Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
13:08 

Макси_Лана
не очень люблю так делать, но сейчас сделаю.
мы тут часто обсуждаем отношения россияне-украинцы. взаимные обиды, отсутствие понимания, упреки и прочее.

у нас вышел очень хороший диалог, думаю, некоторым будет интересно его почитать.
один из участников - мой любимый Юрий Володарский, это известный критик. он пишет для многих изданий, для форбса, книжных обозрений и так далее. он делает нам для уикенда совершенно шикарные книжные обзоры.
его собеседник - российский ученый, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Петербурге Алексей Миллер.

говорят они как раз о тех вещах, о которых мы часто тут спорим.
если интересно - читайте

@темы: работа

URL
Комментарии
2015-05-15 в 13:40 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
С удовольствием внимательно прочитала.
Я,конечно, могу ошибаться, но даже в этом разговоре двух весьма выдержанных людей чётко озвучено не единожды: сторона Украины готова к диалогу только с теми, кто считает Путина хуйлом и считает, что Крым надо "вернуть". Остальные - недостойны диалога, мягко выражаясь. Такого чёткого ограничения со стороны России, получается, нет. При таком раскладе, боюсь, диалога не будет никогда.

2015-05-15 в 13:47 

drama-llama
I relate to anakin skywalker because i, too, would get myself into a bad situation and just continue to dig my own grave rather than ask anyone for help
Такого чёткого ограничения со стороны России, получается, нет.
ахаха постойте вы серьезно что ли?

2015-05-15 в 13:50 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
И ещё думаю, что вот это очень важно

Ю.В.: Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Вы — о геополитических раскладах, а я — о законности и праве. А еще, наверное, об этике и нравственности.
А.М.: Вся история геополитики — она про то, как международное право нарушается силой, а потом результат действия этой силы фиксируется в международном праве. С точки зрения историка, то, что зайчиков грызут волки, это, извиняюсь, норма.
Ю.В.: Видимо, где-то здесь проходит та черта, за пределами которой теряется возможность диалога.


Версия о том, что Россия рассматривает ситуацию в геополитическом масштабе, опираясь и на то, что было когда-то, а Украина обижена и обозлена на то, что здесь и сейчас - очень верная. Это спор красного и теплого, зеленого и стального. И, абстрагируясь от, я могу понять позицию Украины. Поведение и цели государства как геополитической единицы и поведение и цели государства, как массы людей. живущих в рамках этого государства часто разнонаправлены. И это, увы, проклятие больших стран.

2015-05-15 в 13:52 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
drama-llama, у меня нет желания спорить. Особенно если побуждение к диалогу начинается с "ахаха"

2015-05-15 в 13:52 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
Пчела, выходит, вы согласны с тем, что украденное возвращать вовсе не нужно, да?

2015-05-15 в 13:54 

drama-llama
I relate to anakin skywalker because i, too, would get myself into a bad situation and just continue to dig my own grave rather than ask anyone for help
Пчела, это не побуждение к диалогу, у меня нет никакого желания вести диалог с упоротыми, если сказать мягко, людьми; это реакция, если хотите.
да успокойтесь вы, я с первого раза поняла.

2015-05-15 в 13:56 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
Devona_Shade, Из чего это выходит? Я анализировала статью.
Повторюсь, спорить не буду, потому что подозреваю, что уважительного диалога, как в статье, не получится.

2015-05-15 в 13:59 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
Вот как все четко: даже сбой интернета из-за которого комментарий отображается дважды ( что случается с каждым ) становится аргументом и как легко и быстро я стала "упоротой" и "неспокойной". А я всего лишь не захотела отвечать на "ахаха".

И кто агрессивен? О каком диалоге речь? О чем там в статье...какая разница. Главное тут и сейчас дать по морде любому , кто показался "упоротым"

2015-05-15 в 14:03 

Пчела
"Если надо объяснять - то не надо объяснять"
Макси_Лана, Светик, я, в общем-то, для тебя писала))

Твоим читателям отвечать не стану))

2015-05-15 в 14:08 

drama-llama
I relate to anakin skywalker because i, too, would get myself into a bad situation and just continue to dig my own grave rather than ask anyone for help
Пчела, не-не-не, тут главное в белом постоять. Знаете что, меня ваши обиженные чувства в меньшую очередь интересуют. Хотите уважительного диалога между Украиной и Россией? Пересмотрите свое отношение к хуйлу и его политике.
Вам метафорически кто-то в морду дал в интернетике? Какая досада, право слово. Это, конечно, перевешивает реальные смерти и страдания людей.

2015-05-15 в 14:18 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Макси_Лана, диалог очень показательный, хотя господин Миллер мне попадался даже на нашем ТВ в качестве эксперта "с другой стороны", с весьма характерными мнениями, так что за образец либерально и нейтрально настроенного российского интеллигента-интеллектуала я бы его не брала. Но вообще в его удивительно "юлящих" ответах прослеживается знакомая общая тенденция - острое нежелание признавать себя, вернее, общность, через которую ты строишь свою идентичность, если не виноватыми, то хоть как-то замаранными. И в ход идёт решительно всё, даже аргументация уровня "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (кстати, вдруг сообразила, что мне эта цитата в связи с Росс-Укр вопросами не попадалась ни разу - не может же быть, что я одна вспомнила?).

2015-05-15 в 14:21 

-Devotee-
Once I had a dream before I woke up...
прочитал статью, спасибо. Оба собеседника оч интересные сами по себе. хороший диалог, показательный. свои выводы я для себя сделал

2015-05-15 в 14:35 

Amaru.
nothing ever was here
Спасибо, крайне интересный материал

2015-05-15 в 14:54 

Maravillosa
Это того стоит ©
не может же быть, что я одна вспомнила?).

Ну, я вспоминала эту басню в мае 2014, после диалога со значимым для меня человеком...

2015-05-15 в 15:06 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
Поведение России — это поведение нормальной державы, претендующей на статус великой, которая совершенно не считает, что ее бывшие сателлиты — Грузия, Украина и т. д. — являются действительно независимыми, суверенными и равными ей по весу. Можно говорить о том, что это ужасно и несправедливо, но мы уже цитировали стишок Олейникова про волков и зайчиков, который проясняет мою позицию в этом вопросе.
и о чем разговор-то?

2015-05-15 в 15:17 

Макси_Лана
Пчела, Крым стал лакмусом для многих. другой вопрос, что я лично страдаю не от потери Крыма совсем (при этом конечно не выгляжу патриоткой). как по мне- то и черт бы с ним, с этим Крымом. пусть себе живут как хотят.
но вот все что с связано с геополитикой меня таки злит.
ну потому что в интересах России получить Крым- ок. ладно, я это приму как данность.
в интересах Украины сохранить свою территориальную целостность и не позволить одному региону диктовать свою волю и навязывать свои условия остальным регионам. но тут те же люди, которые хорошо понимают геополитические интересы своей страны, моей стране в таком праве отказывают. а почему?

Версия о том, что Россия рассматривает ситуацию в геополитическом масштабе, опираясь и на то, что было когда-то, а Украина обижена и обозлена на то, что здесь и сейчас - очень верная.-Россия всегда рассматривала с точки зрения геополитики. еще когда была СССРом)
Украина не играет в геополитику по множеству причин. как не играют в нее Дания, Норвегия, Швейцария, Канада и прочие как я это понимаю конечно
вообще стран, союзов, играющих в геополитику, к счастью, на планете немного. считанные единицы, можно сказать.
но конечно Украина обижена.

Kitchen Witch, диалог очень показательный-так и есть. я даже удивилась. не ожидала от Володарского таких резкостей.
господин Миллер мне попадался даже на нашем ТВ в качестве эксперта "с другой стороны", с весьма характерными мнениями, так что за образец либерально и нейтрально настроенного российского интеллигента-интеллектуала я бы его не брала.-интересно. я-то Миллера как-то не помню. хотя вон наш Володарский пишет, что 3 года назад уже брал у него интервью.
"ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"-не помню такого. но вообще о праве сильного мы часто говорим.
-почему Россия захватила Крым?
-потому что может.
-почему Америка ввела санкции?
-потому что может.

URL
2015-05-15 в 15:18 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
Я бы сказала. что диалог очень и очень показателен. Там не раз и не два упоминалось, что диалоги между этими двумя людьми случались и раньше. Интересно, господин Миллер и раньше позволял себе подобные поучения?

Kitchen Witch, Но вообще в его удивительно "юлящих" ответах прослеживается знакомая общая тенденция - острое нежелание признавать себя, вернее, общность, через которую ты строишь свою идентичность, если не виноватыми, то хоть как-то замаранными. И в ход идёт решительно всё, даже аргументация уровня "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (кстати, вдруг сообразила, что мне эта цитата в связи с Росс-Укр вопросами не попадалась ни разу - не может же быть, что я одна вспомнила?).
Было-было. Вон -Devotee- не даст соврать.

2015-05-15 в 15:19 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Maravillosa, окей, нас двое, но всё равно маловато как-то )

2015-05-15 в 15:19 

Макси_Лана
-Devotee-, Amaru., я крайне редко в 2000 оцениваю материалы. а тут именно что в точку. и сама тема, такая болезненная, и собеседники- удачно получилось.

URL
2015-05-15 в 15:23 

Макси_Лана
Devona_Shade, Я бы сказала. что диалог очень и очень показателен. Там не раз и не два упоминалось, что диалоги между этими двумя людьми случались и раньше. Интересно, господин Миллер и раньше позволял себе подобные поучения? -мне тоже чудится снисходительный тон и поучения. но я подумала, что я предвзята)

URL
2015-05-15 в 15:26 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
Макси_Лана, в таком случае, видимо, мы предвзяты обе )))

2015-05-15 в 15:28 

Amaru.
nothing ever was here
Amon, Поведение России — это поведение нормальной державы, претендующей на статус великой, которая совершенно не считает, что ее бывшие сателлиты — Грузия, Украина и т. д. — являются действительно независимыми, суверенными и равными ей по весу. Можно говорить о том, что это ужасно и несправедливо, но мы уже цитировали стишок Олейникова про волков и зайчиков, который проясняет мою позицию в этом вопросе.
и о чем разговор-то?


- так же обратила внимание именно на этот фрагмент. Россия - государство с имперскими замашками, И ЭТО - НОРМА!

Вообще мне кажется, главная причина, по которой авторы не придут к взаимопониманию в том, что Юрий Володарский говорит о том, как дОлжно быть, а Алексей Миллер - а том, как оно есть сейчас

2015-05-15 в 15:30 

Maravillosa
Это того стоит ©
в таком случае, видимо, мы предвзяты обе )))
Не только вы )))

Я иногда кажется, что лингво-стилистический анализ текста мне мешает жить спокойно...

2015-05-15 в 15:33 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Amaru., Миллер говорит о том, как оно есть сейчас и как его объяснить так, чтобы жители великой державы могли спать спокойно и не испытывать душевного дискомфорта )

2015-05-15 в 15:38 

Amon
мечтают ли андроиды об электропони?
Amaru., оба они говорят о том, что есть, просто с разных сторон баррикад. и вывод из этого разговора один, ради чего его следовало записать, наверное: нет, не получается коммуникации и не получится.

2015-05-15 в 16:17 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
А.М.: То есть, в переводе на мой язык, это означает, что нормального разговора между россиянином и украинцем быть не может.

Ю.В.: С россиянином, не осуждающим аннексии Крыма и действий России в Донбассе, увы, именно так.


Если собеседники уважают друг друга и умет общаться - может. Хотя бы не на политические темы)) Я своих украинских друзей сохранил. Хотя мы во многом и не согласны.
Но, увы, Макси, уровень дискуссий здесь, как и во многих иных блогах дайри, заставляет пожелать -Devotee- мужества, а самому прекратить общение, дабы не разочароваться в человечестве))
Или требовать жёсткой модерации и удаления агрессивного хама из дискуссии))
Чисто имхо - на таких публичных площадках кроме срача и холивара политические обсуждения ни к чему не приведут. На начальном этапе они позволяли определить позиции и проанализировать общественное мнение. Сейчас они уже ни к чему. Кружки спаялись, мнения устоялись, дальнейшее зависит лишь от уровня внутренней культуры, а с ней не все ладно.

2015-05-15 в 16:53 

Макси_Лана
случайный попутчик, диалог-то у Володарского с Миллером получился. несмотря высказанное в цитате.

Я своих украинских друзей сохранил. Хотя мы во многом и не согласны.-перестали обсуждать политику? или продолжаете?
заставляет пожелать -Devotee- мужества--Devotee- и так мужественный))) я б ему давно медаль за мужество дала) и не я одна)
Или требовать жёсткой модерации и удаления агрессивного хама из дискуссии))-или привыкать к виртуальному миру такому, какой он есть. хоть это гадко и трудно.
Чисто имхо - на таких публичных площадках кроме срача и холивара политические обсуждения ни к чему не приведут.-да они собственно нигде не приведут. взять наши политические ток-шоу. круглые столы с экспертами и политтехнологами. каждый думает, как он думает. и никак иначе.

я давно задаюсь этим вопросом- может ли человек изменить свои взгляды? мы даже обсуждали тут. это очень непросто, даже почти невозможно.
хотя вот в дайри я наблюдала несколько ярких примеров, когда люди сменили свою точку зрения с такой скажем пророссийской либо антимайданной на проукраинскую. думаю, где-то и обратные примеры есть.

если из громких публичных примеров- то мне довелось лично наблюдать (задолго до евромайдана) ситуацию, когда довольно известный политэксперт изменил свое мнение. был членом команды регионалов. искренне и истово их поддерживал. работал в их команде. и при том, что большая умница и интеллектуал, делал это на совесть и приносил много пользы своим покровителям. а потом изменил свою точку зрения. громко изменил. с таким грандиозным скандалом, в котором сильно пострадала репутация Януковича как песателя (с книжкой про Украину на английском языке). и сейчас этот человек делает огромную работу для страны.

URL
2015-05-15 в 16:59 

Северный Змий
Цинічний Бандера
А.М.: У меня на Украине не такой большой круг друзей и приятелей, как у вас в России, но я могу сказать про себя то же самое. Расстроились отношения с людьми, с которыми я дружил лет по двадцать, с которыми мы даже не вступали в какие-либо споры, которые не писали мне возмущенных писем по поводу моих высказываний.
Кстати, я ведь не подписывал никаких писем за «крымнаш» и т. п. Я не оправдываюсь, я констатирую отсутствие конкретных поводов. У меня со многими просто прервалось общение, и это одна из составляющих моего беспокойства. Я считаю, что это очень плохо и что проблема с их стороны. Не с моей, а с их.

а дальше товарисч оправдывает бандитизм РФ, скатываясь в позицию "сама дура виновата, что изнасиловали! Не хрен было мини-юбку надевать!"
и дальше Я считаю, что вы здесь немножко мухлюете. В чем ваш мухлеж? Вы считаете: ах, у нас есть Будапештский меморандум, и мы чувствуем себя в полной безопасности. Россия нам обещала, и мы теперь делаем что хотим. И не важно, что мы действуем на своей территории и в рамках международного законодательства.

И после подобного отношения чел удивляется, что с ним не хотят украинцы общаться? И что проблема в нас? Я б тоже этого козла с имперскими амбициями на х.. послала, чем общаться.

2015-05-15 в 19:35 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Спасибо, очень интересный диалог. Хотя штампов там присутствует достаточно, с обеих сторон (про Омерику ожидаемо повеселило).
Ничего нового и полезного товарищ не сказал, образ России-жандарма хорошо вырисовывается из его слов. Этический момент за скобки он будет вправе выносить лет через сто, а сейчас это мерзко. Этак можно все захватнические и имперские войны обелить и рассказывать, что цивилизацию оне приносили. Полно я уже слушала таких имперцев. Мы живем здесь и сейчас и пора бы уже учиться решать проблемы цивилизации не с помощью «бус для дикарей».
этот парень вовсе не принадлежит к категории «крымнаш»(с)
ха-ха-ха. Ну как же не принадлежит?)))
Нищщасный медведь на картинке прикольный))

не может же быть, что я одна вспомнила?)
Мне попадалась, и не раз. Имхо прекрасно характеризует имперские политики.
как по мне- то и черт бы с ним, с этим Крымом. пусть себе живут как хотят.
аналогично.
те же люди, которые хорошо понимают геополитические интересы своей страны, моей стране в таком праве отказывают. а почему?
думаю, пользуются не ими созданным былым величием, считая, что оно дает им право "кушать".
Интересно, господин Миллер и раньше позволял себе подобные поучения?
очень интересно, кстати.
Если собеседники уважают друг друга и умет общаться - может. Хотя бы не на политические темы))
Совершенно верно. На любые другие темы - сколько угодно.

2015-05-15 в 20:52 

Hily
Ты заходи, если что...
Макси_Лана
Огромное-преогромное спасибо, уважаемая! :friend:
Очень важно, очень полезно, очень своевременно.

не очень люблю так делать, но сейчас сделаю.
Тоже не люблю нарушать свои принципы, поэтому - отдельное спасибо, что Вы на это пошли ради нас, ваших читателей)))

Моё общее впечатление - читать дальше

Главный результат - читать дальше

Примечателен диалог кроме прочего тем, что собеседники постоянно апеллируют к недавнему разговору, когда взаимопонимание, казалось, было полным. С тех пор никто своих взглядов не поменял, но теперь они вдруг оказались противоположными. Парадокс? Моё объяснение таково. читать дальше

Какая из вышесказанного следует мораль? Увы! Неутешительная. читать дальше

2015-05-15 в 21:14 

miss_Drosselmeyer
"Уговорили, так и быть - стреляйте..."(с)
Прочла внимательно. И еще раз убедилась, что диалога между нами теперь быть не может. Возможно я стала радикальной именно потому, что очень хорошо видела, физически присутствуя в это время в Ростове, какое мракобесие было в связи с крымнаш и мочи укров. Это забыть не получится, как бы я не старалась.

Если рассуждать с точки зрения геополитики, как рассуждает россиянин в тексте, то получается, что дружбу с Китаем Россия вполне сможет сохранить, если Китай, минуя все международные нормы,оттяпает, по примеру Крыма, Забайкалье или Приморский Край. Ну ок. Я бы понаблюдала, чего уж.

Говоря простым языком, с ворьем, которое ликует оттого, что оно украло у соседа я общаться в принципе не хочу. "Слепому - не покажешь, глухому - не расскажешь, тупому - не докажешь".(с) В чем тогда смысл игры в одни ворота?

2015-05-16 в 00:07 

Весенние листья
Проходи по нему и не строй себе дома.
Макси_Лана, спасибо. Володарский мне очень понравился :). Всё остальное бесконечно печально.

2015-05-16 в 11:26 

Терву
Александра
Kitchen Witch, пожалуй, вас трое.)

2015-05-16 в 13:30 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Соглашусь, все печально. :( Не выйдет у нас диалога, пока не появится желание слушать оппонента. Потому что пока будет установка "Буду говорить только с теми, кто разделяет мою позицию, а остальные идите лесом", разговора не будет. :(

2015-05-16 в 22:12 

GreegAV
Самое худшее уже случилось, остались последствия
Статью еще прочитать не успел. Но уже аплодирую стоя Hily.
Двойной ппкс.

2015-05-16 в 22:44 

GreegAV
Самое худшее уже случилось, остались последствия
Прочитал...
К третьему абзацу ощущения заезженного дежавю было где-то в районе желудка. С каждым следующим абзацем чувство становилось тотальным.

Миллер искренне не понимает:
- КАК у Украины могут быть ЕЁ ВНУТРЕННИЕ дела, которые не касаются рядового россиянина;
- почему его, рядово-россиянское мнение глубоко безразлично Украине и к нему не прислушиваются;
- почему, даже после его просветительских бесед и "раскрыванию глаз неразумным", Украина не внимает подобострастно его словам.

Коментарии про "скакать и кричать "слава Украине" мгновенно спустили его статус до уровня обычного ольгинского бота. Остальной ключ беседы укрепляет этот статус. Пузырь "свободомыслящего интеллектуала в городе Петербурге" сдулся.

Володарскому респект за красноречие, дипломатичность и стальные нервы.

2015-05-18 в 10:47 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
Hily, Слушай, точно! Как ты прав!


Всем
Напоследок всё же хочу заметить, что дималога не будет не с теми, с кем несовпадает мнение. а с теми, кто не считает Украину свободной страной со воми правами, а не какой-то провинцией, а собеседника - равным себе, а не глупеньким "родственником", который, конечно же. не видит дальше своего носа.

2015-05-18 в 13:56 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
пока не появится желание слушать оппонента.
Ну вот Володарский послушал оппонента, желание у него было. Даже диалог кое-какой получился. И вывод из него вполне правомерный - нет смысла разговаривать и переубеждать того, кого не переубедишь. Как бы ты ни хотел с ним диалога, результат не изменится. Так к чему тратить нервы и время? лучше их потратить на что-то действительно полезное для себя и окружающих.
Эта установка - она ж не на пустом месте появилась, а после более года вот таких безуспешных разговоров с закусившими удила имперцами. Ну и флаг им на таратайку, наше дело в таком случае - успеть траншеи накопать)))
Devona_Shade, ППКС.

2015-05-18 в 21:18 

Hily
Ты заходи, если что...
GreegAV, Devona_Shade
:friend:

2015-05-19 в 07:51 

Naisica
Я пишаюсь тим, що українка!
Спасибо. Ну оч познавательно...

2015-05-19 в 08:46 

Devona_Shade
Усталые тараканы говорили: "Угомонись, вспомни, сколько тебе лет!". А шило в попе отвечало: "Нафига-а! Жизнь только начинается"
А можно сташщить?

2015-05-19 в 09:51 

Макси_Лана
Devona_Shade, конечно можно)

URL
2015-05-19 в 14:55 

Sfandex
¿Cuántas lunas pasaron andando los caminos?
хочу отметить вот что. Конечно, точка зрения типа "давайте отставим в сторону этику и будем говорить об объективных процессах" тоже имеет право на жизнь. Но объективным такой подход будет только при условии, когда он применяется ко всем. И к событиям в Украине (объективная логика социальных протестов, или каких угодно других процессов), и к событиям других стран и времён, вот, скажем, германский нацизм времён второй мировой тоже имел свои объективные закономерности развития и т.д. То есть если не искать виноватых, а говорить о закономерностях, то тогда следовать этому принципу во всём. А не так, что "РФ имеет геополитический интерес, что поделаешь, это объективно, а вот вы, вы виноваты с вашими майданами". Про Гитлера он тоже готов сказать, что у Германии были объективно интересы и этику можно "вынести за скобки", и не надо кричать что Гитлер бяка, а надо изучать процессы и уважать интересы империй?..

Эта установка - она ж не на пустом месте появилась, а после более года вот таких безуспешных разговоров с закусившими удила имперцами.
ну, да. Как бы там кто ни верещал "вы не хотите диалога", "не рассматриваете другие точки зрения".

   

МАКСИмальное ненормальное

главная