.

Для меня УПСы – это братья по крови нацистов всех мастей, а также коммунистов (они, правда, проповедовали не восстановление старых порядков, а установление новых – воплощенной мечты не аристократов, а простолюдинов; но в итоге власть все равно досталась не тем, от имени кого боролись коммунисты.)

читать дальше

Вот так примерно.

@темы: эссе, социальное устройство магмира, прошлое, подполье, нувориши, министерство магии, магоэкономика, магополитика, дискуссии, война Темных и Светлых, взаимодействие магов и маглов, бизнес, аристократия, Светлана_Ст, Орден Феникса, Волдеморт

Комментарии
2010-03-25 в 18:41 

svetlana_ste
Маккуро Куроске
Не думаю, что УПСов можно сравнить с фашистами. Не та эпоха. Фашизм - порождение уже достаточно развитого капитализма, а не рубежа Средневековье - Новое Время
ИМХО, фашистские организации разного толка побеждали именно в тех странах, где сохранялось много феодальных пережитков (Германия, Италия, Испания, Португалия; в этот список я вношу и Россию – смотрите мой ответ Серому Коршуну). А магБритания – это заповедник феодальных пережитков.

Мне положение в Магической Британии больше напоминает эпоху Директории во Франции. Преобразование государства и общества остановлено на полпути и балансирует в "неустойчивом равновесии". УПСов же тут можно сравнить с роялистами.
Что Вы имеете в виду под преобразованием общества? Одна из важнейших экономических реформ Дантона, Робеспьера и К заключалась в замораживании цен на продукты питания. К буржуазным реформам экономики это не просто не имело отношения – это было им противоположно. Страна была близка к голоду и хаосу. ИМХО, в этой ситуации даже победа роялистов была бы лучше возвращения якобинцев к власти. А Директория, ИМХО, пыталась хоть как-то восстановить разорванные связи (получалось это, ессно, плохо). Не думаю, что Директория могла сформулировать какие-то внятные политические и экономические цели.
И я не думаю, что минмагии когда бы то ни было проводило реформы, близкие к якобинским. Скорее, оно пыталось проводить буржуазные реформы. Так что, ИМХО, сравнение не вполне корректное.

2010-03-25 в 18:47 

Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
svetlana_ste
Мне приятно, что мои мысли вызвали так много ППКСов.)) Я старался анализировать максимально объективно, несмотря на свои собственные симпатии к Тёмному блоку (и, к слову, несмотря опять же на эти симпатии, я считаю поражение ПС во Второй войне закономерным и более соответствующим историческому процессу, потому что поезд за пятнадцать лет уже ушёл довольно далеко и не в ту сторону).

А порядки, устроенные Волдом во времена ДС, наверняка сильно и не в лучшую сторону повлияли даже на чистократов-УПСов и их уважение к себе.
Разумеется. Это я вам не только как автор, но и как "глюколов" говорю.;J
Поскольку там дело пахло уже более не идеологическими мотивами, а установлением неограниченной власти психически неуравновешенного лидера.

ОФ вообще ни на что не способен – только звать Гарри на помощь
Как и в случае с ПС, ОФ времён второй войны - уже во многом иная вещь, чем была тогда. И, как уже правильно упоминалось, они черезчур разнородны для создания активного сопротивления, и чую я, что демократические веяния не зашли так уж далеко в этом обществе, несмотря на "идиллическую" картинку в эпилоге.

Но такие искусственно созданные объединения держатся лишь до тех пор, пока идет война, а потом быстро распадаются. Да и за подобное недолгое объединение приходится платить чудовищно дорогую цену.
ППКС, собственно.


Что же касательно оффтопа - это неплохой разбор, по крайней мере, практически лишённый излишнего эмоционального накала. Несмотря на то, что я не сторонник капиталистической экономики (тем более, того типа, которого она существует у нас сейчас), благодарю вас за высказанное мнение.

Впрочем, не хотелось бы здесь спорить о политике в России. Это несколько иное сообщество)

2010-03-25 в 18:49 

Ирма Банева
Серый лебедь
svetlana_ste
Но и маги не всесильны. И многие предпочтут вообще не рисковать.
Это понятно. Но те, кто предпочитают не рисковать, обычно вообще ничего не делают. И уж точно не идут на такую работу.

2010-03-25 в 19:01 

svetlana_ste
Grey Kite aka R.L.,
я считаю поражение ПС во Второй войне закономерным и более соответствующим историческому процессу, потому что поезд за пятнадцать лет уже ушёл довольно далеко и не в ту сторону
Я не испытываю симпатий к Тнмным именно потому, что ИМХО, их поезд и 15 лет назад вез страну назад.

И, как уже правильно упоминалось, они черезчур разнородны для создания активного сопротивления, и чую я, что демократические веяния не зашли так уж далеко в этом обществе, несмотря на "идиллическую" картинку в эпилоге.
Если не сразу начнутся демократические реформы - это не так страшно. Главное, чтобы начались правильные экономические реформы. Проведут из - с годами и демократия появится. А если не реформируют экономику, то не помогут и любые демократические перемены. Рано или поздно все равно появится новый Волд, и история повторится сначала. Так будет до тех пор, пока не реформируют экономику.


читать дальше

Ирма Банева,
Но те, кто предпочитают не рисковать, обычно вообще ничего не делают. И уж точно не идут на такую работу.
Верно. Но одно дело - защищать своих, и совсем другое - тех, кто считает тебя порождением ада. Хотя, повторюсь, во все исторические периоды некоторые маги наверняка работали в магловских спецслужбах и служили в магловской армии.

2010-03-25 в 19:06 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
svetlana_ste
Я не испытываю симпатий к Тнмным именно потому, что ИМХО, их поезд и 15 лет назад вез страну назад.
Вообще, здесь именно что простор для ИМХО - всё зависит от того, какой сложности экономику и соц.сферу реконструировать, и сообразно этому отличается и взгляд. Я уже по одним общим впечатлениям, не читав вашего творчества, могу сказать, что взгляд на этот - конкретно этот - вопрос у вас и у меня достаточно различается.
К сожалению, у меня сейчас не доходят руки до прописывания прихода ПС к власти в тот ещё период - собственной, подчёркиваю, рекострукции. Когда дойдут - я выложу здесь ссылки.

Вы совершенно правы: для споров о России здесь не место. Но отмечу лишь, что, по-моему, нынешняя экономика России м. б. названа капиталистической лишь условно. Не проведены самые важные экономические реформы, и сохраняется немало феодальных пережитков.
Возможно. Впрочем, я не экономист, хотя курс этот у нас читают - и то, что нам читают, мне не нравится и кажется мало логичным и мало правильным... впрочем, это уже далеко оффтоп. Можно прекратить.


Ирма Банева
Салют, товарищ!)

2010-03-25 в 19:14 

Серый лебедь
Grey Kite aka R.L.
Слушай, а как ты думаешь, могли волшебники работать в магловских университетах и научных лабораториях (или их аналогах, не знаю, как они раньше назывались) ? Есть у меня такое подозрение... Но я думаю, что некоторые известные художники и писатели тоже волшебники, и вообще у меня пора цветения махровой имхи.

2010-03-25 в 19:18 

Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ирма Банева
Могли, мне кажется. Особенно до статута, в средние века и Новое время, когда граница между магией и наукой вообще была весьма условна.
И вообще, я только что прочитал рассказ Ракуган про Школу после норманнского завоевания и теперь меня плющит. В хорошем смысле.
А вот в более позднее время... хрен его знает, разве что в сверхдержавах времён Холодной войны вполне могли запрячь, ибо!

Иногда мне кажется, что ты немного переоцениваешь степень влияния магмира на маггловский) Хотя - пуркуа бы и не па, собстно...

2010-03-25 в 19:28 

Ирма Банева
Серый лебедь
Grey Kite aka R.L.
Могли, мне кажется. Особенно до статута, в средние века и Новое время, когда граница между магией и наукой вообще была весьма условна.
Я поэтому и подумала.

И вообще, я только что прочитал рассказ Ракуган про Школу после норманнского завоевания и теперь меня плющит. В хорошем смысле.
А, "Гости из Лондона". :) Я его тоже люблю. К слову об экономике и политике...

читать дальше

2010-03-25 в 19:36 

Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ирма Банева
А, "Гости из Лондона". Я его тоже люблю
Да, да. Тем более, там есть предок Лестранжей, что ня.

Ну, мою точку зрения ты знаешь. Только здесь об этом лучше не говорить.
Мы об этом вполне поговорить успели.:) Но, впрочем, факт есть факт - другое дело, что ты воспринимаешь это как положительную штуку, положительно исполненную, а кто-то может воспринять как негативную, исполненную притом негативно.

И судя по тенденциям, рано или поздно эти миры таки сольются в один... Но это явно не в нашем столетии. Я ж говорю, имха цветёт, лепестки опадают...
Ну, учитывая то, что итог войны (последней) был именно таким, а не другим... То таки да, тенденция налицо. читать дальше

2010-03-25 в 19:44 

Ирма Банева
Серый лебедь
Grey Kite aka R.L.
Тем более, там есть предок Лестранжей, что ня.
А кто он по национальности, помнишь? :-D

2010-03-25 в 19:52 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ирма Банева
Помню, однако. :-D Но это догадки, раз. :gigi: А два - это то, что не мне тут выкобениваться, собсно)))

2010-03-25 в 20:02 

Ирма Банева
Серый лебедь
Grey Kite aka R.L.
Я так думаю, что на такие мелочи волшебники обращали меньше внимания. Да и поди разбери через столько столетий, сколько национальностей в роду было...

2010-03-25 в 20:07 

Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ирма Банева
Ну да, чистокровность должна у них превалировать над национальностью.:)

2010-03-25 в 20:20 

Ирма Банева
Серый лебедь
Grey Kite aka R.L.
Именно. :)

2010-03-27 в 20:30 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
Не могу сказать, что это статья или рецензия, это просто размышления на тему статьи, которую мне приспичило прочитать в 4 часа утра. Я не претендую на абсолютное знание канона, экономики, политики, истории и психологии, но кое-какие знания у меня, имхо, все же есть.
Так же честно предупреждаю, что я существо ядовитое и временами резкое, что впрочем, ни в коей мере не значит, что я не уважаю автора или его позицию.
часть 1

2010-03-27 в 20:33 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
часть 2

2010-03-27 в 20:34 

Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
часть 3

2010-03-27 в 20:35 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
часть 4
С дискуссией я ознакомилась, но выскажусь по ней чуть позже, если мне будет дано на то позволение.

2010-03-27 в 21:06 

Главный эконом
Безумная Тень,
С дискуссией я ознакомилась, но выскажусь по ней чуть позже, если мне будет дано на то позволение.
Позволение Вам дано, но с единственной оговоркой. Пожалуйста, впредь избегайте фраз типа "Прекрасна птичка наивняк". Понимаете ли, некоторые могут понять их так, что Вы считаете своих собеседников глупее себя. Согласитесь, это не очень красиво.

URL
2010-03-27 в 21:09 

Безумная Тень
Люди зовут меня Нечистым. Я зову их людьми.
Главный эконом
Благодарю) Замечание принято.

2010-03-31 в 20:00 

svetlana_ste
Безумная Тень,

Ответ хочу начать вот с каких оговорок.

Оговорка. 1 Все связано со всем, и многие вопросы, о которых идет речь в этой теме, обсуждались в другой дискуссии:
www.diary.ru/~political-economy-profy/p10045586...

Начиная эту дискуссию, я постаралась сразу оговорить, что часть вопросов, которые мы подробно обсудили прежде, здесь обсуждаться не будут.

Оговорка 2. Я считаю строй магмира переходным от феодализма к индустриальной фазе.

------Бессмертие категорически не равнозначно абсолютной власти, одно не исключает другое, конечно, но последствия у них совершенно разные. Имхо, Риддлу нужно было и то, и другое. От этого и пляшем, потому что ради бессмертия затевать войну… несколько странно. --------читайте Оговорку 1.

-----И в этом пункте позволю себе не согласиться, потому что при наличии незаурядного ума и таланта (что имеет подтверждение в каноне) желание становиться очень мощной движущей силой, особенно если человек точно знает, чего он хочет. Если знает – значит добьется.-----Для темы это оффтоп, но все же отвечу. Добиться своей цели можно при одном условии – уговорив тех, от кого зависит ее исполнение, что оно и в их интересах. Если УПСы поддержали Волда, - значит, он сумел их убедить, что его приход к власти (и, м. б., его бессмертие) для них выгодно.

-----Прошу меня простить, но как же идеология? Почему здесь не учитывается возможность наличия у Риддла харизмы и таланта оратора?----Одной харизмы и таланта оратора, ИМХО, мало. Закончится выступление, люди разойдутся по домам и начнут думать о повседневных делах, забыв о чудесном ораторе, поразившем их воображение. Чтобы столько людей ушли на войну ради него – нужны веские причины в жизни каждого конкретного человека.

----В нашей истории есть подобные примеры. Позволю себе забежать вперед и сослаться на слова автора о фашизме, который, стоит заметить, строился именно на идеологии и таланте оратора. Кроме того, есть основания предполагать, что Риддла именно как «Лорда и лидера» создала как раз чистокровная оппозиция, давшая ему деньги и проработанную идеологию, поскольку он оказался наиболее подходящим кандидатом. Что потом Риддл сделал с «криэйторами» - другой вопрос.--------Одного таланта оратора, ИМХО, мало. Если бы не деньги людей, желавших создать в Германии мощный заслон коммунистической идеологии – Гитлер, ИМХО, до конца дней вещал бы в пивных. А с тем, Риддлу очень сильно помогла богатая чистокровная оппозиция (другой вопрос, что он с ней потом сделал), я абсолютно согласна.

-----Опять же забегая вперед, если в магмире все не так радостно и прекрасно, то аристократия вполне была способна пойти против власти.-------Фраза, на которую Вы оставили этот коммент, такова: «если столько представителей богатых и чистокровных семей променяли безмятежную жизнь в фамильных поместьях на войну, подполье и тюрьмы – для этого была веская причина в объективном мире.» Никаких противоречий между своей позицией и Вашей я не вижу. Если ушли на войну, - значит, все было не так прекрасно.

----К тому же, «безмятежная жизнь в поместьях» - это только иллюзия человека, смотрящего на условно говоря «аристократию» со стороны и из будущего. Аристократия, т.е. высшая прослойка общества, во все времена занималась политикой, даже в той же Англии, и причина в объективном мире для этого была веская – власть и осуществление собственных идей (с развитием общества – всё более сложных).--------Так на протяжении веков аристократам разных стран удавалось вести политические игры, не начиная войну с правительством, а покупая его. Если аристократы начали войну – значит… у них кончились деньги? Упоминавшиеся Вами декабристы повоевать с правительством не успели – их арестовали после ПЕРВОЙ ЖЕ попытки ТИХОГО протеста. Так что минмагии, похоже, было послабее царской власти в России. Или УПСы, в отличие от декабристов, были готовы убивать для достижения своих целей.

-----Быть может, я ошибаюсь, но мне казалось, что Визенгамот это не только судебный орган. Он, скорее, представляет собой орган, выросший из совета старейшин, и, следовательно, соединяющий в себе функции судебные, налоговые и (ограниченно) законодательные.-----Приведите, плз, цитаты из канона, где упоминаются налоговые и законодательные функции Визенгамота. Я плохо представляю, как Дамблдор и Амбридж изучают налоговые декларации граждан и фирм.

-----Так скажите же мне, откуда в магмире ПАРЛАМЕНТ если это МИНИСТЕРСТВО?-------А вообще где-нибудь в магмире есть парламент? Он не упоминается НИ РАЗУ. А с учетом того, что все органы управления в магмире расположены поблизости, то ничто в принципе не мешало и парламенту расположиться в здании минмагии. (Только не говорите, что это усилило бы коррупцию: если для нее есть причины, то она была бы, даже если бы магпарламент располагался бы в Шотландии. ) Но, судя по всему, парламента в магмире нет как такового – ни в здании минмагии, ни где бы то ни было еще.

-----что при феодальном строе бюрократический аппарат находится в зачаточном состоянии-----читайте Оговорку 2. В этих обстоятельствах, особенно если власть решает по каким-то причинам затормозить реформы, разгул бюрократии вполне возможен (так это было в царской России в конце XIX века).

-----а магмиру СКРЫВАЮЩЕМУСЯ от мира маглов, нужно ОЧЕНЬ большое число служб.--------Это спорный вопрос. Магздания и кварталы изначально построены так, чтобы не привлекать к себе внимание маглов. Все, что нужно, - проверять сохранность маглотталкивающих чар и иногда использовать легилиментов для стирания памяти маглам.

------Не говоря уж о том, что толщина стенок котлов - это техника безопасности. Она должна быть строго подконтрольной. Надеюсь слова ГОСТ, ОСТ и т.д. знакомы всем? Или в нелюбви к коммунистам заключена сразу и нелюбовь к государственным стандартам качества?----------Чем больше запретов – тем сильнее соблазн обойти их с помощью взятки. На Западе тоже существуют свои стандарты качества, как и требования к технике безопасности, но они наверняка не столь суровы, как наши, а историй, подобных «Хромой лошади», там меньше. Многие повышают качество и уровень безопасности своей продукции, чтобы она стала привлекательнее, чем у конкурентов. (Без обмана и тут не обходится, но, ИМХО, разница уровня коррупции у нас и у них очевидна.)

-----но какая к черту пресса при феодальном строе? Если моя память мне не изменяет, то газеты в том виде, в котором они прописаны в каноне, появились уже при капитализме. -------А если моя память мне не изменяет, то Марат издавал газету во Франции с 1789 года. И читайте оговорку 2.

----к тому же, отсутствие многотиражной оппозиционной прессы отнюдь не значит (вспомним способ печати магических газет и журналов), что нечто оппозиционное не выпускалось ограниченными тиражами для распространения в определённых кругах, тем более – во время первой войны, а не во времена усиления государственно-бюрократического диктата Министерства.-------Самиздат был и в СССР, но его наличие означало не присутствие оппозиционной прессы, а ее отсутствие. Так и в магмире.

----Существование научных журналов и гламурного издания – подтверждённый каноном факт, к слову.-----Научные журналы и журналы для женщин были в СССР.

2010-03-31 в 20:01 

svetlana_ste
----Имхо, там мелкое частное предпринимательство, что отсылает нас к капитализму (вспомнить Фреда и Джорджа, которым нужны были деньги на аренду помещения в Косом Переулке – для феодализма подобное несколько не характерно,-------Оговорка 2 – это еще не капитализм, но уже и не феодализм.

-----хотя говорить о развитом капиталистическом обществе в магмире явно не стоит---ППКС!

-----Гм… а мне всегда казалось, что войну-то маги выиграли, но повторять ее не желали и просто откупились от гоблинов.--------Откупились, отдав нелюдям контроль за одной из важнейших сфер общественной жизни?! Ничего себе плата! ИМХО, большинство войн развязывались из-за денег, так что многие бы на месте магов продолжили бы войну с гоблинами, лишь бы не откупаться такой ценой.

-----Игрушка, согласна, наверное, бокала так поле пятого вина и пояснений, что тут подразумевается под наукой. Как без прогресса, к слову, могло бы появиться магическое радио и «Хогвартс-экспресс» - тоже интересно. Развитие технологий и науки налицо, хотя и более медленное и самое главное - _иное_ чем у магглов--------ИМХО, все развитие технологий в магмире связано с переделкой магловской техники под ваолшебные стандарты. Ничего оригинального! А что касается науки - больше всех новых заклинаний и зелий, кажется, изобрел шестикурсник Принц-Полукровка, что заставляет задуматься о многом.

----Отдельно хотелось бы сказать о незабвенно Отделе Тайн, коий, по моим скромным данным, исследованиями и занимался. Прошу заметить на государственном уровне. А то, что исследования не афишируются для общественности – собственно, довольно характерная черта (пример: закрытые проекты в СССР и США времён «холодной войны»).-------А сильно ли повлиял на жизнь советских людей высочайший уровень развития военных технологий в родной стране? В магмире явно та же история, что заставляет о многом задуматься. Вот на жизнь американцев родные военные технологии явно повлияли хорошо.

-----Бумажные же деньги появились – главным образом! – для удобства в транспортировке, а для магов транспортная проблема никогда не стояла так остро, как для магглов. Плюс – просьба учитывать замкнутый характер экономики и ограниченность международных контактов.--------Вы забываете о доверии граждан к правительству. Деньги из драгметаллов и сами по себе что-то стоят, а бумажки обеспечивает только политика правительства.

-----А в Англии уже перестали вспоминать о родовитости? Прошу простить мою неосведомленность, сегодня новости я еще не смотрела.--------Может, помните историю несчастеной любви принцессы Дианы и Доди аль-Файеда? Он прирожденный лорд, верно? И если уж разведенная принцесса не погнушалась связаться с иностранцем, то это очень показательно.

----Даже если говорить конкретно о феодалах – за свои права и свободы они воевали даже в те времена, когда сам феодализм как таковой никто особо не трогал. Так что это не аргумент.-------Воевали они в первую очередь с теми, кто пытался так или иначе подчинить их себе, - напр., с королями и римскими папами. Но минмагии явно не собиралось прижимать чистократов к ногтю, иначе бы давно это сделало.

-----И именно война роз - т.е война аристократических группировок - была вызвана разорением феодалов. Как, похожи, по-вашему, ПС на сторонников Ричарда Йорка, к примеру?-------- А чем было вызвано разорение феодалов? Среди прочего – тем, что после отмены в Британии крепостного права уменьшился доход феодалов. Причина не единственная, но существенная. В магмире рабство есть, - значит, причины войны там иные, и ни на Йорков, ни на Ланкастеров чистократы не похожи.

----Аристократы считали недопустимыми браки с простонародьем, маги – с маглами, так в чем разница? Древность аристократического рода и соответственно чистота его крови, разницы, имхо, здесь нет вообще.------В данном вопросе – ППКС, читайте Оговорку 1.

-----И вот поведайте мне теперь, зачем магам большие города? Особенно учитывая их численность. И как наличие/отсутствие городов может повлиять на развитие, если расстояние препятствием не является?-------Большой город – это, во-первых, идеальное место для торговли. Во-вторых, города дают наиболее полную информацию обо всем происходящем вокруг и, соответственно, более широкие возможности для выбора. Убежал городской мальчишка с родной удицы от родителей, стремясь избежать порки – и сначала пробежал мимо ткацкой мастерской, потом, - мимо дома писца, потом – мимо лавки оружейника, потом – мимо школы… В большинстве этих мест будут рады расторопному ученику и можно найти место для реализации своих способностей. Ессно, не все так просто, но если убежит деревенский мальчишка, то что он увидит? Скорее всего, другую деревню или караван торговцев. Разница – в широте выбора.
В отсутствие своих городов маги вынуждены перебиваться только слухами, примером родных и друзей и случайно попавшими к ним в руки рекламными буклетами фирм, заинтересованных в новых сотрудниках (в каноне такие есть только в Хоге). А возможности, о которых человек не знает, возможностями не являются. ИМХО, слабая информированность об имеющихся возможностях – одна из главных причин отставания магмира. В магквартале в Лондоне есть многое, но далеко не все.

-----У меня возникает вопрос, все ли помнят о том, что можно сотворить ВСЕ кроме еды, золота (денег), живых существ, воды и знаний? (закон элементарной Трансфигурации Гампа) И, следовательно, ремесла там НЕ нужны. ВСЕ делается с помощью заклинаний (вспомним мадам Малкин и Молли на кухне, а так же Дамблдора который творил себе кресла из воздуха.----- Все не так радужно. Во-первых, закон сохранения энергии никто не отменял, поэтому я не уверена, что транфигурация длится вечно. Более вероятно, что через некоторое время трансфигурированные предметы снова становятся самими собой.
Но это не единственное ограничение. Почему Молли вяжет детям свитера (пусть и с помощью магии), а не превращает в свитера, напр., грязные мешки из-под картошки? Почему она покупает Рону подержанную мантию и не трансфигурирует ее в новую и модную? Почему Артур не зачарует «Нору» снаружи и изнутри так, чтобы она смотрелась не развалюхой, а симпатичным коттеджем? Все совсем не так просто, как написано в учебнике, увы, и гораздо ближе к привычным нам реалиям.

2010-03-31 в 20:02 

svetlana_ste
----имеем дело с традиционным обществом, где существует традиция передачи знаний и умений от мастера к ученику, следовательно, существуют династии и родовые специализации.-----Т. е., в магмире еще много феодальных черт.

---- вспоминает Малфоев, Блеков и Поттеров – из канона* О да… разоряющиеся, без сомнения.-------Для аристократов у Поттеров слишком маленький коттедж. Малфои лично мне кажутся не аристократами, а нуворишами. Блэки, - точнее, ветвь, к которой принадлежит Сириус и Регул, - действительно богаты. А вот о Лесиренйнджах этого нельзя утверждать наверняка. М. б., побрякушки, которыми набита их банковская ячейка, это имитации, положенные туда лишь для того, чтобы скрыть чашу Хельги.
И Вы же сами выше писали, что аристократы бунтуют, когда разоряются.

----- Потому как энергетически не выгодно создавать подобные щиты, их же еще и подпитывать надо... Но это не суть. Суть в том, что там НЕ БЫЛО щитов. Там были _маглооталкивающие_ чары. А не чары, мешающие магглам что-то там видеть. Вспомним Чемпионат (4 книга, для тех, кто в танке), что было, когда магл подходил к месту проведения? Правильно! Он вспоминал о неотложных делах и шел соответственно. Вспомним Хог, что видел магл? Правильно! Руины, причем АБСОЛЮТНО не интересные. (К слову, возможно, эти руины и есть типа объективный вид Хога, который без магии бы рассыпался совсем, а магию воспринимают только причастные к ней.) Так о каких щитах речь? Нигде нет указаний, что это как раз щиты – при том, что заклинания типа «щит» упоминаются в каноне.-------Слово «щиты» произнесли Вы, а не я. Но, ИМХО, маглотталкивающие чары тоже нужно регулярно подновлять. И радиус и высота действия у них есть все равно. А если самолеты не падают над Косым переулком и Хогом (и нет слухов о странных эффектах некоторых частей неба над Англией), значит, летчики над ними пролетают благополучно и, скорее всего, видят внизу именно то, что есть, а не иллюзии.

----Вот скажите мне, что бы ВЫ потребовали, обнаружив мир магов? Что-то мне подсказывает, логика, наверное, со здравым смыслом, что явно не земли…
-----Земля – это источник дохода. А принадлежавшие им земли маги явно захватили без ведома магловских властей и явно не платили им налоги. Это серьезно само по себе. Кроме того, это неплохой повод для разведки боем – изучения сил и слабостей магмира.

---- Первое, о чём подумали бы любые спецслужбы – чтобы захватить магов в своё пользование и использовать в секретных проектах их умения/знания. Ну и для создания самим себе всяческих благ.------Дураков среди военных и политиков хватает, это факт. М. б., даже охота на ведьм была вызвана именно желанием маглов подчинить себе магов.
Но и умные люди среди политиков встречаются. Они могли подумать о том, что в случае конфликта со своими маглами маги могут обратиться за помощью к иностранным магам и маглам. И те вполне могли поддержать неожиданных союзников. Итого имеем:
Маглы одной страны ПРОТИВ магов своей страны, маглов чужой страны и магов чужой страны.

Как по-Вашему, кто победит?

А если жить со своими магами относительно мирно, то к ним можно тайно обратиться за помощью, если в страну вторгнутся иностранные маглы. Имеем:

Маги и маглы одной страны ПРОТИВ маглов другой страны

Кто победит?

И, если ни разу в мировой истории маглы не воевали с магами, то, похоже, магловские политики все же рассудили верно.

-----В упор не понимаю, ЗАЧЕМ аристократии воевать с системой, которая им не мешает, которая работает НА них, но это мелочи, были же у нас декабристы?------Вопрос, конечно, интересный. Повторюсь, декабристы не успели повоевать с системой – не хватило пороха. А ответить на Ваш вопрос можно так: чистократам не нравилась политика минмагии, а повлиять на нее у них не хватало денег. Иначе не получается. (Мне, кстати, вспоминаются не декабристы, а ку-клукс-клан.)


---- ибо «с/х продукты» вызывают у меня приступы неконтролируемого умиления, так же как и разоряющиеся аристократы, с легкой руки автора мутировавшие в фермеров. Мне так и представляется Лорд Волдемот идущий на зоре с ведром в коровник с целью увеличения надоев…----Данная сентенция вызвала приступ неконтролируемого умиления у меня. По-Вашему, Ростовы, Болконские, Безуховы, Раневские, Гаевы и (в начале книги о‘Хара, Уилксы, Гамильтоны) были фермерами? Так и вижу Наташу Ростову с подойником, Гаева, идущего за плугом… Аристократы – землевладельцы, а не земледельцы. Разоряться они начинают, когда падает цена с/х пролдуктов. Все феодалы живут на доходы от своих с/х земель. Когда доходы заканчиваются или резко уменьшаются – приходится искать новые или начинать войну за восстановление прежнего порядка вещей.

---- Высказывание «Они ждали вождя» так же достойно отдельного упоминания, ибо доставляет нереально.-----Почему? Возглавить недовольных способен не всякий. Для этого, как Вы правильно заметили, он должен обладать харизмой.

---- Признаться зацикленность на с/х меня немного напрягает, но не суть.
----Магмир сохраняет много феодальных черт, а при феодалихме главный товар – именно продукты питания.


----- Не могу оспорить обоснуй дешевизны, но! Статус секретности. Если меня не глючит согласно оному в Англии о МагМире знал ТОЛЬКО премьер-министр... А если продавать такую прорву товаров, то неизбежно знать будет толпа абсолютно левых личностей, да еще и не в одном государстве. Родители это одно, а вот огромный бюрократический аппарат который неизбежно будет задействован в сбыте... это несколько другое, согласитесь. --------О магмире знают сквибы и многие родичи маглорожденных, т. е. именно «левая куча личностей». А продавцам вовсе не обязательно знать, кому именно достанется их товар, - главное, покупатель платит в срок и всю сумму.

----Есть канон: магглы в мире магов не имеют _никаких_ гражданских прав (на это есть намёки), и, следовательно, не могли бы вести экономических операций.---Покажите эти намеки, плз. Кроме того, в манмире все анимаги должны регистрироваться. А сколько анимагов это действительно делают? При бюрократии закон что дышло: как повернешь, так и вышло.

---- Англия 17 век, Реставрация. Смутные воспоминания о знаниях по той эпохе глаголят мне, что возвращение к власти аристократии возможно. Пусть и в несколько ином качестве. Но это придирки, по сути и канону аристократия в старом смысле отошла от власти в тот момент, когда Совет Магов сменился Министерством Магии, так что, имхо, не корректно рассматривать ситуацию с подобных позиций.-----------По ходу Реставрации аристократы пошли на некоторые компромиссы, которые и решили дело в конечном итоге. А смена Совета Магов минмагии могла не устроить многих аристократов, отсюда и УПСы (а если новую власть купить не получилось, - значит, у аристократов было мало денег).

---- Но вот с приравниванием УПСов поспорю, ибо что-то не припомню в каноне (не путать с фаноном) прямых указаний на поголовное истребление маглов. Если есть возможность - обоснуйте.------- Если мне не изменяет память, нацисты хотели уничтожить всех евреев, цыган и, кажется, сербов. Остапьные неполноценные народы планировалось эксплуатировать.

----- Мало того, что закон сохранения энергии (ЛЮБОЙ) неотменим и вечен в нашей Вселенной, так еще и в КАНОНЕ сказано, что маггловские и магические источники энергии несовместимы (батарейки и аккумуляторы не работают в Хоге и там, где сильна магическая аура, а вот если прибор приспособить под магическую энергию – то другое дело).--------Магические и магловские источники энергии несовместимы в Хоге. А вот в Лондоне аура Косого переулка, минмагии и Св. Мунго не влияет на жизнь британской столицы. М. б., особенности Хога связаны с его магзащитой.

---- Ранее в данной статье говорилась, цитирую: «Гусары гешефтами не занимаются.» Так с какой же радости они буду заниматься переработкой энергии для презренных маглов? Тех, кого считают чем-то вроде забавных зверушек-------Гусары гешефтами не занимаются, а вот деловые люди – очень даже. Радии прибыли можно переступить через многие предрассудки. Именно обогащение беспринципных торгашей с маглами могло возмущать разоряющихся чистократов.

-----Я уж не говорю, что ответ на вопросы: «как работает двигаьтель внутреннего сгорания, мобильник или комп?» С удовольствием даст гугл или даже учебник физики.-------И Вы понимаете все эти объяснения? Я за Вас рада.

2010-03-31 в 20:02 

svetlana_ste
---- Орден Феникса, работающий по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам? Тогда скажите мне, пожалуйста, почему он созывался только в период войны с Волдемортом? И почему его не создали ранее (в каноне ясно сказано, что он создан для борьбы с Риддлом и УПСами)? Ведь желание «прогрессивной общественности» иначе распорядиться ресурсом должно исторически быть более ранним, чем движения под лозунгами возвращения к старине. Предоставьте обоснуй.--------Ессно, ОФ создавался не только по экономическим причинам. Пока не было УПСов, оставалась надежда на мирные реформы. Когда появились УПСы, выбор оказался прост. Или возвращение в феодализм, или власть чиновников-бюрократов, заморозивших реформы. Понадобилась третья сила.

---- Признаться честно, после того, как я прочла про домовиков, мой мозг запросился в отставку. Сказали бы вы самим домовикам, что их рабство – главное препятствие… То-то они на Добби, как на сумасшедшего, смотрели.------А Вы читали «Хижину дяди Тома» и «Унесенных ветром»? А книги о русских крепостных? Многие рабы, потомки десятков поколений рабов, искренне верят, что способны только на тяжелую работу. Исключения бывают, но их мало. Нужны долгие годы, чтобы бывшие рабы избавились от комплекса неполноценности. Кто сейчас в США президент? То-то же.

---- Если вспомнить канон, то ОФ – ИДЕЙНЫЕ! Они борются не за что-то, а ПРОТИВ. Их вполне устраивает существующий порядок, их не устраивает Волдеморт, и возможно слепота министерства, не желающего признать его возвращение.-------Простите, первый ОФ возник в 1970-ые годы, когда минмагии очень даже признавало существование Волда. Но ОФ и тогда действовал самостоятельно. Хотя орденцам проще было бы открыто выступить на стороне минмагии и всем вступить в авроры, если они его поддерживали. Если это не так, - значит, ОФ был не согласен с минмагии уже тогда.

--- Если бы эти экономические причины присутствовали – то реформы не заставили бы себя долго ждать, а в каноне мы видим, что целых 19 лет проводится какое-то вялое реформирование некоторых сфер законодательства.------- А кто остался от ОФ к моменту падения Вода? Хагрид? Оборотень Люпин? Даже Лонгботтомов устранили. Судя по всему, Дамблдор не рискнул взять на себя ответственность за реформы, т. к. знал, что Волд вернется и все неудачи реформаторов обернет в свою пользу. Прав был Дамблдор или нет – другой вопрос.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Политика, экономика и профессии мира ГП

главная