Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
18:00 

накипело - 110 - рога, хвосты, уши и корни ОЭшной опупеи

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
А давайте вообще поговорим о том, что и откуда Камша передрала? Я знаю, что таких обсуждений было немало, но все они разрознены. Интересно было бы собрать все вместе, и, может, найти что-то, чего раньше не замечал.

ранее
запись создана: 25.04.2011 в 17:08

@темы: эпопея (обсуждение книг)

URL
Комментарии
2011-04-25 в 17:26 

Ну какие, какие... Дюма, Мартин, Сапковский, Перес-Реверте если смотреть на общее сходство, стиль, сюжетную канву и т.п.

URL
2011-04-25 в 17:33 

Анону припоминается письмо луизиной мамаши в стиле русских переводов Пратчетта (>.<), Лионель-Скарлетт О'Хара и монолог Марселя из "Вишневого сада".

URL
2011-04-25 в 17:35 

Лионель-Скарлетт О'Хара и монолог Марселя из "Вишневого сада". чоооооооооооооо? где это было? :horror:

URL
2011-04-25 в 17:36 

Лионель-Скарлетт О'Хара
"Об этом я подумаю завтра" где-то мелькало.
А насчет Сада тоже интересно)

URL
2011-04-25 в 17:41 

Мне одной кажется, что Катарина - это романтизированная и отполосканная в отбеливателе версия мартиновской Серсеи?

URL
2011-04-25 в 17:42 

"– Приветствую вас, о будущий шкаф! – поклонился Марсель, глядя на роскошное древо и вспоминая Кракла, который при этом мог бы смотреть вторым глазом на спутника. – Вы будете великолепны и в гардеробной прелестной дамы, и в кабинете умудренного законника или посла. Переродившись и отринув минувшее, вы не вспомните нас, проезжавших под вашими ветвями и восхищавшихся вашей статью и силой натуры, год за годом гонящей от корней к ветвям жизненные соки. Что для вас нынешнего и вас грядущего, резного, мы, лишенные корней и предавшие свое естество, не годные ни на что, кроме бессмысленных порывов и жалких страстей. Скольких нас вы уже пережили и скольких переживете, сменив кору на изысканную резьбу, а весеннее возрождение – на воск и бархат в руках опытного слуги…"
Ну, по крайней мере, анону кажется это отсылкой

URL
2011-04-25 в 17:45 

Алва - немножко Феанор

URL
2011-04-25 в 17:46 

Лионель и Фрида в СВС.
— Знаю. Зато вы говорили с моим отцом, когда он отвозил маршала Арно в Сэ. Отец запомнил вас больше других... Даже больше графини. Вы не похожи на других Савиньяков. Почему?

— Я подумаю об этом. Завтра. Сказать вам, что у вас красивые губы?

— Скажите... И еще вам придется распустить шнуровку и сказать, что у меня красивые плечи. Впрочем, я еще могу уйти.

— Не можете. Иначе утром взаимная откровенность покажется тошнотворной. Нашим домам слишком по пути, чтобы мы могли себе это позволить. Прошу вас повернуться, сударыня. Я займусь вашим платьем.

URL
2011-04-25 в 17:50 

Дикон ухлопал двух теток, причем одну чиста нечаянно, за то, что невовремя в комнату вошла. ниче не напоминает? :eyebrow:

URL
2011-04-25 в 17:52 

Пратчетт:

«Любезная дочирь, — раньше она все же писала «дарагая», — мой Муж и Супруг атлучился па гасударствиным дилам к асобе Регента Талига и на Ваше наглое письмо атвичаю я. Ваша затея пайти в услужение и ни слушать добрых саветав привила к таму што Вы папали в жалкую правинцыю и взяли прастанароднае имя. Вы ни кагда ни чиво ни делали дастойна и пазорили нашу фамилию. Ваш преест в КРЕДЕНЬИ нижылатилен. Мой Муж и Супруг апридилит Вам садиржание, но Вы ни будите раскрывать свае имя и хвалитца радством са значитильными пирсонами. У афицераф каторые приижжают в наш замок плахое мнение о Вашем пакойнам муже. У ниво плахая рипутацыя его ни принимали в парядачнам опщистве. Он пазорит нашу фамилию. Патаму аткрыто принемать мы можим аднаво Герарда каторый благадаря маиму знакомству с герцагам Алва кеналийский барон. Мы палучаим письма ат Герарда он састаит при асобе Маршала Савиньяка. Мой Муж и Супруг думаит падать прашение, штобы Герарда сделали наследникам титула вместа волчий стаи радни. Для этава Герард ни должен иметь дела с измениками. Ваша служба придавшим нашиво добраво Фердинанда Манрикам а патом узорпатару Ракану пазорит нашу фамилию. В благародных дамах все далжно быть прикрасно и лицо и фегура и туалеты и манеры. Вы дурны сабой и ни умеите адиватца и разгаваревать с кавалерами. Вы пазорите нашу фамилию и патаму ни далжны паивлятца в КРЕДЕНЬИ.
Селина пускай астаетца с Вами под чужым иминем. Ваша доч по вашей глупасти служыла кампанёнкай систры и дочири приступнека и ни может быть принета в нашем доме. Граф КРЕДЕНЬИ пазаботитца о ее приданам и женихе пожже патаму што он занят гасударствиными дилами. Амалия и Жюль уехали к Вашей систре Карлотте на васпитание. Ани будут абиспечины, но в КРЕДЕНЬИ им ни места.
Пасылаю Вам и Вашей дочири дваццать залатых талов но ни расчитывайте что я буду Вас садержать в роскаши.
Прибывающая к Вам в распалажении графиня Аглая-Амелия-Иоланта-Фелицыя КРЕДЕНЬИ. Писана в замке КРЕДЕНЬИ в сопственых апартаментах».


В оригинале ВВК его явно не читала :upset:

URL
2011-04-25 в 17:54 

Вы ни кагда ни чиво ни делали дастойна и пазорили нашу фамилию. Ваш преест в КРЕДЕНЬИ нижылатилен
блин, переводчики Пратчетта и то ТАК не жгли :nea: я хочу это развидеть!!!

URL
2011-04-25 в 17:57 

Ааа, Аглая-падонаг, какая прелесть. :lol:

URL
2011-04-25 в 17:59 

"– Приветствую вас, о будущий шкаф!
А какой конкретно момент из ВС напоминает?

Алва - немножко Феанор
Это скорее два персонажа. подходящих под один образ героя харизматичного, талантливого, дюже уверенного в себе и наделенного прочими выдающимися качествами, но собирающего на себя сюжетные шишки)

Дикон ухлопал двух теток, причем одну чиста нечаянно, за то, что невовремя в комнату вошла. ниче не напоминает? :eyebrow:
Тварь ли Дикон или право имеет?))

URL
2011-04-25 в 18:02 

Тварь ли Дикон или право имеет?))
а что, вечный вопрос фандома)))

URL
2011-04-25 в 18:04 

Дикон ухлопал двух теток, причем одну чиста нечаянно, за то, что невовремя в комнату вошла. ниче не напоминает? :eyebrow:
Тварь ли Дикон или право имеет?))

Вот, к слову, даааа) ) (не тот анон, который задал вопрос, если чо).
А еще мне напомнило сцену из "Сердца меча" Чигиринской, ололо :eyebrow:

URL
2011-04-25 в 18:06 

А какой конкретно момент из ВС напоминает?

"..Дорогой, многоуважаемый шкаф! Приветствую твое существование, которое вот уже больше ста лет было направлено к светлым идеалам добра и справедливости.."

URL
2011-04-25 в 18:12 

"..Дорогой, многоуважаемый шкаф! Приветствую твое существование, которое вот уже больше ста лет было направлено к светлым идеалам добра и справедливости.."
Анон позабыл классику..((

А еще мне напомнило сцену из "Сердца меча" Чигиринской, ололо
Эта женщина меня преследует ><
Там тоже старушек за идеи убивали?)

URL
2011-04-25 в 18:16 

Эта женщина меня преследует >< Там тоже старушек за идеи убивали?)
Погладь котэ, анончик :3
Не, там убили молодую и искушенную в интригах златовласую красавицу и бросившуюся ее прикрыть служанку-охранницу) Убивал пацан по имени Дик(Ричард Суна) в состоянии измененного сознания :crznope:

URL
2011-04-25 в 18:20 

Не, там убили молодую и искушенную в интригах златовласую красавицу и бросившуюся ее прикрыть служанку-охранницу) Убивал пацан по имени Дик(Ричард Суна) в состоянии измененного сознания
Телепатия?)))

URL
2011-04-25 в 18:20 

Не, там убили молодую и искушенную в интригах златовласую красавицу и бросившуюся ее прикрыть служанку-охранницу) Убивал пацан по имени Дик(Ричард Суна) в состоянии измененного сознания
Там чувак, если я правильно помню (читала давно), находился в плену. Охранница - это не пожилая фрейлина, всё таки. А красавица была не последним человеком в местной Империи Зла.

URL
2011-04-25 в 18:22 

Там чувак, если я правильно помню (читала давно), находился в плену. Охранница - это не пожилая фрейлина, всё таки. А красавица была не последним человеком в местной Империи Зла. ну так и Катарина не старушка-процентщица :3 Мне кагбе внешнее сходство приглючилось) А если в мелочи вдаваться, то ситуёвины, конечно же, разные.

URL
2011-04-25 в 18:22 

Аноны, а что было написано раньше - "Сердце меча" или ШС? А то меня начинают терзать смутные сомнения..

Анон позабыл классику..((
*облегченно выдохнув* а я уж подумала, я вижу что-то, чего там нет, раз последовал такой вопрос)

URL
2011-04-25 в 18:22 

Можно было бы подумать, что Ч. троллит Камшу, если бы "Сердце Меча" Чигиринской вышла на несколько лет раньше. :alles:

URL
2011-04-25 в 18:23 

"СМ" раньшееее)))) Анончик, мы будем двое сумневающихся - ты и я :crzhug:

URL
2011-04-25 в 18:24 

ситуёвины, конечно же, разные.
Вопрос снимается) Анон СМ не читал, потому и удивился.

анон в 18:22

URL
2011-04-25 в 18:25 

Причем была даже вооружена при этом, и котировалась как неплохой боец. Так что с точки зрения тамошнего закона все оказалось по-чесноку, и парнишечку напрасненько казнили, ололо.

Нет, аноны, это исключено. "Сердце меча" Камша бы ниасилила.

URL
2011-04-25 в 18:25 

"Сердце Меча" вышло в 2007.

URL
2011-04-25 в 18:26 

Нет, аноны, это исключено. "Сердце меча" Камша бы ниасилила. а почему? Мне важно и интересно твое мнение, анончик! Прошу,ответь!:inlove:

URL
2011-04-25 в 18:27 

Черт, я тормоз :alles: если честно, я думала, что ШС вышло первым - мои извинения Ольге. Но коли так, ситуация становится интереснее) Прочитать СМ, что ли? :upset:
"СМ" раньшееее)))) Анончик, мы будем двое сумневающихся - ты и я
друг! :buddy:

URL
2011-04-25 в 18:28 

Нет, аноны, это исключено. "Сердце меча" Камша бы ниасилила.
А зря. Поучилась бы как правильно обращаться с цитатами и аллюзиями.

URL
2011-04-25 в 18:29 

Мне важно и интересно твое мнение, анончик!

Так ее от христианства бы переколбасило на месте.

URL
2011-04-25 в 18:31 

А зря. Поучилась бы как правильно обращаться с цитатами и аллюзиями.

Когда анон понял, кто такой святой Иоанн Оксонский, он целый час прыгал на стуле.

URL
2011-04-25 в 18:33 

Аллюзия на Толстоевского анону кажется совершенно правильно пойманной.
Причем в обоих случаях она совершенно намеренная и сделана с одной и той же целью.

URL
2011-04-25 в 18:34 

*облегченно выдохнув* а я уж подумала, я вижу что-то, чего там нет, раз последовал такой вопрос)
Просто конкретная фраза ничего в моей памяти не вызывает. Полистала ВС, не наткнулась.

Когда анон понял, кто такой святой Иоанн Оксонский, он целый час прыгал на стуле.
И кто же?
Вообще стоящая вещь? Про ее существование узнала буквально на днях, хотя незабвенное ПТСР читала года 2 назад.

URL
2011-04-25 в 18:41 

Прочитать СМ, что ли? А прочитай :) Не факт, что прям влюбишься, но, как уже написали, аллюзии там очень грамотно расположены))

друг! :buddy:
Именно, бро! :)

URL
2011-04-25 в 18:41 

И кто же?

Да Толкиен же!

Вообще стоящая вещь? Про ее существование узнала буквально на днях, хотя незабвенное ПТСР читала года 2 назад.

Как тебе сказать, дорогой друг-анон...
Если у тебя лютая аллергия на христианство, аниме и космооперу (любой из трех компонентов), то лучше не надо. Это будет очень колючий кактус.
Лично я считаю, что СМ лучше, чем ПТСР. Но по сравнению с продолжением, "Мятежный дом", СМ хуже. Лично я воспринимаю эту книгу как прелюдию к "Мятежному дому" - там аффтар окончательно посылает на йух Жюля нашего Верна и начинает гнуть сюжет в собственном направлении. Мои любимые персонажи там - это вавилонцы, картагосцы, и они получились классными, хотя кагбэ идейные противнеги и враги. Все, кого я люблю, появляются либо в МД, либо в самом конце СМ.

URL
2011-04-25 в 18:44 

И давайте все-таки о Камше.
Лично меня тоже вынесло от "террипратчетта". Анон на этом даже книжку читать бросил и дальше читал только синопсис.

URL
2011-04-25 в 18:46 

Вообще стоящая вещь? Про ее существование узнала буквально на днях, хотя незабвенное ПТСР читала года 2 назад.
Если любите космическую фантастику. И толерантно относитесь к христианству.

URL
2011-04-25 в 18:46 

Да Толкиен же!
*анона-толкиениста размазало по стенке*

Если у тебя лютая аллергия на христианство, аниме и космооперу (любой из трех компонентов), то лучше не надо.
Так чтобы лютой вроде нет, хотя читать про космооперу как-то... Надо подумать... Спасибо за сведения)

URL
2011-04-25 в 18:47 

Да Толкиен же! дадада! Схожая реакция была со стулом :)
А еще я не сразу въехала насчет запахнутого на другую сторону косодэ, когда Дик шел на тусовку Рива)

А вообще люблю же тебя, анон)) За описание это)) МД - это такой экшон, такой напряг для нервов)

URL
2011-04-25 в 18:53 

Ять, здесь будет кто-нибудь обсуждать Камшу или нет???

URL
2011-04-25 в 18:59 

Ять, здесь будет кто-нибудь обсуждать Камшу или нет???
Дааа!
Анончики, кто хорошо помнит Агату Кристи? Че, Арлетта правда так похожа? Чем конкретно? да, анон не любит детективы, даже хорошие, поэтому анон не в теме, а интересно

URL
2011-04-25 в 18:59 

Ять, здесь будет кто-нибудь обсуждать Камшу или нет??? праститииии, я не нарочно вспомнила отвлекшую всех тему :)
Лично я с удовольствием послушаю беседы про аллюзии в Камше)) Ждем, анончик, тех, кто пощипал канон)

URL
2011-04-25 в 19:01 

Анончики, кто хорошо помнит Агату Кристи? Че, Арлетта правда так похожа? Чем конкретно?

Анон бы не сказал, что похожа - все-таки у мисс Марпл свой неповторимый метод.
Просто баб-детективов мало, так уж исторически сложилось.

URL
2011-04-25 в 19:21 

И ничуть не похожа, мисс Марпл обоснуйнее!
Когда мисс Марпл рассуждает, ясно, откуда что берется - знание человеческой натуры в частностях, ткскзть, ассоциации с соседями ))) а Арлетта считывает информацию из ноосферы непонятным образом :conf3:

URL
2011-04-25 в 19:39 

Угу, анон это и имел в виду.

URL
2011-04-25 в 20:50 

Мартин!!!
Альдо = Визерис, Катарина = Серсея, Рокэ = Джейме, Алваро = Тайвин; Окделлы = Старки, Грейджои = Спруты. А Леворукого я долгое время считала пародией на Джейме: золотые волосы, зелёные глаза, левая рука.

URL
2011-04-25 в 20:54 

Окделлы = Старки
Всегда подозревала, что образ Дик Окделла инспирирован Джоном Сноу. Учитывая, как Камша к нему относится... :rolleyes:

URL
2011-04-25 в 20:59 

Всегда подозревала, что образ Дик Окделла инспирирован Джоном Сноу. Учитывая, как Камша к нему относится...
оО дорогой анон, только не говорите мне, что В.В. не любит Джона
а прототипом Алана Окделла явно является лорд Эддард.

URL
2011-04-25 в 21:05 

оО дорогой анон, только не говорите мне, что В.В. не любит Джона
Дорогой анон видел где-то на ЗФ, как Камша его асуждала. Кстати, удивительно похоже на то, как она обычно пишет о Дике.

URL
2011-04-25 в 21:15 

Дорогой анон видел где-то на ЗФ, как Камша его асуждала.
ойблиаа... анон, вы меня убили((

URL
2011-04-25 в 21:16 

Всегда подозревала, что образ Дик Окделла инспирирован Джоном Сноу. Учитывая, как Камша к нему относится...
Анон не читал Мартина, но в курсе отношения к нему Камши. Но надеялся,что персонажей-то тянутых оттуда, в ОЭ нет...

URL
2011-04-25 в 21:19 

надеялся,что персонажей-то тянутых оттуда, в ОЭ нет...
ВВК бьёт себя пяткой в грудь, что все совпадения случайны. Но анон ей не верит на на йоту.

URL
2011-04-25 в 21:20 

Гость
ВВК бьёт себя пяткой в грудь, что все совпадения случайны.
Шо, и с Дюма тоже ничего не слизано? *щас будет откровение* :)

URL
2011-04-25 в 21:27 

ОТКРОВЕНИЕ.

URL
2011-04-25 в 21:28 

ОТКРОВЕНИЕ.
:buh:

URL
2011-04-25 в 21:31 

ОТКРОВЕНИЕ.
Наивный анон в свое время начал читать ОЭ, потому что думал, что это пародия на Дюма.

URL
2011-04-25 в 21:38 

Наивный анон в свое время начал читать ОЭ, потому что думал, что это пародия на Дюма.
Очень уж злая пародия х))

URL
2011-04-25 в 21:57 

Анон не читал Мартина, но в курсе отношения к нему Камши. Но надеялся,что персонажей-то тянутых оттуда, в ОЭ нет...
Ну, они не тянуты, а... скажем так, вдохновлены.
Меня смущает не столько похожесть героев (в конце концов, жанровая литература эксплуатирует ограниченный набор типажей), сколько то, что Камша через своих персонажей как будто бы пытается полемизировать с Мартином. У Мартина была социопатка-интриганка Серсея, а мы сделаем похожего персонажа и его пожалеем. У Мартина судьба благоволит мальчику Джону, а мы сделаем похожего персонажа и поимеем во всех позах. И так далее.

URL
2011-04-25 в 22:00 

Тварь ли Дикон или право имеет?)):-D не имеет(

URL
2011-04-25 в 22:01 

не имеет( угу, авторским произволом Т__Т

URL
2011-04-25 в 22:01 

У Мартина была социопатка-интриганка Серсея, а мы сделаем похожего персонажа и его пожалеем.
А мне Серсею жальче, чем Катарину. Хотя Катеньку я тоже люблю, что есть, то есть.

URL
2011-04-25 в 22:03 

Я её любила пока она была Серсеей ОЭ. После всей этой компании по обелению у меня от Катарины одно чувство - брезгливость.

URL
2011-04-25 в 22:04 

меня в своё время вынесла "Лига" и "лигисты" в Камше. Это ж не аллюзия, это же прямое цитирование(((

URL
2011-04-25 в 22:04 

После всей этой компании по обелению у меня от Катарины одно чувство - брезгливость.
Ну, это да. Но я вообще способна положительно относиться только к первым трём книгам пока Дорак был жив

URL
2011-04-25 в 22:10 

Альдо:господин в белых штанах на вожделенном троне ...
Остап Бендер в Рио-сбылась мечта идиота.

URL
2011-04-25 в 22:10 

Ну, это да. Но я вообще способна положительно относиться только к первым трём книгам пока Дорак был жив
Тогда плюсую во всём.

Да, и мне Няшечка нравится гораздо больше чем Джон. Как раз потому, что Джона автор отчётливо любит, и судьба его всегда вывозит. Ему не хватает какого-то трагического надлома, который должен быть у героя эпик-фэнтази.

URL
2011-04-25 в 22:36 

Алва, отыгрывающий жульническим методом в картишки коня-кольцо-фамильную-честь - сцена поперта из "Маскарада" Лермонтова.
Про "Вишневый сад" и "ПиН" вроде уже написали.
И что главное, анончики, все аллюзии - мимо! Абы поиграться в "угадай мелодию".

URL
2011-04-25 в 22:51 

Ему не хватает какого-то трагического надлома, который должен быть у героя эпик-фэнтази.
Зато его навалом у всех остальных героев Мартина)))

URL
2011-04-26 в 04:49 

все аллюзии - мимо! Абы поиграться в "угадай мелодию".
тогда это не аллюзии, тогда это как-то иначе должно называться :hmm:

URL
2011-04-26 в 10:17 

"– Приветствую вас, о будущий шкаф! – поклонился Марсель, глядя на роскошное древо и вспоминая Кракла, который при этом мог бы смотреть вторым глазом на спутника. – Вы будете великолепны и в гардеробной прелестной дамы, и в кабинете умудренного законника или посла. Переродившись и отринув минувшее, вы не вспомните нас, проезжавших под вашими ветвями и восхищавшихся вашей статью и силой натуры, год за годом гонящей от корней к ветвям жизненные соки. Что для вас нынешнего и вас грядущего, резного, мы, лишенные корней и предавшие свое естество, не годные ни на что, кроме бессмысленных порывов и жалких страстей. Скольких нас вы уже пережили и скольких переживете, сменив кору на изысканную резьбу, а весеннее возрождение – на воск и бархат в руках опытного слуги…"

А нет ли тут отсылки и к дубу из ВиМ?

Прямая цитата из Дюма - обыск Манриком Катарины на предмет каких-то компроматных писем.

"Нас не догонят", парочка пантерок - гр. "Тату", автор сама признавала.

Про Мартина. У Камши скорее "отталкивание", не прямое потянутие персонажей, например : Теон гад - Валя холосый, Серсея баба неумная - Катари наоборот...
А Алва скорее похож на Оберина Мартелла, чем на Джейме. Тут тоже отталкивание, как кажется анону.

URL
2011-04-26 в 10:26 

А Алва скорее похож на Оберина Мартелла, чем на Джейме.
Угу, даже внешний вид походу))

URL
2011-04-26 в 16:47 

ричард ваше поведенье
недостойно даже вас
вас посадит в заведенье
вера викторовна...

извините, анончики, не удержалась. напрашивается!!

URL
2011-04-26 в 17:37 

ричард ваше поведенье недостойно даже вас вас посадит в заведенье вера викторовна...
Марио Барботта?

URL
2011-04-26 в 18:19 

Капитан Блад?

URL
2011-04-26 в 20:33 

Капитан Блад?
Разве что экстерьером похож... впрочем, имеем и суд неправедный, и общий типаж байронического героя. Так что сходство есть, но средненькое.

Тогда уж до кучи приплюсуем и главгероя этой дамской хреньки:



Черноволос, синеглаз, знатен-хоть-убей, магией владел даже в сабжевую птичку перекидывался:)

URL
2011-04-26 в 20:37 

И даже бакранские козлы на заднем плане на картинке :)

URL
2011-04-26 в 20:38 

И даже бакранские козлы на заднем плане на картинке :)
Да не, больше на Савиньяков похоже.

URL
2011-04-26 в 20:40 

В принципе, тоже вканонно :)

URL
2011-04-26 в 20:46 

А про то, как автор по "блааародному Атосу" прошлась, уже было?

URL
2011-04-26 в 20:48 

А про то, как автор по "блааародному Атосу" прошлась, уже было?
У себя, или она в книге тоже где-то намекае?

URL
2011-04-26 в 20:52 

Алан был добрым малым, хоть и глуповатым. Он не виноват в том, что из него сотворили ваши наставники, хотя это и не предел. Самым мерзким из подсунутых мне идеалов был некий эр, отказавшийся одолжить другу фамильную шпагу, но проигравший деньги, лошадей и заветное кольцо второго друга. Я был искренне рад, когда идеал отправился в Занху. Нет, не за карточные долги, за попытку убийства, ну да кошки с ним… СЗ

URL
2011-04-26 в 20:55 

Да не, больше на Савиньяков похоже.
Ага, это блаародные валлийские олени.:)

анон с книжкой про Ворона

URL
2011-04-26 в 22:15 

Самым мерзким из подсунутых мне идеалов был некий эр, отказавшийся одолжить другу фамильную шпагу, но проигравший деньги, лошадей и заветное кольцо второго друга.

Боже, какая ТП!

URL
2011-04-27 в 07:03 

Двор Висельников, или как он там у нее, вызывает настойчивые ассоциации с Анжеликой, маркизой ангелов.

URL
2011-04-27 в 09:15 

Двор Висельников, или как он там у нее, вызывает настойчивые ассоциации с Анжеликой, маркизой ангелов.
С Нотр-Дамом в первую очередь :)

URL
2011-04-27 в 15:24 

Аноны, а отсылки к Пехову поминали уже?

URL
2011-04-27 в 15:26 

не, пра пехова еще не было :) А что там слизано,анончик?

URL
2011-04-27 в 15:36 

О да, сказка о Гаррете-воре доставила х))

URL
2011-04-27 в 15:39 

Там не слизано, там скорее своеобразный обмен "приветами". В КнК Камша упоминает вора Гаррета, который является главным героем цикла Пехова "Хроники Сиалы". читать дальше. Потом Пехов в "Искателях ветра" вставляет такой отрывок: читать дальше
В интервью "Миру Фантастики" Камша упоминала, что Пехов еще в "Хрониках Сиалы" вставил отсылку на ее книгу: читать дальше

URL
2011-04-27 в 16:50 

Аноны, а скажите, эта мода взаимных реверансов - оно вам как, не раздражает?
Меня, например, бесит страшно. Потому что я, блин, книгу читаю, а не КВН смотрю, а когда в книге вдруг натыкаюсь на каких-то друзей-подружек автора, ЖЖшные ники и т.п., о погружении в историю можно тут же забыть.

URL
2011-04-27 в 17:01 

Анончик, раздраженный никами подруженций и прочих юзверей, а можно примерчики,позязя? :inlove:Я давно плюнула на чтение опупеи, довольствуюсь отзывами и перессказами, поэтому об этих тонкостях не осведомлена(((

URL
2011-04-27 в 17:02 

*пересказами, конечно(

Торопливый онончег)

URL
2011-04-27 в 17:28 

Аноны, а какие отсылки-и-аллюзии признает сама ВВК? Раз даже Дюма у нее типа ни при чем...

URL
2011-04-27 в 17:35 

Анончик, раздраженный никами подруженций и прочих юзверей, а можно примерчики
Да я тут не только о Камше, я в принципе. Это вот пример с Гарретом напомнили, я вспомнила, как оно меня выбило, когда читала. А так это вроде как массовая мода, что ли? То Семецкого убивали... У Громыко вон косяками ЖЖшные друзья-подружки по книгам гуляют... Игры, блин...

URL
2011-04-27 в 17:41 

Найдите десять отличий.

Камша

Хейер

И там еще по мелочи. Договорились на талл/фунт за очко, игра велась, чтобы выручить из беды даму, и т.п.

URL
2011-04-27 в 17:43 

бляпиздец О___О риали похоже О__О А раньше я как-то и не присматривалась...

URL
2011-04-27 в 17:47 

Найдите десять отличий.
спасибо за цитату, анон!
ужас-ужас :weep3:

URL
2011-04-27 в 18:54 

Найдите десять отличий.
хуяссе рерайт :wow:

URL
2011-04-27 в 18:58 

Ничего себе.
И это не аллюзия, это натуральный плагиат. За Камшей такое водится - то она Колбасьева почти дословно переписывает, то Гиляровского.

У меня есть предположение, откуда такая манера взялась - это родом из ее же журналистики. Недавно понадобилось посмотреть примечания к Макбету Шекспира - читаю и думаю, ну где я это видел. И точно, в статье Камши про Шекспира, считай дословно. Добавлено пару эмоциональных фраз и уничижительных оценок в адрес Шекспира, остальное цельнотянуто.

URL
2011-04-27 в 19:07 

Добавлено пару эмоциональных фраз и уничижительных оценок в адрес Шекспира
:buh: Шекспир-то чем ей не угодил?
анон, поделись ссылкой на статью, пожалуйста!

URL
2011-04-27 в 19:11 

Шекспир-то чем ей не угодил?
Как это чем? Взвел напраслину на Ричарда III.

URL
2011-04-27 в 21:13 

то она Колбасьева почти дословно переписывает, то Гиляровского.
Гиляровский - это Ходынка-Дора? А Колбасьев об чем писал?

URL
2011-04-27 в 22:28 

militera.lib.ru/prose/russian/kolbasyev1/01.htm...

Арсен Люпен он же Суза Муза. Повторены почти все шутки, и визитная карточка, подвешенные штаны и прочее

Колбасьев:
читать дальше

Камша:
читать дальше

Местами практически копипаста. Я тут гадаю, это Камша по памяти так пересказывает, или держит перед глазами и слегка переделывает?

URL
2011-04-27 в 23:06 

мдя. :buh: В общем, спасибо за ссылку и цитату! анон в 21.13.:)

Однако. у Колбасьева оно написано сочувственно к жертве кадетских шуточек...

URL
2011-04-27 в 23:16 

И это не аллюзия, это натуральный плагиат. За Камшей такое водится - то она Колбасьева почти дословно переписывает, то Гиляровского.
Как там было, в мультике? "Я беру у композитора, композитор берет у народа, я тоже из народа, следовательно беру у себя"

URL
2011-04-27 в 23:17 

"И если кто говрит "плагиат", я говорю "традиция".
Сорри, раньше улетело.

URL
2011-04-27 в 23:17 

чорд, аноны, хоть иди с этим на ЗФ!

URL
2011-04-27 в 23:18 

чорд, аноны, хоть иди с этим на ЗФ!
С этим - не советую :)

URL
2011-04-27 в 23:20 

Забанят и продолжат вариться в собственном соку.

URL
2011-04-27 в 23:20 

Ну не всем жертвам автор сочувствует . Там есть еще такой лейтенант посохов по прозвищу Иван Дерьмо - явный родич Свина.

URL
2011-04-28 в 12:24 

Там есть еще такой лейтенант посохов по прозвищу Иван Дерьмо - явный родич Свина.
Ага, пробежался по тексту. Выходит, Арамона - образ колбасьево-собирательный:)

URL
2011-04-28 в 20:08 

Как там было, в мультике? "Я беру у композитора, композитор берет у народа, я тоже из народа, следовательно беру у себя"
А Камша так и говорит, Колбасьев непричем, эти розыгрыши чиста народные. :D

URL
2011-04-28 в 20:11 

А Камша так и говорит, Колбасьев непричем, эти розыгрыши чиста народные. :D
бляяя, не ну зачем она говорит, молчала бы просто гордо в ответ - и то б лучше было, ей-Мерлин

URL
2011-04-28 в 20:44 

С Гиляровским та же картина. Камша всеми лапами открещивается - не Ходынка мол это, а то ли свадьба какого-то Людовика, то ли давка в некоем науке неизвестном монастыре.
А там на самом деле голимый Гиляровский идет, вплоть до мелочей, от общего сюжета до частностей, вроде того, как Гиляровский кинулся искать табакерку и так спасся, а Дик погнался за Цилой с карасом, и прочее в том же духе. Совпадения круче чем с Колбасьевым, плагиат детектед.

При всем том находятся читатели которые ее мантры воспринимают всерьез, и так и повторяют, Дора писана не по Хлдынке, а по свадьбе Людовика...:conf2:

URL
2011-04-28 в 20:48 

При всем том находятся читатели которые ее мантры воспринимают всерьез, и так и повторяют
так всё верно. есть правильные читатели, а есть Неправильные. как мы с вами.

URL
2011-04-29 в 16:16 

Однако же некрасиво, очень некрасиво Камша с этими заимствованиями вылядит :down:

URL
2011-04-29 в 17:06 

Да без заимствований, в общем-то, не лучше.

URL
2011-04-29 в 17:39 

Однако же некрасиво, очень некрасиво Камша с этими заимствованиями вылядит
Да без заимствований, в общем-то, не лучше.
Теперь анон знает, с кого изначально писалась Катарина и кому полагался ПМ :gigi:

URL
2011-04-29 в 18:40 

Теперь анон знает, с кого изначально писалась Катарина и кому полагался ПМ
знаешь, анон, так расскажи! я вот это нечетал, увы. :small: но мне все равно интересно.

URL
2011-05-02 в 03:04 

Про Колбасьева она не совсем так говорила, она говорила, мол, да, отчасти из Колбасьева, но _в первую очередь_ это традиционные розыгрыши театральных вузов. Или как-то так. В общем, с театром связано. Отмазки, короче, детские.

Но анон, конечно, фшоки был, когда читал. Потому что именно эту вещь Колбасьева в детстве очень любил.

URL
2011-05-02 в 04:13 

Отмазки, короче, детские. - ага. Па мойму, это типичное "Я беру у композитора, композитор берет у народа, я тоже из народа, следовательно беру у себя"
Камша:
А вообще почти все проделки Сузы-музы это набор хорошо известных курсантских и студенческих шуточек, применявшихся неоднократно в закрытых и открытых учебных заведениях.
а когда поймали на цитатах, то стало:
Не только Арсен Люпен (кстати, созданный из совершенно реальных гардемаринских и юнкерских фортелей нескольких поколений, собранных Колбасьевым в одно время и в одно место и врученных герою по тому же принципу, по которому Дюма наделял своих персонажей взятыми из мемуаров чертами, поступками и даже фразами реальных личностей), но и рассказы бывших курсантов Ленкома и даже изыски с сайта «Западло»

А че, аж две шутки, про вертел вместо шпаги и валерьянку Камша сама придумала а не у Колбасьева скомуниздила. :D

URL
2011-05-02 в 04:38 

О, цитаты! Точно-точно, анон фшоки это и имел в виду. А про улыбку Джейме вам не попадалось случайно? Анон давно где-то видел рассуждения авторши, что вот, мол, пишу я очередную книги, и туда все в дело пойдет: и режущая, как нож, улыбка Джейме, и то, и это, и пятое, и десятое. Ищу-ищу, не могу найти.

Нашлось, правда, вот что: "Да, тут поминали любимого многими и мною Джейме. Не там ищете, господа. Будет вам и Джейме (и даже не один, а целых чутыре, если я не просчиталась), и свисток, и белка, и Эйерис, и ПАСЕ, и короли, и капуста. *Задумчиво* А может будет даже гайифский Двор (высунутый язык)".
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=2901.0

Интересно, что это у нас за 4 Джейме и Эйерис впридачу?

URL
2011-05-02 в 04:39 

Пардон, ссылка получилась битая.
Вот: www.kamsha.ru/forum/index.php?action=printpage;...

URL
2011-05-02 в 04:43 

Один наверно Марсель, как цареубийца.

URL
2011-05-02 в 04:45 

Интересно, что это у нас за 4 Джейме
1. Ринальди
2. Алва
3. Лионель
4. Эмиль?

URL
2011-05-02 в 04:52 

Не, не Алва, она ж как раз отбрыкивалась, что, мол, Алва не Джейме, там целых 4 других Джейме.

URL
2011-05-02 в 09:31 

Не, не Алва, она ж как раз отбрыкивалась, что, мол, Алва не Джейме, там целых 4 других Джейме.
Может, Алва который Рамиро-старший? И его история с Эрнани вывернутая история Джейме с Эйрисом, только Алва тут кругом прав и никаких клятв по воле автора не нарушал.

URL
2011-05-03 в 06:25 

Интересная версия. Очень может быть.

URL
2011-05-28 в 12:16 

Анон сейчас перечитывает Сабатини и никак не может отделаться от ощущения, что Рокэ Нашевсе версии первых книг процентов на 70 слизан с капитана Блада... от внешности до военного таланта и манеры вести бой и до манеры проводить свободное время в меланхолии с гитарой томиком Горация, и напиваться редко, но беспробудно в черные дни...

URL
2011-05-28 в 12:25 

Анон, не обижайте Блада. Если Алварыч с него и списан, то настолько карикатурно, что я сходства не замечаю. А "Одиссею" я зачитала до дыр и знаю чуть ли не наизусть)

URL
2011-05-28 в 12:54 

не обижайте Блада.
Честное слово, и в мыслях не было! Анон скорее немножко в шоке, потому что Алва какбэ не очень тянет такое сравнение. Блада анон с детства трепетно любит :shuffle2: а к Алве равнодушен
Но ощущение у анона есть...

URL
2011-05-28 в 13:04 

Мне кажется, что сходство скорее чисто по типажу. Род деятельности, масть и т.п. Но сказать, чтобы Алва был прямо списан - не знаю, не уверена. Блад совсем не мартисьюшен, он знавал и поражения, у него совершенно иной характер, иное отношение к людям и к жизни, в нём этого надрыва и напивался он исключительно из-за одной конкретной женщины, а не из-за общей дерьмовости жизни. Я думаю, тут просто совпадение.
(анон, зачитавший "Одиссею" до дыр)

URL
2011-05-28 в 22:20 

Блад совсем не мартисьюшен
Алва тоже. Главный герой оригинального произведения Марти-Стью быть не может по определению. Это удел НМП (Новых Мужских Персонажей), героев фанфикшена по мотивам оригинальных историй. ;-)
Анон, любящий обоих синеглазых брюнетов. :heart:

URL
2011-05-28 в 22:31 

Главный герой оригинального произведения Марти-Стью быть не может по определению.
Если персонаж слишком крут для окружающих реалий, я упорно буду называть мартисью, увы мне. Вот если бы его постоянно не называли уникальным и если бы он не умел делать всё включая вышивание крестиком, возможно, я бы и относилась к нему иначе.

URL
2011-05-28 в 22:46 

Главный герой оригинального произведения Марти-Стью быть не может по определению
хаха. расскажите это авторам фэнтези. и читателям, плюющимся от МС.

URL
2011-05-29 в 02:40 

расскажите это авторам фэнтези. и читателям, плюющимся от МС.
Авторы фэнтези просто плохо пишут, а читатели не владеют терминологией. :nope: Грустно, на самом деле.

URL
2011-05-29 в 02:42 

Ты уверен, анон, что владеешь терминологией лучше них?

URL
2011-11-17 в 15:20 

Вот, анончики, еще одна "аллюзия" отыскалась:

sergeytsvetkov.livejournal.com/167851.html

Камша хоть что-то вообще придумала?

URL
2011-11-17 в 15:47 

Анон постом выше, будь любезен, разверни коммент. У меня ссыль на ЖЖ никак не хочет открываться ((( Цитату приведи, будь ласка.

URL
2011-11-17 в 16:01 

скопипасти ссыль в окошко браузера, анон. Будет щастье.

URL
2011-11-17 в 17:03 

скопипасти ссыль в окошко браузера, анон. Будет щастье.

Толку нет. Провайдер, сцуко, ЖЖ заблокировал. Така пичаль.

URL
2011-11-17 в 17:14 

Аноны, анон прочитал половину, и дальше ниасилил.

Вы вообще куда смотрите???

Общащаемся к музыкальной классике: увертюра Бетховена "Эгмонт". Подробнее - тут

Комментарии излишни

URL
2011-11-17 в 17:17 

Упс, ссылка не та. Вот правильная

URL
2011-11-17 в 17:21 

Упс, ссылка не та. Вот правильная
ЕПТ О_О
:wow: нунихерасебе
:facepalm:

URL
2011-11-17 в 17:23 

я разочаровался в авторе окончательно т_т
и ведь сто пудов, если ей привести это она будет отнекиваться, типа ничо не знаю, простые совпадения

URL
2011-11-17 в 17:24 

Анончеги, а вот сам текст сюда забацаю, для истории. Кому нада - он под катом
И. В. Гёте "Эгмонт" , 1787, Краткое содержание трагедии

URL
2011-11-17 в 17:34 

А вот была у меня такая догадка: Алва = Альба :-D Да и граф Эгмонт, как раз оценивается у Ш. де Костера как персонаж несколько простодушный. Типаж похож на использованный Камшой, да.
А вот граф Карл Борн не равно ли граф Горн ?

См. биографию Горна и Эгмонта - там на сюжет Камши кое-чем похоже )))

А теперь Вики:

граф Эгмонт

Граф Горн

URL
2011-11-17 в 18:14 

Камша хоть что-то вообще придумала?
Я наверное единственный анон, который не видит ничего такого в том, что писатель берёт за основу сюжета эпизод из истории (если предположить, что она его взяла - как по мне, ситуевины изначально не очень похожи). Камша существенно поменяла обстоятельства, придумала своих героев, это как бы не мало.

URL
2011-11-17 в 18:23 

Я наверное единственный анон, который не видит ничего такого в том, что писатель берёт за основу сюжета эпизод из истории

Не, анон, ты не одинок ))) Здравый смысл еще не всем отказал.

URL
2011-11-17 в 18:26 

Анон, ты не один. Мне тоже представляется, что в заимствованиях из ичтории ничего плохого нет, наоборот, добавляет достоверности.

Другое дело - заимствовать у своего же собрата писателя. Вот это уже нехорошо-с. Анон был шокирован, когда оказалось, что весь сценарий карточной игры Алвы содран у Хейр.

URL
2011-11-17 в 18:29 

Толку нет. Провайдер, сцуко, ЖЖ заблокировал. Така пичаль.

Ладно, тогда лови:

Как-то Голицын проиграл в карты графу Льву Кирилловичу Разумовскому огромную сумму, выплатить которую он был не в состоянии. Драматизм ситуации усугублялся тем, что Разумовский тайно любил жену Голицына, Марию Григорьевну. И предложил Голицыну отдать ее в счет уплаты долга! Голицын согласился.
Выигранная в карты Мария Григорьевна развелась со своим бывшим мужем и обвенчалась с Разумовским.
Петербургский свет всячески выказывал осуждение Марии Григорьевне, нашедшей свое счастье столь необычным способом. Отношение к Разумовским изменилось лишь после того, как сам император Александр I, пригласив танцевать на балу Марию Григорьевну, обратился к ней «графиня», согласно титулу ее нового мужа. Это было официальное признание, после которого злые толки на ее счет тотчас прекратились.

URL
2011-11-17 в 18:30 

Я наверное единственный анон, который не видит ничего такого в том, что писатель берёт за основу сюжета эпизод из истории (если предположить, что она его взяла - как по мне, ситуевины изначально не очень похожи).

Когда писатель делает это слишком часто, как-то рейтинг доверия к его творческим способностям падает.

URL
2011-11-17 в 18:56 

К историческим аналогиям вопросов нет, это вкусно. А тащеные из литературы сюжеты - это сами понимаете что.

URL
2011-11-17 в 19:10 

Ладно бы просто сюжеты... Тут выходит, что все книга составлены из стилизованных отрывков других книг с тоооненькими прослойками авторского вымысла. И поверх - куча мистической дребедени.

Анон-с-Гете

URL
2011-11-17 в 19:11 

Проигранная в карты дама (жена/девица/любовница) - мотив старый как мир и заезженный классиками. К примеру «Тамбовская казначейша» М.Ю. Лермонтова.

...И просит важно позволенья
Лишь талью прометнуть одну,
Но с тем, чтоб отыграть именье,
Иль "проиграть уж и жену"...


...Она на мужа посмотрела
И бросила ему в лицо
Свое венчальное кольцо
...

И еще раз "пра мараль"

Марианну проиграл любовник, и, похоже, самой даме сильных неудобств это не доставило. Валме она продолжала принимать и после инцидента )))
Вот скажите мне, я одна такая дура, что меня подобное поведение персонажа удивило или тут еще есть женщины, которые, мягко говоря, недоумевают ?
Анон негодуэ. Валме заявлен как сугубо положительный персонаж.
Такое поведение нормально и сугубо положительно по авторским меркам ?
То, что Марианна - куртизанка, для самого Валме не экскьюз, ибо нормальные мужики своими женщинами не делятся с кем попало и в карты на них не играют.

URL
2011-11-17 в 19:18 

Бесит анона мораль книжная. Бесит. Во всех литературных опусах игра на человека в карты осуждается авторами, а тут, извольте видеть - норма. Высший свет Талигойи поржал и только. Никто Валме вслед не плюнул. А вот если бы Окделл на куртизанку в карты сыграл - это было бы паскудство. Ему и так влетело от автора за проигранные коня и кольцо. Кстати же Валме в то время жил за счет папеньки и сам денег не зарабатывал. Анон зол, да.

URL
2011-11-17 в 19:29 

Анон, Валме изначально был эпизодицкий персонаж, сама Камша нечто на эту тему писала. И вроде даже приключения Алвы в Фельпе очно расписывать не предпологалось, типа победил и победил. (Когда деревья были большими а ОЭ трилогией...) Потом тома пошли пухнуть, и ей понадобился репортер рядом с Алвой, заместо Окделла, она Валме и приспособила. А осадочек то остался.

URL
2011-11-17 в 19:32 

А меня добивает «плагиат интертекстуальность в особо извращенной форме». Вот. Ну тыришь ты идею (и текст вместе с ней) из оригинала - тырь на здоровье. Вот только нахрена уродовать и извращать тот посыл, который автор оригинала изначально заложил в свой текст?!

Анон, которому не нравится Валме.

URL
2011-11-17 в 19:33 

Анон, Валме изначально был эпизодицкий персонаж, сама Камша нечто на эту тему писала. И вроде даже приключения Алвы в Фельпе очно расписывать не предпологалось, типа победил и победил. (Когда деревья были большими а ОЭ трилогией...) Потом тома пошли пухнуть, и ей понадобился репортер рядом с Алвой, заместо Окделла, она Валме и приспособила. А осадочек то остался.

Анон, это поясняет сюжетный баг, но самого компиллятора сюжета нисколько не извиняет.

URL
2011-11-17 в 20:12 

Вот только нахрена уродовать и извращать тот посыл, который автор оригинала изначально заложил в свой текст?!
Элементарно, Ватсон! Легким движением руки пера плагиат превращается в литературный спор с первоисточником.

URL
2011-11-17 в 20:12 

И разрыв шаблона.

URL
2011-11-17 в 20:29 

- Элементарно, Ватсон! Легким движением руки пера плагиат превращается в литературный спор с первоисточником.

Нелепость. Вместо морали писать антимораль (((

И разрыв шаблона

Шаблоны - это то, что складывалось десятилетиями и далеко не с кондачка, это сконцентрированный литературный опыт. Если писатель ломает шаблон одного литературного образа, он неизменно втиснет обломки этого образа в другой шаблон.
Что мы и имеем - ООС персонажей. Шаблон сменил шаблон без достаточных на то оснований.

URL
2011-11-18 в 17:46 

/прозевавший все на свете анон-фанат Джорджа "я начну писать новую книгу не раньше следующего года" Мартина/
Категорически не согласна с параллелью Катарина-Серсея. Серсея то никогда на святость не претендовала и невинный несчастный цветочек из себя не изображала. А вот Катарина и в частности ее дуэт со Штанцлером это местные дорвавшиеся до власти Санса и Бейлиш пятнадцать лет спустя, включая "Ты могла быть моей дочерью/Я столько в тебя вложил", пусть и эр Август к Катечке и не приставал активно (хотя мало ли, может нам просто не показали). А вообще СБЧ конечно Петиру и в подметки не годится, Бейлиш конечно мразь, но мразь настолько прекрасная, что его не только не получается ненавидеть, но даже восхищаешься его интригам и многоходовкам.
В контексте Катарины/Сансы вполне себе вырисовывается еще и параллель с Джоном и Жермоном - старшие сводные братья, сосланные (ну Джона то Кейт своим прекрасным отношением фактически сослала, пусть формально решение принял он) на Стену/в Торку и собственно там реализовавшие себя. Сюда же кстати и пока не выстрелившие ружья - Жермон у нас практически точно Повелитель, а Джон по любимой версии фанатов - сын Рейгара Таргариена. Ну и оба унылые как не знаю что, хотя Джон в DwD внезапно стал поинтереснее.

URL
2011-11-18 в 17:57 

Кстати же Валме в то время жил за счет папеньки и сам денег не зарабатывал

Охренеть... а потом он в армию на жалование капитана пошел и сразу добреть начал? Вот что значит честным трудом стал человек жить. А потом опять скурвился и, не теряя между прочим армейского жалования, еще и мат.поддержку из урготской казны стал получать, Котика пряниками за урготский счет кормил, нехороший человек... Анон вы жжоте!

URL
2011-11-18 в 18:01 

Охренеть... а потом он в армию на жалование капитана пошел и сразу добреть начал? Вот что значит честным трудом стал человек жить. А потом опять скурвился и, не теряя между прочим армейского жалования, еще и мат.поддержку из урготской казны стал получать, Котика пряниками за урготский счет кормил, нехороший человек... Анон вы жжоте!

Анон, меня бесит авторское отношение к героям. Окделл - проиграл кольцо и лошадь, и он скотина и падла. Валме проиграл свою любовницу и ни разу ни пидарас, а хороший, положительный чел :-D

URL
2011-11-18 в 18:14 

Валме проиграл свою любовницу и ни разу ни пидарас, а хороший, положительный чел

анон, он самый обычный чел своего времени и своего круга. И проиграл не свою личную любовницу, а общественную:laugh: куртизанку, к которой и другие орестокрады наведывались. Там не было никаких чувств, только бизнес.

Играли, кажется, на принадлежащий Валме особняк со всей обстановкой, а не на бабо? рабовладения в тогдашнем Талиге вроде как не было.
Анон не перечитывал ОЭ стопиццот раз, а читал единожды и многого не помнит.

URL
2011-11-18 в 18:32 

Ну если целенаправленно рыскать в поисках синеглазых брюнетов - то вот вам еще один - Овод Войнич, кстати, сцена в Багерлее в Левием и Альвой похожа на сцену между кардиналом Монтанелли и Оводом-Риваресом, толко Левий не папочка Роке :pozdr2:, но меня больше веселит даже не прямое заимствование текстов (ну тут вроде литературной игры, кто умный-начитанный тот поймет, кто нет - пробежит мимо), а то что автор перетягивает туда-сюда литературных героев, точно характерных актеров из постановки в постановку - хотя бы взять папашу-Валмона - сидит сиднем в кресле, выращивает астры, не дурак пожрать гурман, и умный как черт, это раз, и был такой Ниро Вульф - сидел сиднем в доме, выращивал орхидеи, не дурак пожрать , тоже гурман, разгадывал детективные загадки, и самое интересное что у самой же ВВК есть еще "валмон-два", уже в Арции - ушедший от дел придворный, сидит в доме, придумывает сто двадцать пятый спсоб приотовление соуса, выращивает вроде бы фиалки, но все про него говорят - интриган, интриган, и тоже, вроде, заявлен умным как черт.

URL
2011-11-18 в 18:36 

анон, он самый обычный чел своего времени и своего круга

Анон, я, конечно, понимаю, что Кэртиана не Земля и "свой круг" и "время" там весьма и весьма отличаются от принятых на Земле. То, что в земных реалиях порицалось, то в реалиях мира Кэртианы "канает на ура" )))

И проиграл не свою личную любовницу, а общественную куртизанку, к которой и другие орестокрады наведывались. Там не было никаких чувств, только бизнес.

Анон, на тот момент Валме являлся ее покровителем. Не знаю, что в таких случаях было принято в мире Кэртианы, но на Земле отступаться от женщины, проигрывая свое право на нее в карты - не есть гуд. Оно порицалось порядочными людьми ) И, судя по всему, если Валме принял такую ставку, то и Марианна просто не смогла бы отказаться уплатить его карточный долг подобным образом. Это не рабовладение, но тоже мерзость порядочная. Марианна явно не была от происходящего в восторге. См. канон.
Но если тебя устраивает позиция автора и авторская трактовка образа "положительного" Валме - твое дело. На ЗФ вон тоже считают что «он самый обычный чел своего времени и своего круга» и ничего особо похабного в ставке на "общественную куртизанку" не видят.
:-D

URL
2011-11-18 в 18:46 

Ну если предположить что Валме, это Валмон из "Опасных связей" (тот на спор баб охмурял и совращал), то тогда все сходится, в смысле по характерам.

URL
2011-11-18 в 18:56 

то тогда все сходится, в смысле по характерам
Да не особо на самом деле. Книжный Валмон больше схож с Алвой - тоже псевдоциник, избегающий привязанностей (правда по совсем другим причинам).
Но то, что Камша задумывала Валме как исправившегося Валмона - несомненно. Кажись, она даже писала об этом где-то.

URL
2011-11-18 в 19:57 

Не знаю, что в таких случаях было принято в мире Кэртианы, но на Земле отступаться от женщины, проигрывая свое право на нее в карты - не есть гуд. Оно порицалось порядочными людьми )

Анон, во всяком случае, в лучших домах Олларии никто не рассматривает поступок Валме как шибко безнравственный - обычное дело. Покровитель, да - ибо поселил в домике, купленном на денежки папы Бертрама, и был какое-то время основным спонсором. Но как куртизанки меняют покровителей. так и покровители вправе дать отстваку куртизанке, - если она ему надоела, если денег не хватат, если мужик женится или уезжает. Бизнес, и никаких соплей.
Да, Марианне не улыбается попасть под крылышко к Килеану, но тем не менее, она не бежит, обидевшись вусмерть, на родную птицеферму. Работа есть работа, и она не всегда бывает приятной.

Марианна просто не смогла бы отказаться уплатить его карточный долг подобным образом. то есть не смогла бы оставить особняк со всем его содержимым. Это уже не раз обсуждалось вроде бы. Она могла бы уйти и найти нового покровителя, но как оставить уютное гнездышко со всей меблировкой?
Ведь Валмон, сволочь такая, домик себе для пьянства и разврата купил, а девушке не подарил официяльно! А был обязан подарить, наверно?

Поясню свою позицию. Анон против излишней романтизации професссии куртизанки (кстати, этим не только анон-оппонент - и ВВК грешит), но и омерзения не испытывает. Профессия как профессия, и вызывает уважение, если она приносит хороший доход. У Буджолд эта специальность называлась "практическая сексуальная терапия" - не меньше, но и не больше.Но если тебя устраивает позиция автора и авторская трактовка образа "положительного" Валме - твое дело. На ЗФ вон тоже считают что «он самый обычный чел своего времени и своего круга» и ничего особо похабного в ставке на "общественную куртизанку" не видят.
Дорогой анон, вот это по-настоящему сильно. Любое мнение, отличающееся от твоего, считать исходящим с ЗФ и типа стррашно оскорблять оппонента ярлыком ПЧа... Вспомнил, на что это похоже! ПЧи точно так же честят всех несогласных с генеральной линией Окделлами. Ну это уже давно не секрет, что ваши тусовки довольно-таки зеркальные.

С любовью, неприсоединившийся анон.

URL
2011-11-18 в 20:33 

Просто у Камши с Марианной косяк вышел- если она Звезда Олларии и на ее прелести очередь стоит, а Валме играет просто на особняк, то с чего она в таком шоке, и что ее вынуждает переходить именно к Килеану? А ведь и все окружающие отчего-то уверены, что выбора у нее нет и Марианна переходит к победителю. Да и подарки в нашем мире преходят в собственность одаряемого, тем более что это и не подарки вовсе, а плата за услуги. Марсель поц выходит, попользовался женщиной, а теперь подарочки взад.

URL
2011-11-19 в 09:13 

.Но если тебя устраивает позиция автора и авторская трактовка образа "положительного" Валме - твое дело. На ЗФ вон тоже считают что «он самый обычный чел своего времени и своего круга» и ничего особо похабного в ставке на "общественную куртизанку" не видят. Дорогой анон, вот это по-настоящему сильно. Любое мнение, отличающееся от твоего, считать исходящим с ЗФ и типа стррашно оскорблять оппонента ярлыком ПЧа... Вспомнил, на что это похоже! ПЧи точно так же честят всех несогласных с генеральной линией Окделлами. Ну это уже давно не секрет, что ваши тусовки довольно-таки зеркальные.

ПЧ и НПЧ - две стороны одной медали. Близнецы братья. И все друг друга поливают.
Я не одинок, оказывается!
Еще один неприсоеденившийся анон.

URL
2011-11-19 в 09:23 

Но то, что Камша задумывала Валме как исправившегося Валмона - несомненно. Кажись, она даже писала об этом где-то.

Пипец. Пламенный привет де Лакло. В итоге получился аще адын образчик литературного изврата. :facepalm:

Любое мнение, отличающееся от твоего, считать исходящим с ЗФ и типа стррашно оскорблять оппонента ярлыком ПЧа... Вспомнил, на что это похоже! ПЧи точно так же честят всех несогласных с генеральной линией Окделлами. Ну это уже давно не секрет, что ваши тусовки довольно-таки зеркальные.

Миль пардон, оскорбить и в мыслях не было. Лейбл ПЧ навешивать тоже. Просто отметила сходство мнения Валмелюбивого анона с официальной авторской трактовкой данного персонажа. Мало ли какой персонаж кому понравился, мне вот Штанцлер симпатичен (хотя, по Камше, тоже дурак выходит редкостный). Мало ли как написанное ВВК понимать можно, можно как автор сказала, но сложно, не верится в "сломанные шаблоны" и похеренные образы...ерунда какая-то получается.

URL
2011-11-19 в 09:47 

Валме играет просто на особняк
А с чего вы взяли, что на особняк? Цитатку можно? А то книги под рукой нет, а помнится, что именно на Мариану, то есть он, как нынешний ее любовник, в случае проигрыша уступает права на нее Килеану.
А вот почему она обязана на такую смену соглашаться, это второй вопрос, вроде бы по дальнейшему создается впечатление, что она сама себе выбирает, с кем быть, а кому от ворот поворот.

URL
2011-11-19 в 10:17 

А вот почему она обязана на такую смену соглашаться, это второй вопрос, вроде бы по дальнейшему создается впечатление, что она сама себе выбирает, с кем быть, а кому от ворот поворот.

Я в нюансах не разбираюсь, но, полагаю, ситуация такая: Марианна обязана телом отработать деньги затраченные на нее Валме. Т.е. Валме за нее платил, а пользоваться оплаченным мог бы Килеан, как выигравший. Отношения между куртизанкой и "покровителем", видимо, подобную "благодарность" допускали.

Анон, которому не нравится Валме (сделали из Валмона уныло острящее подобие Сирано, панимаешь ли...с необоримой страстью к стихосложению)

URL
2011-11-19 в 12:06 

А с чего вы взяли, что на особняк? Цитатку можно?
Не дождесси, Анон. Нет у них цитаток про особняк с обстановкой. В книжках есть токо "играл на Марианну и подарки", а особняк возник уже в процессе обсуждения /осуждения в рамках обеления Валме, таким образом "подарки" трансформировались в роскошный особняк, а Марианна в сквалыгу.

URL
2011-11-19 в 12:09 

Слушайте, а никто сходство обеленного перешаблоненного Валме с Сирано не нашел ? Или я глючу непадеццки...

URL
2011-11-19 в 14:30 

Фу-ух, зашла сюда и впервые увидела редких зверей-марселененавистников. Я уж думала, одна такая "неадекватная"

А вообще да,Мартином там откровенно попахивает. Это выглядит как иллюстрация к правилу:не умеешь описывать характеры-не тырь чужие.

URL
2011-11-19 в 14:48 

Фу-ух, зашла сюда и впервые увидела редких зверей-марселененавистников. Я уж думала, одна такая "неадекватная"

:friend:

А меня раздражает Валме, как очень назойливая "тень", отбрасываемая Алвой. И ПоВы этой тени раздражают тоже. Вижу сходство с Сирано в следующем:
1. Задрал стихами к месту и не к месту.
2. Роль тени. (хорошо хоть, не суфлера)
3. Наблюдаю сходное унылое остроумие.

Интересно, сольет его автор "в конце посылки" или он останется "наследником" дела Великого Рокэ ?

URL
2011-11-19 в 15:34 

Лорка, Лорка и ещё раз Лорка. Тонны Лорки во всех кэналлийских примочках.
"Кони мотают мордами.
Всадники мёртвые."
Про "гвэнте кондо" я уже молчу. Кто бы объяснил, почему испанское "канте" превратилось в "гвэнте", а рядом периодически встречается "кантина"?

URL
2011-11-19 в 15:54 

Тонны Лорки во всех кэналлийских примочках

ППКС. Задрало. Лорка - это не фольклор ! Это штучный авторский вклад в испанскую поэзию.

Ни фига нет народной испанской поэзии. Ни одного достойного романса или севильяны.

URL
2011-11-19 в 16:11 

Да вообще ни фига нет ничего испанского! Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно.

URL
2011-11-19 в 16:17 

Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно. Да вообще ни фига нет ничего испанского!

Анон, ты не прав ! Предположительно, там есть испанская гитара, на ней играет дор Рокэ и поет какую-то малопонятную хрень а ля Фредерико Гарсиа. :-D

URL
2011-11-19 в 16:20 

Да вообще ни фига нет ничего испанского! Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно.:lol:

URL
2011-11-19 в 16:48 

Предположительно, там есть испанская гитара, на ней играет дор Рокэ и поет какую-то малопонятную хрень а ля Фредерико Гарсиа.

Моя подруга в таких случаях цитирует Пруткова:

Дайте мне мантилью;
Дайте мне гитару;
Дайте Инезилью,
Кастаньетов пару.

URL
2011-11-19 в 17:32 

Моя подруга в таких случаях цитирует Пруткова:

Дайте мне мантилью;
Дайте мне гитару;
Дайте Инезилью,
Кастаньетов пару.


Я тоже, когда вижу бездарную "гишпанщину" цитирую именно это.
И еще страшно веселит анимешность и непогрешимость Алвы.

Рокэ Алва посвящается: Романс дона Рикардо из "Собаки на сене" . Автор текста Г. Гладков.

Внец творенья дивный соберано,
Вы существо, вы существо,
В котором нет, в котором нет,
В котором нет, в котором нет,
В котором нет ни одного изъяна!

Hи одного,
Hи одного,
Hи одного,
Hи одного!!!

:-D

URL
2011-11-19 в 17:35 

Ой, ляпсус: упс, Гладков - автор музыки. текст не помню чей.

URL
2011-11-19 в 20:32 

15:54, не надо так категорично. "Ехали четверо конных" - это как раз-таки перифраз народной испанской песни. А "Судьба моя, звёздный иней" - это да, Лорка. "Любовь моя, цвет зелёный..." и далее по тексту

URL
2011-11-19 в 21:00 

Анон в 20:32

Федерико Гарсия Лорка

Ехало четверо конных

У народных испанских песен размер и ритмика несколько отличаются от присущих Лорке. Хотя, да, восьмисложников Лорка тоже не избегал.

Вот, к примеру, отрывок из Романса о короле Родриго:

Повелитель дон Родриго,
Чтобы трон прославить свой,
Объявил турнир в Толедо.
Небывалый будет бой:
Ровно шесть десятков тысяч
Славных рыцарских знамен.
Но когда турнир великий
Открывать собрался он,
Появились горожане,
У его склонились ног;

А вот из романса о Сиде:

Молча Сид стоял и думал,
Думал он, что, как ни молод,
Отомстить он должен графу
За отцовскую обиду.
Знал, что грозен граф Лосано,
Что сильна его дружина,
Что ему в предгорьях служат
Десять сотен астурийцев;

Начало севильяны:

Наши женщины младенцев,
чтоб унялся окаянный,
не запугивают букой,
а поют им севильяны,

А вот еще пример песенной народной поэзии:

Когда ходил я, бывало,
по крайней улице к полю,
в окне ты птиц вышивала,
а я пускал их на волю.

Разница между народным творчеством и экспериментатором Лоркой вполне ощутима. У Лорки текст куда более "окультурен" .

URL
2011-11-19 в 21:05 

Вдогонку, обратите внимание так же на разную образность литературного текста Лорки и образчиков народного творчества, куда менее в этом плане притязательных )))

PS: А Лорку я тоже очень люблю. Не люблю когда у поэтов заимствуют и замствованное искажают. Хотя, чего уж там. Вся ОЭ нашпигована искаженными заимствованиями из чужих произведений. Прототипов не счесть. Бедные, бедные "сломанные шаблоны".
Йа рыдайу. :weep2:

URL
2011-11-19 в 21:10 

Только что вспомнила:
сестренку Джона Сноу зовут Арья.Кошка бешеная,так сказать

URL
2011-11-19 в 22:16 

Такой у Камши творческий метод, как у сороки - все к себе тянуть, а у Мартина, походу, взято больше всего. Не то что бы она целиком заимствовала, но явно имела ввиду и отталкивалась от Мартиновских образов, особенно в первых томах. Какого героя не поскреби - вылезет мартиновский прототип. И даже антураж - белые ходоки - выходцы, синие глаза смерти - ну вы поняли, холтийцы, которым запрещено к воде приближаться - дотракийцы, натурально...

URL
2011-11-19 в 23:58 

21:00, у Лорки потырена только одна строчка в конкретном переводе Гелескула. А песня о четырех всадниках - народная:

читать дальше

URL
2011-11-20 в 00:00 

Ну не знаю, аноны, насколько Вера Викторовна тянула к себе идеи Мартина, по мне единственное что роднит героев ПЛиО и ОЭ, это то что у них у каждого руки-ноги есть, и голова прикручена, а так - нет там идентичных героев. Похожие есть, но скорее по некоему "послевкусию" (каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка) - тут кто-то из анонов сравнивал Дика и Джона Сноу, а по мне ни разау не похоже, скорее уж Дик и Греджой чем-то смахивают друг на друга, хотя Дик в первых книгах явно посимпатичнее и поприятнее, чем Теон, но что-то общее в них есть, и Катари никакая не Серсея, а скорее Санса, только выдали ее замуж не за Джофри, а за Томена, ну и подросла она изрядно, сама ВВК, кстати, где-то сравнивала Неда и свою "любушку" Ричада 3-его, а по мне нифига Нед не "Ричард", скорее Тирион тянет на эту роль, но тут "Риард" получился такой "половинчатый" - что-то от реального Ричарда, что то от шекспировского (физическое уродство, и то как его воспринимают окружающие). На эту тему можно долго дискутировать, но по мне самое главное, что отличает общий фон книг Мартина и Камши, это то что героям за ошибки и предателства прилетает не от какого-то абстрактоного "Абсолюта", который непойми как действует, а от естественного хода вещей, и если Камша втаптывает "плохишей" в грязь, без надежды на помилование или возрождение, то Мартин оттягивается со своими полажлуй что и покруче, но оставляет (до последнего) наждежду выбраться из болота. Возвращаясь к селедкам - у Камши скорее все "селедки", у Мартина - "рыбы".

URL
2011-11-20 в 01:21 

и если Камша втаптывает "плохишей" в грязь, без надежды на помилование или возрождение, то Мартин оттягивается со своими полажлуй что и покруче, но оставляет (до последнего) наждежду выбраться из болота
(Дальше будут спойлеры по ПЛиО, на всякий случай)

Разве? И какая надежда у того же Григора Клигана, которого с первых книг показывали только в черных тонах, убили просто жутчайшим образом, и вернули в качестве зомби? Или у Кейтилин, которая, честно говоря, для меня с Горой в одной цене, пусть и позиционировалась как "идеальная мать"? Узнает, что ее дети живы, хорошо, но сейчас она в таком виде, что никакого счастливого воссоединения никогда не будет. Или у Теона, над которым в Танце издевались так, что лучше бы убили сразу? Какая-то сомнительная надежда, если честно.
А вообще еще одна общая черта у ВВК с Мартином - множащиеся сущности. Он ведь когда-то тоже начинал с планами на три книги, потом их резко стало пять, теперь семь, а летом ходили слухи, что возможно, и семи не хватит, придется часть событий на восьмую переносить. И шансов, что он допишет, с каждым годом все меньше и меньше, только по более объективным обстоятельствам чем "А напишу ка я новый цикл"

URL
2011-11-20 в 09:18 

Аноны с диспутом об испанской изящной словесности, продолжаем мучить стихо, пока народ мучачит Мартина )))

у Лорки потырена только одна строчка в конкретном переводе Гелескула. А песня о четырех всадниках - народная:

Едут четыре парня
Росою ранней.
Тот, что на муле сером
Мне сердце ранил.

Едут четыре парня
К речному плесу.
Тот, что на муле сером,
Расплел мне косу.


Допустим, а сейчас процитирую ВВК, для наглядности:

Мимо пустых городов,
к южному морю,
Ехало четверо конных
днем, полным горя,

Ехало четверо конных,
горбясь устало,
Ай-яй-яй-яй, к южному морю…

Мимо обрушенных стен,
цепью предгорий,
Ехало четверо конных
в вечерних зорях,

Ехало четверо конных,
ночь наступала,
Ай-яй-яй-яй, в вечерних зорях…


А таперича, граждане, сравним опусы )))

Опус номер раз, т.н. Народное творчество - это классическая сегидилья (основные ейные признаки: строфы по 4 строки, рифмуются только 2 и 4 строки; 1 и 3 строки имеют 7 слогов, 2 и 4 - пять слогов. )

Опус номер два или Авторская стилизация - оно вроде бы и сегидилья, ан не совсем. Автор лапу приложил ощутимо. Размер и рифмовка вроде как на месте, но вот что мы видим: между 1 и 2 строфой вставлена то ли разорванная строфа, то ли припев, не поймешь.
Вот это и наводит на мысль об эксперементаторе Лорке. Любил Фредерико Гарсиа такие рефрены. Любил. Вот мог точно и размер выдержать, и рифму соблюсти, а от рефрена удержаться не мог. Пихал классик повторы даже в восьмисложником написанные романсы и велибр.

Сравните сегидилью Лорки (только имейте в виду, что классик размер нарушил)

ТАНЕЦ


То, что написала ВВК, это простите, не испанская народная поэзия. Это весьма условная стилизация под "гишпанщину" и, да, в первую очередь под Лорку. Искусственная нарочитость образов, излишняя литературная корректность и сложность стиха не позволяют считать его удачной стилизацией под народное творчество, а вот стилизацией под авторскую поэзию, и именно под комрада Фредерико Гарсиа, так любившего по-своему играть с формой стиха, вполне позволяют.

URL
2011-11-20 в 09:23 

Вдогонку: а идея "четырех конных" вообще потырена у Иоанна Богослова. Вот форма стиха заимствованна у Лорки и всего великого испанского народа )))

URL
2011-11-20 в 14:40 

Анон только что узнал, что черные львы прибежали в книшшко прямо из "Тарзана".

URL
2011-11-20 в 17:34 

Анону со стихами Лорки - да бог с ними с неудачными стилизацими, в конце-концов не всем так везет как Олди, чтобы "все свое", пусть бы стилизовались стихи, хоть и не удачно, тут вопрос в другом - зачем в ОЭ вообще эти стихи? Только для создания "гишпанского антуража"? Или на родных землях "нашего всего" хоть и в песнях сохранились какие-то наметки про повелительство и куды бечь и что делать? И что у "южного моря" нынешние "четверо всадников" (кем бы они ни были) должны искать? Если первый вариант - ну его на фиг, если второй - может не все так бессмысленно?

URL
2011-11-20 в 17:43 

Или на родных землях "нашего всего" хоть и в песнях сохранились какие-то наметки про повелительство и куды бечь и что делать? И что у "южного моря" нынешние "четверо всадников" (кем бы они ни были) должны искать? Если первый вариант - ну его на фиг, если второй - может не все так бессмысленно?

А вот почему сидят Раканы в своем Алвасете и на Талиг почти пилюют? Вроде как, сакральным центром мира должна быть Гальтарра. Народ, а кто помнит географию Кэртианы ? Кэнналоа - у южного моря, но разве Кэнналоа и Гальтарра - одно и то же? У меня создалось впечатление, что стихами автор кагбэ намекаэ, что земля Кэнналоэ имеет какое-то сакральное значение. Но явного подтверждения в тексте нет. Загадка.

Анон Лорколюб.

URL
2011-11-20 в 17:52 

О! Еще версия - едут четверо повелителей (Скал, Молний, Волн и...Ветра) за Раканом, проживающим в Кэнналоа, дабы усовестить последнего (аха, истинные Раканы - большие пофигисты, на дело спасения мира забили давно и прочно) и приспособить к делу.

Но эта версия не выдерживает критики, поскольку фициальный Повелитель Ветра прописан в Кэнналоа.
Значит, версия такая: три повелителя и Ракан, едут к повелителю ветра, дабы настучать последнему по башке и привлечь к борьбе за мир.

Меня тоже этот вопрос занимал. если бы всадников было пятеро, все сразу было бы ясно - 4 повелителя и Ракан спасают мир. А в таком варианте "едут четверо конных..." ничего непонятно. Куда дели пятого перца ?

Анон Лорколюб

URL
2011-11-20 в 18:00 

Куда дели пятого перца ?
Съели... Голодные были очень...

URL
2011-11-20 в 18:00 

По поводу Мартина (в таком контексте - последний раз) - вроде бы да, Клиган, Кейэтелин, Теон - вроде де бы "получили по заслугам", но что-то меня греет мысль, что это не просто "наказание", а некое "искупление" - есть у них крохотный шанс выскочить, не стать розовыми и пушистыми (куда уж там), а хотябы уйти с миром, доиграв что-то свое. Посмотрим.

URL
2011-11-20 в 18:09 

2011-11-20 в 00:00
Эмм, насчет Сансы-Катарины. По-моему, они никаким боком-разве что неудачным замужеством. Санса не проявляет особенной изворотливости да и обманывать толком не умеет. А,ну еще похожи тем,что обоим авторы вроде бы сочувствуют.

URL
2011-11-20 в 20:15 

Меня на мысль о Сансе навела вечная песня Катарины про влюбленность во всех "благородных рыцарей" Талига, как знать - может пока Катари была в возрасте Сансы, у нее тоже в голове сплошные рыцари-благородные герои вертелись, а потом эти розовые очки с нее свалились, а воспоминание юности осталось.

URL
2011-11-20 в 22:14 

в таком варианте "едут четверо конных..." ничего непонятно. Куда дели пятого перца ?
Ракан настолько крут, что его не выдерживает лошадь. И он ходить пешком.

URL
2011-11-21 в 00:41 

Вставлю и свои 10 копеек.
ОВДВ, эпизод, где цитируется древний обряд
"– Сколько их было?
– Четверо.
– Куда они ушли?
– Туда, откуда не возвращаются. "

у меня этот отрывок стойко ассоциируется с Рассказами о Шерлоке Холмсе - Артур Конан Дойл. Обряд дома Месгрейвов.
lib.ru/AKONANDOJL/sh_mesg.txt
Сама идея: из поколение в поколение мужчины в день совершеннолетия учат слова обряда, смысл которых давно забыт.
ну и сам обряд как таковой

Цитата из ОВДВ

цитата из Конан Дойля
читать дальше

URL
2011-11-21 в 07:53 

То есть мы можем с полным основанием полагать, что «Ехали четверо конных» - песня об Абвениях, возможно, об их уходе из мира (днем, полным горя), может, они разруливали какой-то катаклизьм, чего там конкретно - автор не пояснил. Зачем-то их понесло к южному морю.
Аха, тогда все сходится.

Лорколюб

URL
2011-11-21 в 07:54 

у меня этот отрывок стойко ассоциируется с Рассказами о Шерлоке Холмсе - Артур Конан Дойл. Обряд дома Месгрейвов.

Да. Точно. Похоже, что оттуда.

URL
2011-11-21 в 17:09 

Анон не поленился прочитать всю дискуссию.Промежуточный итог:у кого что потырили:
Притечет,Мартин,Чигиринская,Дюма,Лермонтов,Чехов,Хейер, Гиляровский,Колбасьев,Сабатини, Гёте,Лорка,Дойл

URL
2011-11-21 в 17:18 

Ой,Пратчетт,конечно.
*анон с очепятками*

URL
2011-11-21 в 17:18 

Промежуточный итог:у кого что потырили:
Анон, неплохо бы отличать "потырено" от "намеренное цитирование" и "оба автора обращаются к одним и тем же образам и архетипическим сюжетам".

URL
2011-11-21 в 17:31 

Ох.Не ругайте пианиста,он отсеял что заметил.Ладно,после повторного процеживания: Мартин,Чигиринская,Хейер,Гиляровский,Колбасьев,Лорка,Дойл -кто скажет,что это не плаг,пусть первым бросит в меня камень. Постараюсь увернуться) Анон с очепятками

URL
2011-11-21 в 18:27 

Камша и Мартин - это как раз случай обращения к одним и тем же образам. Возможно, что Камша обратилась к ним под влиянием Мартина, но её персонажи достаточно самобытны.
Про Чигиринскую, мне думается, анон пошутил. :)

URL
2011-11-21 в 18:46 

Анон, сходство с Дюма сносит моск напрочь.

Почто Дюму в повторное перечисление не ставишь ? Не забижай классика :nini:

URL
2011-11-21 в 18:52 

А исчо, анона-Лорколюба волнует вопрос: кто помнит, какой рифмовкой Валме сонеты строчил - аглицкой али франко-итальянской ? Это тоже "ынципиальный" вопросец, если 3 катрена и двустишие - поделка а ля старина Билл, если два катрена и два терцета - это уже вся итало-франкская школа...

URL
2011-11-21 в 18:55 

Вдогонку: упс, итало-франко-испано-португало и т.д. (романский вопчем) сонет, да...

URL
2011-11-21 в 19:03 

Анончики, ну все же по-разному считают,можно я не буду третий список делать? Я ведь просто собрал по теме всех аргументированных авторов. Так что "второй список" у каждого свой будет)

URL
2011-11-21 в 19:23 

Аноны, я по-тихому фигею, когда читаю эту опупею )))

Анон, добавь, плиз, Гумилева, аргументация под катом.

Нашла оригинал сонета Валме, авторства Н. Гумилева, рифмовка т.н. итальянская или французская (2 катрена + 2 терцета), размер, ритмика, один в один. Финальный приемчик доставил немало:

Сонет Гумилева

Сравните с сонетом Валме в ОЭ, концовка - один и тот же прием:

Сонет Валме

Анон-Лорколюб

URL
2011-11-21 в 19:29 

Вдогонку: не только ритмика и размер, но и рифмовка в катренах и терцетах у этих сонетов тоже совпадает: abba abba ccd eed )))

Лорколюбивый анон

URL
2011-11-21 в 19:32 

Ой, Конан Дойл тут лишний. Тут КМК одно из немногих на всю эпопею уместных литературных обыгрываний - типа намек читателям, что не так все просто с этой клятвой Скал.

URL
2011-11-21 в 19:37 

Ой, Конан Дойл тут лишний. Тут КМК одно из немногих на всю эпопею уместных литературных обыгрываний - типа намек читателям, что не так все просто с этой клятвой Скал.

Анон, обрати внимание на построение текста, оно говорит за то, что кусок с клятвой был явно заимствован у Конан Дойла и адоптирован для ОЭ.

Лорколюб.

URL
2011-11-21 в 19:48 

Анону кажется, что у Камши надо различать моменты, где идет игра с читателями и подразумевается, что читатаели должны узнать первоисточник, и моменты, когда это не предпологается. Например не думаю, что Камшку обрадует, если у нее на форуме начнут приводить сравнительные цитаты из Хейер, Гиляровского или Колбасьева. Бо там явно идет не литературная игра, а заимствование чужого материала, где своего недостаточно. А вот с Дойлом вполне.

URL
2011-11-21 в 19:51 

Таки вот он третий(и,походу,все-таки не последний список) :

Мартин,Хейер,Гиляровский,Колбасьев,Лорка,Дойл,Дюма,Гумилёв
Анон с очепятками

P.S. я вот думаю, может мне к каждому из них URL с аргументами прикрепить и так на ЗФ пойти всем миром?

URL
2011-11-21 в 19:56 

Анон от 19:48
Мне все-таки не кажется,что это-литературная игра. Литературной игрой была бы короткая аллюзия, вроде вышеуказанных Лионеля-"я подумаю над этим завтра" или вора Гаррета. А когда довольно большой кусок чужого текста всего лишь немножко перефразирован-это уже не игрушки.
Очепяточный анон

URL
2011-11-21 в 19:59 

Анон с очепятками
Мартин,Хейер,Гиляровский,Колбасьев,Лорка,Дойл,Дюма,Гумилёв

:friend: за Дюма, а то мне было обидно )))

P.S. я вот думаю, может мне к каждому из них URL с аргументами прикрепить и так на ЗФ пойти всем миром?

Ни за что на свете, не ходите, дети, на ЗФ гулять,
На ЗФ ждут ПыЧи :croc:, есть у них обычай - бить и обижать

:-D

URL
2011-11-21 в 22:37 

Исаак Бабель тоже явно числится в источниках вдохновения.

URL
2011-11-21 в 22:40 

Исаак Бабель тоже явно числится в источниках вдохновения.

А хде конкретно ? Уточните.

URL
2011-11-21 в 23:58 

Анон с Дюма
Я со своим бубном и ритуальным костром для канона туда по дресскоду не прохожу)

Анон с очепятками

URL
2011-11-22 в 00:13 

А хде конкретно ? Уточните.

- Блистательные господа, в комнате встреч накрыт такой стол, что против этого он, как роза против лебеды и тучный телец против весеннего ежа.

URL
2011-11-22 в 00:22 

Анона (это анон с Конан Дойлем) при чтении сильно покоробил монолог Гаева, и понятно, что это какое-то литературное обыгрывание, а не плагиат. Но во-первых, совершенно бездарное, во-вторых также совершенно неуместное в мире фэнтези-мира.

Эпизода с обрядом при чтении не показался мне прямым плагиатом, но покоробило, что Камша заимствовала чужое - неужели сама не смогла разработать обряд?! Но в тот момент наивный анон был убеждён, что всё остальное ВВК действительно придумала сама - и Сузу-музу, и стихи , и гербы, и девизы, и всяко-разно (анон, к стыду, не знаток Лорки и Колбасьева, и даже Мартина не читал).
Теперь, когда выясняется, что эпизод с заимствованием не единичный, анон уже не так лоялен к ВВК.

Ой, Конан Дойл тут лишний. Тут КМК одно из немногих на всю эпопею уместных литературных обыгрываний - типа намек читателям, что не так все просто с этой клятвой Скал.

Может вы и правы.
Дочитаю последний том эпопеи, увижу, как выстрелит это ружьё, если выстрелит, и тогда решу - плагиат это или намёк.
Потому как у Дойля "намёк" - это ни много, ни мало, а сама корона Короля Истинного.

Для тех, кто не читал Дойля, но не прочь приобщиться к истине - коротко разгадка обряда Месгрейвов

URL
2011-11-22 в 00:26 

Анон с очепятками, Анон с Дюма и Анон-Лорколюб, это одна и та же персона. И тоже нон грата на ЗФ :-D

Анон с Бабелем, если помните, подскажите, пожалуйста, название оригинального произведения, из которого произведена потырка текста. Хоца посмотреть и сравнить, насколько оно переработанно.

Лорколюб

URL
2011-11-22 в 00:30 

Анон-Лорколюб,
*напевает*
"-Мы вне закона,что ж такого..."

А насчет Конан Дойла...что у нас еще из реликвий Раканов осталось?Вот теперь и поищем))
Анон с Бабелем
А и правда,поделитесь,интересно же

URL
2011-11-22 в 00:41 

Аноны, мне взгрустнулось. А давайте обряд Скал распишем логически, дедукцию применим, а ?
Моя попытка под катом:
читать дальше

Лорколюб

URL
2011-11-22 в 00:45 

Надо бы отметить, что с Мартином больше перекликаются ХА, ибо и они, и ПЛИО вдохновлены войной роз, только у ВВК плохих от хороших отличить очень просто.
Анонам в копилку - папенька Валмон, старый, толстый, редко покидает дом ,разруливает все по донесениям и выращивает орхидеи астры. Но это можно засчитать, со скрипом, за литературную игру с образом

URL
2011-11-22 в 00:47 

– Он и Она. Тут тоже
– Кто Он?
– Он уйдет в Осень. Как-то связано с осенней охотой и башней ?
– Кто Она?


где-то мелькало, что Он и Она - Король излома (там Камша говорила про Окдела) и Королева излома (Цилла?)

– Кто Он?
– Он уйдет в Осень. Как-то связано с осенней охотой и башней ?
– Кто Она?
– Она придет из Осени. Что еще за сущность ? Если Осень = Смерть, то Синеглазая ?


Если Он - это Окделл, то он можно сказать уже ушёл в Осень

URL
2011-11-22 в 00:48 

вроде бы ВВК на осеннем бале говорила,что Окделл "жил,жив и будет жить"
А кстати ваша версия вполне правдоподобна,как мне кажется.Блин,я ж всю ночь спать не буду,оставшиеся вопросы разгадывать.>.<
Анон с очепятками

URL
2011-11-22 в 00:50 

у анона почему-то не работает цитирование, анон заранее извиняется
Кто откроет Врата? – Он и Она Анон где-то читал, что это Дик и та "холодная" королева, которой он поклялся, а вместе они - король и королева Излома (не круга!)
Кстати, а как стороны света распределены по повелителям? Не удивлюсь, если скалы - это Закат, что лишний раз подчеркивает их гнусную сущность:D

URL
2011-11-22 в 00:52 

О как синхронно:D
анон с мироустройством из соседнего треда и комментариями про ХА и не работающим цитированием

URL
2011-11-22 в 00:54 

Анон с очепятками, спасибо за радостную новость !

Окделл "жил,жив и будет жить" :ura: :vict: :dance:

Лорколюб и, по совместительству, Окделлофил.

URL
2011-11-22 в 00:55 

а вместе они - король и королева Излома (не круга!)

конечно, Излома, а не Круга (моя опечатка)

URL
2011-11-22 в 01:03 

вроде бы ВВК на осеннем бале говорила,что Окделл "жил,жив и будет жить"
чо, серьёзно?!
*открыла шампанское*

URL
2011-11-22 в 01:05 

Не удивлюсь, если скалы - это Закат, что лишний раз подчеркивает их гнусную сущность
Да нет. Я в общем-то сначала обиделась за Окделла, а сегодня писала фанфик параллельно шабашке, и открылась мне истина: ВВК не зря бедолаге именно такую линию поведения присобачила. Она наиболее естественна для данного персонажа. Мне его от этого меньше жаль не становится, ибо:
1. Персонаж с самого начала опуса обречен на заклание
2. Доступа к нужной информации не имеет, тут уж думай-не думай, а итог один будет
3. Полное отсутствие поддержки со стороны кого бы то ни было, так, разменная монета в играх всяких интриганов

Но ПоВы его хороши, да.

Лорколюб-Окделлофил

URL
2011-11-22 в 01:07 

Окделл "жил,жив и будет жить":beer: Единственная условно приятная новость
Кстати, а кто-нибудь в мире Кэртианы отвечает за сохранение и добычу сакральной информации , ну, общество любителей древности какое-нибудь. В эту роль можно было бы впихнуть церковь, все равно они в сюжете мало участвуют.
О ВВК и Мартине:
вот еще персонаж - старая Нен, которая воспитывала Дикона с сестрами - Бран Старк из ПЛиО любил слушать сказки старой Нэн, которые вдруг оказались и вовсе даже не сказками
анон с мироустройством

URL
2011-11-22 в 01:09 

А эта шняга с Окделлом-королем Излома, мне знакома. Но вот как эту фишку понимать ? Что значит - король Излома ? Какие у него функциональные обязанности ?

Лорколюб-Окделлофил

URL
2011-11-22 в 01:11 

Он и Она - Камша что-то такое говорила по поводу королей Излома, якобы это Окделл и Цила.

URL
2011-11-22 в 01:15 

Лорколюб-Окделлофил, да нет, будь тут хорошо прописанная линия о гибели души и моральном разложении личности, со всеми, черт их побери, "звоночками", я бы только порадовалась и восхитилась автором, который пожертвовал одним из самых удачных своих персонажей для передачи своей идеи. Но вот с тем, что есть в каноне, я смириться не могу, ибо Гермиона слишком сильно "изменилась за лето" - пройди там лет пять-десять, может быть...
Правда, я до сих пор не понимаю, как из Альдо в КНК вышло то, что вышло, но тут, вполне вероятно, я просто чего-то недопонимаю в человеческих характерах:hmm:
анон с мироустройством

URL
2011-11-22 в 01:16 

А эта шняга с Окделлом-королем Излома, мне знакома. Но вот как эту фишку понимать ? Что значит - король Излома ? Какие у него функциональные обязанности ?

да эта инфа давно бродит по ЗВ, вроде бы ВВК в каком-то интервью обмолвилась, но вот в каком?

а вообще-то у нас флуд пошёл, аноны, может в отдельную заявку вынести?

вот еще персонаж - старая Нен, которая воспитывала Дикона с сестрами

вот так и рушится мир:lol:
анон был свято уверен, что няня Нэн порождение какого-то фафика (читал, но не помню, какого именно, что-то там с рунами связано)

анон, первым успевший блеснуть инфой про Окдела

URL
2011-11-22 в 01:18 

То ли у варитов, то ли у кого еще было о том, что круг начинается не в нулевом году, а в первом, так что целый год у круга нет повелителя, вероятно это что-то вроде полнолуния, умноженного на Белтайн и ему подобные, - время, когда "нечисть" правит бал:mosk:
анон с мироустройством

URL
2011-11-22 в 01:19 

Ой рано радуетесь за Окделла, с Камши станется его в таком виде вернуть, что лучше бы он окончательно помер. Например сожрет его изначальная тварь и примет его облик.

URL
2011-11-22 в 01:22 

Анон держи цитату из КНК Пусть Четыре Скалы защитят от чужих стрел, сколько б их ни было, — завершил Дик заклятье, отвращающее беду. Отец Маттео и матушка нещадно ругали старую Нэн, которая надо не надо шептала эти слова и то и дело порывалась засветить четыре свечи. А он-то думал, старое заклятье помнят только в Надоре!

анон с мироустройством

URL
2011-11-22 в 10:19 

Анон с Бабелем:

Да общая манера речи. "Беня! Если бы ты был идиот, то я бы написал тебе как идиоту! Но я тебя за такого не знаю, и упаси боже тебя за такого знать. Ты, видно, представляешься мальчиком. Неужели ты не знаешь, что в этой году в Аргентине такой урожай, что хоть завались, и мы сидим с нашей пшеницей без почина?.. И скажу тебе, положа руку на сердце, что мне надоело на старости лет кушать такой горький кусок хлеба и переживать эти неприятности, после того как я отработал всю жизнь, как последний ломовик. И что же я имею после этих бессрочных каторжных работ? Язвы, болячки, хлопоты и бессонницу. Брось этих глупостей, Беня. Твой друг, гораздо больше, чем ты это предполагаешь, - Рувим Тартаковский".

URL
2011-11-22 в 10:23 

Ой рано радуетесь за Окделла, с Камши станется его в таком виде вернуть, что лучше бы он окончательно помер. Например сожрет его изначальная тварь и примет его облик.

Я верю, что автор не чужд гуманности, где-то очень глубоко в душе...

Лорколюб

Аноны с цитатами, спасибо за Бабеля и Нэн ))) Интересно было ознакомиться.

URL
2011-11-22 в 10:50 

вроде бы ВВК на осеннем бале говорила,что Окделл "жил,жив и будет жить"
А вы, случайно, ничего не перепутали? Просто по сети бродят слухи, что воскреснет Алва, а про Окделла на ЗФ утверждают, что его пристрелил кто-то из людей Карваля. Да и Зоя притащила Алву с Валме именно к той стене, к которой и поставили Ричарда.
"За какими-то кошками виконт поднялся к руинам, с чувством глубочайшего отвращения обошел их кругом и наткнулся на следы сапог для верховой езды, причем те, кто их оставил, вряд ли были современниками Манлия.
Стекая с камней, на мелочи внимания не обращаешь, но сейчас Валме стало почти любопытно. Прикинув, где поблизости можно оставить коней, виконт отправился на поиски и ничего не обнаружил. Конечно, под защитой кладки следы держатся дольше, и все равно Марселю казалось, что непонятные кавалеристы заявились к развалинам без лошадей, а значит, либо отсюда не столь далеко до тракта, либо не обошлось без кого-то вроде Зои.
«Холодные» шляются по дурным и глупым смертям, то есть не по самим смертям, а по местам, где какой-нибудь дурак или подлец убил или испустил дух, отчего получилась дырка, в которую можно и самому пролезть, и «горячего» протащить."

URL
2011-11-22 в 11:10 

Хачунимагу чтобы Главное Ня фэндома воскресло, образумилось, усе осознало, горько покаялось и обрело наконец щастье (можно с Алвой, я не против. Пущай комфортит ребенка.).
Блин ! Но как, как, скажите мне, Окделл мог убить королеву? ! НЕ верю !!! Я - против такого кошшмарра! Этот эпизод разорвал в клочья мое читательское сердце. :weep2:

Лорколюб-Окделлофил

URL
2011-11-22 в 15:07 

Хачунимагу чтобы Главное Ня фэндома воскресло, образумилось, усе осознало, горько покаялось и обрело наконец щастье (можно с Алвой, я не против. Пущай комфортит ребенка.).
Блин ! Но как, как, скажите мне, Окделл мог убить королеву? ! НЕ верю !!! Я - против такого кошшмарра! Этот эпизод разорвал в клочья мое читательское сердце

Поддерживаю! Я эту жуть вообще не смогла заставить себя прочитать( ИМХО, там не Окделл! Он на такое не способен!!!

URL
2011-11-22 в 20:45 

Насчет ВВК - не совсем подтвержденная инфа. У меня подруга в Москве ходила, но она окделлохейтер,так что может у нее это такие негуманные шуточки(но она так раньше не делала,так что...)
+у нескольких камшистов в дневнике висит подобная запись.
Очепяточный анон-окделлофил-марселепофигист

URL
2011-11-23 в 16:43 

Не удивлюсь, если скалы - это Закат, что лишний раз подчеркивает их гнусную сущность

емнип, скалы - полночь, ветра - рассвет, волны - полдень, молнии - закат

URL
2011-11-23 в 20:38 

То-то Эпинэ мучится...

URL
2011-11-26 в 09:35 

"Жил-был Федор Толстой, прозванный Американцем. Одну из его выходок («Я его уже убил») повторил Алва". (Вера Камша 7kingdoms.ru/2009/vera-kamsha-o-rodstve-plio-s-... ) А вот www.sovsekretno.ru/magazines/article/1791 статья о том самом Толстом.

URL
2011-11-26 в 17:22 

Эммм...можете закидать меня шапками,конечно...Но только мне кажется,что она в этой статье раскритиковала кучу моих любимых авторов с явной амбицией на то,что пишет лучше,мнм?
Анон с очепятками

URL
2011-11-26 в 17:24 

Бесит то, что она обосрала авторов, с которых сама не гнушалась списывать.

URL
2011-11-27 в 00:43 

Но только мне кажется,что она в этой статье раскритиковала кучу моих любимых авторов с явной амбицией на то,что пишет лучше,мнм?
Угу. Только вот стоит поразмышлять в таком же ключе над Этерной и результат будет таким же. "Серая, унылая, безысходная картина. Нет ни искренней веры, ни чести, ни служения хоть сюзерену, хоть Господу, хоть Прекрасной Даме, что были характерны для высокого Средневековья. Вместо них — корысть и тупость..." Да, а в роли суперэльфа-засланца выступает местный суперпотомок Богов.

URL
2011-11-27 в 01:14 

Блять, она по ходу продолбала все уроки русской литературы в школе.:facepalm:

URL
2011-11-27 в 20:54 

Гость,
Угу. Только вот стоит поразмышлять в таком же ключе над Этерной и результат будет таким же.
ППКС.Вы буквально выразили мою мысль.

URL
2011-11-27 в 21:05 

Значит так. Ознакомилась я со статьями и пришла в ужас от недалекости автора ОЭ. Слушайте, а она это серьезно ? Вроде, женщина взрослая и умная. Похоже на дешевый ПИАР в стиле "Герострат". Прием не нов: громко хаять знаменитостей, чтобы привлечь к себе внимание.
Но если она сама в это действительно верит, то я выпадаю в осадок.

Аноны, как вы думаете - а она это серьезно или так пиарится ?

URL
2011-11-27 в 21:09 

Ну, про свою нелюбовь к Чехову, Толстому, Достоевскому ВВК не раз открыто заявляла, так что это не новость. И преступления в этом особого не вижу.
Маяковский вон тоже кричал - Сбросить Пушкина и иже с ним с корабля современности! (хотя Камше до Маяковского, конечно, как пеньку до дерева)

Меня добило, что она ставит в один ряд Льва Толстого, Фёдора Достоевского и фэнтези! И на полном серьёзе их сравнивает!

URL
2011-11-27 в 21:16 

Аноны, как вы думаете - а она это серьезно или так пиарится ?

склоняюсь, что серьёзно, увы
она и на ЗФ, и ещё в каком-то интервью постоянно наезжает на классиков, особенно Льву Николаевичу достаётся, там прямо какая-то кровная вражда

плюс у ВВК много ляпов, когда она берётся рассуждать о теории литературы, путает термины и понятия
я думаю, это недообразованность в целом

URL
2011-11-27 в 21:17 

Ну, про свою нелюбовь к Чехову, Толстому, Достоевскому ВВК не раз открыто заявляла, так что это не новость. И преступления в этом особого не вижу.

Между "не любить" и "отрицать объективные достоинства" есть разница и большая. Я, к примеру, "Лолиту" Набокова не просто не просто не люблю, а тошнит меня от нее. Но то, что автор гениален - признаю. Кортасара, опять же, не люблю, но достоинства его признаю.
И огульно хаять классиков на основе своей "вкусовщины" не буду никогда.

URL
2011-11-27 в 21:26 

огульно хаять классиков на основе своей "вкусовщины" не буду никогда.
вы правы, а я неточно выразилась
ВВК именно "огульно хает", а не "не любит", я и в эпопее монолог Гаева устами Валме восприняла как обстёбывание Чехова
ссылок не приведу, лень искать, но на ЗФ по Толстому ВВК точно проходилась не раз, особенно по персонажам Войны и мира.

URL
2011-11-28 в 08:18 

ВВК именно "огульно хает", а не "не любит", я и в эпопее монолог Гаева устами Валме восприняла как обстёбывание Чехова
ссылок не приведу, лень искать, но на ЗФ по Толстому ВВК точно проходилась не раз, особенно по персонажам Войны и мира.


А у нее вообще странный взгляд на литературу.
Я так поняла, что ее основная претензия к классикам состоит в том, что они рисовали действительность в неприглядном свете, что бы завлечь читателей. Это утверждение уже нонсенс само по себе. Одно из предназначений литературы и состоит в том, чтобы показывать и отражать действительность в творческом переосмыслении автора. И литература просто обязана описывать, показывать, разъяснять, высмеивать и т.д., в зависимости от жанра произведения, явления и процессы, протекающие в обществе и душе отдельного индивида, как части этого общества.
Иначе, зачем писать ?
Взгляд ВВК кажется мне тем более странным, что по профессии она - журналист и должна осознавать такую простую вещь как никто другой.

И еще, ругать классиков, написав далеко не лучший образчик мас. лита - это я вам скажу, очень смело.
Кстати же, Чехов, Толстой, Достовский и иже с ними создали живые, наполненные содержанием образы, а сама автор ОЭ - лишь блестящую обертку в стиле Дюма, без внутреннего наполнения. Единственным более-менее проработанным в этом плане персонажем был Окделл, и того заООСили и слили.

URL
2011-11-28 в 08:51 

ВВК любит в книгах романтику, благородные страсти, а реализм не любит. К ее несчастью, так получилось, что русская литература славна не романтиками, а реалистами. Толстой вместо Сенкевича, такая пичаль.

URL
2011-11-28 в 10:02 

ВВК любит в книгах романтику, благородные страсти, а реализм не любит. К ее несчастью, так получилось, что русская литература славна не романтиками, а реалистами. Толстой вместо Сенкевича, такая пичаль.

Н-дя, у нас с роматизьмом не густо ))) Особенности национального менталитета. Лермонтов и переводы немецких романтиков Жуковским - вот и весь наш "романтизьм".
О, а Шиллера ВВК в ОЭ тоже похаяла, как и все направление роматизьма...в лице пресловутого Дидериха.
Блин, вот уже сколько разбирали представителей Талигойской литературы, а меня все еще зло берет...обидно за классиков.

URL
2011-11-28 в 10:14 

К ее несчастью, так получилось, что русская литература славна не романтиками, а реалистами. Толстой вместо Сенкевича, такая пичаль.

Ну так чо, сидела бы на Украине. Вот где романтизм-то развернулся...

URL
2011-11-30 в 12:06 

Аноны, по сабжу поста. Мне че-то все казалось, что в ОЭ есть потырки из Дрюона. Аха. "Проклятые короли", последняя книга - "Когда король губит Францию". А сегодня захожу на сайт, и читаю, что ПЛиО было написано Дж. Мартином под влиянием Дрюона, т.е. Мартин им вдохновлялся...

Получается как у О. Сулейменова:«Эта строфа, лучшая в касыде, не принадлежит его перу. Он бесстыдно выписал ее из моего анонимного послания его молодой жене... Я, в свою очередь, заимствовал эти строки из собрания древнего акына Кандылая. У кого Кандылай украл, мне неизвестно»

:-D

Это не плагиат ! Это новый термин - интертекстуальность ! Во как.

URL
2011-11-30 в 14:00 

Проклятие Ринальди.

Гоголь. "Страшная мстя", аха. Идея накапливающегося с годами греха и расплата последнего потомка проклятого рода. Много общего. И Дрюон, Проклятые короли.

Проклятие Ринальди, Камша

Проклятие Ивана, Гоголь

Проклятие де Молэ, Дрюон

URL
2011-11-30 в 16:47 

Аноны, по сабжу поста. Мне че-то все казалось, что в ОЭ есть потырки из Дрюона. Аха. "Проклятые короли", последняя книга - "Когда король губит Францию". А сегодня захожу на сайт, и читаю, что ПЛиО было написано Дж. Мартином под влиянием Дрюона, т.е. Мартин им вдохновлялся...
Вдохновлялся и тырил — разные вещи. У ПЛиО есть общее с историческими романами вообще, хоть оно и фэнтези. Нет там плагиата из "Проклятых королей" и аллюзий на них тоже.

URL
2011-11-30 в 16:57 

Анон, я поищу у Камши потырку из Дрюона. Потом дам с цитатами. Там рассуждения кардинала Дюэза про слабого короля Людовика и его брата Филиппа есть, так вот оно уж очень перекликается с рассуждениями Сильвестра про Ферди и Рокэ.

Насчет ПЛиО я плохо эту опупею помню, да и читала давно и по-аглицки, так что за сходство с Дрюоном не поручусь...за что купила, за то и продаю.

URL
2011-11-30 в 18:03 

Аноны, други, подскажите-ка, а у кого ВВК потырила такое явление как выходцы ? Неужто сама сообразила, а? Не верю я чегой-то...

URL
2011-11-30 в 20:52 

Н-дя, у нас с роматизьмом не густо ))) Особенности национального менталитета. Лермонтов и переводы немецких романтиков Жуковским - вот и весь наш "романтизьм".

Анон, я не говорю романтизм, я говорю романтика. :) Чтоб красиво было, страсти благородные, акулы кругом...

URL
2011-11-30 в 23:35 

почти по теме сабжа

вспомнилось, что ВВК в качестве примера "правильной" литературы постоянно ссылается на Сенкевича и Симонова ("Живые и мёртвые"). В частности Симонов для неё чуть ли не эталон того, как надо писать о войне. И в каком-то интервью (и на ЗФ тоже, кажется, кому-то отвечала) ВВК ссылалась на трилогию Симонова, когда говорили о человеке на войне, о молодом человеке, впервые оказавшемся в бою, впервые участвовавшем в сражении.
Возражения, что ополченец ВОВ, вчерашний журналист/музыкант/строитель - это не одно и тоже, что дворянин 17-го века, чуть ли не рождающийся со шпагой в руке, Камшей не принимались. Такая же упёртая позиция, как и с Толстым - есть мнение моё и неправильное.

и тогда более понятно, почему в мире Камши нет места персам вроде Николая Ростова, бежавшего с поля боя (а у Толстого он всё равно не отрицательный персонаж)

URL
2011-12-01 в 01:58 

Самый прикол в том, что эталоном Симонова был как раз Лев Николаич . :D Симонов в мемуарах об этом писал, да оно и по тексту видно.

URL
2011-12-01 в 09:10 

В частности Симонов для неё чуть ли не эталон того, как надо писать о войне.

Ну так и писала бы как Симонов. Описывала бы живых людей, мучающихся, верящих, сомневающихся, боящихся, болеющих и т.д.
А кого она написала ? КрасавчеГов из мира аниме ? Утрированных, карикатурных героев ? И хде там Симонов ?

*тьху*

URL
2011-12-01 в 09:16 

И еще - война это не романтика, она не красива. Даже драка не красива, и бой на шпагах (реальный бой, а не спортивное фехтование) это не образчик красоты. Армии на марше пахнут далеко не розами, что в 17 что в 20 веке. Полевой госпиталь - это не то место, где страдают красиво.
ВВК об этом не писала. Мотаются какие -то условные армии, автор преподносит романтизированную войну... очень мило, красиво но не реально.

URL
2011-12-01 в 10:26 

Анон не читал последнюю книгу, сломался - но у нее там над полевым госпиталем риалле бабочки летают?

URL
2011-12-01 в 10:37 

Анон не читал последнюю книгу, сломался - но у нее там над полевым госпиталем риалле бабочки летают?

Риалле, анон, риалле - мотыльки порхают. Сезон размножения у них наверно.
Романтизация смерти, боли и крови. Не, это чтой-то точно из мира аниме.

URL
2011-12-01 в 14:08 

Ну так и писала бы как Симонов. Описывала бы живых людей, мучающихся, верящих, сомневающихся, боящихся, болеющих и т.д.
А кого она написала ? КрасавчеГов из мира аниме ? Утрированных, карикатурных героев ? И хде там Симонов ?

не читала Симонова
но могу предположить, что Камша увидела там то, что хотела увидеть; тех персонажей, которые резонируют с каким-то её внутренним воприятием мужчины-воина, увидела те черты и поступки, которые хотела видеть.
как слешеры видят слэш там, где автор его даже не подразумевает.
или как разные читатели воспринимают одного и того же героя, тот же Алва - для одних он позёр с туповатым солдатским юмором, для других -"брать пример с кого"(с)

URL
2011-12-01 в 14:17 

И еще - война это не романтика, она не красива. Даже драка не красива, и бой на шпагах (реальный бой, а не спортивное фехтование) это не образчик красоты.

согласен, в моём представлении дуэли большей частью выглядели так, как описаны, например, по этой ссылке
sb.pp.ru/fence/fence006.htm

Но в романтизации войны я не вижу большого преступления, как и в шаблонизации героев - это же фэнтези, сказка (по крайней мере для меня), мне ужасов войны и без того хватает в реале, да и почитать на эту тему есть много чего. Большего я от фэнтези и не жду.
другое дело, если Камша утверждает, что её описание войны соответствует риали, что примерно так война и выглядела в веке 17-ом (но я не знаю, было подобное заявление высказывание или нет)

URL
2011-12-01 в 14:17 

прям даже захотелось Симонова почитать)))

URL
2011-12-01 в 16:02 

Хы, а мне войнушка 17в понравилась в фильме "Капитан Алатристе". Некрасиво, неприглядно, но цепляет. И фехтование там тоже не позерское, с кинжалом с широкой гардой и тяжелой боевой шпагой. Вот честно, оно совсем не то что в других кинах. Никакой романтики боя. Строго функционал. И смерть не картинная, а грязная и тяжелая.

URL
2011-12-01 в 18:33 

Анон, в книгах про кэпа Алатристе еще лучше.
Кстати, и культур-мультур Испании тогдашней адекватно отражен.

URL
2011-12-01 в 18:41 

Анон, в книгах про кэпа Алатристе еще лучше.

*меланхолично разглядывая монитор* а оттуда ВВК ничего еще потырить не успела ?

URL
2011-12-01 в 18:55 

Когда читал Переса-Реверте, подумал, что у ВВК были потуги тянуть и оттуда. Ну право слово, при такой любви к Испании она не могла обойти эту серию. Тем более, что исторический период так стыкуется с тем, который она заимствовала для восстания Окделла. А связка Кэп-оруженосец... Впрочем здесь не настаиваю.

URL
2011-12-01 в 19:56 

Если про адекватные фильмы, то мне понравился "Хозяин морей", понравился отсутствием пафоса и картинно-красивой романтики.
"Я раньше думал: "лейтенант" звучит "налейте нам". И зная топографию, он топает по гравию. Война ж совсем не фейерверк, а просто трудная работа, когда, черна от пота, вверх скользит по пахоте пехота..." (Михаил Кульчицкий)

Мне "Хозяин морей" не раз вспоминался во время чтения Камши, вспоминался как раз потому, что сильно отличался от камшинского ВМФ.

в моём представлении дуэли большей частью выглядели так, как описаны, например, по этой ссылке
sb.pp.ru/fence/fence006.htm


Дикон, откусывающий на дуэли нос Придду - это было бы прекрасно :lol:

URL
2011-12-01 в 21:48 

Анончики,я что-то пропустил?Мотыльки появились только в последней книге? Так я в таком случае готов сообщить, откуда они потырены))
Блудный анон с очепятками

URL
2011-12-01 в 21:52 

анон с опечатками, делитесь инфой! )

URL
2011-12-01 в 21:52 

Блудный анон с очепяткамиМотыльки появились только в последней книге? Так я в таком случае готов сообщить, откуда они потырены))

Просвещай, товарищ ! И тебе воздастся сторицей )))

Анон Лорколюб с Гумилевым, Дрюоном и Проклятием )))

URL
2011-12-01 в 22:23 

Так-с, ну вот цитата:
— Жар наступил на уголь, обозначив его резким хрустом. Мотыльки разом вспорхнули с трупа — будто рыжий саван сдернули — и шатром зависли над ним, трепеща крылышками.
(Ольга Громыко.Год крысы)
Там у нее эти мотыльки часто появляются, оригинальная фишка, так сказать.

URL
2011-12-01 в 22:42 

Хы, а когда Рассвет выйдет и ОЭшная байда закончится? Кто знает? А то так уже достало...пока последнего тома нет я даже похаять ОЭ как следует не могу, потому как неизвестно - а вдруг все концы увязаны и хаять не за что ?

URL
2011-12-01 в 23:09 

А я скажу, откуда они взялись, эти мотыльки - из сериала "Кости" у Громыко.

Правда, это чиса американские виды.

www.youtube.com/watch?v=ApWAs9P0Sh8

Как видите, мухи никуда не деваются.
Впрочем, всегда можно списать на то, что Кэртиана не земля.

URL
2011-12-01 в 23:18 

Да тут не мотыльки, а целые бабочки... Примем, что Камша, как и Громыко, тоже смотрит кино про природу. :)

URL
2011-12-01 в 23:19 

А я скажу, откуда они взялись, эти мотыльки - из сериала "Кости" у Громыко.
Громыко взяла мотыльков из сериала "Кости" или я вас неправильно поняла?

URL
2011-12-01 в 23:33 

Громыко взяла мотыльков из сериала "Кости" или я вас неправильно поняла?

Дмаю, да.
Там был шикарный момент: парочка выбралась на природу, потрахаться, видит - ковер шевелящихся ярких бабочек. Тетка на них умиляться: ути-пути, бабочки! А у мужика энтомологические увлечения, он к ним с сачком. Тут они фрррр! - именно так, как описано у Громыко, "будто рыжий саван сдернули" - а под ними трупак.

Я не поручусь, может, и совпадение, но визуальный ряд воспроизведен настолько точно, что мне кажется, прикалываться изволила Ольга.

URL
2011-12-01 в 23:56 

Анон, ну,это спорный вопрос. Тут надо посмотреть даты выхода серии и книги. Ибо СВС точно вышел позже ГК, а насчет сериала с уверенностью сказать не могу,увы,не смотрел.
Блудный анон

URL
2011-12-02 в 00:14 

А когда вышел ГК?

URL
2011-12-02 в 19:02 

Аноны, а у кого из великих потырен Р. Окделл ? Кто-нить знает ? Или оно - исключительно оригинальный персонаж ? У меня от него еще в первых трех книгах странное впечатление осталось. Персонаж с его характером и убеждениями не вяжется у меня с поступками, навязанными автором. Именно, то как он вел себя в Лаик и то, что он принес присягу ПМ. Авторская мотивация его поступков, исключая отравление эра, кажется липовой и пририсованной к образу.
Понимаете, сложилось такое нехорошое ощущение, что взяли чужого перса и намеренно "деградировали" беднягу путем неверибельного ООСа.

URL
2011-12-02 в 20:12 

Эврика ! Сам себе отвечаю на вопрос - откуда потырили светлый образ Р. Окделла.
Аноны, это так просто, что аж смежно. Герой со сходных анамнезом, характером, внешностью и представлениями о жизни знаком всем с детства. Встречайте - Ричард Шелтон. Роберт Л. Стивенсон "Черная стрела". Мироощущение у них с Окделлом один в один. ВВК нехило так поигралась с чужим персонажем, втиснув его в другой сюжет (интересно, чей?) и приписав несвойственную ему мотивацию и поступки. Но потом простого "притягивания перса за уши" оказалось маловато, и бедный Дик Шелтон Окделл был за ООСен автором вторично.

Мамма миа, аноны, дайте мне это развидеть. Читалъ и плакалъ горько.

URL
2011-12-02 в 20:22 

Мамма миа, аноны, дайте мне это развидеть. Читалъ и плакалъ горько.\
ох, анончик, ты не один, нас - легион

анон-окделлофил

URL
2011-12-02 в 20:30 

АнончеГи, а вот еще прикол, как вам такое определение творчества ВВК:
"Хроники Арции" и "Отблески Этерны" -- это новое слово в отечественном фэнтэзи. Это не перенос западных шаблонов и лекал на нашу почву, это создание нового жанра -- "политического фэнтэзи", ибо внимание сосредотачивается не только на психологических чертах персонажей, не только на их личных поисках, но и наглядно иллюстрируется, как эти черты характера преломляются в гибельные для страны и народа решения. Читателям судить, конечно, о чем эти книги (особенно Этерна), они очень многоплановы, но для меня это в первую очередь сказание о гибели великой страны, атакованной её собственными согражданами "с самыми лучшими намерениями" и трагедия Ричарда Окделла, история нравственной гибели изначально хорошего человека.

Все ничего, и, вроде, правильно. Но вот мне, как читателю, не нравится решение проблемы "нравственной гибели" персонажа, основой которого служит потыренный светлый образ, за счет чудовищно неверибельного ООСа.
А вот ссыль на панегрик: LitForum

URL
2011-12-02 в 21:38 

Господа, честное слово, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Знаете, как говорят? Все сюжеты уже давным давно в Библии написаны. А если не в Библии, так в греческой мифологии.
Возьмите любого писателя, вооружитесь вашей любимой лупой и, с единичной вероятностью, вы обнаружите там какое-нибудь заимствование, аллюзию, отсылку и т.д. и т.п. Потому как...все сюжеты давным давно написаны. Меняется антураж, место, но не люди, их мотивы и характеры. В конце концов, будет ли это война в космосе, в Средневековье или в далеком будущем - люди будут такими же, и отношения между ними будут такими же.
Не знаю, написал ли Шекспир хоть одну пьесу с оригинальным сюжетом, но большинство из них - переложение в стихах того, что было всем давно известно, забытых пьес и т.д.
А ещё, следуя вашей логике, Толстой списал сцену попытки побега Наташи Ростовой с Курагиным у Пушкинской "Метели". Только концы разные. Абсурдно? Но ведь так похоже!
А сам Пушкин заимствовал у Шекспира. Правда у него героиня переодевалась не мужчиной, а крестьянкой, но так что ж с того? Мы же уже это читали!
Мопассан вдохновлялся Тургеневым. И мотивы у них похожи.
Про детективы я вообще молчу.
В общем, примеров до фига и больше. Настоящих, абсурдных - на любой вкус. Да и интриги всегда плетутся за власть. Ничего нет удивительного в треугольниках Король - Кардинал - Королева. И ещё какие-нибудь добавки. Ничего нет удивительного в таких Ричардах Окделлах. Покопайтесь ещё в вашей памяти и наверняка вспомните кого-нибудь. Было бы желание.
Все писатели, художники, поэты чем-то вдохновляются, а потом претворяют свои идеи в жизнь. И написать что-то действительно новое...Вы сначала сами попробуйте хотя бы вообразить что-нибудь новое.
А вот воплощение - это другое дело. Так что если хочется сраться - сритесь по поводу воплощения, по поводу логики, по поводу языка автора. Но не надо высасывать кровь из пальца и искать то, чего нет.
И если уж это такой для вас кактус, который треплет нервы, какого хрена вы его вообще жуете?
Хоть игру открывай: кто-нибудь кидает книгу (из классики - вообще красота), а все остальные дружно начинают искать "заимствования". Повеселитесь...!
В общем, чем больше читаю треды, тем больше понимаю, почему анонимных.
С уважением и нежеланием кого-либо обидеть.

URL
2011-12-02 в 23:20 

Анон от 21:38
Эммм...если вы не заметили, большая часть анонов приводила конкретно слизанные тексты)И конкретно слизанных персонажей. Понимаете, перефразируя известную теорему: если три и более персонажей одного автора соответственно равны трем и более персонажам другого автора, у читателя автоматически появляется ощущение плагиата)
Анон от 20:12
Да-да, я тоже об этом думал, просто забыл здесь упомянуть) Похожи, зело похожи. Что ж ВВК Стивенсон такого сделал, что она его так не любит.
Анон от 20:30
Жму твою руку

Блудный анон

URL
2011-12-03 в 00:04 

Да-да, я тоже об этом думал, просто забыл здесь упомянуть) Похожи, зело похожи. Что ж ВВК Стивенсон такого сделал, что она его так не любит.
Думаю, что ничего личного. Предполагаю, что человеку не нравятся "восторженные щенки", а нравятся Придды. Вот и показали читателю каких дел может натворить наделенный властью по праву рождения, неопытный и глупый "восторженный щенок", попав в гущу исторических событий. Только мне не нравится, что поступки персонажа изначально противоречат его характеристикам. Еще в Лаик.

Про сходство Дика, работы Стивенстона и Дика, работы ВВК. Пока это только дикое предположение и гипотеза.

Я вот хочу еще раз перечитать "Черную стрелу". Как ни странно, общего у персонажей очень и очень много, так что Окделл вполне узнаваем, но у ВВК происходит изменение образа, путем наложения на него излишне романтичного взгляда на жизнь.
Что я вижу общего между двумя героями:
1. Внешность. (крепкий, высокий, сероглазый парень, кровь с молоком) Возраст. (Окделл 16-19, Шелтон 18 лет)
2. Мировоззрение. (типично английский сословный снобизм, вбитые в голову представления о чести)
3. Они оба прямодушны, искренни, простоваты, доверчивы, храбры до безрассудства и упрямы.
4. По сюжету: у обоих отец погиб при точно неизвестных обстоятельствах, оба воспитываются опекунами (но тут и различие есть, у Окделла есть семья и опекун не играет особой роли в его жизни), оба вляпываются в политические интриги, но только Шелтона любовь к женщине спасает, а вот Окделла, наоборот, топит.

Различия :

1. Наличие семьи - у Окделла есть, у Шелтона - нет.
2. Шелтон и Окделл витают в облаках оба, только каждый делает это по-своему. Оба хотят выглядеть взрослыми мужчинами и пытаются рассуждать в этом ключе. Оба бредят войной и драками, а вот образ Прекрасной Дамы у каждого свой, про Талигойскую святую Окделла мы знаем, а сейчас я процитирую Шелтона: – Вот уж нет! – решительно сказал Дик. – О девчонках я никогда и не вспоминаю. Черт с ними! Я люблю охоту, сражения, пиры, я люблю веселую жизнь в лесах! А девчонки на такие дела не годятся... Была, впрочем, одна не хуже мужчины. Но ее, бедняжку, сожгли, как ведьму, за то, что она, вопреки природе, одевалась по-мужски. Это была лучшая девушка в Европе, и звали ее Жанна д'Арк.
3. Дик более романтичен, а Шелтон приземлен. Но тут уж разница эпох.
4. Дик Шелтон проще титулом ( не помню точно, кто, а Окделл - герцог)


НО! Все это требует более тщательной проверки. Надо перечитать и сравнить еще раз.

И, наконец, я нахожу своеобразное стилистическое сходство между ПОВами Окделла в первых трех книгах и текстом "Черной стрелы". Такая, знаете, несколько упрощенная подача событий. НО! Требует проверки. Допускаю, что могу ошибаться.

А, вообще, я перечитаю "Черную стрелу", и распишу конкретнее. С цитатками.

Лорколюб, Анон от 20:12 он же Анон от 20:30Блудный анон

URL
2011-12-03 в 00:07 

Простите, у поста выше проблема с подписью.
Это был Лорколюб, он же Анон от 20:12, он же Анон от 20:30

URL
2011-12-03 в 00:21 

оба воспитываются опекунами (но тут и различие есть, у Окделла есть семья и опекун не играет особой роли в его жизни

убей не помню где, но точно здесь в соо, в каком-то из тредов (кажется про оруженосцев, там ещё по Фельсенбургу прошлись) некий анон утверждал, что Камша изначально планировала сделать Алву официальным опекуном Окдела, но пруфлинк анон не привёл.

URL
2011-12-03 в 00:31 

(кажется про оруженосцев, там ещё по Фельсенбургу прошлись)

Фельсенбург - это бугага три раза :-D Пионер Елочкин )))

Нет, ну это же надо умудриться дублировать отношения Алва/Окделл, отношениями Кальдмеер/Руперт. Хотя, мораль можно извлечь такую - если Алва, в силу своего крайнего самолюбования, так и не смог и не захотел завоевать хорошее отношение Окделла, предпочитая совать дитяте незаслуженные взятки, то Кальдмеер, наоборот, взяток не давал, зато к Руппи относился с уважением и зазря юнца не троллил, Руппи его и отблагодарил...Чем Окделл отблагодарил Алву - мы все знаем...Интересно, автор сама такую мораль закладывала, а ? Типа, добро к тебе добром и вернется, а последствия твоей гордыни по тебе же и ударят...

URL
2011-12-03 в 00:41 

Фельсенбург - это бугага три раза

да лесом этого Фельсенбурга с его ёлками (не, не лесом , анон его любит, но в этом треде руппи лишний), а про некорректность сравнения с Алва/Окделл ещё в том треде не прошёлся только ленивый.

имело ли место быть предполагаемое опекунство Алвы - вот что хотелось бы прояснить :glass:

URL
2011-12-03 в 00:55 

а про некорректность сравнения с Алва/Окделл ещё в том треде не прошёлся только ленивый.

Анон в фэндоме недавно. Ему простительно.

имело ли место быть предполагаемое опекунство Алвы - вот что хотелось бы прояснить

У фикрайтеров оно напрашивается, как один из вариантов событий. Что касаемо авторских замыслов - обратись к Анону-Штанцлероведу, в треде «псто Штанцлера» или «Кто чего не понял в опупее», возможно, он в курсах.

Лорколюб

URL
2011-12-03 в 01:24 

ЗФ, пишет Риш:
С момента поступления Ричарда оруженосцем к герцогу Алва Ларак перестал быть опекуном оного Ричарда - обязанности опекуна перешли к эру Ричарда, то есть...

Цитата
Алва опекун Дикона, пока тот его оруженосец


kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856.msg256335#...

В таком контексте меня особенно радуют выкрики вроде: "Алва Окделлу ничего не должен!!расрас".

URL
2011-12-03 в 01:31 

В таком контексте меня особенно радуют выкрики вроде: "Алва Окделлу ничего не должен!!расрас".

мне всё время хочется сравнить Алву-воспитателя с некоторыми родителями - которым проще самим убрать игрушки и сделть домашнее задание за дитё, чем муторно и долго приучать наследника делать это самому.

но мы опять сели на любимый конёк отклонились от темы=)

URL
2011-12-03 в 01:39 

Алва опекун Дикона, пока тот его оруженосец

Аноны, это полный и безоговорочный писдес. Алва вышвыривает пацана из дому, оставляя без присмотра. Ни фига не объяснив, не наказав (ну не знаю, наверняка можно было же). Не освободив от клятвы...бля, да лучше бы прибил.
Не, ну лошадь и деньги он ему оставил, но куда парень попрется - и козе понятно :facepalm:

Восхищенный открытием анон

URL
2011-12-03 в 11:55 

Алва вышвыривает пацана из дому, оставляя без присмотра.
Ха, да этот "опекун" Ричарду еще на пороге заявил : "обязанностей у вас нет и не будет...Вы вольны распоряжаться своей персоной как вам будет угодно...В ваши отношения с моими врагами я влезать не намерен, хотите иметь с ними дело-имейте..."
Не, ну лошадь и деньги он ему оставил, но куда парень попрется - и козе понятно
Подорожную Ричарду добрый Рокэ выписал в Алат, т.е. он знал, что Робер с Матильдой и Альдо уже там, а не в Агарисе. О. не понял и сначала съездил в Агарис и только потом уж отправился в Алат к Роберу. Только вот Роберу самому няньки нужны. ( Правда, недостатка в них он не испытывает.)

URL
2011-12-03 в 12:53 

Только вот Роберу самому няньки нужны. ( Правда, недостатка в них он не испытывает.)

Да, ВВК для Робера не пожалела всякой мистической хренотени в помощь.

А знаете, я все больше убеждаюсь, что Шелтон Стивенсона - это Окделл. Хотя бы потому, что время действия "Черной стрелы" 15 век. Шелтон оказывается в тянут в Войну Алой и Белой Роз. Одним из героев "Черной стрелы" является столь любимый автором канона Ричард III.
Но, если Шелтону удается даже одержать какую-никакую моральную победу над Ричардом III, и умная невеста Шелтона быстренько прибирает Ричарда (Дикона, кстати) к рукам и вытаскивает его из водоворота политических интриг, то Окделлу везет куда меньше.
И еще одна прикольная цитатка, Ричард III в разговоре с Джоанной (невестой Шелтона) о Дике Шелтоне говорит следующее:
— Милорд герцог (имеется в виду Ричард Йорк, тот самый Ричарда № 3), — ответила Джоанна, — если угодно вашей милости, я хотела бы выйти за сэра Ричарда.
— Почему? — резко спросил он. — Выходите за того человека, которого я назову вам, и вы сегодня же станете леди, а он лордом. А сэр Ричард, — позвольте мне сказать откровенно, — умрет сэром Ричардом.


ИМХО у меня сложилось такое: образ Окделла (созданный на основе Шелтона) прекрасно состыкуется с теорией "мелкого зла" и вреда от недалекой посредственности у власти. В целом, компилляторство и эпигонство не ново, просто образу Окделла, да и всем героям эпопеи не хватает психологической достоверности, убедительной мотивации поступков и логики поведения соответствующей их характеристикам. Мне кажется, что ОЭ - это далеко не психологическая драма, а просто фэнтазийная карикатура на современность. Политическое фэнтази, ага. Только очень мрачное и бездушное какое-то...

URL
2011-12-03 в 12:59 

Да, кстати же, еще прикол. В Кэртиане типа 17 век, а Надор живет по старинному укладу, отставая лет на сотню лет минимум. Да и сам Р. Окделл, несмотря на свою осовремененность, как-то уместнее со понятиями смотрелся бы в прошлом. Тоже наводит на размышления.

Лорколюб

URL
2011-12-03 в 18:36 

Аноны, то, что Окделл в КнК действительно имеет достаточно общего с Шелтоном - это оказывается такой древний бойан, что аж на ЗФ обсуждалось в энном году, вот ссыль: Ричард Окделл и Ричард Шелтон

Лорколюб

URL
2011-12-03 в 19:39 

Ой нет, на ЗФ я не хочу. Я там де-факто нон грата.xD

URL
2011-12-03 в 19:58 

Гость, я - не нонграта, но не хожу. Потому что взгляд на книгу не совпадает. Зачем людей раздражать своей ИМХОю ? Там нельзя поговорить о развитии сюжета, количестве заимствований и других забавных вещах. Можно только восхищаться "аллюзиями" и "реминисценциями".
Кстати же, по Окделлу, мне кажется, что именно та часть конструкции персонажа, которая заимствована из Дика Шелтона Стивенсона делает последующую деградацию Ричарда Окделла неверибельной, поскольку именно такие качества присущие Шелтону, как прямодушие, безрассудная храбрость, порывистость, и, как ни странно, умение думать (а в Лаик Дик именно думает), делают некоторые поступки Окделла фальшивыми и неверибельными. Т.е. взяли чужую основу, там урезали, тут прибавили, поставили в другие обстоятельства и...получили конструкт, неубедительный от слова совсем...

Лорколюб

URL
2011-12-03 в 20:49 

Если честно, мне кажется,лучше бы она его оставила сплагиаченным. То,что она с ним сотворила - одно сплошное гермиона сильно изменилась за лето не верю.

Анончики, а никто случаем не знает, правда ли,что ВВК первые книги переписывать собирается?

Блудный анон

URL
2011-12-03 в 20:58 

Блудный анон

Это только на ЗФ узнать можно. И то не факт.

URL
2011-12-03 в 23:50 

Анончики, а никто случаем не знает, правда ли,что ВВК первые книги переписывать собирается?
Правда. Единственно было заявлено, что прямого переписывания под новые обоснуи не будет, будут править исключительно очепятки, непонятки и немножко ещё.
Но что то грызут меня сомнения...
Анон с хреном.

URL
2011-12-03 в 23:58 

жопой чуйствую, Дику допишут какое-нибудь моральное падение :smirk:

URL
2011-12-04 в 07:47 

жопой чуйствую, Дику допишут какое-нибудь моральное падение

Дорисуют, анон, дорисуют. Усы к портрету Монны Лизы и будет оно очень верибельно смотрецца :-D

Дик уже получился душевно больным, а не морально павшим. То, что показала ВВК - это не моральное падение, а натуральное психическое расстройство.

URL
2011-12-04 в 07:47 

жопой чуйствую, Дику допишут какое-нибудь моральное падение

Дорисуют, анон, дорисуют. Усы к портрету Монны Лизы и будет оно очень верибельно смотрецца :-D

Дик уже получился душевно больным, а не морально павшим. То, что показала ВВК - это не моральное падение, а натуральное психическое расстройство.

URL
2011-12-04 в 11:44 

Аноны, а кто-нибудь еще видит в ОЭ нецелесообразное смешение жанровых приемов, которое предположительно, может быть следствием недостаточно проработанной компилляции.
Анон насчитал применение следющих приемов, характерных для разных жанров и решил расписать свою точку зрения:

1. Любовный роман в историческом антураже. Образы Алвы, Савиньяков, Придда и весь комплект идеальных красавцев именно из этой оперы. Ярчайший представитель среди прототипов - Жоффрей де Пейрак. Но в ОЭ образ героя любовного романа весьма сильно и неумело урезан, поскольку, оный герой, хотя он красив, замечателен и женщины от него млеют, по всем законом жанра, как-то сам не проявляет особого интереса к дамам. Ибо для него существует только один, высший, вид любви - любовь к Родине. Отличие состоит в том, что герой любовного романа - человечен, у него есть эмоции, внутренние переживания и наконец - у него есть любовь, или же она приходит, в том и особенность жанра. Автор ОЭ лишила героя любовного романа всех этих признаков, оставив только внешность и всеобщее восхищение. Оно фальшиво и неубедительно смотрится со стороны. "Первым делом самолеты, а девушки - потом". Немало забавляет и атмосфера всеобщего восхищения вокруг "героя не того романа", особенно интересно, когда мужчины восхищаются тем же Алвой с чисто женским подходом. Показательна мысль Ричарда Окделла: "если бы он косу заплел, то получилось бы толщиной в руку, не меньше...". Мужчины не плетут кос, они не могут так думать, внешность друг-друга они будут оценивать несколько иначе, даже восхищаясь.
2. Элементы психологической драмы. Герои попадают в неоднозначные ситуации и должны сделать сложный выбор. Моральная деградация/ эволюция персонажей. Все это показано неубедительно от слова совсем. ООС в чистом виде. Превращение Окделла в негодяя и превращение Валме в гос. деятеля выглядят безобосновательными и неумело прописанными авторскими ходами, поскольку отсутствуют убедительные предпосылки для верибельной эволюции персонажей.
3. Баталистика, это отдельный жанр. В ОЭ он показан урывками. Элементы баталистики отрывочны и разрозненны, что не позволяет составить целостную картину проходящих военных действий и маневров.
4. Политический детектив и детектив. Линия политических интриг размыта и прописана нечетко. Невозможно составить себе ясное представление о главном политическом интригане - Штанцлере. Мотивы его действий не имеют четких и понятных обоснований. Открытыми остаюся вопросы зачем, как и на кого он работал. единственное, что несомненно - вредил Талигу по непонятным причинам. Детективная линия страшно размыта и растянута во времени. Арлетта и кардинал Левий (вероятные их прототипы - мисс Марпл и Отец Браун) проводят некое расследование и раскрывают часть загадок. Однако опять же, только в предпоследнем томе. Появление на сцене Капотты вообще выглядит каким-то нонсенсом, притянутым за уши, и не далает мотивацию поступков той же Катарины убедительной и правдоподобной.
5. Авантюрно-приключенческий роман. ОЭ почти 100% соответствует этому жанру. (вероятно, сказалось влияние Дюма). Википедия. Основные признаки жанра: резкое деление персонажей на героев и злодеев, «стремительность развития действия, переменчивость и острота сюжетных ситуаций, преувеличенность переживаний, мотивы похищения и преследования, тайны и загадки». Задача приключенческой литературы — не столько поучать, анализировать или описывать реальность, сколько развлекать читателя. Герои интригуют, бегают, прыгают, дерутся на суше и море. Однако автор пытается придать их поступкам некий смысл, донести до читателя основную идею книги. Герои делают громкие заявления о долге перед государством. Но общая непродуманность мира и сюжета, сводит все громкие заявления на нет.
6. Фэнтази Википедия. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. Принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы. Роль потустороннего в ОЭ автором четко не определена и не прописана. Кроме Зои Гастаки, которая активно вмешивается в дела людей, пытаясь спасти и помочь. Для всего остального читатель волен изобретать мотивы сам, как бог на душу положит. Астеры, найери, кэцхен и т.д., несомненно действуют, но вычислить их логику очень сложно. Я сталкивалась с той точкой зрения, что данный мистический аппарат следует понимать как аллегорию проявления высшей справедливости. Поскольку сущности явно помогают положительным персонажам и вредят отрицательным. Сама я склонна рассматривать их как некий удобный автору карательно-поощрительный аппарат, который, по ходу, может заткнуть сюжетные дыры и помочь развернуть события в неожиданном ракурсе. Пример - помощь Осенне Охоты Роберу Эпине, домчал из Алата до дома за сутки, чего учитывая расстояние сделать обычным путем невозможно. Явление Циллы в Доре.
По архетипичным сюжетам. Умиляет сакральный король всея Кэртианы, Рокэ наш Алва. И вот чем конкретно: прецеденты с сакральными королями в литературе случались, компонент сюжета не нов. Артур, Шарлемань, князь Владимир Красно Солнышко...да валом их в народном творчестве. И в авторском тоже. Один из самых ярких авторских, а не народных, образов - Арагорн, тоже идеализирован Толкиеном до невозможности, но при всей своей идеализированности, Арагорн Толкиена милосерден и уже тем симпатичен, а вот соберано в ОЭ лишен сантиментов начисто. Такой не раздумывая прибьет Горлума, без арагорновских сентенций “а вправе ли я”. И прибивает...
Возможно, у Алвы есть эмоции, сомнения, но мы их не видим. Автор их не показала. Образ пока не раскрыт и плохо прописан, поэтому служит почвой для разнообразных читательских инсинуаций.

У меня в процессе чтения сложилось такое чувство, что автор пытается "объять необъятное", совместив разные жанры в одном произведении. Это практически губит ОЭ. В итоге сюжет разросся, утратил цельность, в нем появилась масса несостыковок. Возможно, частично, причину этого явления объясняет компилляция, ведь если пытаться построить образы героев, эпизоды сюжета изменяя и перерабатывая уже кем-то созданные образы, идеи и целые пласты текста, то все-равно что-то упускается, что-то остается незамеченным и исподволь меняет саму суть нового авторского текста.
Это такая гипотеза. Не бейте анона. Он чукча-читатель.

Лорколюб

URL
2011-12-04 в 13:10 

Лорколюб
Вот что меня удивляет, так это то, как замечательно окружающие выражают мысли, которые я все никак не могу сформулировать))ППКС,одним словом.

К вопросу о морали. В первых томах ее не было от слова совсем,никакого вам высшего правосудия, зло не наказано, добро по головке не погладили. А когда это самое "добро" обиделось и травануло "зло", то внезапно оказалось, что "добро" - то было неуравновешенное, подлое, глупое, да и вообще зло самое настоящее. И его, это новое зло, тут же начали дружно наказывать и осуждать. Из чего могу заключить, что автору взбрело в голову наказать зло, а на нашефсе рука не поднялась, вот она и сделала из Окделла козла отпущения.

URL
2011-12-04 в 13:47 

Анон-лорколюб, я тебя люблю!
Анон-лорколюболюб.

URL
2011-12-04 в 14:04 

К вопросу о морали. В первых томах ее не было от слова совсем,никакого вам высшего правосудия, зло не наказано, добро по головке не погладили. А когда это самое "добро" обиделось и травануло "зло", то внезапно оказалось, что "добро" - то было неуравновешенное, подлое, глупое, да и вообще зло самое настоящее. И его, это новое зло, тут же начали дружно наказывать и осуждать. Из чего могу заключить, что автору взбрело в голову наказать зло, а на нашефсе рука не поднялась, вот она и сделала из Окделла козла отпущения.

А вот что, на мой неискушенный взгляд, погубило затею автора сделать Окделла персонажем исключительно со знаком минус. В принципе, из Окделла можно было сделать нехорошего человека, но, когда автор выписывал моральную деградацию образа, как он ее видел, там появилась одна очень фальшивая нотка, а именно - несоответствие характеристики (изначальных данных) персонажа и его поступков. Дело в том, что начиная с Лаик, внутренняя работа персонажа полностью противоречит его поступкам. Психолог из автора - никакой. Я-таки вижу корни этой ошибки в компилляции. Автор взяла образ и не совсем удачно его адоптировала для своих нужд, втиснув в прокрустово ложе своих представлений, в результате герой получился неверибельный от слова совсем.

URL
2011-12-04 в 14:17 

Вдогонку: Дик в КнК слишком напоминает Дика Шелтона Стивенсона. И такие качества, как, порывистость, романтизм (бредни о рыцарских подвигах), бесстрашие, упрямство, преувеличенные представления о чести, прямота и простодушие - все это взято оттуда. Предыстория у Шелтона и Окделла сходная. Характеры почти идентичны, мироощущение сходное, а вот ситуации и окружение - разные. И вот какая штука вырисовывается - не мог Окделл-Шелтон со своими представлениями о чести молча принимать помощь от однокорытников, хотя бы спасибо сказал и чувствовал себя обязанным, не мог он и Алве присягнуть, характер не позволил бы. А та каша в голове которую ему автор пририсовала не вяжется с характером персонажа и убедительно в качестве мотива не выглядит.
На мой взгляд, оно все как-то фальшиво написано.
Ну, так мне кажется. Я, все-таки, читатель с буйным воображением.

Лорколюб

URL
2011-12-04 в 16:00 

Лорколюб
Ага.А меня еще очень удивляла ситуация с линией.Неправдоподобной казалась ненависть Дика и "прозрение". Ну и какая разница?Что на линии,что нет,Алва все равно фехтовал лучше. Да и то,что Эгмонту грозила виселица только полный идиот бы не понял. А вот Дик Шелтон ненавидел убийцу своего отца именно так,как это делал Дик - только обоснованно.
Блудный анон
P.S.я тоже лорколюболюб походу:)

URL
2011-12-04 в 16:27 

То, что показала ВВК - это не моральное падение, а натуральное психическое расстройство
Сама ВВК с этим не согласна до прямо наоборот.

URL
2011-12-04 в 16:39 

Ой, а еще знаете, что меня по Окделлу смутило. Образ кагбэ состоит из двух плохо совмещающихся половин. Странная психологическая анатомия у него.
Первая половина - Дик Шелтон, именно она в большей степени определяет "внутреннюю работу" персонажа.
Вторая половина - не знаю, какой литературный образ задействован. Навскидку не вспомню. Возможно, какой-то персонаж из ПЛиО Мартина. Это - внешние поступки и "липовая", пришитая к образу белыми нитками мотивация, которая никак не вяжется с характером персонажа, как было в случае с присягой.
Меня теперь совсем не удивляет читательский стон "ну не мог он", как и то, почему моральная деградация Окделла не убедительна от слова совсем, а похожа на ООС или сумасшествие персонажа.
Это же прекрасно объясняет ООС Окделла в фанфикшене. Потому что - это не ООС.
Когда фикрайтер берется писать фанфик, он, как правило, руководствуется соображениями логики и пишет Ричарда Окделла либо а ля Дик Шелтон Стивенсона, либо а ля вторая половина образа (не Джейме Ланнистер случайно ? Я ПЛиО плохо помню). Если Окделл в фанфике остается в русле канона - получается чистой воды стеб. Увы.
Я специально проанализировала кучу фанфикшена и именно АлваДиков, поскольку фикрайтер и есть тот читатель, который интуитивно осмысливывает образ и вычленяет основные характерные черты и несостыковки в конструкции образов и произведении в целом.

А вот теперь пара слов о Руперте фок Фельсенбург. Мне кажется, что основой для данного персонажа послужил тот же самый Дик Шелтон. Абсолютно и бесповоротно. Тоже слегка адоптированный (минус вспыльчивость, зато остались предприимчивость, бесстрашие и здравый смысл) "Черную стрелу" чем-то мне напоминает эпопея со спасением Кальдмеера. Приключения и еще раз приключения. Так обычно прекрасных дам спасали. (о коллеги-слэшеры, как же я вас понимаю).
Но это все так, мои инсинуации.

Лорколюб

URL
2011-12-04 в 16:58 

- То, что показала ВВК - это не моральное падение, а натуральное психическое расстройство
- Сама ВВК с этим не согласна до прямо наоборот.


Разница в читательском восприятии имеет место быть. Многие читатели тоже считают убедительными и верибельными как сам образ Ричарда Окделла, так и его эволюцию, прописанную автором ОЭ. Сколько людей, столько и мнений.
Я же воспринимаю персонаж как искусственный конструкт, дидактическое пособие для читателей, не более. Карикатура, при помощи которой автор попыталась наглядно продемонстрировать самые неприятные на ее взгляд человеческие качества, как то: напыщенность, нежелание думать, излишняя романтизация действительности, снобизм, безответственность, отсутствие твердости в убеждениях и то куда все это может завести. Цель-то у автора изначально благая была, просто исполнение подкачало.
Другой вопрос, насколько достоверно автору удалось это сделать и добился ли автор цели. На мой взгляд - нет, не добился, поскольку изначально выбрал в качестве основы для Окделла не тот образ.

Меня не убедили ни сам образ ни его эволюция. В постах выше изложены результаты моего любительского анализа. Но я не литературовед. И запросто могу ошибаться.


Лорколюб

URL
2011-12-04 в 19:37 

А вот теперь пара слов о Руперте фок Фельсенбург.

знаю, что многие Руппи не любят (Ёлочкиным обзывают, редиски), персонаж им скучен и картонен. А мне нравится. Читала главы про него и отдыхала - Руппи один из немногих персов ОЭ, что не вызывают у меня когнитивного диссонанса. Логичен, понятен (в отличие от тогоже Валентина), психологически верибелен.

Самый мой жуткий кошмар при прочтении - это Алва. Настолько одни его поступки не сходятся с другими, что у меня периодически "зависала система".
Это даже не У-Янус и А-Янус, не две ипостаси одного человека, а два (минимум два совершенно разных человека).
Подставить Фэншо, затем расстрелять, обрушить горы на поселение, где в основном женщины и дети, эпизож, где он сознаётся, что сам же и сдал противнику планы атаки Паучьего Холма (Фельп), то, как он обошёлся с каторжниками в Фельпе... то, как Алва постоянно добивает "лежачего" - унижает заведомо слабого, часто и без того уже униженного. Ну и ещё всякое по мелочи.

и я не могу поверить, что это тот же человек, что жертвует собой спасая Талиг, опекает Айрис и т.п.
и я вообще не знаю, как мне воспринимать этот персонаж.

А Ричард Окделл...
он мне периодически напоминал глав гера из фильма "Женя, Женечка и Катюша" (нет, уверена Камша этот образ не плагиатила, это просто распространённый архетип, да и с Диком не так много общего, но иногда прямо в 10-ку выстреоивало) Мне даже глючилось, что вот-вот сейчас Дикон подойдёт к Валентину, похлопает того по плечу и скажет, вздыхая: "Ну, ты у нас, Захар, натура цельная..."

URL
2011-12-04 в 19:42 

То, что показала ВВК - это не моральное падение, а натуральное психическое расстройство
То,что показала ВВК-это моральное падение. Только не Окделла,а ее.
Логичен, понятен (в отличие от того же Валентина), психологически верибелен.
Ясное дело, Стивенсон-то персонажей хорошо умел прописывать))

URL
2011-12-04 в 20:48 

Да, мне Руппи тоже понравился незамутненной логичностью действий, за исключением любви к Талигу. Ну как же Талиг не любить, раз его Алва любит. Все положительные персонажи должны любить Алву и Талиг, ибо сам мир Кэртианы вращается вокруг них. Я не шучу, мир Кэртианы Алвацентричен и Талигоцентричен. Только вот как государство Талиг не прописан (экономика, институты управления, социальное устройство, народ), а нет всего этого в книге. Талиг, товарищи аноны, это пустая абстракция, вокруг которой вертится мир Кэртианы. Пустота в центре мира :-D Аха, а еще меня забавляют все эти патриоты и Алва первый из них. "Вы, я, король, любой человек - ничто. Талиг - все." И хде это "все" в книге ? Пустая, абстрактная идея государства? Кста, сей факт уже обсуждался анонами в треде Лит. критика.

Пара слов об Алве. Там тоже конструкт, человеческие качества усечены в угоду функциональным обязанностям в сюжете. Прототипы я точно указать не могу. Сложно оно. Один из возможных, не настаиваю - Жоффрей де Пейрак (тоже все умеет, и швец и жнец и на гитаре игрец, и фехтует, несмотря на поврежденную ногу ого-го как, и песенки труверов распевает, и граф владетельный, и лидер и командир, и универсальный солдат: и на суше и на море дерется и побеждает (тоже с вундервафлей, научного, правда, а не магического происхождения), и женщины по нему с ума сходят, и живет он по своим законам, да еще и личность загадочная, и его ПоВа в серии про Анжелику нет ни разу). А Пейрак был граф Тулузский ( как мы помним из курса истории провинция большая, но традиционно неспокойная).
Только де Пейрак оказался слабее короля Франции. Король захотел - и не стало ученого, трувера, вельможи и графа. Не нужны королю владетельцы огромных территорий, которые еще и богаче короля. А появился пират Меркатор. Герцог Алва изначально поставлен в другие условия.
Он - опора трона, король им дорожит.

Вообще же, ОЭ - это кривое зеркало, которое с точностью до наоборот отражает знакомых нам книжных героев и книжные сюжеты. И, зачастую, происходит вопреки элементарной логике. Вот она, работа авторской мысли.
Дик Шелтон - стал Окделлом, дураком и убийцей.
Граф де Пейрак - стал Рокэ Алва, верным подданным короны, с наложением архетипа мессии и сакрального короля.
Отсюда, видимо, и часть читателей не очень склонна верить автору.

А недавно на ЖЖ нашла мнение одного очень трезвомыслящего и лояльного читателя. Лояльного, потому, что ему ОЭ нравятся. Так вот выдал он такое определение: многотомный фанфик.
А вот и ссыль: тынц

А мне ОЭ не нравятся за холодность и недостаток человечности. Я Ефремова люблю. И Стругацких, которые, хоть и писали соц. сатиру в форме фантастики, но их герои ( да те же Экселенц и Камеррер ) мучились вопросом "а вправе ли я убить" прежде чем убить кого-либо, а не уверяли, что "любой человек - ничто, Талиг абстрактная идея - все".

Или же ВВК просто жестоко постебалась над читателем.

Лорколюб

URL
2011-12-04 в 21:31 

Слушайте, а ведь точно. Если отнять у графа де Пейрак его любовь к Анжелике и добавить абсолютно идеальную внешность - это и будет Рокэ Алва. Спит с женщинами, но не любит их, характеристики героев совпадают почти 100%. Подача в обоих опусах - тоже. Мы везде видим графа де Пейрак только глазами влюбленной женщины - Анжелики. Все окружение графа сходит по нему с ума. Его уважают/ненавидят мужчины и обожают женщины. Равнодушным к нему остаться нельзя.
То же и с Алвой. Разносторонний гений. Всеобщий любимчик. ПоВа нет. Подается читателю то глазами юного восторженного Окделла, то глазами восхищенного Валме. (Аха и обоснуй для слэшера готов, а как же, ПоВ-то похож на ПоВ Анжелики)

А вот и принципиальное отличие между двумя героями:
Граф де Пейрак не стебется над собеседниками, он относится к ним с уважением. Нет у него нездорового высокомерия Алвы.

А так, оба образа совпадают чуть ли не до мелочей.
:facepalm:

И ВВК уверяет что ЭТО могло существовать в реале ? Один из ярчайших литературных образов любовного романа ?! И всех сомневающихся на ЗФ отсылают читать статью про Рокэобразных. М-дя, теперь даже не знаю - то ли я дура, то ли это не что иное, как вселенский лохотрон и развод читателя :-D

Коммерческая поделка, пустая по своей сути, а мы тут, блин, копья ломаем да смысл ищем. Нету тама никакого смысла. Одна фальшивая идея лже-патриотизма.

Аноны! Други! Дайте мне ЭТО развидеть!!! SOS!

Лорколюб сам ф шоке. пошел смотреть стилистику Анн и Серж Голлон...

URL
2011-12-04 в 22:03 

Знаете, после ОЭ ПЛиО для меня было манной небесной - к Серсее автор относится понимающе,святую не делает; Джона Сноу автор любит, несмотря на кучу его проколов; и т.д. и т.п

О,народ,еще параллель) Санса слепо влюбленная в Джоффри=Айрис точно так же слепо влюбленная в Алву.Обе не понимают,что их любовь безответная. Ну это можно назвать аллюзией, но если посчитать сколько всего из ПЛиО потырено...

Комментарии к отзыву добили:
-Это один из самых известных эпизодов биографии Толстого-Американца. Он тоже как-то раз был приглашен секундантом, а утром обнаружен дома еще спящим. Когда его стали упрекать, что он не готов к дуэли, он сказал - "Успокойтесь, я его уже убил". Ну и так далее.
Мда-а, я-то думал, она хоть ситуации не постоянно тырила. Т.т
Блудный анон

URL
2011-12-04 в 22:15 

аноны, я всё-таки ещё раз о глючности образа Рокэ.

Ричард в первых книгах (неважно, насколько он слизан с Шелтона и слизан ли вообще, я сейчас о другом) - это архетип, скажем, "отважный оруженосец" и даже "верный оруженосец" - он в полной мере надеоён чертами этих архетипов. Другое дело, что автор заставляет его делать поступки, идущие вразрез с архетипом персонажа. ВВК называет это ломкой шаблона, но по сути это ломка архетипа (а можно ли вообще сломать архетип?)

Руппи - всё тот же архетип верного и храброго оруженосца, но на этот раз автор не пытается ничего ломать, и персонаж выглядит вполне приличным.

А Алва? что это вообще за образ? что за мешанина?

Пейрак, при всей его сверходарённости, однозначно положительный персонаж, персонаж цельный, его поступки не вызывают у читателя изумление - чем же это облучили любимого перса. Я не могу представить де Пейрака, сдающего врагу планы нападений и фактически подставляющего своих же союзников в угоду политической выгоде. Или Пейрака, уничтожающего деревню с детьми и женщинами.

у Алвы же система моральных ценностей настолько зашкаливает то вверх, то вниз, что образ в принципе не складывается.
Мне интересно - это только у меня такие проблемы с восприятием? именно Алвы
Что хотела сказать автор? какой шаблон она намеревалась сломать?

такая же история с Катари, но тут я дождусь конца эпопеи, если она окажется расчётливой стервой, её поступки ещё более менее уложатся в мою схему.

При этом, парадокс, мне нравится ОЭ, и мне даже интересно читать про похождения Рокэ. Он меня даже не раздражает, местами даже нравится.

URL
2011-12-04 в 23:46 

И такие качества, как, порывистость, романтизм (бредни о рыцарских подвигах), бесстрашие, упрямство, преувеличенные представления о чести, прямота и простодушие - все это взято оттуда

А вы помните момент, где Дик угнал корабль? У Стивенсона момент, я имею в виду?
Он там ведет себя как типичный щенок-феодал, ему совершенно пофигу на судьбу моряков, которых он оставил без работы.
И тут он после побега встречает этих моряков и получает от них пиздюлей. После чего некоторым образом прозревает насчет того, какой паскудой был.
Вот в этот момент я героя по-настоящему полюбила :)

URL
2011-12-05 в 02:58 

Анон честно признается, что в своё время (девятый и десятый классы) серия про Анжелику ему нравилась до невозможности, да и сейчас анон относится к этой серии с уважением, поэтому не могу пройти мимо двух вещей:
А появился пират Меркатор
Рескатор
его ПоВа в серии про Анжелику нет ни разу
Мы везде видим графа де Пейрак только глазами влюбленной женщины - Анжелики
Аноны, ПоВов Пейрака в серии начиная с "Анжелика и её любовь" до хрена и немного больше.

Анон с хреном.

URL
2011-12-05 в 08:23 

Анон с хреном,
Анжелику я читала давно, еще в школе и тогда мне она нравилась. Нравится и сейчас. Спасибо за поправки. Мои выкладки - очень далеки от совершенства, но общей сути это не меняет.

Поскольку ОЭ в любом случае - произведение мас. лита, созданное на основе компиляции уже существующих в литературе образов, сюжетов, приемов и т.д. Мас. лит., как правило, ничего нового в литературу не привносит, ничего нового и оригинального сами авторы мас. лита не изобретают. У ВВК - тот же случай. Идея книги - долг и патриотизм, стара как мир, а в ОЭ она еще и много теряет от опереточной подачи. Кстати же, есть и примеры удачной литературной компиляции, и тоже с этой старой как мир песней про долг и патриотизм. Тот же Акунин с его детективами. В его героев не то, чтобы веришь, но они не вызывают внутреннего неприятия, в процессе чтения не возникает чувства фальши написанного.

Что меня в данный момент интересует, так это то - а можно ли объяснить недостатки эпопеи неудачной литературной компиляцией ?
К примеру, автор берет уже существующий в литературе образ, адаптирует его под свои нужды, посещает в кусок выпиленный из чужой же сюжета и вуаля - мы имеем новое произведение.
Если автор при этом не до конца понимает сам образ, не имеет психологического и литературного чутья - получается нелепость, несостыковка характера и поведения персонажа, эволюция/ раскрытие персонажа неверибельны.
Возможно, что претензия на "слом шаблона" выполнена очень топорно именно потому, что ломаются не столько сами "шаблоны" сколько уже старые, знакомые читателю с детства литературные образы, искаженные в ходе вторичной авторской переработки.

А если рассмотреть работу с архетипом с точки зрения литературной компиляции ? Те образы, которые берутся автором мас. лита в качестве основы для своего персонажа, уже были созданы крупными и сильными писателями на основе того или иного архетипа. Архетип живет и действует по своим законам, он - квинтэссенция опыта человечества. Сломать архетип не возможно. Как можно сломать элементарную логику с ее вечными Да, Нет, Или, Если ? В сознании читателя работает бритва Оккама.

Что читатель будет наблюдать в данном случае?
1. Если компилятор отдает себе отчет о том, что используемый им чужой образ создан на основе какого-либо архетипа, и четко понимать, что это за архетип, то и действовать новый персонаж будет соответственно. И не будет у читателя чувства дисгармонии и неправдоподобия. И не будет читатель биться апстену головой и вопить "не верю" от слова совсем. (Руппи)
2. А вот если компилятор просто берет чужой образ, меняет его, при этом сохранив базовые характеристики, и далее пытается использовать "не по назначению", без учета архетипа - тогда у читателя возникнет чувство фальши и диссонанса. Потому как, архетип - не пустой звук. Он воплощает устоявшиеся представления человечества, выработанные веками. (Алва, Окделл)

Аноны, как вы считаете, несоответствие подобного рода имеет место быть в Отблесках Этерны ? На мой взгляд - скорее да, чем нет. Возможно, причина кроется именно в неудачной компиляции, в некорректном использовании и переработке чужих литературных образов, помещении их в заимствованный чужой же сюжет, приписывание им чуждой для данного образа (и архетипа) линии поведения.
Это всего лишь гипотеза. Я не литературовед и не психолог. Просто озадаченный читатель, который пытается понять – а что же такое он прочел.

Лорколюб

URL
2011-12-05 в 12:15 

Анон с хреном.
- Мы везде видим графа де Пейрак только глазами влюбленной женщины - Анжелики
- Аноны, ПоВов Пейрака в серии начиная с "Анжелика и её любовь" до хрена и немного больше.


Не так уж и много. Анжелика в Новом Свете, Анжелика и демон, Анжелика в Квебеке тоже его ПоВами не изобилуют. Диалогами с Анжеликой - да, ПоВами - нет. Да и ПоВы эти имеют целью показать его отношение к Анжелике, дать образ главной героини глазами влюбленного мужа. ПоВы Пейрака не дают развернутой картины его деятельности, не описывают его отношения с другими людьми, они сконцентрированны в основном на восхищении собственной супругой и размышлениями о ней же.

Лорколюб

URL
2011-12-05 в 12:41 

Ричард в первых книгах (неважно, насколько он слизан с Шелтона и слизан ли вообще, я сейчас о другом) - это архетип, скажем, "отважный оруженосец" и даже "верный оруженосец" - он в полной мере надеоён чертами этих архетипов.

Простите, но я не могу согласиться. У Дика нет преданности, одно восхищение, да и то, скорее, присуще влюбленной даме, а не юноше оруженосцу. Вот, скажем, Санчо Панса, Пятница, Сэм (идущий с Фродо), у ВВК - Валме, вот все они являют собою соответствие архетипу верного оруженосца.
А Окделл - это уже изначально не наш случай. Восхищаться-то он восхищается, но вот отец, убитый на дуэли, сильно дело портит. Торчат уши Дика Шелтона. Ричард подвергает сомнению непогрешимость Алвы. Он относится к нему критически.
Образ, взятый в качестве прототипа, вступает в конфликт с предписанной ему в сюжете архитипической ролью.
Потом автор разрабатывает образ Валме и использует его как основного репортера для линии Алвы. Светский бездельник с шаблонным же светским остроумием внезапно превращается в спутника и преданного друга Рокэ. Что произошло в данном конкретном случае ? А вот что:
Образ, взятый в качестве прототипа, был подогнан под соответствующий архетип.
Причем, подгонка, на мой взгляд, была сделана топорно и наивно: Марсель встретил Алву и резко поменял жизненные приоритеты.

С моей точки зрения мы наблюдаем следующую картину: компилятор плохо представляет себе внутреннее устройство того или иного использованного образа, поэтому все проблемы по "смене качества" персонажа и его роли в сюжете решаются за счет резкого и необоснованного ООСа.
Заимствованные и слегка переделанные образы литературных героев подгоняются под ту или иную архитипичную роль в сюжете, хотя изначально к ней вовсе не предназначены, поскольку создавались маститыми писателями на основе других архетипов и для исполнения других сюжетных ролей.
Возможно, именно поэтому "Гермиона сильно меняется за лето" безо всяких к тому предпосылок.

Лорколюб, замучивший анонов своими псевдолитературными изысканиями

URL
2011-12-05 в 19:05 

такая же история с Катари, но тут я дождусь конца эпопеи, если она окажется расчётливой стервой, её поступки ещё более менее уложатся в мою схему.
ох,анон,вы будете жестоко обмануты.Т.т
Лорколюб
*ставит подпись под каждым словом*
Особенно,про Валме. Благодаря вам ,мне теперь ясно, почему он меня так сильно раздражал.Такое ощущение,что все было так:
"Та-ак, мне нужен новый репортер для Алвы. Чтобы он не был похож на Дика, он должен быть остроумен,умен и восхищаться Алвой... Точно!У меня же есть виконт Валме!Только...он ведь не очень умный вроде. Но это не так важно, главное - симпатичный и Алве многим обязан. А остальное наверстаем - кто там еще вспомнит, какой он в первой книге был.А что толстый - так ничего, от физ. нагрузок быстренько похудеет.Ну и что, что для этого надо чуть больше, чем сутками на лошади ехать и рано вставать..."
И т.д. и т.п.

URL
2011-12-05 в 20:28 

Валме. Благодаря вам ,мне теперь ясно, почему он меня так сильно раздражал.

меня он раздражал в принципе - плоскими шутками, своим постоянным восхищением Алвой и внутренним моим ощущением, что Виконт валме существует только для того, чтобы ещё выгоднее оттенять Алву и делать его ещё совершеннее, даже если дальше некуда. Показательна в этом плане сцена с мистерией, когда Алва заявился с живыми цветами, опустил костюм Валмона и всем сразу стало понятно, хто тут идеал и наше всё. Ричард был мальчишкой из провинции, и априори проигрывал столь блестательному эру, но Валме - богатый аристократ, столичный житель, и по возрасту ближе к Рокэ. И если восхищение Ричарда было более естественным и не резало глаз, то вечное обожание Валме просто выносило.

URL
2011-12-05 в 20:43 

Любопытно.
Читаю ЗФ, и наткнулась на ответ Камши времён дописывания Лика Победы (тогда оно ещё было КнК-3)

— Скажите, а какая из ваших незаконченных книг - КнК-3 или ДВ - более трагична:
1. по количеству погибших положительных персонажей
2. вообще, по общему впечатлению?
— По количеству положительных персонажей больше жертв в ДВ. Ибо где в КнК положительные персонажи?
:conf3::conf3::conf3:

Три смайла Камша сама поставила.

Ну а потом положительные персонажи понадобились, а где из взять?

Пруф: не знаю, как вставить ссылку коммент, поэтому только страница в целом: www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.105

URL
2011-12-05 в 21:13 

Пейрак, при всей его сверходарённости, однозначно положительный персонаж, персонаж цельный, его поступки не вызывают у читателя изумление - чем же это облучили любимого перса. Я не могу представить де Пейрака, сдающего врагу планы нападений и фактически подставляющего своих же союзников в угоду политической выгоде. Или Пейрака, уничтожающего деревню с детьми и женщинами.

у Алвы же система моральных ценностей настолько зашкаливает то вверх, то вниз, что образ в принципе не складывается.
Мне интересно - это только у меня такие проблемы с восприятием? именно Алвы
Что хотела сказать автор? какой шаблон она намеревалась сломать?


Это только непрофессиональные предположения анона, аннон не претендует на истину, он ее ищет…
Пра Алву с т.з. компиляции.

Какой архетип хотел сломать компилятор, я не скажу, но к усеченному образу “героя любовного романа” сперва было добавлено новое качество “сакральный король”, а потом еще одно - “мессия”. Теперь образ Алвы, созданный на основе “героя любовного романа”, подгоняется уже под архетип мессии, и опять путем ООСа. Был красавец ПМ, любитель женщин, а, возможно, и мужчин, злостный тролль, патриот, для которого “человек – ничто”, а стал чем-то вроде мессии. Начиная с того момента, когда Алва растерял весь свой кураж и стал откровенно вызывать жалость, этот персонаж приобрел свое новое качество, при этом, совместив сразу два архетипа, стал “сакральным королем” и “мессией, жертвенным агнцем, страдальцем за Кэртиану”. Образ мессии не нов, но есть у него две черты, Алве абсолютно неприсущие, и это – мудрость и милосердие. Алва – человек долга, а мессия – это намного больше. Как-то так.

И вот эта фишка у автора – фирменная, положительные персонажи имеют чувство долга, но они “обесчеловечены”. Ли Савиньяк, Алва, Ноймаринен, Придд, Ариго, Райнштайнер и пр. – они, если приглядеться, никак не проявляют своих чувств и не говорят ни о любви ни о человечности, только о Долге и целесообразности. Говорить об их переживаниях бесполезно, ПоВа этих персонажей нет, а со стороны не видно. И вот это уже авторское отношение и авторские же взгляды. Кстати же, фикрайтеры делают нужное и важное дело – насыщают образы этой самой, отброшенной автором “человечностью”.
Жуть.

Лорколюб

URL
2011-12-05 в 21:20 

Ибо где в КнК положительные персонажи?

А Сильвестр и Рокэ Алва - оне уже не положительные ? Попробуй - ка на ЗФ Алву или Сильвестра покритиковать - примчатся форумчане с постоянной пропиской и скушают :)

URL
2011-12-05 в 21:25 

А Сильвестр и Рокэ Алва - оне уже не положительные ?
во-во! А уговноробер? а Матильда?

URL
2011-12-05 в 21:36 

оне уже не положительные ? Попробуй - ка на ЗФ Алву или Сильвестра покритиковать - примчатся форумчане с постоянной пропиской и скушают
а при чём здесь обитатели ЗФ? это по мнению самого автора, на момент написания третьей книги, у неё нет положительных персонажей. А судя по трём смайлам, их нет от слова совсем.
Видимо тогда ВВК ещё не собиралась делать из Алвы великомученика, из Валме героя-одиночку и т.п.

анон с цитатой с ЗФ

URL
2011-12-05 в 22:09 

а при чём здесь обитатели ЗФ? это по мнению самого автора, на момент написания третьей книги, у неё нет положительных персонажей. А судя по трём смайлам, их нет от слова совсем. Видимо тогда ВВК ещё не собиралась делать из Алвы великомученика, из Валме героя-одиночку и т.п.
Неа. А буквально за месяц до этого ВВК четко сказала, что Робер лапочка: "лично мне этот герой (Робер) нужен, важен и очень симпатичен, как человек."

Просто дело в том, что ВВК полностью подпадает под этот пирожок:

геннадий был метафоричен
когда он говорил пиздец
то это значило какао
или сегодня будет дождь

Приводить слова ВВК в качестве пруфа - занятие абсолютно бессмысленное. Потому что она хозяйка своему слову. В том самом смысле.

Анон с хреном.

URL
2011-12-05 в 22:09 

это по мнению самого автора, на момент написания третьей книги, у неё нет положительных персонажей. А судя по трём смайлам, их нет от слова совсем.

А знаете, если предположить финальное явление Алвы vs. Альдо в Гальтарре, то там и не было бы никого положительного. Альдо - это какая-то политическая карикатура на оранжевых (наша революция за ваши деньги), Алва - вообще невесть что за анимешное чудо-юдо, один Окделл был человек - да и тот среди этих карикатурно-анимешных деятелей заработал тяжелое расстройство психики...уже тоже не человек.
Да, у автора когда-то было явно четкое видение концепции...

URL
2011-12-05 в 22:18 

тут в треде говорили о заимствованиях из Лорки и Гумилёва.
Вот ещё высказывание ВВК всё с того же форума (за Пушкина анону как-то особенно обыдна стало):

«У меня вообще пристрастие к испаноязычной культуре. В частности, поэзии.
А так я не раз уже говорила:
Русские - Гумилев, Георгий Иванов, Лермонтов, А.К.Толстой, Денис Давыдов, Константин Симонов, местами Цветаева и очень местами Есенин и Ахматова.
Зарубежные - Лорка, Хименес, Мачадо, упомянутый Дарио, Киплинг, местами Шиллер, Гейне, Мицкевич, Петрарка, Иван Франко.
Не знаю, куда отнести Бернса - к шотландцам или к Маршаку?
Современные - Высоцкий, Городницкий, местами Макаревич, очень местами Окуджава

Терпеть не могу Маяковского, Блока, Хлебникова, Бродского (этого особенно) всю евтушенско-вознесенско-ахмадулинскую комнаду.
К Пушкину, как к поэту, равнодушна, как человека не люблю и сильно.»
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=4261.0

URL
2011-12-05 в 22:24 

Приводить слова ВВК в качестве пруфа - занятие абсолютно бессмысленное. Потому что она хозяйка своему слову. В том самом смысле.
я, анон, в курсе, увы(((
я привела цитату не как аргумент, просто не смогла пройти мимо :D

вот ещё про Алву оттуда же:
«— Вы говорили, что образы главных героев у Вас менялись. Мне интересно, каким же изначально был герцог Алва??
— "Герцог Альба - кровавый палач", вот каким он был. Правда гениальным. В отличие от его антагониста, благородного и обреченного борцом с тиранией Эгмонта ("там на площади казнен Эгмонт, про него я прочитал в "Тиле"(С)).
В конце порок торчал, добродетель была наказана за глупость и добита выстрелом в затылок, а победитель напивался в своем дворце и сетовал, что закончилось приключение и будет скучно.»

анон, кстати, не против, чтоб исторические личности служили основой для образа, да автор этого и не скрывает

URL
2011-12-06 в 09:42 

анон, кстати, не против, чтоб исторические личности служили основой для образа
Анон, я тоже не против компиляции: берешь нос Ивана Сидоровича и приставляешь к лицу Ивана Петровича. На основе одного базового литературного образа и двух-трех исторических личностей вполне можно сваять какой-то литературный персонаж-конструкт. Другой вопрос, что твой конструкт понесет в читательские умы и какие идеи он будет провозглашать. И насколько убедительно сие действо будет выглядеть :)

А если рассмотреть сюжет и Идею книги, опять же, с точки зрения литературной компиляции? анон пытается разобраться, анон ищет истину

Лорколюб

URL
2011-12-06 в 10:15 

Уй, народ, до мну дошло.
Рокэ Алва - персонаж, изначально заточенный автором под архетип "Трикстер" теперь перековался путем ООСа под архетип "Мессия". О как. Из охотника в жертвы.

URL
2011-12-06 в 10:45 

И еще пра Алву. Усеченная эконом-версия графа де Пейрак, выполняющая социальные функции герцога Альба и унаследовавшая часть признаков этого самого герцога (все черты образа "кровавого палача" и опоры трона взяты именно у этого исторического прототипа). Аноны, а это смело. И несколько нелепо. Воспринимается тяжеловато, ибо - в моем читательском восприятии четко прописаны два разных образа 1. герой любовного романа, умница, насмешник, жизнелюб, бабник, нон-конформист, исключительно удачливый человек, Золотой голос королевства, ученый, вечный победитель, великодушный к врагам, изворотливый дипломат и муж, до одури влюбленный в свою жену, граф де Пейрак и 2. мрачный литературный образ "кровавого палача" герцога Альба, истового католика, полководца преданного своему королю и стране, душителя свободы, подло убившего благородного графа Эгмонта. И не желают эти два образа сливаться в одну цельную личность. И кажется мне, что сидят в герцоге Алва два человека и страдает герой острой формой шизофрении, отсюда и его нелогичные поступки: убить юного Колиньяра, но пощадить Штанцлера, сохранить жизнь Окделлу, но вышвырнуть его к Альдо, не разъяснив ситуацию, пойти на смерть "за царя", но не составить более умного плана по спасению Фердинанда Оллара.
А все потому, что невозможно совместить несовместимое. Или ты - де Пейрак, или ты - герцог Альба. Де Пейраку тесно жить в жестких рамках герцога Альба, эти функциональные сюжетные обязанности для него, как минимум, скучны. Неудивительно, что персонаж в итоге попадает под очередной ООС автора...Пичаль, аноны, уж така пичаль.


Лорколюб

URL
2011-12-06 в 18:13 

И еще один несомненный прототип Алвы с испанскими корнями - Ч. Борджиа. Эль капитано и, традиционно, знаток ядов. Политик и военный, коварен и подлыми приемами не гнушался. Запросто плел одно, а делал другое, приемчики Алвы явно из той оперы. Привет Р. Сабатини, написавшему биографию достойного мужа.

Ну и монстр, блин, получается этот протагонист, мамма миа, с такими-то прототипами.

URL
2011-12-07 в 21:18 

Аноны, предлагаю рассмотреть версию Проклятия Ринальди. Сам текст Проклятия, скорее всего, принадлежит ВВК, но вот механизм действия и последствия похожи на потырку из Толкиена.

У меня такая версия, что ВВК сочинила проклятие Ринальди и, безо всяких на то оснований, взяла для него механизм действия из Проклятия Валар (Жребий Нолдоров).

Смотрите, вот все три текста Проклятия:

1. Проклятие Ринальди из Пламени Этерны

читать дальше

Если принять на веру, что истинный вариант Проклятия Ринальди вот этот:

2. Проклятие Ринальди из КНК

читать дальше

Из текста проклятия в КНК (№2), следует, что прокляты все 4 Повелителя (и все эории, осудившие Ринальди), тогда концы интриги с проклятием сходятся с концами.

В результате действия Проклятия Ринальди складывается ситуация, полностью соответствующая тексту "Проклятия Валар" (Жребий Нолдоров) у Толкиена:

3. Проклятие Валар из “Сильмариллиона” Толкиена, курсив - оригинальный текст Толкиена, обычный шрифт - привязка к ОЭ.

читать дальше

И, так же, как в "Сильмариллионе" Толкиена все Средиземье и все расы оказались втянуты в войну за Сильмариллы и был среди людей и эльдаров раскол и шатание, так и в ОЭ весь Талиг и вся Кэртиана попадают под действие проклятия, война всех против всех + гражданская смута.

Или меня глючит с чудо-травы?

URL
2011-12-07 в 22:37 

Че-то мне кажется, здесь скорее Гоголь, чем Толкиен.

URL
2011-12-08 в 08:26 

Гость в 22:37

Просто 'аллюзия' не явная, потому что это перелицовка сюжетных ходов, а не прямое заимствование куска текста.

А если посчитать сколько раз 'предавали' каждого из троих известных повелителей, то пострадали и Алва, и Окделл, и Эпине, и Ариго. И не Алве плакаться насчет своей исключительно горькой судьбы, да.

URL
2011-12-08 в 15:11 

Аноны, а не кажется ли вам, что ОЭ - это чистой воды окололитературный эксперимент. Писался то ли "на спор", то ли автору самому было интересно. А, значит, подходить к ней с обычным для литературного произведения мерилом нельзя, вернее, "льзя", но тогда картина получается аховая.

Цели у эксперимента, по-видимому, были следующие:

1. Создать книгу исключительно на основе компиляции.

2. Использовать все 36 сюжетов мировой литературы (и разновидности героев тоже). ссыль на перечень 36-ти сюжетов мировой литературы Отсюда и "бессюжетность" произведения.

3. Разорвать шаблоны (к сожалению, попытка разорвать архитип провалилась. но часть читателей считает, что удалась, т.к. с авторской позицией согласны.)

В итоге получилась обширное, но маловразумительное чтиво. С нечетко выраженной идеей произведения и сомнительной, с точки зрения литературных достоинств, художественной формой.

А еще книга создавалась в режиме непосредственного общения с читателями и приняла характер своеобразной литературной игры. Такой вот мас. лит нынче пошел, в режиме он-лайн :)

URL
2011-12-08 в 20:51 

а не кажется ли вам, что ОЭ - это чистой воды окололитературный эксперимент.
Кажется ))))))))) но для такого рода экспериментов надобно быть гениальным писателем )))))))

URL
2013-01-07 в 10:25 

Ептыть! Анон с Гумилевым, вечная благодарность!!! Я думал, меня глючит, что стихи Валме очень отдают чем-то знакомым, но я русскую поэзию читал с пятого на десятое, так что не смог вспомнить.

URL
2013-01-07 в 10:39 

согласен, в моём представлении дуэли большей частью выглядели так, как описаны, например, по этой ссылке sb.pp.ru/fence/fence006.htm

Спасибо за ссыль, анон, очень интересно!

URL
2013-01-07 в 11:09 

Архетип живет и действует по своим законам, он - квинтэссенция опыта человечества. Сломать архетип не возможно. Как можно сломать элементарную логику с ее вечными Да, Нет, Или, Если ?
Именно что. Об этом хорошо писала упомянутая выше Чигиринская.
И не будет читатель биться апстену головой и вопить "не верю" от слова совсем. (Руппи)
Увы, анон, будет, еще как будет. Если копнуть чуть глубже архетипического образа, с целью разглядеть под ним человека - начинаешь биться. А переосмыслив - получаешь Окделла. Самое смешное именно в том, что вместо антипода получаешь тот же типаж. Исходные у них настолько похожи, что офигеть можно. Анон атвичает ) Камша просто после сборки обработала Руппи напильником, а если не обрабатывать, ничего, кроме паровоза не получится. Аргументы приведу, если кто-то изъявит желания, просто анон уже писал про Руппи до мозолей на пальцах и если это никому не интересно, лишний раз напрягаться лень )
Окделла анон тоже любит и за обоих ему обидно как за родных.
При этом, парадокс, мне нравится ОЭ, и мне даже интересно читать про похождения Рокэ. Он меня даже не раздражает, местами даже нравится.
Сдается мне, это оттого, что Алва появился еще тогда, когда все верили, что ОЭ это такая сказочная фентезня. И если Алву не мерить меркой реальности, то он выглядит довольно привлекательно и его косяков просто не замечаешь. А вот когда Камша решила резко сменить курс, все посыпалось.

URL
2013-01-07 в 13:36 

Аргументы приведу, если кто-то изъявит желания, просто анон уже писал про Руппи до мозолей на пальцах и если это никому не интересно, лишний раз напрягаться лень ) — мне, мне интересно! Анончик, если тебе лень, хотя бы дай ссылки на предыдущие записи, я почитаю.

URL
2013-01-07 в 15:40 

Анончик, если тебе лень, хотя бы дай ссылки на предыдущие записи, я почитаю. +1 мне тоже про Руппи интересно.
А еще интересно - но это не к анону в 11:09, а вообще - сравнивал ли кто-нибудь Алву с Кальдмеером как двух "эров".

URL
2013-01-07 в 16:47 

сравнивал ли кто-нибудь Алву с Кальдмеером как двух "эров".
Я точно помню, что Чигиринская сравнивала, но не помню где это было.

Анон с хреном.

URL
2013-01-07 в 17:36 

Я точно помню, что Чигиринская сравнивала, но не помню где это было. и на том спасибо, может, наткнусь.

URL
2013-01-07 в 21:35 


URL
2013-01-07 в 22:34 

Инджой, аноне! спасиб, анон. Про Кальдмеера и Алву там, правда, исчезающе мало, зато в целом интересно.
Блин, мне и в голову не приходило, что сцены с "яблочками" и с Гудрун в библиотеке могут быть параллельны.

URL
2013-01-07 в 22:45 

Гм. А мне это прямо в глаза прыгнуло, когда я сцену в библиотеке прочитал :sex2:

URL
2013-01-07 в 22:48 

Гм. А мне это прямо в глаза прыгнуло, когда я сцену в библиотеке прочитал я, признаться, сначала даже не понял, что это было. Думал, Руппи доплясался с ведьмами до глюков, особенно его истерический смех меня в этом убедил. И только потоооом дошло, что это кэцхен над Гудрун подшутили.

URL
2013-01-09 в 13:07 

Простите, анончеги, я забыл подписаться на коменты и только сегодня, подивившись, что в дискуссии тишина, зашел, и узрел свою оплошности.
Про Руппи, значит так.
Ситуация, если присмотреться, практически идентична положению Дика, только его мать держала за горло жестко, а Лотта - мягко. У Дика отец мертв, у Руппи жив, но, в силу должности, сначала пропадал в армии, потом - в столице. Каким-то чудом Руппи удалось во многом материнское влияние преодолеть, но отца ему наверняка не хватало, и сильно. Даже несмотря на то, что у него неплохие отношения с дядей. К тому же - обратите внимание на письмо бабушки. Цитирую по памяти шикарную фразу: "если бы герцог Альберт был мужчиной, он... че-то там". Представьте, каково мальчику такое слышать об отце?! Судя по тому, что он даже не возмущен - он этот лейтмотив встречает далеко не первый раз и давно привык. Картина ужасающая, на мой взгляд. Далее - главные ориентиры Лотты в жизни, нам показаны достаточно четко. У Руппи ориентиры совершенно другие - он не собирается сидеть под юбкой матери, он с детства хочет стать военным. Но при этом к матери он относится очень трепетно - следствием становится постоянное чувство стыда за то, что он хочет того, что причинит ей боль. И после этого нам пытаются преподнести Ёлкина как человека без внутреннего конфликта?!
Да, ему, бесспорно, повезло с начальством. Однако, поскольку Олаф, по сути, заменяет ему отца, конфликт получается еще глубже, потому что влияние матери на расстоянии ослабевает, но не прекращается. Про бабку я вообще молчу, она, кажется, весь клан под себя подмяла. пока Руппи при Олафе - у него все более-менее нормально, но как только он попадает в радиус действия родственников... Опять же, показательна его мысль о том, что он "твердо решил стать адмиралом". Решил-то он твердо, а до родни свое решение донес? Нет. Потому что они его настолько придавили, что он предпочитает скрывать, чем вступить в неравный бой.

URL
2013-01-09 в 13:08 

Еще, вот не то чтобы сильно в тему, но я еще подумал: есть такая штука, как послеродовая депрессия. А представьте себе, какие масштабы она принимает у Лотты! И Руппи это пережил четыре раза!
Вот, кстати, у Дика хоть с остальными членами семьи контакт есть, а Руппи дистанцировался полностью. Ни о каком благополучии здесь речи идти не может, имхо. Да, он "хороший оруженосец", но только потому, что ему попался хороший командир, который обращается с ним как с человеком, а не использует как плацдарм для выгула собственных неврозов.

Руппицентрический анон )
Наверное, я что-то забыл, вспомню - допишу.

URL
2013-01-09 в 14:37 

И после этого нам пытаются преподнести Ёлкина как человека без внутреннего конфликта?!

Анон, внутренний конфликт - это не "я хочу стать адмиралом, но боюсь огорчить маму". Это "я хочу одновременно двух взаимоисключающих вещей с одинаковой страстью".

Вот Дик с одинаковой страстью хочет и понравиться Алве, который заменяет ему отца, и взять и уебать Алву, который не забывает его подтралливать.

А у Руппи внутренний конфликт бескровный совершенно и разрешается чохом.

URL
2013-01-09 в 14:44 

Вот Дик с одинаковой страстью хочет и понравиться Алве, который заменяет ему отца, и взять и уебать Алву, который не забывает его подтралливать.
Спасибо Алве за счастливое детство Дика )
А у Руппи внутренний конфликт бескровный совершенно и разрешается чохом.
Бескровных внутренних конфликтов не бывает, анон ) Конфликт Руппи разрешился бы, если бы все шло как шло, он бы спокойно дорос морально до состояния взрослости и стал бы адмиралом под чутким руководством сами-знаете-кого. В этом плане ему было бы легче, кто ж спорит. Однако, "Рассвет" показывает нам другое. Можете бить меня ногами, но я не верю автору и вижу ситуацию как раз с полноценным развертыванием этого конфликта во всю ширь. Вслед за "служба кончилась, ну и ладно" непременно должно следовать "ааааа ужоснах как он мог, я для него, а он!.. хочу обратно все как было как жить дорогая редакция".

URL
2013-01-09 в 14:49 

Бескровных внутренних конфликтов не бывает, анон

Еще как бывают. Это конфликты повседневного уровня, "хочется чи апельчинов, чи на двор".

Вслед за "служба кончилась, ну и ладно" непременно должно следовать "ааааа ужоснах как он мог, я для него, а он!.. хочу обратно все как было как жить дорогая редакция".

Я бы, конечно, хотел разделить ваши надежды, но сдается мне, аноне, что автор это сольет.

URL
2013-01-09 в 14:56 

Вот Дик с одинаковой страстью хочет и понравиться Алве, который заменяет ему отца, и взять и уебать Алву, который не забывает его подтралливать. причем, кмк, этот конфликт так и не разрешился. Пичаль.

Вслед за "служба кончилась, ну и ладно" непременно должно следовать "ааааа ужоснах как он мог, я для него, а он!.. хочу обратно все как было как жить дорогая редакция". вдобавок Руппи светит быть кесарем, а не адмиралом. Конечно, без адмирала стране прожить чертовски трудно, но без кесаря еще труднее, так что мальчик выберет благо для Отчизны.

URL
2013-01-10 в 11:17 

Еще как бывают. Это конфликты повседневного уровня, "хочется чи апельчинов, чи на двор".
Ненене, анон, ты не с той стороны смотришь. Конфликт Дика, как ты его охарактеризовал(или не ты))) - это только следствие того, что жизнь свела его с Алвой. Не будь Алвы - его бы так не таращило, но внутреннее состояние от этого более стабильным бы не стало. То же касается Руппи - не уравновешивай его адекватный Олаф, черт его знает, куда бы его понесло. Если бы с внутренними конфликтами все было так просто, на нашей планете не было бы столько невротиков )
Я бы, конечно, хотел разделить ваши надежды, но сдается мне, аноне, что автор это сольет.
Я на это даже не надеюсь ) Я просто рассуждаю так, как я вижу персонажа, исходя из своих знаний и жизненного опыта. Мнение автора меня мало занимает в этом вопросе ) Тем более, что автор это уже слил, можно сказать.
причем, кмк, этот конфликт так и не разрешился. Пичаль.
Ага. И у Руппи не разрешится. Увы.
вдобавок Руппи светит быть кесарем, а не адмиралом. Конечно, без адмирала стране прожить чертовски трудно, но без кесаря еще труднее, так что мальчик выберет благо для Отчизны.
Аноны, я вас умоляю! во-первых, откуда пошла эта тенденция? Во-вторых, зафига ради Руппи на троне выпиливать пяток Штарквиндо? В-третьих, ну зачем это все, Руппи наименее подходит на роль кесаря, он будет самым дерьмовым кесарем за последние пять Кругов, и будет еще и страдать всю жизнь. Зачееееем?!

URL
2013-01-10 в 15:07 

во-первых, откуда пошла эта тенденция? думаю, оттуда, что Руппи уж больно переживает, что "малыш Ольгерд никак не заговорит", как будто это его лично касается. Но то, что Руппи все равно не первый в очереди на трон - это да.

Руппи наименее подходит на роль кесаря, он будет самым дерьмовым кесарем за последние пять Кругов неееееее, анон, ты что, не веришь в способности нашего автора?? :-D Руппи будет ОФИГЕННЫМ кесарем, он будет лучшим кесарем за всю историю Дриксен, он будет так же полезен в роли кесаря, как Бермессер полезен в роли адмирала (привет Альмейде!)

URL
2013-04-07 в 17:24 

luche.diary.ru/p184296701.htm потряси книги Камши и собери коллекцию любовных романов.

URL
2014-01-20 в 11:24 

Алва - немножко Феанор
батю не тронь!

URL
2014-01-20 в 21:38 

А теперь я этот тред читаю и офигеваю...
КАК ОЭ ПЕРЕДЕЛАТЬ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?!

URL
2014-01-21 в 01:22 

КАК ОЭ ПЕРЕДЕЛАТЬ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?!
Переписать самим))

URL
2014-01-21 в 08:15 

В том и вопрос, как конкретно переписать...

URL
2014-11-25 в 18:48 

Анона глючит или родители Альдо утонули на яхте, и если так, к Сапеку или к Профессору нас послали?

URL
2014-11-25 в 20:40 

Меня это сильно напрягло, но мне казалось, это переходит от одного автора к другому, обрастая новыми смыслами...

URL
2014-12-04 в 22:36 

Анона глючит или родители Альдо утонули на яхте, и если так, к Сапеку или к Профессору нас послали?

К фильму "Основной инстинкт" бгггг:lol:

URL
2014-12-05 в 06:21 

К фильму "Основной инстинкт" бгггг
Скорее всего;)

URL
2015-05-16 в 20:06 

Посторонний анон с улицы увидел ссылку сюда на каком-то ресурсе, почитал, восхитился-возмутился, полез смотреть на Джорджетт Хейер и ненароком сунулся не в тот роман...
– Как вы могли так подумать? Я… я не ждал никакой платы. Я служил вам из любви и… и из благодарности, а… а вы даете мне цепь. Словно… словно считаете, что без платы я не стану служить вам усердно!
– Если бы я так считал, то не дал бы тебе ее! – Его светлость зевнул. – Возможно, тебе будет интересно узнать, что я не привык, чтобы мои пажи говорили со мной в таком тоне.
– Я… простите меня, монсеньор, – прошептал Леон и отвернулся, кусая губы.
читать дальше

Этот вот Эйвон, который из "Теней былого", оно же "Дьявол и паж", он еще к тому же и Джастин (и Аластейр до кучи), а еще у него есть брат Руперт, но это, как понимаете, не главное, а главное - что он умеет непредсказуемо выбирать себе подчиненных.. Вот наткнулся на мальчишку, убегавшего от старшего брата, и не долго думая купил его в качестве пажа (покупаю, сказал, его тело и душу, за бриллиантовую булавку). Челюсти у всех окружающих попадали.
читать дальше
Ах да, еще этот герой очень любит строить из себя Мировое Зло - и именно после того, как пострадал от женского коварства.
читать дальше
Общается герой со своим приобретением в описанной выше характерной манере (вот еще образчик)
читать дальше
и напрямую требует называть его монсеньором, а не как-либо иначе...
читать дальше
и руку требует показать в день первого знакомства :gigi:
читать дальше
Зато: он учил ее фехтовать в итальянской манере и преподал ей много хитрых приемов, которые перенял за границей.
А еще, разумеется, за его непредсказуемостью стоит рассчитанный план, потому что ребенок (девятнадцати лет, между прочим) обладает рыжими волосами и синими глазами, ну прямо как одно очень известное семейство, у которого последний из наследников так не похож на родителей, а вот прелестное дитя - ужасно похоже, и по итогам этого открытия мало никому не покажется. Ах да, оно еще на самом деле, конечно, Леони - надо думать, это должно оправдывать адовый инфантилизм, вообще явно характерный для хейеровских героинь.
читать дальше
И напоследок не могу удержаться, все та же первая встреча
читать дальше

URL
2015-05-16 в 20:21 

А еще тот же анон наконец-таки вспомнил, какой литературный герой на его памяти крысу гонял - грамотнее, конечно, чем некоторые, к тому же не заморачиваясь аналогиями и аллегориями, видимо, поэтому и не прослыл моральным аллергиком...
читать дальше
Кстати, тот же Иньиго Бальбоа против семерых один со шпагой поперся (правда, не на дуэль, а выманенный коварной блондинкой под предлогом свидания, но понимал, чем это кончится) - и тоже происходит все сюжетно вроде бы близко, но с совсем другими интонациями...
читать дальше

URL
2015-05-16 в 20:22 

* (Артуро Перес-Реверте же, "Золото короля")

URL
2015-05-16 в 20:29 

Леворукий побери Камшу, не роман, а лоскутное одеяло какое-то...

URL
2015-05-16 в 21:29 

А еще тот же анон узнал через эту тему о симпатии ВВК к А.К.Толстому - и теперь не только больше верит своим смутным предположениям о сходстве творчества Марио Барботты с Козьмой Прутковым, и к тому, почему короля все тут Федей зовут, но и понимает, почему в салоне Капуль-Гизайлей матерьялисты ходят с мягким знаком...
читать дальше
я только не понимаю, чем ей тогда Окделлы не угодили, "хорошая глупость" - излюбленный А.К.Т.-типаж...
А вот узнать о симпатии автора к "России молодой" Германа - это внезапно оказалось больно, там ведь одна из ключевых сцен - когда один персонаж сам властям сдается, когда другого персонажа эти самые власти уже захватили в тюрьму...
читать дальше
Ну и происходит все у Германа, ясное дело, тоже настолько не по-кэртиански, что хоть лезь на ФБ и делай заказ в каком-нибудь таком ключе...
- Пришел! - слабым, но радостным голосом сказал Сильвестр Петрович. - Я знал, что придешь.
- Пришел! - ответил кормщик. - Пришел, Сильвестр Петрович. Гостинца тебе принес. Здравствуй!
- Здравствуй! - по-прежнему радостно сказал Иевлев. - Здравствуй, коли не шутишь, на все четыре ветра. Верно говорю? Не запамятовал еще в узилище, как вы, поморы, здороваетесь?
- Не запамятовал! - садясь возле Иевлева и развязывая узелок, молвил Рябов. - Оно дело нехитрое. Получай, господин капитан-командор, гостинцы. Табачок перво-наперво - добрый. Кремень, да огниво, да трут. Я гостинчика тебе по-своему собирал, как на Грумант, вроде бы на зимовье: чего там надобно, то и в тюрьме нужно. Снадобья, чтобы мы с тобой не зацынжали. Мазь
бабинька Евдоха послала, лечить тебя будем. Так. Трубочка - обкуренная, хорошая. Теперь от супруги от твоей принимай...

URL
2015-05-16 в 21:36 

Интересно, если создать топ самых интересных эпизодов эпопеи, сколько из них окажется честно придуманных автором, а сколько ворованных...:-D

URL
2015-05-16 в 21:41 

Так ведь и дело-то в том, что лоскутность эта, получается, принцип, и подчистую списанные лоскуты - еще бы ладно, а от шаблоно-ломаных подчас даже грустнее...

URL
2015-05-16 в 21:55 

Так ведь и дело-то в том, что лоскутность эта, получается, принцип,

Мне это больше воспринимается не принцип