00:49 

Wizarding Warfare: приглашение к дискуссии.

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Не раз было сказано, что война - продолжение политики. Соответственно, огромное число из топичных для нас фиков составляют батальные. Так как же нам стоит подойти к чародейской войне? Клаузевиц говорил, что военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека (добавляя: "Но воевать трудно", но загреметь в аврорат никому из нас все равно не грозит), так что теоретическую часть мы вполне можем попытаться вывести.

Для затравки изложу ряд своих соображений

@темы: УПСы, война, аврорат, Орден Феникса, Модо, Волдеморт, дискуссии, подполье, эссе

Комментарии
2010-03-17 в 07:59 

ivanna343
Давно хотела обсудить эту тему. Вот сообщество себя и оправдало!

Да, "война коммандо", я бы даже сказала - что-то от рыцарских войн (как вы правильно упомянули). Даже от "Илиады": чем Беллатрикс с Сириусом так уж отличны от Ахилла с Гектором? И с прогрессом в военной технике большие проблемы (кстати, в "Интервью ко дню победы", которое я сейчас перевожу, ставится вопрос - а что, если Волдеморта - да крылатой ракетой? Точно ли он выживает в эпицентре атомного взрыва:) Магглы...).

Но я бы взглянула шире: магическое общество - это общество, где все вооружены, и при этом нет корреляции между полом, возрастом и т.п. и опасностью, которую представляет волшебник. Классический пример - старик Дамблдор и не менее пожилая Августа Лонгботтом (которая, помнится, уделала целый отряд министерских сотрудников? или это были УПСЫ?). Отсюда должна вытекать целая серия следствий, только вот каких? Одно у Роулинг прописано: полное равенство ведьм и колдунов - ведьмы на высоких, вплоть до министра, постах в Министерстве, ведьмы - преподаватели в частной школе, ведьмы - авроры и ведьмы-боевики, совместное обучение и т.п. В викторианском обществе, с которого отчасти списана магическая Британия, женщины-врачи появились в семидесятые годы XIX века, адвокаты - еще позже, совместное обучение было немыслимо, а в Оксфорд и Кембридж их вообще допустили в двадцатом веке (если не путаю). Но это следствие явно не единственное. ИМХО, чем-то структура магической Британии должна напоминать социальную структуру фронтира: все вооружены, поэтому можно только договориться (или не договориться). Но тогда как сюда вмешается Министерство магии - типичная бюрократическая структура XX века? В той же викторианской Англии гражданская служба сохраняла множество традиционных черт (даже "экзамен на чин" не вводили очень долго). И культа бюрократии, в отличие от континента, никогда не было - была тенденция где можно, обходиться самоуправлением (офф-топик: вся Индийская гражданская служба насчитывала 1200 человек, которые управлялись с миллионами жителей Индии, опираясь на местные структуры и местных чиновников; когда после завоевания Бирмы в ней создали подразделение ICS на 300 человек, был дикий скандал). Поэтому откуда в магической Британии, со сравнительно небольщим населением, такой развлетвленный бюрократический аппарат? От магглов прятаться? Особенно странно он смотрится на фоне "войны коммандо"... Вот так. Продолжаю думать.

2010-03-17 в 10:31 

http
Да и вот еще - я ума не приложу, что помешало магам, на протяжении второй половины двадцатого века повидавшим три некоротких войны, освоить маггловское вооружение хотя бы времен Второй мировой? Я понимаю, тонкая электроника у них барахлит. А калаш чем не угодил??? Томми рос в маггловском мире в аккурат между войнами - он пистолетиков детских не видел? Радио не слушал? Его школьные годы просто пришлись на Вторую мировую. А Гарик - он слова "танчик" до одиннадцати лет не слышал? Ну хорошо, его дома к телевизору не пускали. Но он же в маггловскую школу ходил.
Вокруг Дамба толпа магглорожденных - мимо них тоже прошло?

2010-03-17 в 10:37 

http
Плохо и с бесшумностью.
С бесшумностью все в порядке. Долохов в Министерстве кастует заклятия под силенцио только так.
Второй товарищ из боевиков, у которого хорошо с безмолвной магией - Кингсли. Он при полной комнате народу незаметно подрихтовал Марианне мозги в той же пятой.
То есть, при идее при помощи безмолвной магии можно действовать как сильно и быстро, так и достаточно ювелирно. Судя по тому, что не все умеют - либо спецподготовка, либо свойство психики. К примеру, спокойные Кингсли и Долохов могут, а истерики Белла и Моуди - нет.

2010-03-17 в 11:53 

КП
Во всём виновата
Отличная тема, спасибо!
Собственно, касательно сформулированной парадигмы. А мне показалось, что именно это мы и видим в каноне. Маленькие террор-группы, всё на личных контактах; одновременно в магмире существуют люди, плотно вовлечённые в военные действия, и люди, о них и не догадывающиеся. И именно это, насколько я понимаю, делает таким сложным сопротивление Волдеморту: нет того единого фронта, на который можно мобилизовать население, войны как таковой нет, есть отдельные акты террора.

http С бесшумностью все в порядке.
Насколько я понимаю, некоторые заклинания сами по себе могут иметь шумовое сопровождение, нет?

К примеру, спокойные Кингсли и Долохов могут, а истерики Белла и Моуди - нет.
ИМХО, не "не могут", а "не могут быстро". Опять же, подозреваю, что первое время после Азкабана некоторым сидельцам сложно на полную катушку использовать чуть подзабытые навыки.

ума не приложу, что помешало магам, на протяжении второй половины двадцатого века повидавшим три некоротких войны, освоить маггловское вооружение хотя бы времен Второй мировой?
Мне кажется, ничего. Это очень похоже на натяжку, специально допущенную Роулинг. Потому что я тоже не уверена, что Волдеморт выжил бы в эпицентре ядерного взрыва :)
Но могу предположить вариант обоснуя. Если помните, когда Артур Уизли, укушенный змеёй, хотел попробовать маггловские способы лечения, Молли довольно уверенно говорила ему, что волшебникам это не помогает (откуда-то же она это взяла?). Когда ему и впрямь не помогло, это мнение было подтверждено; как вы думаете, скоро ли он ещё раз воспользуется маггловской медициной? Ну, Уизли, может, и попробует, а вот большинство волшебников лишь утвердятся в мысли, что маггловская медицина им не годится. Мне кажется, что-то подобное могло произойти и с маггловским вооружением. Например, кто-то предложил те же калаши, а умный противник кастанул на них быстроразогревающее заклятье... Последствия печальны. И долгоживущие, а значит, обладающие длинной памятью волшебники восприняли маггловское оружие как уязвимое для волшебства. Может быть такое, как думаете?

2010-03-17 в 12:29 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
ivanna343

ИМХО, чем-то структура магической Британии должна напоминать социальную структуру фронтира: все вооружены, поэтому можно только договориться (или не договориться).

Разве что очень позднего - или даже получается что-то навроде Исландии или уже старого американского Юга (случай Маккоев релевантен). Имхо, именно реакцией на такую ситуацию и является Министерство отчасти. С одной стороны - да, оно строится на Статуте Секретности, но с другой - на необходимости как-то удерживать магов от быстрого и жесткого решения вопросов (будь то просто кровная месть или коллекционирование темных артефактов). Именно потому, что каждый представляет опасность - каждый нуждается в контроле. Отсюда и большой контролирующий аппарат - и, кстати, большой его авторитет, обеспечивающийся тем, что высший судебный орган по сути является представительным.
Индийский способ тут не подходит еще и поскольку элиты "аборигенов" тоже не слишком договороспособны (кентавры и великаны - понятно, но хочется обратить внимание на итог переговоров с куда более социально организованными гоблинами: "До первого взрыва мне казалось, что мы понимаем друг друга").

http

Выглядит и впрямь странно - я, правда, забраковал бы калаши, попытался раздобыть чего помельче, но взрывчатка? Что им мешало освоить такую нужную, такую богатую тактически вещь, как простейшая мина? Разве что указанный КП эффект - кто-то что-то запорол.

С бесшумностью плохо - эффект либо невоспроизводим в принципе, либо только опосля долгой тренировки (Кингсли, судя по его посту при премьере и по дальнейшей карьере, все же один из топовых боевиков аврората, а Долохов - таки самый опытный в боевом составе УпСов).


КП

Собственно, касательно сформулированной парадигмы. А мне показалось, что именно это мы и видим в каноне. Маленькие террор-группы, всё на личных контактах

Ага. Со стороны УпСов. А со стороны ОФ (по крайней мере второго состава) - не видим. Ладно еще у них о вашей схеме с мобресурсом проблмы, но ведь с уже имеющимся вполне можно начинать террор-кампанию, она же и пропаганда. Но нет, только радио.

2010-03-17 в 12:36 

КП
Во всём виновата
Модо, а мне не кажется, что там на самом деле только радио. Скорее всего, со стороны ОФ было примерно то же самое, просто с того ракурса, с которого мы, читатели, видим картину, нам их не видно. А радио, разумеется, не будет рассказывать о таких вещах. Оно призвано о перемещениях УПСов рассказывать.
Волдеморт же не захватил власть вотпрямсразу. Значит, кто-то ему всё-таки мешал.

2010-03-17 в 12:44 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

А радио, разумеется, не будет рассказывать о таких вещах.

Категорически не согласен. Замалчивание собственных боевых операций есть обесценивание их на две трети, а на ранней стадии развертывания сопротивления - так и полностью. Что такое военная акция в рамках террористической войны? Это не только собственно боевая операция - а часто и не столько, сколько "пропаганда фактом" по Бакунину. Показывает людям, кто есть, кто сражается и к кому надо идти.

Волдеморт же не захватил власть вотпрямсразу. Значит, кто-то ему всё-таки мешал.

Министерство большей частью. Как мы помним, деятельность УпСов в последнюю пару книг концентрировалась именно на нем - убийства чиновников-силовиков и кропотливое выстраивание лесенки Империо вплоть до Пия Толстоватого. Роль Ордена в этом, ладно, была, предположим. Допустим, был смысл скрываться при жестком Скримджере. Но потом, после его убийства, почему же не была развернута правильная война? Со штурмом судебных помещений, с обезвреживанием егерей хотя бы?

2010-03-17 в 13:01 

КП
Во всём виновата
Модо, радио противник тоже может слушать. А группку и двух-трёх волшебников другим, столь же мобильным соединениям, пожалуй, всё же легче уничтожить, чем дивизию. Потому и упоминать о ней надо с осторожностью.
Кроме того, мы в каноне видим очень часто, насколько "делать, как деды делали" считается правильным, и народ просто не задумывается над тем, что можно придумать что-то новое. Особенно не хотят экспериментировать в экстремальных ситуациях. Там судебный процесс до сих пор инквизиционный! Хотя казалось бы!

Но потом, после его убийства, почему же не была развернута правильная война? Со штурмом судебных помещений, с обезвреживанием егерей хотя бы?
Может, потому, что, как Вы показали в стартовом посте, такая война а) имеет кучу недостатков; б) непривычна?

2010-03-17 в 13:15 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

радио противник тоже может слушать.

Ну и пусть его слушает. Стационарный передатчик даже при Гриндевальде не особо требовался. А сведения о своих собственных потерях враг и так получит. Само существование боевой группы для него что так, что так тоже секретом не является - притом уже давненько.

Кроме того, мы в каноне видим очень часто, насколько "делать, как деды делали" считается правильным, и народ просто не задумывается над тем, что можно придумать что-то новое.

На военную сферу это как раз, думаю, распространяется поменьше: эрсте, Волдеморт выстроил вполне современного типа оргу еще в семидесятых; цвайте, как аврорат, так и ОФ дрались с ним таки не в одни ворота, то бишь выводы со своей стороны тоже сделали - опять же, Барти Крауч сделал аврорат вполне эффективным за счет широкого спектра не одобренных обществом, но таки произведенных реформ; дритте, многие ветераны тех времен вполне себе в строю и при опыте. Уж казалось бы, ладно nihil novi, но семидесятые-то можно вспомнить?

Может, потому, что, как Вы показали в стартовом посте, такая война а) имеет кучу недостатков; б) непривычна?

Но работает, как показал лондонский опыт Гарри нашего Поттера. Даже если раньше идея разгона "комиссий по нечистокровным" и не приходила ОФ в голову, то на основе доклада Артура Уизли (который должен был воспоследовать) нельзя было не сделать некоторых выводов.

2010-03-17 в 13:31 

КП
Во всём виновата
Модо, ну, это нам кажется, что "и так понятно", "видно же, что", "нельзя не сделать выводов". А вот почему в каноне этих выводов не делают - имхо, можно предположить. Только все эти предположения лежат в области домыслов, к сожалению.
Война, что первая, что вторая, вообще весьма смутно прописана. У меня сложилось впечатление, что Роулинг просто слишком плохо разбирается в войне и управлении государством, поэтому эти сферы самые противоречивые у неё вышли.
Предположения:
а) Дамблдор выбирает средства, которыми пользуется, в том числе по критерию "способы, которыми пользуется Том, запретны", не всегда разбираясь до конца. У него, в конце концов, слишком много дел, за всем може и не уследить. Его преемники перенимают его постулаты, воспринимая их аксиоматично;
б) людей слишком мало, экспертименты могут стать фатальными;
в) на разработку и внедрение новых форм сопротивления нет времени;
г) поставлена цель усыпить бдительность УПСов, создав впечатление полного отсутствия серьёзного сопротивления (возможно, есть какие-то "запасные планы", позволяющие нанести серьёзный удар, например, на Министерство, когда там будет побольше УПСов);
д) ОФ растерялся и ждёт, пока Гарри проявит себя;
е) ведётся какая-то широкомасштабная и глубоко подпольная деятельность, что-то вроде подготовки очень крупно акции.
Есть ещё варианты?

2010-03-17 в 14:32 

КП
Во всём виновата
Модо Замалчивание собственных боевых операций есть обесценивание их на две трети, а на ранней стадии развертывания сопротивления - так и полностью. Что такое военная акция в рамках террористической войны? Это не только собственно боевая операция - а часто и не столько, сколько "пропаганда фактом" по Бакунину. Показывает людям, кто есть, кто сражается и к кому надо идти.

Мне кажется, вот тут ещё один ключевой момент. Радио не произвело на меня впечатления источника пропаганды. Скорее оно показывает убеждённость ОФ в том, что основная масса населения в сопротивление не пойдёт, она инертна. И цель радио - не привлечь новых сторонников, а успокоить население, скомпенсировать деятельность УПСов, направленную на всеобщее запугивание.
Опять же, как тут правильно замечает Хао с дивана, Гарри прослушал аж одну передачу :)

2010-03-17 в 15:50 

http
о взрывчатка? Что им мешало освоить такую нужную, такую богатую тактически вещь, как простейшая мина?
Это как раз понятно - при волшебниках, небось, взрыватели барахлят. Или рванет самопроизвольно, или забарахлит при объекте.
А вот зато любое практически ОМП на магическом носителе - ммм...

2010-03-17 в 16:26 

svetlana_ste
Всем участникам дискуссии: :hlop: :hlop: :hlop:
Добавить я могу немного, но все же...

Почему УПСы не пользуются магтехникой? ИМХО, это вопрос идеологии. Волдик защищает магмир от тупых маглов. У недочеловеков по определению не м. б. ничего хорошего. А если борцы против недочеловеков используют их технику, - значит, недолюди не так плохи. Получается противоречие.
У минмагии может не быть денег на закупку магловского оружия. Кроме того, это м. б. своеобразная защита производителей-чародеев от магловской конкуренции. Если начать производить летающие автомобили – разорятся многие производители метел. Если закупать магоружие – разорятся производители амулетов против темной магии. И. т. д.
А ОФ боится нарушать статус-кво. Борцы за добро не могут сбрасывать на врагов атомные бомбы.

ivanna343
Одно у Роулинг прописано: полное равенство ведьм и колдунов - ведьмы на высоких, вплоть до министра, постах в Министерстве, ведьмы - преподаватели в частной школе, ведьмы - авроры и ведьмы-боевики, совместное обучение и т.п.
Мне кажется, все немного сложнее. Да, женщина способна драться наравне с мужчинами, но для хорошей подготовки нужна постоянная тренировка. Иначе не бывает. А ведьма из бедной семьи, каждый год рожающая мужу по ребенку, может тренироваться только в домашнем хозяйстве и еще, м. б., в помощи мужу в его профессии. (Поэтому я категорически не верю, что домохозяйка Молли могла убить боевика Беллу.) А женщинам из богатых семей работать незачем – у них все и так есть, а у старших поколений дети тоже рождались каждый год.
С другой стороны, в большинстве феодальных обществ существует ОБЩАЯ дискриминация прав женщин. Исключений масса, но общественное мнение именно таково. А магмир феодален сам по себе; кроме того, маги не могли не общаться с маглами, которые на протяжении столетий считали женщин существами второго сорта. А предрассудки перенимаются быстрее хорошего, тем более когда для них есть предпосылки. Так что, ИМХО, описанное Ро равноправие появилось самое раннее в начале ХХ века. Нечто подобное могло быть во времена Основателей, но потом почти сойти на нет.


КП
Скорее всего, со стороны ОФ было примерно то же самое, просто с того ракурса, с которого мы, читатели, видим картину, нам их не видно. А радио, разумеется, не будет рассказывать о таких вещах. Оно призвано о перемещениях УПСов рассказывать.
Тут я согласна с Модо. Во-первых, Сопротивлению нужны герои. Если их нет – их нужно придумать. А радио только призывает сидеть тихо и ждать прихода Гарри. Кроме того, в начале ДС кто-то из орденцев говорит, что после гибели Дамба ОФ почти развалился.

поставлена цель усыпить бдительность УПСов, создав впечатление полного отсутствия серьёзного сопротивления (возможно, есть какие-то "запасные планы", позволяющие нанести серьёзный удар, например, на Министерство, когда там будет побольше УПСов);
ведётся какая-то широкомасштабная и глубоко подпольная деятельность, что-то вроде подготовки очень крупно акции.

Так ребятки почти год копили силы, а сражаться все равно пришлось детям в Хоге. Не сходится! Кроме того, для крупной акции нужны большие человеческие ресурсы. Поэтому тем более было необходимо уводить к себе маглорожденных. (Т. к. все учились в одной школе, то все знали имена и адреса однокашников.) А радио даже не призывает к сопротивлению!

цель радио - не привлечь новых сторонников, а успокоить население, скомпенсировать деятельность УПСов, направленную на всеобщее запугивание.
Опять же, как тут правильно замечает Хао с дивана, Гарри прослушал аж одну передачу

Если бы я прослушала одну такую успокоительную передачу, у меня бы случился инфаркт. (Так оно почти и было.) Ее смысл в том, что ОФ фактически сложил оружие, и Волдик может беспредельничать как хочет. Хорошо успокоение!

2010-03-17 в 17:39 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Ну, о той войне мы знаем, что операции все же проводились - как минимум шесть штук. Помните, "трижды бросили вызов Темному Лорду"?

б) людей слишком мало, экспертименты могут стать фатальными;

Но фатальным становилось, напротив, промедление: народ начали убивать уже по месту жительства, притом Прюэтты были куда как не первыми.

в) на разработку и внедрение новых форм сопротивления нет времени;

Ну, это, конечно, субъективный фактор, но его было вполне довольно - первая война, судя по таймлайнам, была небыстрой. Но для второй это справедливо... было бы.

д) ОФ растерялся и ждёт, пока Гарри проявит себя;

Даже когда проявил (Лондон), подвижек не произошло... кажется.

И цель радио - не привлечь новых сторонников, а успокоить население,

В этом случае они там все идиоты (во что я не верю). Потому что теперь, когда Волдеморт взял власть и об этом большинство народу догадались (хотя бы по обилию УпСов в адмнистрации), "успокаивать" значит прямым текстом говорить: "Ребята, учитесь жить при Волдеморте - он теперь надолго".

НО!

Несмотря на выдвинутые возражения, я нотирую, что ваши доводы могут быть чрезвычайно близки к правде, поскольку имею историческую аналогию. Точно так же и по тем же соображениям вели себя белорусские националистические партизаны - если интересно для иллюстрации, могу перепечатать из монографии Романько.

http

Я так думаю, что как раз взрыватели не проблема - их можно заменить магическими аналогами. Но сами-то вещества, в сознании магов мало отличные от зельекомпонентов...

svetlana_ste

У недочеловеков по определению не м. б. ничего хорошего.

Ну не знаю, европейские колониальные державы охотно держали черных следопытов в корпусах. Пользоваться - незазорно, зазорно сотрудничать.

2010-03-17 в 17:49 

svetlana_ste
Модо
Ну не знаю, европейские колониальные державы охотно держали черных следопытов в корпусах. Пользоваться - незазорно, зазорно сотрудничать.
А вот евреев нацисты отправляли в концлагеря и/или убивали, хотя это сильно портило государственный имидж и лишало поддержки европейских и американских банкиров-евреев, а также всех, кто ненавидел антисемитизм. Среди политиков и бизнесменов таких было немало.
И в СССР отменили НЭП, хотя мелкий бизнес помог восстановить страну после войны и не мешал индустриализации. И (кажется, Хрущев) запретил крестьянам держать домашнюю скотину только потому, что частная собственность противоречила коммунистической идеологии.
Тут, ИМХО, дело в градусе идеологии. При особенно лютой ненависти невозможно даже использовать врагов.

2010-03-17 в 17:52 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Меж-прочим, еврейская полиция в гетто тоже была - немцами сформированная и на немецкие интересы заточенная. Нет такого градуса, который начисто побеждал бы прагматизм.

2010-03-17 в 18:08 

svetlana_ste
Модо,
думаю, евреи-полицейские тоже со временем пошли в назовые камеры.

Но есть еще один нюанс.
В принципе я даже могу допустить. что существовала ситуация, описанная в фильме "Фальшивомонетчики". Там евреи в концлагере печатали фальшивые деньги для Гитлера. И, уверена, немалая доля доходов советского черного рынка шла в карманы чиновников.

Но тут все решали масштабы и гласность. Если есть 100 концлагерей (число условное), то в пяти евреи вполне могли активно работать для нужд рейха. Официальные взятки чиновникам от дельцов черного рынка большинству людей в СССР не были видны. Т. е. в случае чего власть могла свалить вину на исполнителей: это они, дескать, забыли идеалы фашизма/социализма и предались сионистам/барыгам.

А УПСов гораздо меньше. Обращению с магловским оружием их надо учить. И скрыть его использование вряд ли удастся: всегда остаются шансы для утечки инфы. Если магловское оружие не сработает, то и использовать его не надо. А если оно принесет победу - это здоровенный удар по теории превосходства магов над прочими. И перевести стрелки на исполнителей в случае использования магловского оружия Волдик не сможет. Убивать победителей сразу после победы тоже рискованно.

2010-03-17 в 18:11 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

думаю, евреи-полицейские тоже со временем пошли в назовые камеры.

В основном нет.

Ну, за СССР мы с вами могли б часами говорить :) Но речь не об том. На самом деле, магглооружие семидесятых не требует такого уж навыка. Африка в который раз как бы говорит нам. Что же до "принесет обеду" - светить им в пропаганде вовсе не обязательно.

2010-03-17 в 18:25 

КП
Во всём виновата
Модо Но фатальным становилось, напротив, промедление
Но экспериментировать же страаашно. А вдруг будет ещё хуже? Консервативные настроения в магмире очень сильны.

Несмотря на выдвинутые возражения, я нотирую, что ваши доводы могут быть чрезвычайно близки к правде, поскольку имею историческую аналогию.

Тут в том и дело, что разумность доводов не гарантирует их принятие к сведению :nope: Что многократно подтверждено историей. К сожалению.

2010-03-17 в 18:32 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Но экспериментировать же страаашно.

Но убивают. Притом, что характерно, молодежь. Тут куда ни кинь...

Тут в том и дело, что разумность доводов не гарантирует их принятие к сведению

Если без шуток, то это - главная проблема всей моей жизни :(

2010-03-17 в 18:48 

svetlana_ste
Модо,
На самом деле, магглооружие семидесятых не требует такого уж навыка. Африка в который раз как бы говорит нам.
Но небольшое обучение необходимо все равно. Особенно чистокровным магам, которые никогда не видели магловского оружия, ничего о нем не слышали и не понимают принцип действия.

Что же до "принесет победу" - светить им в пропаганде вовсе не обязательно.
Так слухами земля полнится, а шила в мешке не утаишь. Если убить всех, кто воевал с магловским оружием, - все равно правда откуда-нибудь всплывет. Да и массовая гибель бойцов элитного отряда покажется подозрительной.

читать дальше

2010-03-17 в 18:56 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Не все так траурно. На самом деле, не так переломили б ситуацию пятьдесят автоматчиков, как один сапер.

2010-03-17 в 19:07 

svetlana_ste
Модо,
верю. Но этот сапер должен был быть исключительным мастером своего дела. И не факт, что среди УПСов, даже воевавших с Гриндевальдом, он был. Нанимать такого опасно из-за утечки инфы (даже Обливиэйт не всемогущ), растить в своем коллективе - тот самый нежеланный контакт культур.

Но главное тут, конечно, степень заидеологизированности УПСов. Если они не пошли на компромисс с маглами даже в использовании их оружия, - значит, градус идеологии был очень высок.

2010-03-17 в 19:15 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Ладно, в принципе по УпСам вы, вероятнее всего, таки правы. Но что мешало достать маггловского армейца для ОФ?

2010-03-17 в 19:17 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
о, какая тема интересная
любимая, можно сказать.
только вот у меня вопрос - и, кстати, не первый раз об этом говорю.
а что все так уверены, что для боевых действий надо хорошо знать ЗОТИ?
ну да, надо
только вот практически любое заклинание - и вполне бытовое и общеупотребительное тоже - можно приспособить под боевое. тут, главное, мобильность психики. умение мыслить нестандартно.
Лавгуд очень удачно заткнула рот Долохову в Министерстве вполне обычным Силенцио, например.
Акваменти - ну-ка из палочки неожиданно в лицо ледяной водой?
Инсендио - одежду на человеке поджечь
Десцендо - стены на противников уронить
ну и так далее
так что домохозяйка может вполне неплохо сражаться. та же Молли, помнится, неплохо управляла магией спицами. а спицы в женских руках - очень опасное оружие. да банальная сковородка оружие, если ее магией в противника швырнуть.
другое дело, что домохозяйка уступит боевику в скорости реакции. но это боевику. а какому-нибудь недотепе типа кребогойлов, например? вряд ли. еще и скрутит обоих, и в аврорат сдаст двоечников.

то есть в магических войнах мы видим ту же ситуацию, что и в маггловском мире - разрешение на ношение оружия есть у всех. но не все умеют с ним ловко обращаться. плюс добавим к этому аппарацию.

и на выходе получим - летучие группы боевиков эффективно и эффектно способны действовать только против таких же групп. то есть - в тех стычках, в которых заинтересованы обе стороны. а магические обыватели - по логике - из любой тряпки одним движением палочки сварганят каменную стену и под ее прикрытием аппарируют.

2010-03-17 в 19:30 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

ЗОТИ учит думать по-боевому. Затачивать реакцию, учитывать опасность. Чтобы научиться бить врага хоть мечом, хоть сковородкой, надо сперва научиться бить врага. Лучше мальчик из деревни после КМБ, чем менеджер-чемпион по пейнтболу.

Крабб и Гойл - это все-таки парни, которым боевую выучку пройти еще только предстоит. А Молли - активный член Ордена, хоть и не боевой части. Так что да, сдаст :)

А вот вывод внезапно правилен, но не учитывает того факта, что задачей гражданской войны является именно уничтожение актива. Те, кто "под прикрытием аппарируют" - будут платить налоги хоть кому.

2010-03-17 в 19:53 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
так и я о чем.
в книге Роулинг мы это и видим - вылазки двух противоборствующих сторон друг против друга при общей вялости и безразличии основной части населения.
магов много, а с обеих сторон реальных воюющих единицы.

2010-03-17 в 19:56 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Ну, в принципе проблема решается углублением вербовочных программ. Поттер здорово выступил с АД, например. Народ просто хотел сдать экзамены - ан получил и индоктринирование.

2010-03-17 в 20:24 

svetlana_ste
Модо,
Но что мешало достать маггловского армейца для ОФ?
Так я уже вроде писала - принципы. Не могут борцы за добро взрывать врагов бомбами.

барон де К.,
летучие группы боевиков эффективно и эффектно способны действовать только против таких же групп. то есть - в тех стычках, в которых заинтересованы обе стороны. а магические обыватели - по логике - из любой тряпки одним движением палочки сварганят каменную стену и под ее прикрытием аппарируют.
ИМХО, обывателям не так-то легко опередить в скорости профессионалов. Пока обыватели будут творить стену, боевики их 10 раз отступефаят.

2010-03-17 в 20:36 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Ладно, а Министерству консультанта привлечь? Вон круцио юзать Заратустра позволяет, а тут...

2010-03-17 в 20:38 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
решается
но не будем забывать о том, что магов меньше, чем китайцев, все-таки
и размножаются как кролики там исключительно Уизли
а вербовка успешно проходит только в среде молодых и беззаботных - и АД тому пример.
то есть вербуя в боевики молодежь, любая организация подрывает популяцию - не гибель в бою, так плен или Азкабан.

svetlana_ste
в дом надо еще попасть. не забываем про тот же Фиделиус. не забываем, что любое нападение производит шум. вскрыть запертую дверь аллохоморой или бомбардой - гарантированно вспугнуть жильцов.
а аппарировать в незнакомое помещение невозможно.
так что если жильцы не растеряются - время у них есть
и поэтому меня удивляет гибель Поттеров - ну как минимум можно было предусмотреть хотя бы уход по портключу в случае опасности. хотя бы для матери с ребенком.

2010-03-17 в 20:42 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

то есть вербуя в боевики молодежь, любая организация подрывает популяцию - не гибель в бою, так плен или Азкабан.

Но с точки зрения всех фракций гибель части молодежи - это нормально. Министерство просто дает молодым нормальную, пусть и рискованную работу. УпСы скорее согласятся пожертвовать честью, чем обречь всех на растворение в магглах; ОФ - то же самое, но вместо "растворения" читать "вырождение".

2010-03-17 в 20:48 

svetlana_ste
Модо,
под катом - самоцитата из моего первого поста в этой теме.
читать дальше

барон де К.,
вот как раз гибель Поттеров меня не удивляет. Они ВЕРИЛИ в Фиделиус и ВЕРИЛИ Петтигрю. "Зачем спасательные лодки на Титанике, если он не утонет?" Дилетантизм жутчайший, но в ОФ много дилетантов. Более удивительно. что не сбежали Лонгботтомы - они же авроры.

дом надо еще попасть. не забываем про тот же Фиделиус. не забываем, что любое нападение производит шум. вскрыть запертую дверь аллохоморой или бомбардой - гарантированно вспугнуть жильцов.
а аппарировать в незнакомое помещение невозможно.
так что если жильцы не растеряются - время у них есть

Тут мне думается вот что. УПСы явно придут, когда их никто не ждет - т. е. ночью. Жильцы спят, и разбудить их может только сигнализация. А накладывает ее кто? Специалисты. Т. е., она стандартная, и снять ее легко. Сами жильцы, если они не авроры, вряд ли способны придумать собственные заклинания защиты.
Но не спаслись даже авроры-Лонгботтомы, которые вполне могли создать нечто эксклюзивное. Так что, судя по всему, защитных чар сравнительно немного, новые появляются редко, а существующие можно легко вычислить и снять.

2010-03-17 в 20:52 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
нормально, но противоестественно
там же в большинстве семей по одному ребенку.
если гибнет в схватке Малфой - прерывается род Малфоев
гибнет в Выручай-комнате Винсент - все, род Крэббов обречен.
случается что-то с Забини, допустим - и после семи браков его мамы род остается без наследника
от случайного заклятия погибает Невилл - и тоже прерван еще один чистокровный род
а их и так мало.
то есть ОФ как раз на это плевать - они рассчитывают на магглорожденных и полукровок.
а вот УПсам - как раз нет. они над своими детьми должны трястись.
поэтому ОФ спокойно относится к АД и дают им возможность сражаться
а вот у УПсов в боевиках с меткой только Драко. и то вряд ли это радует окружающих его взрослых.

2010-03-17 в 20:56 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Странно, что пропустил. Это логично, в принципе, но в случае неприятностей маггловское министерство легко отпустило бы снарягу в кредит. Англичане так часто делают.

нормально, но противоестественно

Но нормально. Потому что лорд на месте, а воевать кто-то должен.

2010-03-17 в 20:57 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
svetlana_ste
УПсам - по идее - нет смысла вырезать обывателей.
они и у Роулинг борются с аврорами да орденцами
и когда в Седьмой к власти приходит Волдеморт, обывателей особо не трогают. тем более, чистокровных.
занимаются сегрегацией по "кровному" признаку - это да. но к стенке не ставят. потому как любой диктатуре надо есть, пить и одеваться. то есть так или иначе - требуются руки, которые производят еду, питье и одежду. а так же все остальное.
устроенный УПсами террор направлен против властных структур и того же ОФ.

2010-03-17 в 21:00 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
взрослые
в УПсах только взрослые - и мы это видим. никакой вербовки в среде молодежи нет. вербовка идет с пртивоположной стороны
а УПсы набирали молодых во время Первой магической - но там было понятно, там просто больше некому особо было воевать. к Лорду ушли молодые экстремисты, увлеченные идеей.

2010-03-17 в 21:03 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Зависит от критерия взрослости и от времени. После Хога второе поколение, похоже, отправилось в учебку прямо сразу. Во вторую войну от этого отказались, потому что это было попросту не нужно - операции вершились и так.

2010-03-17 в 21:10 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
опять же - боевка у Лорда очень ограничена
если не брать в расчет фанфикшн, то у него всей организации - меньше 20 человек.
операции-то вершились, но на что был расчет?
я вот не понимаю - каким образом с таким количеством боевиков ему удалось захватить власть, охраняемую авроратом.
ну, допустим, еще человек 20-30 сочувствующих. на всю магическую Британию
мало для военного переворота, очень мало
сочувствующие в схватки не лезут, они ждут, кто выйдет победителем.
так что выводы из этого можно сделать странные и двоякие
либо большинству магов по барабану, кто в стране Министр
либо страна - в большинстве своем - и аврорат в частности, идей Дамблдора не разделяет и по идеологии ближе к УПсам, чем к Фениксовцам.
и вот во втором случае это объясняет полуподпольность ОФ еще в первой войне. у них нет поддержки широких масс, скажем так.

2010-03-17 в 21:13 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Вообще-то нормально. Лорд, поди, или сам аналитически дошел, или прочел пару книжек от ультраправых, ему современных, и взял на вооружение концепцию "нагнетания напряженности". Грубо говоря, в какой-то момент он оказался самой организованной силой в текущем обществе. При общей численности магов тут и 50 человек хватало. Сравнить с Кубой времен 30-40-ых.

Куче магов и впрямь глубоко по барабану, аврорат - явно дробится. ОФ, УпС... идейных министерцев пожалуй что нет. Кстати, напоминаю о бывших кадрах Руквуда.

2010-03-17 в 21:20 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
ну история нас учит, что захватить власть мало - ее надо удержать
Лорд ее удерживал месяцев девять, да?
неплохо для такой малочисленной группы
я тоже склоняюсь к тому, что магам в Британии не очень важно, какие силы стоят у власти - был бы порядок. ты лоялен - и тебя оставляют в покое. если ты нечистокровен, то попадаешь в списки, но куска хлеба тебя не лишают и к стенке не ставят. опять же - на первом месте лояльность к власти.
а аврорат, очевидно, расколот противоречиями. действующих авроров в ОФ трое - Моуди, Шеклболт и Тонкс. остальные, получается, либо нейтральны и просто подчиняются приказам власти, либо все-таки поддерживают Упсов так или иначе.

2010-03-17 в 21:41 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

ействующих авроров в ОФ трое

Ни фига. Джонс, Подмор еще. Может, еще кто-то был.

А так... УпСы по идее должны инфильтрировать аврорат с той же скоростью, что ОФ, но потом вешается гандикап поствоенных чисток.

2010-03-17 в 21:56 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
ну, допустим, их в ОФ пятеро. шестеро
на всю магическую полицию?
мы конечно не знаем, сколько там вообще народу
но всяко не десяток.

так или иначе ни в первую магическую, ни во вторую аврорат с Волдемортом очень уж сильно не борется.
и если в первую магическую им все же удается - постфактум - задержать часть Упсов, то отмазки Малфоя, Крэбба, Гойла и прочих "я действовал под Империо" звучат очевидно смешно. сажают тех, кого уже никак нельзя отмазать - Лестранджей, Бэллу, Долохова, Барти Крауча, еще двоих. но любое смехотворное объяснения членства в организации Лорда аврорат устраивает, и фигуранты оказываются на свободе.


в общем, все это мне напоминает какие-то гангстерские войны, где действующая власть и обыватели с любопытством наблюдает, кто победит - Дон Дамблдор или Дон Волдеморт :lol:

2010-03-17 в 22:23 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
так или иначе ни в первую магическую, ни во вторую аврорат с Волдемортом очень уж сильно не борется.

Не знаю, как аврорат с Волдемортом, а Волдеморт с авроратом вполне даже боролся :)

А чего Руквуда посадили, лишенцы? Он ж по идее нигде и никак, один свидетель против него, и тот Каркаров.

2010-03-17 в 22:40 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
с авроратом или с аврорами-фениксовцами?

да там вообще странная система наказаний-то
непродуманная
Руквуда посадили по слову Каркарова. как и Барти Крауча.
а вот Шанпайку отмазка Малфоя про Империо не помогла - у власти был уже Скримджер.

2010-03-17 в 22:43 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Второй раз - со всеми вместе. Про первый я попытаюсь разобраться.

Да, вот странно. Могу поспорить, того же Люца прозакладывало больше людей, чем в УпС состояло, ан поди ж ты.

2010-03-17 в 22:46 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
могу предположить только одно - откупился сам и выкупил тех, кого смог. Малфой, в смысле.
недаром же Роулинг в интервью говорила, что Шеклболт и Поттер покончили с коррупцией в Министерстве.
правда тогда неясно, почему Люца после второй магической не посадили хотя бы досиживать :)

2010-03-17 в 22:49 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Грешу на поттера. но это другая история.

2010-03-18 в 00:17 

http
трижды бросили вызов Темному Лорду
Тут еще с переводом непонятно.
Challenged - это совсем необязательно "[сознательно] бросили вызов [по типу "Леопольд, выходи!"]". Вполне возможно - просто "создали проблемы", Или даже мягче, "вызвали трудности". Но и обратное возможно - вызов мог быть резкий, но такой, что Лорд о нем знать не знал. Типа надписи "смерть фашистским оккупантам" на стене.

Тут в том и дело, что разумность доводов не гарантирует их принятие к сведению
Если без шуток, то это - главная проблема всей моей жизни

Если без шуток, то и моей тоже. Ну, может не самая главная, но в пятерку входит. Ну, так я, Петька, тебя и постарше буду(с)

гибнет в Выручай-комнате Винсент - все, род Крэббов обречен.
Вот здесь не факт, барон. Мы же не знаем, сколько лет его отцу. Маги живут дольше магглов всего лишь вдвое. Но, поскольку взрослеют они с той же скоростью, что и магглы, а стареют медленно - детородный период у них едва ли не в четыре раза дольше. Да и про сиблингов там ничего не сказано.

в УПсах только взрослые - и мы это видим. никакой вербовки в среде молодежи нет. вербовка идет с пртивоположной стороны
а УПсы набирали молодых во время Первой магической - но там было понятно, там просто больше некому особо было воевать. к Лорду ушли молодые экстремисты, увлеченные идеей.

Там уже была наследственная верность (два Эйвери, два Мальсибера). И новая кровь была тоже, не из целевой аудитории (Снейп, Петтигрю).
так или иначе ни в первую магическую, ни во вторую аврорат с Волдемортом очень уж сильно не борется.
Не знаю, как аврорат с Волдемортом, а Волдеморт с авроратом вполне даже боролся

Аврорат боролся. Настолько серьезно, что дело дошло до авторитаризма, если не до контртеррора, в исполнении Барти Крауча-старшего, Главного Аврора на тот момент. По крайней мере, Каркарова и Беллу с присными судит уже практически трибунал - презумпцией невиновности там не пахнет. И Сириус описывает те времена примерно в аналогичных красках.

2010-03-18 в 00:53 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
http

Ой-йо, как я мог забыть про Крауча! Ведь поминал же его ранее. Кстати, вот тоже поле для обильного фикерства на антиутопической базе. Действительно, реформы, проведенные им и до сих пор определяющие облик аврората - это чрезвычайное положение, как оно есть. Если не военное. Притом, что характерно, осуждаемое обществом в целом, но оперативно поддержанное собственно властями. Что тоже говорит нам об успешном оперировании хотя бы темных.

Ну, я бы сказал, что окраска слова свидетельствует именно за "создали препятствия". Что уже тянет на оперативные меры.

2010-03-18 в 01:11 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
http
ммм
давай я с тобой тоже поспорю :)
мы понятия не имеем, чем для Крэббов аукнулась вторая магическая кроме смерти сына. Малфои отвертелись от заключения - это мы знаем. а остальные? Крэбб-старший ведь тоже пожизненное получил за нападение в Министерстве. к Малфоям могли проявить снисхождение - допустим, учли поступок Нарси, учли то, что Драко действовал по принуждению, учли то, что он "не узнал" Гарри в Имении. у других Пожирателей подобных смягчающих не было. так что Крэбб запросто мог снова оказаться в Азкабане. Роулинг ничего не говорила о том, преследовали Пожирателей или нет.


Там уже была наследственная верность (два Эйвери, два Мальсибера). И новая кровь была тоже, не из целевой аудитории (Снейп, Петтигрю).
наследственная - да. в двух или трех случаях. а остальные-то пришли идейные. и Снейп в том числе, кстати. тоже ведь с идеей пришел. а в поколении Драко идейных молодых вообще нет, по сути. значит, их либо родители придерживают, либо вообще не считают нужным использовать молодежь в войне. и это о многом говорит. Лорд ставит Драко Метку с одной стороны, на авось - вдруг ему удастся навредить Дамблдору. с другой - чтобы напакоститьЛюциусу за провал в Министерстве. а вот Дамблдор вполне сознательно готовит Гарри к боям. и не может не понимать, что с Поттером пойдут и его друзья. так оно и случается.

Аврорат боролся. Настолько серьезно, что дело дошло до авторитаризма, если не до контртеррора, в исполнении Барти Крауча-старшего, Главного Аврора на тот момент.
хорошо. боролся. а что стряслось с авроратом во второй магической? ну если не считать свалившихся им в руки Пожирателей в Министерстве - и то, там Дамблдор всех повязал, а не авроры - то аврорат вообще мышек не ловит. зато с удовольствием тащит в Визенгамот Гарри, отогнавшего дементоров. или хватает практически невиновных. и практически не оказывает сопротивления, когда Лорд захватывает власть.
странные метаморфозы, ты не находишь?

2010-03-18 в 01:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

странные метаморфозы, ты не находишь?

Разное руководство. Жесткий военный аврорат отстроился при администраторе Крауче. Боевик же Скримджер, похоже, что-то не уловил.

2010-03-18 в 01:37 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
или он бездарный руководитель.
Скримджер боевик, но пытается интриговать. у него все плохо получается - и интриги, и ловля УПсов. либо он попросту неумен, либо по натуре тот же экстремист. причем близкий идеологически к тем же УПсам - он сторонник гостеррора.

2010-03-18 в 01:40 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Был бы сторонник гостеррора - не пошел бы в Хог на переговоры с Дамблдором-Поттером. А просто вычикал бы обе лавочки, пока есть ресурс на это. Скорее консерватор-формалист.

2010-03-18 в 01:51 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
ну а как тогда объяснить его аресты по кривому взгляду? приговор Шанпайку? арест какого-то хвастунишки в пабе? угрозы самому Гарри? лавочку Дамблдора-Поттера так просто не вычикаешь. силенок маловато. как и Упсов, кстати. а гостеррор - это не всегда поимка и арест виновных. чаще как раз невиновных.

кстати, может быть и несопротивление Волдеморту идет из этих же корней - Скримджер умудрился за свое недолгое правление настроить обывателей против себя и своего окружения.

2010-03-18 в 01:54 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Не в том дело. Тут, имхо, вопрос мотивации. Будь Скримджер завзятым авторитаристом унд сторонником всяких веселых идей о распоясавшихся штафирках, он бы позакручивал гайки куда как покрепче. Может, даже крепче Крауча. Объявил бы правильное военное положение или еще чего, реинститутировал бы трибуналы... короче, понятно. Заодно и силенок на ОФ хотя бы хватило.

А он, похоже, и впрямь просто консерватор (не затрепись в РФ словечко, сказал бы - "охранитель") и тупо пропалывает выходящее за зримый статус кво.

2010-03-18 в 02:07 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
нет
вряд ли он завзятый авторитарист
скорее - как я предположил - просто плохой руководитель
рассчитывает больше на командный голос, чем на разум
видимо отсюда и проблемы со всем остальным.

2010-03-18 в 02:10 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Да, пожалуй. В конце концов, он действительно не предпринял никаких действий, тянущих на продиктованные полноценной политической программой. По крайней мере, я не помню, чтоб таки что-то, кроме аврала у правоохраны, так уж изменилось с Фаджа. Хотя с Роулинг это таки не аргумент.

2010-03-18 в 02:19 

http
что стряслось с авроратом во второй магической?
Разложился. Отчасти послевоенная гниль, отчасти влияние коррупционера Крауча, а отчасти в силу инфильтрации Орденом.

2010-03-18 в 02:20 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
http

Ну Крауч, конечно, фрукт еще тот, достойный продукт магономенклатуры - ан при нем все заработало ж вроде.Или я опять все напутал? :)

2010-03-18 в 02:21 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
http
Фаджа, ты хотел сказать?

2010-03-18 в 10:18 

КП
Во всём виновата
Модо Поттер здорово выступил с АД, например. Народ просто хотел сдать экзамены - ан получил и индоктринирование.
Так обратите внимание: сработал кто? Магглорожденная Грейнджер при радостном согласии воспитанного у магглов Поттера. Там, где рулят магглорожденные, и эксперименты идут, и галеоны по аналогии с тёмной меткой делаются. Но отношение к магглам и у ОФ-цев снисходительное (да что там могут эти магглы - фраза, которую регулярно повторяют чистокровные, та же Молли), и магглорожденные практически не занимают ключвых, руководящих позиций. То есть они вроде как борются за уравнивание в правах, но окончательно преодолеть собственные предрассудки пока не могут. Здесь уже неважно, что у Дамблдора мать магглорожденная - Дамблдор вырос в магическом сообществе и о маггловском мире знает не в пример меньше Гарри. Вот и результат, ИМХО.

svetlana_ste, по причинам неиспользования маггловского оружия - ППКС, Вы всё очень хорошо сформулировали.

барон де К. в книге Роулинг мы это и видим - вылазки двух противоборствующих сторон друг против друга при общей вялости и безразличии основной части населения.

Вот! И я ж об этом! Не было там гражданской войны по сути, была куча людей, которым до лампочки, кому платить налоги, и две сражающиеся организации. В обстановке тотальной неинформированности даже то несчастное радио было источником информации, но в целом этих источников было очень мало, мало кто вообще замечал это шевеление.

2010-03-18 в 10:24 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

То есть они вроде как борются за уравнивание в правах, но окончательно преодолеть собственные предрассудки пока не могут.

Ну да, Роулинг говорит нам, что еще не все дискриминационные законы через 19 лет выпилены, а уж стереотипов явно еще долго будет вдосталь.

Там, где рулят магглорожденные, и эксперименты идут, и галеоны по аналогии с тёмной меткой делаются.

Не согласен, поскольку УпСы уже в семидесятых изобрели организацию, структурно вполне отвечающую требованиям, стоявшим перед маггловскими террористами в тех же семидесятых (ну, кроме широких международных контактов). И, опять же, Метку.

2010-03-18 в 10:31 

КП
Во всём виновата
Извините, что отвечаю кусками - я просматриваю комментарии постранично :)

барон де К. и поэтому меня удивляет гибель Поттеров
Поттеры погибли по-идиотски. У них палочки романтично лежали чёрт-те где. Типа "дом под Фиделиусом, чужие не зайдут".

Модо случае неприятностей маггловское министерство легко отпустило бы снарягу в кредит. Англичане так часто делают.
А Минмагии об этом знает? Они вообще мало что знают о жизни немагической Британии.

2010-03-18 в 10:32 

КП
Во всём виновата
Модо УпСы уже в семидесятых изобрели организацию, структурно вполне отвечающую требованиям, стоявшим перед маггловскими террористами в тех же семидесятых (ну, кроме широких международных контактов). И, опять же, Метку.
Волдеморт. Человек, воспитанный в маггловском мире. По воспитанию - приравненный к магглорожденным.

2010-03-18 в 10:36 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

А Минмагии об этом знает? Они вообще мало что знают о жизни немагической Британии.

Не поверю, что на столь высоком уровне, тем паче имея долгую историю работы с английским правительством (в том числе и в ВМВ, когда подобная практика цвела и пахла), не держат консультанта.

Волдеморт. Человек, воспитанный в маггловском мире. По воспитанию - приравненный к магглорожденным.

Не думаю. Воспитание у магглов было слишком коротко, слишком бедно на информацию и происходило слишком не в то время, чтоб он откуда-то подцепил концепцию.

2010-03-18 в 10:50 

КП
Во всём виновата
Модо, консультант - это опять человеческий фактор. Опять та же самая зашоренность мышления, консерватизм, снисходительное отношение к магглам и т.д. Кроме того, ему может в голову не придти поинтересоваться, возможно ли что-то подобное.
Консультант-маггл, боюсь, там будет на позиции "говорящей обезьянки, отвечающей на поставленные вопросы".

Воспитание у магглов было слишком коротко, слишком бедно на информацию и происходило слишком не в то время, чтоб он откуда-то подцепил концепцию.
Простите, не соглашусь. Нам на возрастной психологии рассказывали, что к 12 годам личность сформирована полностью. А последующая обработка информации происходила уже той самой, сформировавшейся в маггловском мире лабильной психикой.

2010-03-18 в 10:58 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Ну, концепция кредита, учитывая загребущие лапы гоблинов, волшебникам наверняка известна. Так что шанс на то, что обезьянке зададут вопрос вида "А в долг они там не дадут? У нас горит же!", я оцениваю как ненулевой.

Нам на возрастной психологии рассказывали, что к 12 годам личность сформирована полностью. А последующая обработка информации происходила уже той самой, сформировавшейся в маггловском мире лабильной психикой.

Ничуть не спорю. Личность, необходимая для обработки информации, у него есть. А информация? О том, что такая штука вообще возможна и даже работает?

2010-03-18 в 11:17 

КП
Во всём виновата
Модо, он во время войны рос. Опять же мог начитаться книг и сделать из них не те выводы, который сделают маги. Потому что подходит к анализу чуть иначе.
Опять же УПСы - нормальная сложная банда :) Что приютские знали, как банды организованы, я верю :)

2010-03-18 в 11:24 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Хм. Нет, что-то я не могу представить, какие именно книги он должен был читать в одиннадцать (и какие б ему дали в отвратненьком приюте), чтобы в уме отложился некий пласт касательно работающих организаций такого рода. Вот не могу. Разве что потом он интереса к магглам не терял...

2010-03-18 в 11:27 

КП
Во всём виновата
Модо , ИМХО, даже из обычной истории войн можно извлечь очень много уроков. Как я, собственно, и делала в своё время.

2010-03-18 в 11:28 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Можно, это, разумеется, нельзя оспорить. Но откуда Томми ее взял?

2010-03-18 в 12:27 

http
Разве что потом он интереса к магглам не терял...
Да вот по всему выходит, что не терял.

2010-03-18 в 13:01 

КП
Во всём виновата
Модо, из библиотеки Хогвартса?

2010-03-18 в 13:03 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
КП

Кстати, да. Не подумал, что по маггловедению могут найтись серьезные вещи.

2010-03-18 в 13:07 

КП
Во всём виновата
Модо, да и не только по маггловедению. Даже и по магическим войнам, по магической истории там могут быть книги, на которые магглорожденный (а Тома по особенностям воспитания, ИМХО, можно приравнивать к магглорожденным) отреагирует не так, как маг. Мышление нестереотипно, психика лабильна. Сколько народу знает про Тёмную метку, но только магглорожденная Гермиона придумала галеоны :)

2010-03-18 в 20:03 

svetlana_ste
Модо,
в случае неприятностей маггловское министерство легко отпустило бы снарягу в кредит. Англичане так часто делают.
Есть несколько нюансов.
1) Долг нужно отдавать рано или поздно. Откуда брать деньги?
2) Подполью плевать на Статут о секретности, а минмагии его соблюдать обязано. Закупка больших партий магловского оружия + обучение магов, как им пользоваться, - это удар по Статуту.
3) В минмагии больше бюрократов, чем в подполье, и чиновникам сложнее оценить выгоды инноваций.
4) Закупка магловского оружия, как я уже писала, - это страшный удар по магам-производителям волшебных аналогов оружия и защиты от него. Как результат – разорение многих волшебных фирм, безработица и прочие удовольствия. Минмагии не рискнет так подставлять свой мир, да и магпроизводители могут организовать очень мощное антимагловское лобби. ИМХО, неверие волшебников в достижения маглов м. б. вызвано как раз лоббистской пропагандистской кампанией.

в принципе проблема решается углублением вербовочных программ. Поттер здорово выступил с АД, например. Народ просто хотел сдать экзамены - ан получил и индоктринирование.
В принципе верно, но иначе не бывает. Невозможна сила без хозяина, а ученики во многом становятся калькой своих учителей, перенимая не только их навыки, но и бытовые привычки, и идеологию. Исключений немало, но они не опровергают правило.

А Скримджер, похоже, и впрямь просто консерватор (не затрепись в РФ словечко, сказал бы - "охранитель") и тупо пропалывает выходящее за зримый статус кво.
Мне ГКЧП вспоминается. Старики, которые большую часть жизни провели во власти, совсем не знали родную страну. Они искренне верили, что стоит только показать по ТВ «Лебединое озеро» (век не забуду!) и ввести в Москву танки – как все сразу устаканится. Даже не арестовали никого! А народ не хотел опять в совок, вот и вышел на улицы. В магмире такого ясно выраженного единого противодействия не было, но и поддерживать Скримджера никто не хотел.

Нет, что-то я не могу представить, какие именно книги Волдеморт должен был читать в одиннадцать (и какие б ему дали в отвратненьком приюте), чтобы в уме отложился некий пласт касательно работающих организаций такого рода. Вот не могу. Разве что потом он интереса к магглам не терял...
А вот тут срабатывает принцип, который вы отстаивали вчера: достижения врагов можно использовать. Но если нора – это Кролик, а магловское оружие – это маглы, то идеи сложнее привязать к конкретной личности. Разгром Гитлера Том не мог не заметить: это было грандиозное событие. Вот и мог задуматься, как маглы этого добились, и стал читать книги. А потом это вошло в привычку. А УПСам Волдик мог выдывать магловские идеи за свои. Чистокровные магловских книг наверняка не читали и дико восхищались интеллектом своего вождя.

2010-03-18 в 20:04 

svetlana_ste
Барон де К.,
там же в большинстве семей по одному ребенку.
Так было не всегда. На родословном древе Блэков на рубеже XIX-XX веков в семьях было много детей, причем некоторые умирали в детстве. Все изменилось в ХХ столетии. То ли чистокровные семьи начали вырождаться, то ли, как и у маглов, прошла мода на детей.

УПсам - по идее - нет смысла вырезать обывателей. Они и у Роулинг борются с аврорами да орденцами, и когда в Седьмой к власти приходит Волдеморт, обывателей особо не трогают. тем более, чистокровных.
занимаются сегрегацией по "кровному" признаку - это да. но к стенке не ставят. потому как любой диктатуре надо есть, пить и одеваться. то есть так или иначе - требуются руки, которые производят еду, питье и одежду. а так же все остальное.
устроенный УПсами террор направлен против властных структур и того же ОФ.

Вы правы. Но ведь и очень хитрого, опытного и подозрительного Грюма взяли на раз УПСы в составе хоркрукса-Волдика, двоечника-Петтигрю и Барти, который только пришел в себя после долгого Империуса. Команда калек, если честно.
ИМХО, такое возможно, только если защитных заклятий мало, и все они хорошо известны. (Это значит, кстати, что Снейп – гений, что придумал столько заклятий еще в Хоге. Или Бартинька был в юности аврором и хорошо знает их секреты и примочки – это хорошо объясняет, что он смог удачно и долго притворяться Грюмом.)
В общем, если полтора УПСа легко обезвредили Грюма, а более толковый отряд справился с четой Лонгботтомов – обывателям при таком раскладе не спрятаться-не скрыться. Вот они и сидят тихо – потому что бояться. Все, как у маглов.

либо страна - в большинстве своем - и аврорат в частности, идей Дамблдора не разделяет и по идеологии ближе к УПсам, чем к Фениксовцам.
Думаю, все именно так. УПСы защищают традиции и старый мир – в частности, феодальные устои. А обычные люди не понимают, что феодализм все равно обречен на поражение, и не хотят меняться. Вон сколько криков было, когда в США разорялись фермеры – сейчас внуки и правнуки этих фермеров торчат в чатах.

то отмазки Малфоя, Крэбба, Гойла и прочих "я действовал под Империо" звучат очевидно смешно. сажают тех, кого уже никак нельзя отмазать - Лестранджей, Бэллу, Долохова, Барти Крауча, еще двоих. но любое смехотворное объяснения членства в организации Лорда аврорат устраивает, и фигуранты оказываются на свободе.
Деньги - лучшее средство убеждения. У Малфоя они были, и он отмазал всех, кого смог.

2010-03-18 в 20:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

ИМХО, неверие волшебников в достижения маглов м. б. вызвано как раз лоббистской пропагандистской кампанией.А УПСам Волдик мог выдывать магловские идеи за свои. Чистокровные магловских книг наверняка не читали и дико восхищались интеллектом своего вождя.

Два более чем изящных соображения. Э-эх, в принципе, Волдеморту можно даже накидать круг чтения :)

2010-03-18 в 20:33 

ivanna343
Ого, какая бурная дискуссия! Сколько же я пропустила! Пока у меня возник вопрос - а какие гениальные маггловские идеи Волдеморт выдавал за свои?
Согласна с КП в том, что УПСы в описании Роулинг производят впечатление именно банды (чему доказательство - история того, как опускали Люциуса Малфоя), а обучиться организовывать подростковые банды должен воспитанник любого приюта - это условие выживания. Изучать основы городской герильи для этого явно нет необходимости. Идея повязать кровью, устрашать обывателя превентивным террором и т.п. точно не требует чтения ученых книг. Идеи террора - это вообще простейшее решение (проще брать деньги силой, чем придумывать, как сделать, чтобы принесли добровольно; проще напугать, чем уговорить и т.п.).

Нет, правда, какие такие гениальные организационно-политические идеи посещали Волдеморта в каноне? Организовать УПСов лучше, чем Дамблдор - Орден Феникса, прямо скажем, не то достижение, которое требует гениальности (притом, что вообще не понятно, как этот орден организован, если предположить, что в нем состоят другие колдуны, кроме собирающихся на кухне дома на Гриммо).

ЗЫ. Роулинг вообще слабо представляет себе, что такое гражданская война, городская герилья, мятеж, переворот и т.п. Откуда бы взяться такому опыту у жительницы страны, где последняя гражданская война случилась 350 лет назад, а последний переворот сходу и не вспомнишь? Писательница, которая совершенно спокойно упоминает о том, как сугубо положительный Артур на волонтерской основе ходит по домам с обысками, явно имеет смутное представление о том, какое это удовольствие - обыск. Поэтому герои ее ведут себя когда нелепо, когда карикатурно с точки зрения жителей страны с совершенно другим историческим опытом.

Вот законопослушные обыватели получились у нее убедительно, что и говорить:) В этом смысле волдемортовская Британия действительно напоминает гитлеровскую Германию, где если ты не еврей, не гей и не коммунист (= магглорожденный или идейный фениксовец), можно жить вполне припеваючи (естественно, пока на головы не навали сыпаться англо-американские бомбы).

2010-03-18 в 20:37 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
ivanna343

Пока у меня возник вопрос - а какие гениальные маггловские идеи Волдеморт выдавал за свои? Идея повязать кровью, устрашать обывателя превентивным террором и т.п. точно не требует чтения ученых книг.

А структурирование организации до такой степени, что пойманный член не самого нижнего эшелона (судя по дальнейшей карьере Каркарова) закладывал самый максимум троих - требует.

Откуда бы взяться такому опыту у жительницы страны, где последняя гражданская война случилась 350 лет назад, а последний переворот сходу и не вспомнишь?

Ольстер. Он изучен до такой степени, что с Ро хватило бы утренних газет, пожелай она разобраться.

2010-03-18 в 20:39 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
svetlana_ste Модо
круг чтения, думаю, у него обширен
как ни крути - Том Риддл был умным человеком и сильным магом. наверняка - харизматичным. до возрождения уж точно. и кругозор у него должен быть немаленьким - в силу как раз его полукровного происхождения.
библиотека Хогвартса это прекрасно, но он ведь после Хогвартса тоже - наверняка - самосовершенствовался. у него была цель, которой невозможно достичь без знаний. у него был круг людей, которыми нельзя управлять, имея низкий интеллект.
и что-то мне подсказывает - маггловских книг он не чурался. думаю, и Макиавелли изучил, и Лойолу.

2010-03-18 в 20:49 

svetlana_ste
ivanna343, Модо, барон де К.,
ИМХО, в первую очередь для организации мощной структуры, способной захватить власть в стране, нужны организаторские способности. Без них можно все книги мира перечитать, и это не поможет. Но и книги не помешают, тем более что по уровню развития магмир сильно отстает от магловского. А уж найти книги нетрудно для человека, который рос среди маглов и знает как добывать в магловском мире инфу. Кстати, Волдик мог выдавать за свои не только чужие идеи по организации борьбы, но и чужие теоретические идеи.

Меня особенно удивляет то, что аристократы, привыкшие, что мир принадлежит им, предпочли подпольную войну, а не политическую борьбу.

Под катом - длинная самоцитата из другой дискуссии. Сорри, но раз зашла речь о бандах...

Ячитать дальше

2010-03-18 в 20:51 

ivanna343
Модо А структурирование организации до такой степени, что пойманный член не самого нижнего эшелона (судя по дальнейшей карьере Каркарова) закладывал самый максимум троих - требует.

Каркаров заложил шестерых: Долохова, Розье, Трэверса, Мальсибера - все из ближнего круга. И, главное - Снейпа и Руквуда, обоих - высочайшей ценности и законспированности агентов (что Снейп - агент двойной, он знать не мог, и держал козырь на крайний случай). На меня это не производит впечатления организационной сложности, несмотря на клятвы самого Каркарова. Это как с "Народной волей" - не они молодцы-конспираторы, а полиция - непрофессионалы. Как только за дело взялись всерьез, остались от "Народной воли" рожки да ножки.

Ольстер. Он изучен до такой степени, что с Ро хватило бы утренних газет, пожелай она разобраться.

Насчет Ольстера - да, изучен, но в утренних газетах это все описывается "снаружи". У Роулинг так и получилось - снаружи: инфернальные УПСы, которые так и норовят устроить гадость доблестным фениксовцам, даже в ущерб себе. Скорее уж она опиралась на историю восхождения Гитлера и начала Второй мировой войны: мелочность и лицемерие Фаджа у нее получились гораздо убедительнее, чем мотивация УПСов.

2010-03-18 в 20:53 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Меня особенно удивляет то, что аристократы, привыкшие, что мир принадлежит им, предпочли подпольную войну, а не политическую борьбу

Меня - ничуть. Не раз и не два говорил, что Волдеморт вполне мог читать Марраса.

2010-03-18 в 21:08 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
svetlana_ste
ну еще раз - об этом уже говорилось в какой-то дискуссии у кого-то, я не помню
аристократии как таковой в мире ГП нет
там другое деление
чистокровные-полукровки-магглорожденные
еще один тип деления - богатые-бедные
и третий - светлые и темные

то есть привычной нам аристократии у Роулинг не существует, хотя она явно вывела под чистокровками британскую аристократию, которую - по ее же словам - не любит.
поэтому говорить о привыкших повелевать аристократах мы не можем. например, Люциус Малфой - не член Визенгамота, если я не ошибаюсь. И никто из соратников Лорда - тоже. кроме Амбридж.
а полукровка Дамблдор при этом был Верховным чародеем Визенгамота.
в условиях, когда в парламенте - вероятно - отсутствуют сторонники, вся политическая борьба сводится к подкупу и попыткам лоббировать какие-то поправки или законы. а мы знаем, что маги консервативны.
таким образом политическая борьба становится делом очень и очень долгим. в условиях, когда результатов надо добиться на протяжении пяти-десяти лет, попытки захватить силой власть выглядят более очевидными.

2010-03-18 в 21:16 

ivanna343
барон де К. например, Люциус Малфой - не член Визенгамота, если я не ошибаюсь. И никто из соратников Лорда - тоже. кроме Амбридж.

ИМХО, оно и неудивительно, с таким-то пятном в биографии! К нему авроры и через десять лет с обысками ходят регулярно. От Азкабана Люциус отвертелся, но на публичной карьере пришлось поставить крест и заняться подкупом и лоббированием. А вот почему он по молодости предпочел публичной карьере Метку - вопрос все еще открытый. Может, романтика подполья привлекла - сколько ему тогда лет было?

2010-03-18 в 21:25 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
ivanna343

Простите. Почему-то показалось, что только троих. Книжки нет под рукой, сейчас в сети нарою... В общем-то, да, это меняет дело, и ценно указание на Руквуда. Да, так можно допустить, что лорд танцевал от голого common sense.
Скорее уж она опиралась на историю восхождения Гитлера и начала Второй мировой войны: мелочность и лицемерие Фаджа у нее получились гораздо убедительнее, чем мотивация УПСов.

Для обывательской версии истории Скримджер какой-то лишний :)

2010-03-18 в 21:31 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
ivanna343
так о том и речь
будь у сторонников Лорда парламентское большинство - плевать бы и на Метку. тем более - не судили, был под Империусом, ошибки молодости и так далее.
кроме того, не забудем, запятнал себя Малфой террором. то есть, когда от политической борьбы организация уже отказалась. а до террора - кому какое дело до Метки и прочих нательных украшений?
мы же говорим о причинах создания именно террористической организации.

2010-03-18 в 21:52 

ivanna343
Модо Для обывательской версии истории Скримджер какой-то лишний

Писала, писала - все пропало. Поэтому начну снова (:

А Роулинг не пишет обывательскую версию. Там, где она описывает то, что понимает - функционирование бюрократической машины, у нее получаются Фадж, Амбридж, Скримджер, Моуди с Краучем, наконец. Даже внутренние отношения в банде - террористической организации она описывает весьма реалистично (еще раз сошлюсь на историю Малфоев, которую rakugan, кстати, легко и убедительно переписала на отечественные реалии). Но вот о гражданской войне и ее последствиях она имеет представление весьма приблизительное, что сразу и сказывается. Поэтому наличие УПСов и фениксовцев подается как условие задачки, и вопрос о том, как они появились, принципиально выводится за скобки. Иначе надо поднимать, например, историю Веймарской Германии, где каждая уважаюшая себя политическая сила имела свои боевые отряды, что имело своей причиной ... и т.п. Придется делать это за Роулинг, к чему в сообществе, собственно, и приступили:).

2010-03-18 в 22:32 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
ivanna343
да уж
особенно о последствиях гражданской войны она имеет смутное представление
хотя меня в свое время запинали за предположение, что те же Малфои не могли избежать судебного преследования. пусть не все - но Люц точно. :)
особенно учитывая, что из Азкабана его Лорд вытащил. ну как минимум должны были досиживать посадить, невзирая на все, что он от Волдеморта вынес. козел отпущения в банде для органов правопорядка все равно остается бандитом, как ни крути.

2010-03-18 в 22:34 

http
Или Бартинька был в юности аврором и хорошо знает их секреты и примочки – это хорошо объясняет, что он смог удачно и долго притворяться Грюмом
У него отец был высокопоставленным аврором, насколько я помню.

Иначе мне трудно представить, с какой радости аристократы, привыкшие править, так дегко скатились в террор.
Легко? Они начинали в пятидесятых годах, к террору скатились к семидесятым.

2010-03-19 в 00:13 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
http

Не просто высокопоставленным - старшим. Но не аврором, а тем, кто эту шайку-лейку контролирует и ставит на след. Бартемиус Крауч-старший, глава Департамента Магического Правопорядка.

2010-03-19 в 20:25 

svetlana_ste
http
У младшего Крауча отец был высокопоставленным аврором, насколько я помню.
Но вряд ли старший Крауч рассказывал дома о своей работе и особенно о деталях аврорского быта. И не тот это человек, чтобы регулярно принимать у себя подчиненных в гости. А младший успешно выдавал себя за опытного аврора, что не так просто. Трудно любителю притворяться матерым профессионалом.

ivanna343
Это как с "Народной волей" - не они молодцы-конспираторы, а полиция - непрофессионалы. Как только за дело взялись всерьез, остались от "Народной воли" рожки да ножки.
Это, конечно, ИМХО, но народовольцы беспредельничали так долго не потому, что полиция была плоха, а потому что полиции тоже было выгодно убрать Александра II. Его реформы радовали только немногих либералов, а остальных раздражали. Некрасов ведь не зря писал об отмене крепостничества: «Распалась цепь великая, распалась – и ударила одним концом по барину, другим по мужику…» Кстати, крупнейшим крепостником была Церковь. Купцы тоже не приветствовали реформы: бизнесу вредит изменение правил игры, а меняться никто не хочет. (Ведь некоторые процветавшие русские торговые города с многовековой историей захирели, т. к. купцы ДАЛИ ВЗЯТКИ чиновникам, чтобы те провели ж/д в обход). Не верили купцы в перспективы ж/д!
В общем, задурившего царя лучше было убрать, причем чужими руками. А когда пришел тишайший Александр III – всю ревлавочку сразу закрыли, чтобы не мешала тишине и покою.
ИМХО, Волдика и УПСов так долго не могли поймать именно потому, что большинство авроров сочувствовало скорее ему, чем реформаторам. Поэтому минмагии и медлило с реформами, что их мало кто поддерживал.

2010-03-19 в 20:29 

svetlana_ste
барон де К.,
ну еще раз - об этом уже говорилось в какой-то дискуссии у кого-то, я не помню
аристократии как таковой в мире ГП нет


Самая счастливая в этот вечер я – потому что именно благодаря этой дискуссии поняла, что аристократия в магмире ЕСТЬ! Она не имеет отношения к магловской британской и европейской аристократии (что очень хорошо видно, например, из переведенного ivanna343 и выложенного здесь фика «Неизвестный солдат»), но она есть! Аристократия Юга США, Японии, Китая, Индии тоже не имела отношения к европейской, но чванливые аристократы были во всех этих странах. Что их всех объединяет?

Что такое аристократия? (Определение только мое; мне, если честно, без разницы, что на этот счет говорит политэкономия.) ИМХО, это слой общества, который:

1) занимает привилегированное положение и правит страной
2) живет на доходы от с/х
3) считает себя выше остальных в силу своего происхождения

Как только элита начинает жить на доходы от промышленности – она перестает считать себя лучше всех только в силу своего происхождения. Яркий пример – есть олигарх, гений бизнеса, и его сын, к бизнесу не способный вообще. Парня будут принимать в кругах бизнес-элиты, он будет считаться очень выгодной партией, но отношение к нему все равно будет не очень теплое.

И раз у Ро элита кичится происхождением – это феодальная аристократия, которая долгие века жила за счет с/х. Ближайший аналог – плантаторы Юга США, в основном безродные по европейским меркам, но считавшие себя аристократией.

А бедные чистокровные, ИМХО, недолго остаются чистокровными. За нищих не отдадут девушек из богатых семей, бесприданнице трудно найти чистокровного мужа. Думаю, одно-два поколения – и нищие чистокровные станут нищими полукровками.

например, Люциус Малфой - не член Визенгамота, если я не ошибаюсь. И никто из соратников Лорда - тоже. кроме Амбридж. а полукровка Дамблдор при этом был Верховным чародеем Визенгамота.
Люциуса я считаю не аристократом, а капиталистом. Подробнее см. в первых двух дискуссиях, ссылки на которые выложены в сообществе. Нет у него древнего рода – потому он и не заседает в Визенгамоте. А у Дамблдора, судя по всему, был очень знатный (хотя и обедневший) отец, и эта знатность рода компенсировала мезальянс. Кроме того, Дамблдор – победитель Грюндика, что тоже способствовало карьере.

2010-03-19 в 20:32 

svetlana_ste
Модо,
иногда нужно сформулировать мысль, чтобы понять, насколько она неправильна.
Я писала:
Меня особенно удивляет то, что аристократы, привыкшие, что мир принадлежит им, предпочли подпольную войну, а не политическую борьбу
Теперь понимаю: для феодальной верхушки война против обнаглевших плебеев и в самом деле предпочтительнее политической борьбы. Зачем якшаться с плебеями, когда их можно просто раздавить?
Вот только феодалы обычно проигрывают войны против капиталистов. И, ИМХО, действия УПСов можно истолковать двояко.

1) Волдик (один или с ближайшими сподвижниками), прочитав много книг, понял, что открытая война обречена на поражение, и начал герилью.

2) Действия УПСов, ИМХО, очень похожи на ку-клукс-клан, который появился после поражения южан, когда осталось очень мало мужчин. (Резкое снижение численности чистокровных в последние десятилетия видно и на родословном древе Блэков.) Что, если очень много чистокровных английских магов поддержали Грюндика, сражались на его стороне и погибли? Блэки по стечению обстоятельств в этой войне лично почти не участвовали (как семья О’Хара в «Унесенных ветром»). Но, ессно, снижение численности чистокровных семей магБритании ударило и по ним. Тогда УПСы – это самый логичный ответ аристократов на поражение.

2010-03-19 в 20:44 

ivanna343
svetlana_ste О Великих реформах и Александре Втором - вопрос отдельный. читать дальше

А вот насчет того, кому сочувствовало большинство авроров - темна вода во облацех. У Роулинг данных нет, поэтому тут можно строить самые разные конструкции. Только при любой экстраполяции я бы не забывала, что Волдеморт - не просто глава терриростической организации с экстремистскими взглядами, а сильно могучий колдун. Это накладывает отпечаток на формы сопротивления ему, а может и просто парализовать, как Фаджа, который, конечно, сторонником Того-кого-нельзя-называть не был, а Люциуса ценил за щедрость и прочие деловые таланты...

На мой взгляд, Минмагии медлило с реформами потому, почему бюрократические структуры вообще медлят с реформами: так оно как-то держится, а тронешь - начнет сыпаться. На такое можно решиться только от полной крайности, когда "если мы не освободим сверху, они сами себя освободят снизу". В магической Британии до такой остроты явно не дошло.

2010-03-19 в 21:13 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
svetlana_ste
будем называть их вместо аристократии - чистократией :)
и поглядим, что мы имеем с чистократией в мире ГП
реально состоятельные чистокровки у нас в ГП кто?
Малфои, Блэки и Поттеры. все.
реально бедные? Уизли
о состоятельности остальных мы ничего не знаем
уровень доходов Лонгботтомов?
степень зажиточности Паркинсонов?
количество сбережений Забини?
так что говорить о приданом или выгодном браке для чистокровок мы не можем. тем более, что магическая популяция очень ограничена. когда существует угроза вырождения, на состояние счета особенно не смотрят.
Астория Гринграсс, если судить по записям Роулинг - полукровка, но Драко на ней женился.

из всех героев Роулинг чистокровностью кичаться только два персонажа. Вальбурга Блэк и Драко Малфой. между прочим, родственники. Драко Вальбурге внучатый племянник.
остальные не очень-то рассуждают о чистокровности
Волдеморта угнетает то, что его отец маггл. он был бы счастлив оказаться чистокровным, но не случилось.
он мечтал бы быть состоятельным - увы.
не потому ли он и над Малфоями так издевается - вплоть до рукоприкладства по отношению к Люциусу.


чистократия у Роулинг почти поровну делится между светлыми и темными
две семьи-антиподы - Уизли и Малфои, нищие и богатые - исключения. по уровню доходов семьи тоже делятся на светлых и темных
по власти и степени влияния на общество вне войны - мы имеем то же самое, причем у светлых даже преимущество во властных структурах.

вот и получается, что основной критерий деления не чистая кровь, не состояние, а принадлежность к двум противоборствующим группировкам - Дамблдора и Волдеморта. Ближний круг, Орден Феникса у одного. Ближний круг, Пожиратели смерти - у второго.
гангстерские войны, а не война аристократии и плебеев.

2010-03-19 в 23:23 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
svetlana_ste

Аристократия Юга США,

Отличнейшая аналогия. А вот остальное мимо. Хотя вопрос об Японии поднял среди меня некую мысль, которую я еще подумаю.

которая долгие века жила за счет с/х. и Как только элита начинает жить на доходы от промышленности – она перестает считать себя лучше всех только в силу своего происхождения.

Тут есть один нюанс. Промышленность как раз считалась у европейских пэроподобных вполне даже расовым способом доходов - завод мало отличается от пахотного поля принципом: ты его раздобыл, ты его сдаешь кому-нито пониже, и они там извлекают доход с помощью неких манипуляций, а ты с него живешь. А вот что западло - так это торговля (с исключением - британская колониальная) и в особенности финансовые операции.
И вот тут забавно - в мире магов колониальная торговля немыслима, крупная внутренняя не особо распространена (см. мадам Малкин - известнейшее предприятие, так и оставшееся личным делом), а банковские операции держат гоблины. Остается эрзац-с\х (драконоводство, гы, к примеру) и промышленность. Кстати, промышленность обихаживают в основном старые чистокровные роды (см. компанию "Нимбус").

Думаю, одно-два поколения – и нищие чистокровные станут нищими полукровками.

Или богатыми, очень богатыми полукровками.

Что, если очень много чистокровных английских магов поддержали Грюндика, сражались на его стороне и погибли?

Интересный вариант. Очень сомневаюсь, что так и было - скорее, жертвы были велики на "общеанглийской стороне", но нечистокровные быстро отбили потери - два поколения. Но вариант классный чисто беллетристически.

ivanna343

так оно как-то держится, а тронешь - начнет сыпаться.

Или даже проще: "Вон Крауч реформировал - а где теперь тот Крауч?". Страшно лично за свое теплое креслице.

количество сбережений Забини?

Забини где-то упоминался как наследник богатой, но морально сомнительной матушки.
Паркинсон, кстати, по крайней мере одевалась на уровне того же Драко.

2010-03-19 в 23:29 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
Забини упоминался как единственный сын женщины, семь раз бывшей замужем
а вот состоятельный или богатый - по-моему, не уточнялось.

а как одеваются Паркинсон и Драко?
единственное упоминание - на Рождественском балу на Паркинсон было платье, делавшее ее похожей на сливочный торт.
Слизерин щедро спонсирует только Люциус.мы совершенно конкретно знаем - Малфои богаты, у них роскошный особняк.
Блэки богаты - ячейка Бэллы Лестрандж забита золотом и драгоценностями, у Блэков собственный дом в Лондоне. был.
Поттеры были не бедными - они оставили сыну приличное состояние.
все
ничего больше.

2010-03-19 в 23:40 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Хм. По-моему, где-то было, что причиной (а по слухам, и следствием) ее замужеств были именно оч-чень неслабые денежки. лексикон что-то такое давал без источника, но канон я попытаюсь перечесть с поиском.

а как одеваются Паркинсон и Драко?

"flashy" и "show-off", ежели послушать Рона. Хотя да, не аргумент. У него планка сбита.

2010-03-19 в 23:45 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
для Уизли любая новая вещь - роскошь :)

про Забини честно не помню. но даже если допустить, что они богаты - все равно. откровенно нищих в каноне только двое - Уизли и Люпин.

2010-03-19 в 23:46 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Гаунты еще :)

2010-03-19 в 23:48 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
кто-то совсем второстепенный?
я не помню
Мраксы были совсем нищие, да

2010-03-19 в 23:59 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
барон де К.

Мраксы-мраксы. Издержки перевода.

2010-03-20 в 00:00 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Модо
ну да
я понял. я же не читаю на английском :)

2010-03-20 в 11:10 

ivanna343
Любопытно, что о том, что колдуны, как и магглы, бывают бедные и богатые, мы узнаем практически сразу - как только Гарри сталкивается с Роном. И это ему сразу понятно, спасибо дяде Вернону и тете Петунии. А вот о существовании самого важного социального различия магического мира - деления на чистокровных и нечистокровных, Гарри (и мы с ним) узнаем только на втором курсе и почти случайно. Гарри ведь и слова Драко в купе: "Ты скоро узнаешь, что некоторые колдовские семьи гораздо лучше остальных, Поттер. Тебе не следует водить дружбу с неподходящими людьми", по сути, не понял совершенно. Так же, как не понял, почему первокурсники за гриффиндорским столом (гриффиндорским, не слизеринским), первым делом принялись выяснять, какой у кого статус крови. Думаю, в Слизерине в этом не было необходимости - все и так все отлично знали.

А если бы Драко лучше держал себя в руках и не сорвался бы в ответ на слова Гермионы о купленном месте в команде, Гарри бы так и пребывал в убеждении, что тот не любит его друзей исключительно в силу скверного характера?

Похоже на современное американское общество, которое человеку, попавшему в США впервые, может показаться вообще не знающим социальных различий и предельно демократичным. На самом деле различия есть, и еще какие, просто новичок их и не видит: не умеет читать соответствующие знаки. Но эмигрантов жизнь быстро учит, а в Хогвартсе все обстоит сложнее.

2010-03-21 в 05:49 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Вы совсем в своих рассуждениях о Лорде опускаете магию.
Лорд не изменения или стабильности в Британии искал, ИМХО. Дела ему не было до общества. Лорд искал власть на душами, над жзнью и смертью, магическую, личную политическую.
А все остальное для него - только инструмент.
Политический конфликт УПСов и общества - вторичен. Первично стремление Лорда и Ко к опасной и запретной Темной магии, ИМХО.

Ибо книга Роулинг немного не про наш мир. И именно поэтому там нет оружия - было бы у магов магловское оружие и сага превратилась бы в третьесортный гангстерско-фантастический боевик, коих десяток на дюжину.

Кстати, взрывчатка у магов есть - котлы взрываются регулярно, фейерверки бывают, да и в битве они ее вроде бы применяли, хотя Бомбарда частично ее заменяет.

Почему это у магов не может быть колониальной торговли? Может именно колониальной и нет, но внешняя вполне развита. А вот промышленность должна быть на цеховом уровне мелких фамильных предприятьий. Но, надо заметить энергия у магов - дармовая. Лестницы в Хогвартсе двигаются веками, не нуждаясь в "заводе".
Какое влияние на промышленность окажет бесплатная энергетика?

И еще. У них есть некий дурацкий закон о неприменении магии к магловским предметам - поэтому у них ковры-самолеты запрещены. Оружие, которое явно надо было бы доколдовывать явно под этот закон попадает. Этот же закон сильно ограничивает любое использование магловских изобретений.


О равноправии.
svetlana_ste
Основатели Хогвартса - равноправны с очевидностью. Обучение совместное со времен основателей.
Так что маг и ведьма равноправны от начала. И кто сказал, что ведьмы рожали раньше как кролики, и только рожали?
Это у маглов проблемы с противозачаточным и абортами. У магов с этим проблем нет, ни медикаментозных, ни идеологических.


Теперь, палочка - оружие, но это же оружие является орудием труда.
Та же Молли, управляясь с домашним хозяйством вынужденно действует палочкой с большой скоростью и ловкостью. Так что для боя ей действительно нужна готовность убивать и именно вести бой. А не ловкость и скорость - это у нее есть. Это есть у всех, кто много и часто пользуется палочкой.

2010-03-21 в 05:58 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Интересно, что в магическом мире есть еще одно различие, которое не может не иметь значения, но почему-то его общественная значимость не показана в должной мере.
Я имею в виду магическую силу. Её нельзя сравнивать, ИМХО, по значению с физической силой в нашем обществе. Ибо в магловском обществе, в магловской культуре от физической силы жизнь человека зависит гораздо меньше, чем мага от силы его магии.

Но что именно в обществе магов дает сила магии - непонятно. Можно предположить, что помимо того, что наколдованное им дольше держится, ( хотя тут, возможно, важнее специальный навык или дар) сила мага определяет возможность его влияние на окружающих. Харизму, обояние и т.п.
Может Снейпа потому еще тянуло к Мародерам (вопреки истинкту самосохранения) и Лили, что они, очевидно, были сильными магами, а он - особо чувствителен к силе?

2010-03-21 в 21:02 

svetlana_ste
ivanna343
читать дальше

Волдеморт - не просто глава терриростической организации с экстремистскими взглядами, а сильно могучий колдун. Это накладывает отпечаток на формы сопротивления ему, а может и просто парализовать
ИМХО, магмир за века существования д. б. научиться противостоять даже самым могучим колдунам, иначе правили бы исключительно Темные Властелины. :)

Любопытно, что о том, что колдуны, как и магглы, бывают бедные и богатые, мы узнаем практически сразу - как только Гарри сталкивается с Роном. И это ему сразу понятно, спасибо дяде Вернону и тете Петунии. А вот о существовании самого важного социального различия магического мира - деления на чистокровных и нечистокровных, Гарри (и мы с ним) узнаем только на втором курсе и почти случайно. Гарри ведь и слова Драко в купе: "Ты скоро узнаешь, что некоторые колдовские семьи гораздо лучше остальных, Поттер. Тебе не следует водить дружбу с неподходящими людьми", по сути, не понял совершенно. Так же, как не понял, почему первокурсники за гриффиндорским столом (гриффиндорским, не слизеринским), первым делом принялись выяснять, какой у кого статус крови.
А о существовании УПСов Гарри вообще узнал только на 4-ом курсе. ИМХО, причин тут три:
1) в магмире обо всем этом все и так знали и не сомневались, что Гарри об этом тоже знает.
2) После войны даже чистократии было опасно упоминать о том, чем она лучше остальных, - все же Крауч всех напугал крепко. Тем более об этом следовало молчать сыну Люциуса – по сути, фактического министра магии в начале 90-ых.
3) Кроме того, я уверена, что Малфои не чистократы, а нувориши, и похвастаться древностью они не могут

читать дальше

2010-03-21 в 21:05 

svetlana_ste
барон де К.
о состоятельности остальных мы ничего не знаем
Кое-какие выводы можно сделать по тому, кого Слизняк ИЗНАЧАЛЬНО приглашал в свой клуб. Среди них были Забини и Невилл. Кроме того, многие чистократы могли стремительно обеднеть и даже разориться во второй половине ХХ века, когда с/х пр-во у маглов окончательно стало очень урожайным, и магловская еда оказалась намного дешевле, чем та, что выращивали волшебники. Это разорение и могло стать одной из причин начала военных действий.

вот и получается, что основной критерий деления не чистая кровь, не состояние, а принадлежность к двум противоборствующим группировкам - Дамблдора и Волдеморта. Ближний круг, Орден Феникса у одного. Ближний круг, Пожиратели смерти - у второго.
гангстерские войны, а не война аристократии и плебеев.

Вот только цели у этих двух группировок принципиально разные, а цели, ИМХО, важнее состава участников. Подробнее об этом хочу поговорить, когда начнется дискуссия о причинах войны с Волдом.

Модо,
Хотя вопрос об Японии поднял среди меня некую мысль, которую я еще подумаю.
Буду ждать выводов - не здесь, так в Вашем дайре.

Промышленность как раз считалась у европейских пэроподобных вполне даже расовым способом доходов - завод мало отличается от пахотного поля принципом: ты его раздобыл, ты его сдаешь кому-нито пониже, и они там извлекают доход с помощью неких манипуляций, а ты с него живешь. А вот что западло - так это торговля (с исключением - британская колониальная) и в особенности финансовые операции.
У Бажова в воспоминанитях очень интересно рассказано о феодальных заводах. Это оффтоп, так что в двух словах – предприятия были неэффективны и неконкурентоспособны, т. к. управляющие выжимали деньги для себя и для хозяев, а пр-во не модернизировалось. Феозаводы выживали только за счет господдержки. Уверена, с феозаводами в магмире дела обстояли так же.

Остается эрзац-с\х (драконоводство, гы, к примеру) и промышленность. Кстати, промышленность обихаживают в основном старые чистокровные роды (см. компанию "Нимбус").
Разводить драконов в Британии запрещено законом, и я не помню, где упоминаются владельцы Нимбуса.

Или богатыми, очень богатыми полукровками.
Тогда они возвращались в элиту, но, думаю, чаще все же разорялись и уходили в никуда, как Гаунты. Ведь наверняка у брата Меропы тоже были внебрачные дети, но они уже не помнили своего родства.

2010-03-21 в 21:10 

svetlana_ste
Бурная вода,
Лорд не изменения или стабильности в Британии искал, ИМХО. Дела ему не было до общества.
Лорд искал власть на душами, над жзнью и смертью, магическую, личную политическую. А все остальное для него - только инструмент.

Бессмертие Том получил в 16 лет – когда убил отца и сделал первый хоркрукс. После этого никто не мешал ему медленно двигаться к власти – жениться на богатой, но некрасивой (после войны это было возможно), устроиться в минмагии в Отдел Тайн, помириться с Дамблдором… Вечной жизни хватило бы на все.
Но, допустим, Том хотел всего и сразу. Но мало ли кто чего хочет! Большинство людей желают жить тихо, спокойно и богато. И если столько чистократов его поддержали и фактически начали войну, - значит, у войны были объективные и очень серьезные предпосылки в магмире. Вот мы и пытаемся их прикинуть.

Кстати, взрывчатка у магов есть - котлы взрываются регулярно, фейерверки бывают, да и в битве они ее вроде бы применяли, хотя Бомбарда частично ее заменяет.
Но никто не пытается освоить пр-во взрывчатки или даже разработать ее точную формулу. С наукой в магБритании деда обстоят очень хило, как и с пр-вом.

Но, надо заметить энергия у магов - дармовая. Лестницы в Хогвартсе двигаются веками, не нуждаясь в "заводе". Какое влияние на промышленность окажет бесплатная энергетика?
Не согласна категорически. Вечный двигатель невозможен. Ессно, в магмире м. б. разные способы «завода». М. б., движущиеся лестницы нужно три раза в год в полнолуние протирать драконьей кровью. М. б., в каждом кабинете работают древние уловители магэнергии, которые собирают энергию заклятий школьников и переправляют ее на лестницы. М. б., за магию дома отвечают домовики, которых в Хоге ОЧЕНЬ много. М. б., что-то другое. Но наверняка что-то есть.

И еще. У них есть некий дурацкий закон о неприменении магии к магловским предметам - поэтому у них ковры-самолеты запрещены. Оружие, которое явно надо было бы доколдовывать явно под этот закон попадает. Этот же закон сильно ограничивает любое использование магловских изобретений.
Так в том-то и штука, что магловские предметы не действуют ТОЛЬКО в Хоге. А во всей остальной стране магия не влияет на маглов. Иначе давно раскрыли бы и Косой переулок, и минмагии, и магбольницу. У магов есть детекторы чар (Филч ими проверяет студентов), так что заговоренное магловское оружие заметят, а обычное – нет. Поэтому гораздо эффективнее использовать в магмире обычное магловское не заговоренное магией оружие. (Тем более что, раз его не используют, то и защиты СПЕЦИАЛЬНО ОТ НЕГО нет.) Но выше я подробно писала, почему магловское оружие не использует ни одна из воюющих сторон.

Основатели Хогвартса - равноправны с очевидностью. Обучение совместное со времен основателей. Так что маг и ведьма равноправны от начала.
Могу допустить, что во времена Основателей все было именно так. Хотя домашним хозяйством занимаются или ведьмы, или эльфы. Кроме того, по отдельным историческим личностям нельзя судить о порядках в целом. У нас были две Екатерины и Елизавета, в Англии – Виктория. Но на равноправие прочих женщин это не влияло.
Впрочем, я не исключаю, что во времена Основателей было больше равенства, но потом влияние христианской идеологии не могло не сказаться на порядках у магов.

И кто сказал, что ведьмы рожали раньше как кролики, и только рожали?
Можно посмотреть на родословное древо Блэков. Старшее поколение рожало очень много.

Теперь, палочка - оружие, но это же оружие является орудием труда.
Та же Молли, управляясь с домашним хозяйством вынужденно действует палочкой с большой скоростью и ловкостью. Так что для боя ей действительно нужна готовность убивать и именно вести бой. А не ловкость и скорость - это у нее есть. Это есть у всех, кто много и часто пользуется палочкой.

Только заклятия все равно разные. У любого мага могут получаться заклинания А, Б, В, Г, но не идти заклятие Д, гораздо более простое. Не зря же в Хоге студентов УЧАТ чарам. Кроме того, в любом случае нужна тренировка – без нее навыки забываются.
И если бы Ро упомянула, что орденцев хоть иногда тренировали, или Молли убила бы Беллу, подкравшись к ней со спины и ударив по голове сковородкой, или если бы Беллу убил Хагрид (уступавший ей в мастерстве, но почти неуязвимый к чарам) – меня бы это вполне устроило.

Но что именно в обществе магов дает сила магии - непонятно. Можно предположить, что помимо того, что наколдованное им дольше держится, ( хотя тут, возможно, важнее специальный навык или дар) сила мага определяет возможность его влияние на окружающих. Харизму, обаяние и т.п.
ИМХО, сила магии равна не физической силе, а способностям в целом. Напр., Пушкин и Моцарт были бы боксерами-неудачниками, но это компенсировалось их иными талантами.
ИМХО, в магмире точно так же. Кто-то силен в ЗОТИ, кто-то великолепно накладывает лечебные чары, или варит зелья, или общается с магсуществами. Не зря же студентов делят на факультеты! Ессно, и в одном деле у разных людей м. б., разные способности. Но, ИМХО, если человек способен к магии, - значит, в одном из ее разделов он себя найдет, пусть и не станет гением и знаменитостью. А среди маглов гениев тоже мало.

Может Снейпа потому еще тянуло к Мародерам (вопреки истинкту самосохранения) и Лили, что они, очевидно, были сильными магами, а он - особо чувствителен к силе?

Насчет Лили ничего не могу сказать. Но Снейп в школьные годы
А) Фактически написал новый учебник зелий
Б) Придумал много новых заклинаний
В) Довольно успешно отбивался от четверых противников (даже в сцене у озера он Джеймса поранил).

Что могут предложить Маородеры? Только освоенную анимагию и хорошие оценки в школе. (Выучить материал – не то же самое, что создавать что-то новое на его основе.)
Впрочем, я снейпоманка, так что в данном вопросе субъективна.

2010-03-21 в 21:37 

ivanna343
svetlana_ste У Бажова в воспоминанитях очень интересно рассказано о феодальных заводах.

Бажовские заводчики существовали в весьма своеобразных условиях, с феодализмом в европейском смысле слова имеющиами общего. читать дальше

И о Малфоях. Фадж в финале "Кубка огня" уверенно заявляет - "такой стариннейший род". Ему, однако, виднее... Доходящий до экстремизма консерватизм в политике вполне мог сочетаться с изрядной деловой хваткой

2010-03-21 в 22:02 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
svetlana_ste
Слагхорн однозначно предсказывал Тому кресло министра. Хотел бы Том идти легальным путем - его бы ничто не остановило.
Но он и не пытается - его интересует магия как таковая - артефакты основателей и тому подобное - судя по первому месту работы, и влияние на учеников - он хочет преподавать в Хоге.

Одного хоркрукса Тому, как мы знаем мало - и дело тут не только в бессмертии, ИМХО. Он действительно исследует границы Темной магии. Что однозначно вредно для души и противоречит закону.



Вечный двигатель невозможен
А мы не знаем, какое КПД у магии и как она расходуется и откуда берется. В известных нам магических законах ничего не сказано об этом. Но наблюдать работающие артефакты 1000 давности мы можем. И мы знаем, что ни с зеркалом, ни с картой Гарри не делал ничего напоминающего "завод", более того, если бы Карта нуждалась в "заводе", она об этом сообщала бы.
На какой энергии работает печатный станок у Лагвудов? И сколько эта энергия Лагвуду стоит и как он ее добывает.
У магов принципиально другое историческое развитие энергетики. Можно сравнить магию с электричеством.
Но у маглов электричество в промышленности появилось немногим больше века назад, а у магов магия была от сотворения времен.

С какой стати вы приравниваете русские феодальные заводы к английским магическим производствам? Не говоря уже о том, что менталитет у русских маглов и магов-англичан несколько различен, сама суть производства неизбежно отличается.
И при чем тут развитие/упадок сельского хозяйства? Ну разорились землевладельцы маги, зато, возможно, окрепли маги-производители метел. Или издатели книг.
Метлостроение, ИМХО, для магического мира имеет то же значение, что автомобилестроение для магловского.

Так в том-то и штука, что магловские предметы не действуют ТОЛЬКО в Хоге.
Я совсем не об этом. У них министерский закон о неприменении магии к магловским предметам. ГП4, разговор Крауча и Артура о торговце коврами-самолетами.


Извините, но про неравноправие, ИМХО, ваши домыслы, распространяющие магловские реалии на магический мир. Мы не видим признаков неравноправия даже при том, что ведьмы ведут хозяйство. А уж влияние христианства тут вообще не при чем. С чего ему вообще как-то влиять, кроме необходимости для магов, контактирующих с маглами выглядеть христианами?
Но про религию в магмире сломали уже массу копий, тут ее можно и опустить.

ИМХО, сила магии равна не физической силе, а способностям в целом.
А я бы скорее сравнила силу магии с богатством. Темные Лорды не правят по одной причине, ИМХО. Маги по своей натуре - индивидуалисты и редко стремятся к власти.
Талантлива в магии Гермиона. Мадам Малкин способна к магии шитья, Оливандер - к созданию палочек. Талантлив Снейп. А Альбус, Риддл и Гарри - сильны.
Разные шкалы измерения, сила и способность не одно и то же.

Что могут предложить Маородеры?
Карта и зеркала, летающий мотоцикл, а так же, очевидно, кучу изобретательных шуток. При этом Джеймс - лучший ученик, хотя явно не зубрила. Но я опять же не о способностях, а о силе. Очень не хочу разводить в этой теме спор о мародерах и Снейпе, он бесконечен, а я их всех весьма уважаю.
Трижды бросать вызов Лорду и уходить живыми - кроме способностей нужна сила. ИМХО.

2010-03-21 в 23:09 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
тут спорят, а счетчик комментов молчит :)

svetlana_ste
Слагхорн приглашал в свой клуб не обязательно богатых. Малфоя не позвал, например. папа в Азкабане - понятно, но денежки-то никуда не делись.
Гораций звал тех, кто так или иначе отличался от большинства. кто мог в будущем стать известным. его интересовали связи, а не деньги. Риддл был нищим сиротой, однако членом Клуба слизней. и в свете этого сразу понятно, почему на 6 курсе он не позвал к себе Малфоя. с арестом отца там рухнули все связи, а восстановить их всегда проблематично.

и я, кстати, не согласен, что Малфой - нувориш, взявший в жены знатную девушку. не будем забывать его французскую фамилию. думаю, там достаточно древний род, но корни его не в Британии, а во Франции. поэтому древо Блэков есть, а Малфой как бы из ниоткуда там.

Бурная вода
Трижды бросать вызов Лорду и уходить живыми - кроме способностей нужна сила. ИМХО

интересно, в чем этот вызов выражался. если бы Роулинг хотя бы один рейд упомянула с участием Поттеров. я еще могу понять в чем вызов Лонгботтомов - они той же Бэлле сопротивлялись до последнего. но в чем вызов Поттеров - ума не приложу.

2010-03-21 в 23:46 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Чертов же комментосчетчик!

Обобщение еще будет. Но, видать, завтра :(

Уверена, с феозаводами в магмире дела обстояли так же.

Но социальное уважение-то таки на месте, ничуть не хуже латифундиста.

Разводить драконов в Британии запрещено законом, и я не помню, где упоминаются владельцы Нимбуса.

А разводить их где-нито еще англичанам не запрещено. Тот же Чарли вряд ли работает на научные гранты. Про нимбус - это, кажется, из Квиддича сквозь века.

Бурная вода

Лорд искал власть на душами, над жзнью и смертью, магическую, личную политическую.

Гриндевальд - да. Лорд искал власти просто политической - потому как все эксперименты проводил сугубо с утилитарными целями. Метка так и осталась средством экспресс-связи для боевиков, рейд в Отдел Тайн замкнулся на ликвидацию Поттера - всего-навсего мистического форс-мажора во вполне земном строе планов. Артефакты основателей сьюзаны им на то, на что сгодился бы любой драконий зуб. Тому хватило власти над своей собственной душой - и то сугубо в утилитарных целях. Для него и бессмертие - только средство.

2010-03-21 в 23:47 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
барон де К.
Роулинг не обязана подробно расписывать все, о чем она упомянула. Мы можем или верить автору, или нет, когда автор прямо сообщает информацию, которую даже вычислять по косвенным признакам не надо.
Если мы говорим о каноне, то автору приходится верить.
Вот и все.
Скорее всего трижды вступали с ним в бой. В ГП7 с Риддлом бьются Минерва, Слагхорн и Флитвик, если я не путаю. Так что и Поттеры в каких то стычках Ордена с УПСами могли напрямую столкнуться с Риддлом.
Можно придумать и другие варианты.

2010-03-21 в 23:51 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Ну, толкование широкое. Могли и просто сорвать важную акцию. Но факт остается фактом, challenged будет значить активное участие четы Поттеров в боевой работе.

2010-03-22 в 00:08 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Бурная вода
ну как бы факт тройного единоборства не маленькую роль играет в сюжете. можно былобы и уточнить - нет?
а то непонятно как-то
школу они закончили в 18 лет почти. поженились. потом - сорр уж за подробности - Лили была беременна. в рейды ходила с пузиком? потом с ребенком сидела.
и когда успела бросить вызов-то?

2010-03-22 в 00:36 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
барон де К.
Или вы верите Роулинг, или нет.
А три столкновения и за три недели случится могут.Причем тут время?
Между прочим, если Риддл знал часть про признак родителей Избранного, а похоже он это знал, то у него не возникло вопросов по поводу этих трех вызовов. Он родителей вычислил быстро. И не заподозрил ни одну магловскую пару. А мог бы, вдруг бы речь шла о маглорожденном.

2010-03-22 в 22:01 

http
svetlana_ste
Но вряд ли старший Крауч рассказывал дома о своей работе и особенно о деталях аврорского быта. И не тот это человек, чтобы регулярно принимать у себя подчиненных в гости. А младший успешно выдавал себя за опытного аврора, что не так просто. Трудно любителю притворяться матерым профессионалом.
Мне кажется, он как раз из тех, у кого кроме сослуживцев никто в доме и не бывает. Его ближайшие подчиненные - люди вполне статусные, которых принять в доме не зазорно. Тот же - прав Модо - Главный Аврор.
Что до Моуди, то, по моему убеждению, Барти-младший видел его в деле. Моуди, по-видимому, его допрашивал после раскрытия. Резоны мои такие: с одной стороны, Моуди в исполнении Барти не очень похож на того реального Моуди, которого мы видим глазами Гарри - на Моуди среди своих, в мирной обстановке. С другой стороны, такой Моуди-садист ни у кого из знавших его ранее не вызывает сомнений. Ну, ок, существует аргумент авторов БИ, что Дамби, возможно, догадался раньше. Но: Минерва знает его по Ордену (она его называет по имени с первой встречи); Снейп, судя по тому, как его боится (а ведь он не трус), вероятно, по допросам в аврорате; у Артура Уизли не возникает ни проблеска сомнения даже после эпизода с Роном, пауком и непростительными. Не-не, Барти знает, кого играет.

ivanna343
И о Малфоях. Фадж в финале "Кубка огня" уверенно заявляет - "такой стариннейший род". Ему, однако, виднее... Доходящий до экстремизма консерватизм в политике вполне мог сочетаться с изрядной деловой хваткой

Вот да. В Люциусе виден и аристократ, и нувориш. Надо думать, род был старинный, но состоянием Люциус обязан самому себе, или, от силы, отцу. Либо Малфои разорились, либо никогда не были богаты. Либо - такое тоже возможно - их французская фамилия отсылает не к норманнам, а к беженцам времен Великой Французской революции, которым состояние пришлось наживать заново, уже в "капиталистических" условиях.

2010-03-22 в 22:16 

ivanna343
http

Что касается Малфоев, то у меня, как у всякого уважающего себя history buff, имеется собственная версия, близкая к вашей. А если страсть Малфоев лезть в политику и играть по самым высоким ставкам - наследственная? Тогда им не привыкать впадать в ничтожество и выкарабкиваться обратно, отсюда и фамильная непотопляемость. читать дальше

2010-03-23 в 00:30 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Брут Малфой упоминается в Сказках Барда Бидля в 1675 году. Причем его высказывание направлено против маглолюбов, так что кровью Малфои кичились уже тогда.

2010-03-23 в 00:44 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Бурная вода
видите ли...
разумеется, мы все верим Роулинг. иначе не писали бы фики и не были бы в фандоме ГП.
но "три стычки" не совсем то же самое, что "трижды бросали вызов Темному Лорду"
на тот момент Волдеморт - самый сильный маг. более того - фактически бессмертный. он уже создал все свои хоркруксы, ему никто не может противостоять.
если речь идет о рейдах против УПсов - это одно. если об открытом столкновении с Лордом - уже другое. вряд ли Волдеморт лично ходил в рейды - на это у него есть боевка. Поттеры для него - до рождения Гарри - рядовые авроры. рядовые орденцы. ничем не отличающиеся от других. он пошел лично убивать Гарри только из-за пророчества.
и вот мы тут не обсуждаем - верим мы Роулинг или нет. мы пытаемся разобраться в тех или иных нюансах ее саги.
у Вас есть конкретные варианты - в чем заключался вызов, брошенный Поттерами Темному Лорду?

2010-03-23 в 14:12 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
барон де К.
То, что у меня в голове нет конкретного варианта вызова не мешает мне считать, что он был.

Поттеры - не авроры, а члены ОФ.

2010-03-23 в 20:33 

svetlana_ste
ivanna343
И о Малфоях. Фадж в финале "Кубка огня" уверенно заявляет - "такой стариннейший род". Доходящий до экстремизма консерватизм в политике вполне мог сочетаться с изрядной деловой хваткой
В принципе, Фадж ел из рук Малфоя, так что мог и выдавать желаемое за действительное. ;) Хотя среди аристократов, наверное, тоже иногда рождались люди со способностями к бизнесу.

Бурная вода,
Брут Малфой упоминается в Сказках Барда Бидля в 1675 году. Причем его высказывание направлено против маглолюбов, так что кровью Малфои кичились уже тогда.
Спасибо за уточнение! В том и проблема, что при желании любые факты можно истолковать по-разному. Мне, например, никто не помешает думать, что разбогатевшие Малфои могли сменить фамилию на более аристократичную, которая принадлежала древнему, но угасшему роду (а-ля «Тэсс из рода д‘Эрбервиллей). Убедить в своей правоте не смогу никого, но право на ИМХУ имею. ;) Я в Малфоях упорно вижу нуворишей.


Бурная вода
С какой стати вы приравниваете русские феодальные заводы к английским магическим производствам? Не говоря уже о том, что менталитет у русских маглов и магов-англичан несколько различен, сама суть производства неизбежно отличается.

ivanna343
Экстраполировать российские условия на Западную Европу я бы не стала. И в Англии, и во Франции знать весьма успешно осваивала тяжелую промышленность, поскольку только у них и был первоначальный капитал, чтобы ее завести.
Я бы с вами согласилась, если бы экономические условия магмира хоть немного соответствовали тому, что мы видим в Западной Европе. Но в мире Ро чванливая аристократия и рабство (отмененное в России, США и Бразилии в 1860-ые гг.) сохранились до конца ХХ века. И никакой национальный характер магБритании не помог преодолеть отсталость.. ИМХО, значит, аналогии нужно искать не на промышленно развитом Западе, а в России полуторавековой давности.

ivanna343
читать дальше

2010-03-23 в 20:41 

svetlana_ste
Бурная вода,
Слагхорн однозначно предсказывал Тому кресло министра. Хотел бы Том идти легальным путем - его бы ничто не остановило. Но он и не пытается - его интересует магия как таковая - артефакты основателей и тому подобное - судя по первому месту работы, и влияние на учеников - он хочет преподавать в Хоге.
Для меня это доказательство, мягко говоря, невеликого ума Тома. Стал бы он министром – получил бы и огромную – законную власть над людьми, и доступ к множеству гостайн.
Но Том долгому и наверняка в чем-то компромиссному выстраиванию карьеры предпочел феодально-советский путь – решил, что максимальной власти в кратчайшие сроки поможет добиться супероружие. Нужно его захватить, быстренько победить всех врагов и делать что захочешь. Вот только противники и Тома, и СССР не дремали. Они и сами вооружались, и старались не допустить противника к супероружию. Блицкрига у захватчиков не получилось, но даже когда им удалось получить супероружие – оно не помогло. Победили те, кто боролся и строил мирную жизнь, а не только военную машину.

А мы не знаем, какое КПД у магии и как она расходуется и откуда берется. В известных нам магических законах ничего не сказано об этом. Но наблюдать работающие артефакты 1000 давности мы можем. И мы знаем, что ни с зеркалом, ни с картой Гарри не делал ничего напоминающего "завод", более того, если бы Карта нуждалась в "заводе", она об этом сообщала бы. На какой энергии работает печатный станок у Лагвудов? И сколько эта энергия Лагвуду стоит и как он ее добывает.
Как раз Карта работает именно «на заводе» - на нее нужно указать палочкой и произнести ключевую фразу. Это явное воздействие энергии владельца. И Зеркало, и печатный станок могут работать от энергии света звезд или от энергии заклятий, которые творятся поблизости.
Но Вы правы в том, что энергии у магов больше, чем у маглов. Нужно гораздо меньше усилий, например, для того, чтобы срубить дерево. И влаюеют маги энергией гораздо дольше маглов. Вот только счастья и процветания дармовые источники энергии не гарантируют. В России много нефти и газа, но мы живем намного беднее Западной Европы, которая покупает у нас топливо.

И при чем тут развитие/упадок сельского хозяйства? Ну разорились землевладельцы маги, зато, возможно, окрепли маги-производители метел. Или издатели книг.
Вспомните Чехова и Маргарет Митчелл. Сколько разорившихся землевладельцев смогли или просто захотели заняться работой? Одна Скарлетт. Процесс смены экономических формаций всегда проходит тяжело и мучительно.

Метлостроение, ИМХО, для магического мира имеет то же значение, что автомобилестроение для магловского.
Верно, но метлы стоят дорого, доступны немногим, и модели меняются редко. ИМХО, ситуация больше похоже на советское автомобилетсроение, чем на западное.

Я совсем не об этом. У них министерский закон о неприменении магии к магловским предметам
А еще всем анимагам предписано региться в мин-ве. И сколько анимагов выполняют этот закон? ИМХО, в магмире, как и в любом феодальном обществе, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Извините, но про неравноправие, ИМХО, ваши домыслы, распространяющие магловские реалии на магический мир.
Все мы додумываем и истолковываем канон, но делаем это по-разному. Отсюда и споры. Я исхожу из того, что любые порядки есть следствие устройства общества. Наличие доступной энергии, ИМХО, не означает, что магмир был прогрессивнее нашего, - наоборот он выглядит более отсталым с экономической и социальной точки зрения. Значит, и нравы там более отсталые.
Яркий пример – домашним хоз-вом занимаются или домовики, или женщины. Одно из двух – или в магмире это типично женская работа, как и у нас (значит, равноправие неполное), или заклинания, требующие тяжелой физической работы, хуже удаются женщинам (тогда разделение иобящанностей и неравенство оправданы, но они есть.)

2010-03-23 в 20:43 

svetlana_ste
барон де К.,
Гораций звал тех, кто так или иначе отличался от большинства. кто мог в будущем стать известным. его интересовали связи, а не деньги.
Когда Слизняу разбирался в ситуации, то так и поступал. Но первая прикидка – деньги. Да, Малфой не попал, т. к. его отец сидел, и перед войной это было важнее денег. А те, кого Слизняк пригласил в купе ХЭ, наверняка богаты. Потом он некоторых их низ больше не звал, но начать должен был с этих.

интересно, в чем этот вызов выражался. если бы Роулинг хотя бы один рейд упомянула с участием Поттеров. я еще могу понять в чем вызов Лонгботтомов - они той же Бэлле сопротивлялись до последнего. но в чем вызов Поттеров - ума не приложу.
Судя по потерям среди ОФ – УПСам они вредили сильно, иначе на них не стоило тратить время и силы. И вызовы эти, в чем бы они ни заключались, были достаточно серьезны, иначе не стоило бы упоминать о них в пророчестве.

школу они закончили в 18 лет почти. поженились. потом - сорр уж за подробности - Лили была беременна. в рейды ходила с пузиком? потом с ребенком сидела.
и когда успела бросить вызов-то?

Если судить по ДС, Лили родилась 30 января 1960 года. Школу закончила летом 78-ого. Гарри был зачат осенью 79-ого. Т. е. имеется чуть больше года времени. Три схватки даже за двенадцать месяцев – это, ИМХО, не так много.

http
Не-не, Барти знает, кого играет.
В том, что знает, я не сомневаюсь. Но, ИМХО, арест стал для мальчишки страшным шоком. В такой ситуации, ИМХО, трудно запомнить все подробности поведения тех, кто тебя допрашивает. А потом еще из Азкабан был, где люди с ума сходили. Даже если многие бытовые детали Барти узнал после того, как захватил Грюма в плен - ИМХО, притворяться профессионалом и быть профессионалом – это очень разные вещи. Опять же ИМХО, логичнее всего успез Барти объяснить тем, что Барти учился на аврора и в это время часто видел Грюма.

2010-03-23 в 20:48 

ivanna343
svetlana_ste ИМХО, значит, аналогии нужно искать не на промышленно развитом Западе, а в России полуторавековой давности.

А почему не в США? Там рабство и "плантационная аристократия" вполне сочетались с капиталистическим характером экономики. Собственно, все ужасы американского рабства и объяснялись тем, что оно было не патриархальным, а вполне себе ориентированным на прибыль. Россия полуторовековой давности - это крайне специфическое социальное образование, где европеизированный высший слой сочетается с вполне традиционными низшими классами при определяющей роле государства, которое у нас, как известно, "единственный европеец". На ситуацию в магической Британии это не походит нисколько, ИМХО.

Магическая Британия скорее застряла в доиндустриальной, но вполне себе английской эпохе. Я где-то уже писала, что сюжет "Гордости и предубеждения" Люциус Малфой понял бы гораздо лучше большинства современных писателей: чистокровный волшебник, родственник самих Блэков, влюбился в полукровку! читать дальше

Оно и не удивительно: Роулинг явно опиралась на классическую английскую литературу, откуда и перекочевали в книгу чудаковатые, но добродушные старички, избалованные, но слабовольные наследники, чистые сердцем юноши, грубоватые, но преданные слуги и прочие многочисленные персонажи, вплоть до сюжетных ходов: история Тома Риддла - это вывернутая наизнанку история Оливера Твиста. Про классическую школьную повесть ("История Тома Браунк", "Столки и Ко"), просто молчу - там заимствования очевидны.

Ну, и социальную структуру заодно позаимствовала!

2010-03-23 в 20:55 

svetlana_ste
ivanna343,
почему не в США? Там рабство и "плантационная аристократия" вполне сочетались с капиталистическим характером экономики. Собственно, все ужасы американского рабства и объяснялись тем, что оно было не патриархальным, а вполне себе ориентированным на прибыль.
Можно и США. Только на Юге с/х приносило такую огромную прибыль, что не было нужды в индустриализации. (М. б., это преувеличение, когда Митчелл пишет, что Скарлетт никогда не видела не только заводы, но и людей, которые видели запводы, но оно заставляет о многом задуматься.) А в России промышленность была.

Магическая Британия скорее застряла в доиндустриальной, но вполне себе английской эпохе.
Вот только магловская Британия СРАВНИТЕЛЬНО легко перешла от феодализма к индустриальной фазе. А магмир "застрял". Вот и интересно прикинуть, почему так произошло. Вряд ли это случайность.

2010-03-23 в 21:25 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Бурная вода
да не суть это - авроры или члены ОФ
Лорд до рождения Гарри, думаю, знать не знал, что такие Поттеры на свете живут вообще.
Дамблдор говорит Гарри, что и Лонгботтомы, и его родители три раза чудом ушли от Лорда живыми.
вот мне и интересно - что это было?
у меня, например, есть версия своя - что Дамблдор ошибался и речь идет не о стычках с Упсами.потому что Поттеры действительно трижды бросают вызов именно Лорду, а не его организации. но это происходит после, а не до.
первый раз - когда Лили Поттер материнской магией спасает Гарри и практически развоплощает Волдеморта
второй раз - после возрождения Лорда, когда Поттеры помогают своему сыну спастись с кладбища
и третий раз - перед Битвой, когда они все вместе идут рядом с Гарри к Лорду в Запретный лес.

2010-03-24 в 00:23 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
svetlana_ste

Вот только магловская Британия СРАВНИТЕЛЬНО легко перешла от феодализма к индустриальной фазе. А магмир "застрял". Вот и интересно прикинуть, почему так произошло. Вряд ли это случайность.
Да зачем магам развитое индустриальное производство, когда магов считанное количество?
Магов мало, и это очень сильно влияет на то, каким образом развивается именно магическое производство. Им кустарного производства достаточно. Им не нужен завод по производству метел, ибо тех метел им надо не тысячи, не сотни, а десятки в год.

Верно, но метлы стоят дорого, доступны немногим, и модели меняются редко. ИМХО, ситуация больше похоже на советское автомобилетсроение, чем на западное.
Это ниоткуда не следует. Спортивные метлы, как и спортивные автомобили доступны не каждому. А простые метлы - про них не сказано, что они дороги или недоступны большинству. Про смену моделей вообще ничего неизвестно. Нам вообще модельный ряд метел не показали. А должны быть и семейные, и дешевые, и т.п.

Яркий пример – домашним хоз-вом занимаются или домовики, или женщины.
Мы видим быт двух семей - многодетную Молли, которая домохозяйка по многодетности.
И Малфоев, которые слишком богаты, чтобы работать где и кем бы то ни было.
Делать из этого указанные вами выводы - неправомерно, ИМХО.
Поттеры сидят дома оба.. Так же как оба Лонгботтома работают. А декретный отпуск, ежели он у Алисы был, не является свидетельством неравноправия.

барон де К.
Я думаю, про Бритву Оккама забывать все же не стоит, хотя ваша версия интересна.
Но Лорд вычислил, у кого будут эти дети. Ибо вряд ли Лили и Алиса кричали о своей беременности на каждом углу. Даже учитывая предательство Питера, надо было быть уверенным, что это именно эти дети, а не, например, некие маглорожденные. Простых-то детей, магловских в конце июля родилось множество.

2010-03-24 в 00:32 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Бурная вода
понятно, что речь идет о детях магов.
но у нас есть интересная такая вилка вариантов
Гарри стал Избранным в тот момент, когда Лорд "отметил его как равного себе", попутно сделав из Гарри еще один хоркрукс.
то есть пророчество сбылось не тогда, когда родились Невилл и Гарри, а когда Лорд сделал выбор в пользу Поттеров.
мы не знаем, что бы сделала Алисия Лонгботтом в аналогичной ситуации и стал ли бы Невилл Избранным. но и такой вариант развития событий возможен.

что касается изобретения сущностей... речь у нас идет о мире фантазийном, где все возможно. Дамблдор не раз признается, что ошибался :) мог ошибиться и тут.

2010-03-24 в 00:41 

http
svetlana_ste
Не-не, Барти знает, кого играет.
В том, что знает, я не сомневаюсь. Но, ИМХО, арест стал для мальчишки страшным шоком. В такой ситуации, ИМХО, трудно запомнить все подробности поведения тех, кто тебя допрашивает.

Да. Но с другой стороны, именно в таком шоке может врезаться в память все до малейших деталей.

2010-03-24 в 19:28 

svetlana_ste
барон де К.,
Дамблдор говорит Гарри, что и Лонгботтомы, и его родители три раза чудом ушли от Лорда живыми. вот мне и интересно - что это было
Интересная у Вас версия! Пророчества – странная штука, тут все возможно. Но, ИМХО, тут все зависит от времени, в котором на английском языке было высказано пророчество. В английском языке множество времен, включая такую экзотику, как «будущее в прошедшем». Интересно, подходило ли время пророчества под Вашу версию? Сама я тоже в английском не сильна и не могу судить.

Бурная вода,
Да зачем магам развитое индустриальное производство, когда магов считанное количество? Магов мало, и это очень сильно влияет на то, каким образом развивается именно магическое производство. Им кустарного производства достаточно. Им не нужен завод по производству метел, ибо тех метел им надо не тысячи, не сотни, а десятки в год.
Например, в магмире развит рынок подержанной одежды. Это бывает, только когда новой не хватает. В советские времена было много комиссионок, а сейчас проще недорого купить китайскую одежду марки Christina Dior, относить ее год, выбросить и купить новую.

И школьные метлы старые, чиненые-перечиненные хотя детям, не умеющим летать, нужно учиться на более надежных. И Джинни тайком летала на метле близнецов, - т. к. родители не могли купить ей собственную. И Рону купили метлу, только когда он стал старостой. Т. е. дешевых метел, хотя бы детских, не хватает тоже.
Палочки производит только Оливандер. Арестовали его – новые палочки не могли найти даже УПСы – хозяева жизни.
Ни ТВ, ни компов у магов нет – только радио.
Так что ресурсов развития пр-ва в магмире МНОГО. И если никто не начинает новое пр-во, то экономический строй магмира очень отсталый.

Поттеры сидят дома оба.. Так же как оба Лонгботтома работают. А декретный отпуск, ежели он у Алисы был, не является свидетельством неравноправия.
Поттеры прячутся. Кстати, я вовсе не утверждаю, что в манмире во второй половине ХХ века было неравноправие. Но, ИМХО, раньше оно все же было. Косвенные данные есть.
1) Кулинарные и хозяйственные книги написаны женщинами. Напр., «Заколдуй свой сыр» Герды Катчлав». Среди авторов учебников больше мужчин.
2) Парень имеет право пригласить девушку на бал, но не наоборот.
3) В доме Сириуса хозяйничает Молли, и бросается ей помогать только Тонкс.
4) Парень может пригласить девушку на свидание, но не наоборот. (Проще подлить ему любовное зелье, чем пригласить самой.)

Но тут, ИМХО, мы по-разному видим канон и вряд ли переубедим друг друга.

http
Да. Но с другой стороны, именно в таком шоке может врезаться в память все до малейших деталей.
Верно. Тут многое зависит от характера. М. б., в силу собственного характера мне трудно поверить, что можно притвориться суперопытным профессионалом, не будучи им. Но для кого-то, вероятно, подобное возможно.

2010-03-24 в 21:17 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
И школьные метлы старые, чиненые-перечиненные хотя детям, не умеющим летать, нужно учиться на более надежных.
Я такого в каноне не помню. ИМХО, сие фанон. Малфой покупает Слизерину не просто новые метлы, а метлы почти последней модели.

Ни ТВ, ни компов у магов нет – только радио.
Роулинг в интервью утверждала, что у магов есть нечто, напоминающее телевидение, но более волшебное.

Например, в магмире развит рынок подержанной одежды. Это бывает, только когда новой не хватает. В советские времена было много комиссионок, а сейчас проще недорого купить китайскую одежду марки Christina Dior, относить ее год, выбросить и купить новую.
Во-первых секонд-хенд и у нас сейчас на каждом углу. И даже на более развитолм Западе.
Во-вторых рынок подержанной одежды я там не помню, хотя, возможно где-нибудь и упоминается покупка б/у вещей семьей Уизли. Семьей подчеркнуто бедной, я бы даже сказала, утрированно бедной. Метлы старших братьев - сюда же.
Это вопрос не бедности рынка, а необходимости утилизировать еще вполне хорошие вещи, не нужные более хозяевам.
При том что проблем мусора в магическом мире тоже нет - Эванеско, и мусор развеялся на молекулы или атомы в мировом пространстве.

Сириус, кстати, купил годовалому Гарри специальную детскую метлу, которая летала над самым полом. Это я не к стоимости метел, а к развитию метлостроения.

2010-03-24 в 21:22 

Ирма Банева
Серый лебедь
Бурная вода
Я такого в каноне не помню. ИМХО, сие фанон. Малфой покупает Слизерину не просто новые метлы, а метлы почти последней модели.
Есть такое в каноне. Малфой только квиддичной команде Слизерина мётлы купил, а мётлы, которые именно школьные, а не чьи-то личные, очень сильно б/у.

2010-03-24 в 21:28 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Ирма Банева
Это может так же свидетельствовать о том, что почти у всех детей есть свои метлы, и Попечиттельский совет не считает нужным покупать новые, раз на них мало кто летает, кроме первоклашек, которым особо летать еще нельзя, судя по всему.
Пусть метлы б/у, но разве они плохо летают//тяжелы в упралении или опасны? Или просто потерты/помяты?

С другой стороны квиддичные тренировки наверняка здорово метлы раздалбывают с одной стороны, и за ними особо никто не следит с другой стороны.

2010-03-24 в 21:42 

Ирма Банева
Серый лебедь
Бурная вода
Это может так же свидетельствовать о том, что почти у всех детей есть свои метлы, и Попечиттельский совет не считает нужным покупать новые, раз на них мало кто летает, кроме первоклашек, которым особо летать еще нельзя, судя по всему.
Так если подумать, дорогая метла нужна, только если студент занимается спортом, в данном случае квиддичем. Разница как между обычным и гоночным велосипедом, как-то так... *вспомнила школьные лыжи и впала в глубокую печаль*

С другой стороны квиддичные тренировки наверняка здорово метлы раздалбывают с одной стороны, и за ними особо никто не следит с другой стороны.
Опять же почти у всех спортсменов мётлы собственные. Следить за ними всяко придётся, каждый год новую метлу покупать мало кто может себе позволить.

Ассортимент разнообразный, скорее всего, и по цене и по качеству. Но надо учитывать, что как постоянное средство передвижения метлу мало кто использует. На большое расстояние проще аппарировать или камином. То есть если сравнивать, то именно с велосипедом или мопедом, а не автомобилем. ИМХО, конечно.

2010-03-24 в 22:22 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Ирма Банева
Я сравнивала не метлу с автомобилем, а метлостроение с автомобилестроением. Индустрия, ориентированная с одной стороны на массового рядового потребителя, а с другой стороны и наукоемкая, с постоянным совершенствованием моделей и с эксклюзивными спортивными или VIP моделями. Для своего развития метлостроение наверняка требует развития массы вспомогательных производств.

Метлы необходимы для перемещения туда, где маг еще не бывал - и не может аппарировать, и нет каминной сети.

Портключи, как мы видим из книги для простых магов труднодоступны и, похоже, контролируются министерством, которое отслеживает и начальную и конечную точку, да еще и время срабатывания портключа, похоже, жестко задано.

Именно поэтому портключей не было у Поттеров в Годриковой лощине. И именно поэтому Гарри в ГП7 уезжал от Дурслей таким хитрым способом. С другой стороны это же ограничение не позволило кому-нибудь подкинуть Гарри портключ, транспортирующий его в гости к Риддлу. (За исключением Кубка, который уже был портключом, ИМХО, и Крауч-мл только добавил промежуточную остановку).

2010-03-24 в 23:02 

Серый лебедь
Бурная вода
Метлы необходимы для перемещения туда, где маг еще не бывал - и не может аппарировать, и нет каминной сети.
Полёт в незнакомое место? Хм... Если только по карте, просто так, думаю, мало кто решится. Статут опять же, вертолёты иногда летают... Тот ещё экстрим, как мне кажется.

Портключи, как мы видим из книги для простых магов труднодоступны и, похоже, контролируются министерством, которое отслеживает и начальную и конечную точку, да еще и время срабатывания портключа, похоже, жестко задано.
Про портключи я как-то и не думала...
Я так поняла, что министерство может отслеживать определённые заклинания, так что несанкционированный портключ ещё и вряд ли создашь без заглушки. А если контролировать применение, это будет ещё и бесполезно. То есть государственная монополия в полный рост... За нарушение Фадж на Дамблдора наехать пытался, несмотря на все чрезвычайные обстоятельства.

2010-03-25 в 00:59 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Ирма Банева
Полёт в незнакомое место?
А как еще? Если магловским транспортом не пользоваться, то только лететь на чем-нибудь.

министерство может отслеживать определённые заклинания
Честно говоря в это я особо не верю - Риддла и Ко поймали бы при этом практически сразу.

2010-03-25 в 01:03 

Серый лебедь
Бурная вода
Честно говоря в это я особо не верю - Риддла и Ко поймали бы при этом практически сразу.
А так ли хотели его ловить? Но в каноне вообще много противоречий.

2010-03-25 в 01:18 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Ирма Банева
Крауч-ст, ИМХО, хотел.
Про отслеживание заклинаний в каноне ничего не сказано. Аппарация и портал - это не заклинания, все же.

2010-03-25 в 01:30 

Ирма Банева
Серый лебедь
Бурная вода
Крауч-ст, ИМХО, хотел.
Он-то, может, и хотел... Другое дело, что среди авроров тоже могли быть сторонники ТЛ.

2010-03-25 в 01:51 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
а что за проблема с порткючами? есть заклинание Портус, превращающее ту или иную вещь в портключ. так что не думаю, что тут могут быть какие-то проблемы у взрослых опытных магов. заклинание не тайное и н относится к запрещнным.

2010-03-25 в 02:00 

Ирма Банева
Серый лебедь
барон де К.
заклинание не тайное и н относится к запрещнным.
Я думаю, там скорее ограничение и лицензирование. В том смысле, что без лицензии, полученной непосредственно от министерства, портключи создавать запрещено. Но могу и ошибаться, конечно...

2010-03-25 в 02:11 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
барон де К.
В ГП7 Гарри не может переместится от Дурслей в Нору портключом, потому что они контролируются министерством.
Ключи на свадьбу в Нору для гостей явно заказаны заранее (и понятно, что дата свадьбы выбрана с учетом необходимости доставки Гарри в Нору).
Отсюда же следует, что портключи привязаны к обоим точкам перемещения.
За всю книгу никто, кроме Альбуса непосредственно, Крауча-мл (и то вопрос насколько) и министерства портключ не изготавливает.
Так что проблемы есть несмотря на заклинание.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Политика, экономика и профессии мира ГП

главная