12:23 

Размышления мимоходом

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Все-таки мне очень интересна система обращения у эльфов. Ладно, к королю все понятно. Внутри семьи (мать, отец, сын, дочь, брат, сестра, племянники) - понятно. "Дядя" и "тетя" лично мне режут слух, но "сестра моего отца" - это сложновато, на мой вкус. Равно как и "дедушка" с "бабушкой" не заменяются.
Шаг дальше. Родичи мужа/жены - как обратиться? "Брат/сестра/отец/матушка"? Теоретически так. Особенно после того, как на одной игре жена Ородрэта к Финроду обратилась "брат Финрод" - я так и вижу Нома в монашеском клобуке.
А как обратиться к малознакомому или незнакомому эльфу? "Дева/госпожа" - это понятно. В мужском роде звучит, по-моему, неуместно. "Господин" - это уже пахнет чем-то не эльфийским.

Короче, собираю мнения и личные пристрастия)

Обзорам

@темы: Толкин, размышления" вопросы

URL
Комментарии
2013-04-10 в 12:48 

Alassien
Дочь Радости
naurtinniell, лично мне режут слух

В русском языке просто нужных терминов не хватает.
Учитывая их долгую жизнь, большое уважение к разнообразному родству и тягу к придумыванию слов - термины обязательно должны быть. Другое дело, что с их интерпретацией на русский могли бы возникнуть затруднения.

2013-04-10 в 12:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Alassien, должны были, не спорю - но в известных нам словарях таковых вроде нет? А меня еще интересует и то, как это на русском моделировать.

URL
2013-04-10 в 13:00 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Срочно требуется знаток эльфийского)
Личное ощущение, что "бабушка" звучит более "старчески", чем какая-нибудь "grandmother" - во втором сохраняется и корень "мама", и приставка как-то возвеличивает. И лично мне "бабушка" режет слух именно тем, что визуально представляется именно старушка. Дядя и тетя, кстати, не вызывают отторжения. То есть да, там могли быть термины, чисто по словообразованию не вызывающие ненужных ассоциаций, Алассиэн верно заметила.
К малознакомым - почему бы и не "хэру" какой-нить, или как оно правильно?

2013-04-10 в 13:24 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, хм, ну я вот лично ничего не имею против всяких "брат матери", "сестра отца", "мать матери" и прочего, так что обычно так и выражаюсь. Для всяких двоюродных братьев я бы использовал нечто вроде otorno. А вот как "побратим", который "смахнуться кровью", кстати самому интересно. То есть это таки два разных слова или от оттенка зависит.
При обращении к малознакомому/незнакомому эльфу мужеска пола я бы использовал, если точно знаю, что он не лорд, что-то вроде мастер такой-то.

2013-04-10 в 13:57 

Хейлир
Вспомнилось:
«А отец вашей матери называется попросту "дед". ... поверьте, даже сыновья Арафинве в свое время называли короля Финве именно так - сам слышал!» (с) kemenkiri

:laugh:

2013-04-10 в 13:58 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Мне очень режет слух "бабушка" и "дедушка".
Отец моего отца - длинно... Я на игре зову деда по имени :)

2013-04-10 в 13:59 

zdrava
В русском языке просто нужных терминов не хватает.
Ну да, всякие девери/шурины и прочие невестки/золовки — это, конечно ж, не русские слова.
Хотя применительно к толкиновским эльфам они бы странно звучали)

2013-04-10 в 14:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хейлир, да, я тоже это помню)) Но - непафосно же ж!
Melwyn, согласна - "бабушка" звучит старчески, а "тетя", по-моему, имеет привкус "детсткого" обращения. Хотя уже "тетушка" лучше звучит.
Гэллиан, мне тоже кажется, что подобные обороты уместны, но многим они кажутся тяжеловесными. Лично я-то к ним склоняюсь)
Мастер? Хм, мысль интересная. Наверное, так, хотя без имени звучит странно, по-моему.
Alasse_Day, я с дедушками еще не играла как-то)) По имени - не слишком ли фамильярно?

URL
2013-04-10 в 14:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
zdrava, эти слова не являются все же нормальными обращениями, как мне кажется. И "золовка" про эльфийку точно звучит забавно :)

URL
2013-04-10 в 14:05 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, так почему без имени? Мастер + имя, имхо, нормальное обращение. И у нас же всегда есть канонный мастер Фродо :)

2013-04-10 в 14:06 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Вспомнил фик, где Элронд по прибытию в Аман встречает Анайрэ)
Вот как ему ее называть по степени родства?)

2013-04-10 в 14:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Гэллиан, а если не знаешь имени? К незнакомцу?
nolofinve, прапрабабушка))
Главное, чтобы Элладан Индис не встретил)

URL
2013-04-10 в 14:12 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, и кстати да. Я встречал и обращение к отцу по имени. Имхо, для взрослого эльфа это вполне нормально по отношению к другому взрослому эльфу это вполне нормально.

2013-04-10 в 14:15 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, почтенный, уважаемый, что-нибудь такое.

2013-04-10 в 14:16 

zdrava
эти слова не являются все же нормальными обращениями, как мне кажется. И "золовка" про эльфийку точно звучит забавно
просто когда я слышу что в русском языке, бесконечно богатом на термины родства, нет подходящих слов, мне немного смешно)
А к означенным родственникам люди как правило обращаеются по имени

2013-04-10 в 14:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
zdrava, учитывая, что в архаичном обществе часто обращаются по родству - хочется не только имена.
Гэллиан, да, видимо, так. Спасибо)

URL
2013-04-10 в 14:22 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Главное, чтобы Элладан Индис не встретил)
:)
Я встречал и обращение к отцу по имени.
Кстати да. Причем считай что в своей семье - в семье моего дяди было так принято. Правда, не помню, как было с обращением к бабушкам

2013-04-10 в 14:23 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, да не за что)))

2013-04-10 в 14:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Melwyn, мне вот это все-таки режет слух, учитывая в каноне озвученное "отец мой и государь"

URL
2013-04-10 в 14:33 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
По имени - не слишком ли фамильярно?
А в чем фамильярность? Родные же.

2013-04-10 в 14:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Alasse_Day, хм, я ориентируюсь на высокий штиль Сильма и ВК - там совсем иначе между собой общаются все-таки.

URL
2013-04-10 в 14:41 

zdrava
naurtinniell, учитывая, что в архаичном обществе часто обращаются по родству - хочется не только имена
хм... родич?
а как у Профессора? я не помню

2013-04-10 в 14:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
zdrava, у Профессора вот есть пример из Сильма "отец мой и государь" в исполнении Нолофинвэ, есть Тургон, говорящий Эолу "родич" без конкретики. Есть "Сказание об Арагорне и Арвен", где они обращаются друг к другу "господин мой" и "госпожа моя" - в Лейтиан, кстати, так же. Навскидку больше не помню.

URL
2013-04-10 в 15:05 

zdrava
я думаю, что если родственник не близкий (т.е. не отец/мать или брат/сестра) можно обращаться и «родич». Если у родственника есть какой-то титул, можно по титулу (напр. вместо «дед мой и государь» просто «государь»). Ну и господин/госпожа тоже. Мне трудно представить себе Арвен, которая говорит Галадриэль «бабушка»:)
мне, кстати, всяческие лорды слух очень резали (по крайней мере раньше, сейчас уже привыкла). Они ж не англичане:)

2013-04-10 в 18:00 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
я ориентируюсь на высокий штиль Сильма и ВК - там совсем иначе между собой общаются все-таки.
Кхм. Вот ты в жизни общаешься со своими родителями книжным стилем? :)
Сильм - это же эпическая легенда. Ему положено быть таким. Но это только стиль изложения истории.

2013-04-10 в 18:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А я спокойно использую "господин" и "госпожа". Что тут плохого?

2013-04-10 в 18:20 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Alasse_Day, я - нет. Но я не эльф) И мне как-то кажется, что они и в повседневной жизни общались если и не предельно пафосно, то близко к тому.
zdrava, да, видимо, как-то так.
Ilwen, дело вкуса, просто мне "господин" напоминает джентльмена в цилиндре и фраке, к сожалению(

URL
2013-04-10 в 19:35 

Alassien
Дочь Радости
zdrava,
В рус.яз, например, нет разницы между дядей по отцу, дядей по матери и посторонним дядей, а "дед"-это и родной дедушка, и просто старик. Хотя я допускаю вероятность утраты древней более подробной терминологии. Навскидку вспоминается только слово "стрый".

2013-04-10 в 19:52 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей русеробба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Мы раньше просто родичами называли. Чтобы не заморачиваться. И по имени.

2013-04-13 в 00:55 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Прошу прощения за флуд, но вдруг пригодится? Когда-то Сестренки Талиасан просто взяли и собрали в одну ЖЖ-запись все обращения из Сильма. А я потом у себя в файлике пыталась сгруппировать эту подборку чуть-чуть, но результаты никуда не пошли.
Ну так вот они тут

начинается Лес Бретиль, в котором МНОГО БУКОВ

2013-04-13 в 02:54 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
zdrava, оффтопически, про деверей и шуринов. Ну т.е. сначала не оффтопически: я, вот, например, кроме компании теща-зять-сверковь-невестка (ну и мужских эквивалентов старших дам) в остальных просто путаюсь, они далеко не у всех употребительны.

(У нас в семье, скажем, все на свете степени родства, которые не выраженно младше тебя - это "тетя" или "дядя". В итоге в более сложных терминах я путаюсь.)

Кстати, я полагаю 1) что надо смотреть терминологию на языках (и 1а) о... я вспомнила, что у меня есть недописанная простыня по терминам родства в Квенье и т.д.! надо будет это извлечь когда-нибудь.)
Я полагаю (в т.ч. по вывешенной подборке), что было довольно распространенное "общее" обращение класса "родич", обозначающее все подряд сложные степени родства. И обращение класса "Вася, сын Пети" тоже, кажется, было распространено. И "лорд/господин".

О, оффтопик забыла! Оффтопик про русские термины родства - помогите, кто может!

2013-04-13 в 08:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
kemenkiri, вах, спасибо за подборку! Огромное спасибо.

я вспомнила, что у меня есть недописанная простыня по терминам родства в Квенье и т.д.! надо будет это извлечь когда-нибудь.)
Ой, надо бы) Очень надо. А то с ума ж сойти можно)

Допустим, у меня есть сестра. У сестры есть муж. Кем он мне приходится?!
Зятем.

URL
2013-04-13 в 12:54 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
kemenkiri, подборку однозначно в цитатник, спасибо!)))

2013-04-14 в 21:03 

zdrava
Alassien, В рус.яз, например, нет разницы между дядей по отцу, дядей по матери и посторонним дядей, а "дед"-это и родной дедушка, и просто старик. Хотя я допускаю вероятность утраты древней более подробной терминологии. Навскидку вспоминается только слово "стрый".
Ну, по сравнению с тем же английским (где всякие brother/sister/mother/father in law могут обозначать разных родственников) русский весьма богат. Другое дело, что многие термины не общеупотребительны (я сама шурина от деверя не отличу), а многие уже вышли из употребления. Раньше же слов было великое множество, вплоть до жён двоюродных братьев.

2013-04-14 в 21:04 

zdrava
kemenkiri, спасибо большое за подборку!

2013-07-04 в 10:35 

Noremeldo
Мне сказали что у Первого Дома отвратительный характер. В ответ я молча дал в гла. За клевету.
Специально пересмотрел Тирионский квэнийско-русский словарь, который после каждого слова с ссылкой на первоисточник, на Профессора - ничего там про деда и заловку не нашел. Даже про племянника не нашел. Следовательно - не было такой фигни у Профессора :)
Думаю эльф другого незнакомого эльфа мог звать квэнда, кстати это тоже важный момент - окончание "-а", это окончание "среднего" рода, которое использовалось когда не нужно было акцентировать внимание что говорят/обращаются именно о/к женщине или мужчине. Поскольку разница между полами у эльфов куда меньше чем у людей. Не помню откуда эта теория про обращение в среднем роде, но мне она кажется логичной, тем более что в том же словаре очень много форм в среднем роде. Ну, это так.

Так вот:
к незнакомому - квэнда-квэндэ-квэндо
к родственнику - не поверите! - родич :)
если надо уточнить степень родства - брат-моей-матери
к близким родичам - по именам

Как-то так :)

2013-07-04 в 10:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Noremeldo, спасибо за подсказку) А ссылку на словарь этот можно попросить?

URL
2013-07-04 в 11:47 

Noremeldo
Мне сказали что у Первого Дома отвратительный характер. В ответ я молча дал в гла. За клевету.
Вот этот прекрасный словарь - tolkien-study.org/index.php/quenya-wordlists/23...

2013-07-04 в 12:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Noremeldo, а, ясно, спасибо.

URL
2013-07-04 в 13:47 

Noremeldo
Мне сказали что у Первого Дома отвратительный характер. В ответ я молча дал в гла. За клевету.
Всегда пожалуйста!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Ёлки-мэллорны

главная