12:18 

Соционика и Темперамент

l_ora
И это пройдет..
некоторое время назад до меня дошла информация, что вот эту картинку равняют с темпераментом.



Темперамент - это ведь что у нас.

Меланхолики - это слабая и медленная система
Флегматики - сильная и медленная
Сангвиники - сильная и быстрая
Холерики - слабая и быстрая

подробнее

но мне не дает покоя "процесс-результат"... Этот признак сюда как бэ не ложится!!!
Постольку поскольку ИМХО вроде бы Есь должен быстро все переживать , ибо результатор..
А тот же Гам как процессор порой годами слезу льет из-за для него важной вещи, случившейся много лет назад...
запись создана: 20.12.2011 в 20:31

@темы: Мысли вслух, соционика

URL
Комментарии
2011-12-20 в 20:41 

Laegmerill
Меня на костер?! А кто сказал, что я туда полезу?
хех =) Вот вас бы к нам в универ года два назад когда эту тему объясняли (я так и не поняла ничего, но экзамен в итоге сдала). Так все просто и быстро =))))
P.S. Можно я к себе утащу? =)

2011-12-20 в 20:46 

l_ora
И это пройдет..
Laegmerill, я там дополнила чуток... Конечно, можно...

URL
2011-12-20 в 20:52 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
:hmm:

2011-12-20 в 22:14 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Хм... Я вроде бы Есь классический обыкновенный, но таки реакции у меня "быстрые"... Иногда даже слишком быстрые.
А когда давно, еще в школе, каким-то тестом определяли темперамент, у меня получилось четкое разложение повровну на все четыре, и кто бы сказал, что это значит...

2011-12-20 в 22:16 

Kes.
Из всех даров Создателя дыхание - наименее оцененный (с)
блин, у а меня не ложиться.

я 100% Гам, но реакция как у ирраца-экстраверта.
правда, вырос в окружении агрессоров, от которых особо и не сбежишь, м.б. поэтому...
но суть сходится - быстро отхожу внутренне, но вспоминаю долго :D

2011-12-20 в 22:32 

Mello_834
The night is darkest just before the dawn.
Нда, какая-то больно тесная системка-то. И что-то как то в ней не до конца складывается...
По картинке - иррационал интроверт в чистом виде. Зеленый с легкой примесью синего. Но звиняйте, из меня меланхолик как из картошки лампочка.

2011-12-20 в 22:33 

l_ora
И это пройдет..
Кристалл хрусталя, ну, и я про то же. Есь - результатор и по идее должен быстро переключаться - это его главное отличие от процессуального Бальзака.
Хотя, смотря что считать долгостью.. Вот мне одна Еська недавно припомнила, как она обиделась на меня лет 5 назад. Очень её поразило мое поведение тогда.
Результатор должен быстро переключаться, но, может, внутренние ощущения еще долго затихают?

senti_mental fox, ну, и не надо не учитывать Беспечность. Если лучший выход из ситуации будет - напасть, рациональный экстраверт нападет.

На самом деле я хуже всего понимаю по этой схеме поведение рациональных экстравертов.
Ну, и как уже написала _процесс-результат_ мне плохо понятен в рамках темперамента.

URL
2011-12-20 в 22:36 

l_ora
И это пройдет..
Mello_834, не привязывай свое понимание слова "меланхолик" к тому, чем он на самом деле является.
У меня муж тоже долго удивлялся.. Как это он - такой вроде мужиГ-мужиГ - и меланхолик..
Потом проанализировал.. Да, говорит. Действительно - слабая и медленная нервная система... ну, и хрен с ней, как она называется.
А я вот сама всю жизнь думала, что я холерик, а оказалась сангвиником ))))

URL
2011-12-20 в 22:49 

Mello_834
The night is darkest just before the dawn.
l_ora, не, я просто недавно очень долго спорил с зав.кафедрой по Философии на эту тему. Флегматик, с некоторой склонностью к сангвинику.
Да, кстати, мы ведь помним, что чистые темпераменты встречаются редко? (*

2011-12-20 в 22:52 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
Хм. Ну вот я как раз от переживай отхожу очень быстро. Это вот то самое "поорал и забыл". Да и задеть меня весьма затруднительно :) Я как-то всегда была чем-то между флегматиком и сангвиником.

2011-12-20 в 22:58 

l_ora
И это пройдет..
Mello_834, ну, вот я чистый сангвиник ))) Меня хрен заденешь, нападаю я не глядя, что ваще происходит да и отхожу быстро. взрыв на пол Москвы, через пять минут песенки пою и настроение прекрасное...
Слушай, а что спорить-то. Эта же хрень ведь меряется каким-то прибором...
По импульсам коры головного мозга что ли.. или еще как-то...

Эленерэ, тогда ты не Баль... Если тебе сложно уронить настроение, значит, слабой нервной системой здесь не пахнет. Ищи себя в рационалах ))))

URL
2011-12-20 в 23:04 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
l_ora, иррациональность - это один из пунктов, в которых я в моем случае совершенно уверена ) Плюс, логика, интуиция и болевая ЧЭ ) Баль уже без вариантов получается ) Интроверт, негативист и деклатим - тоже в целом уверена ) Ну и тащуюсь от базовых ЧС, какие рационалы? :gigi:

2011-12-20 в 23:08 

Mello_834
The night is darkest just before the dawn.
l_ora, была бы кафедра психологии в медицинском - может и измерили бы меня там чем, а так ведь философия в юр.академии... Какие приборы?! ((*
А вот у меня как правило по мелочам если - то вспыхнул гранатой в замкнутом помещении и осел мирной пылью на тела поверженных. До выпученых глаз меня бесит когда кто-то в дверь с надписью вход выходит или наоборот в выход входит, хочется догнать, оттащить обратно, сказать в грубой форме что так не делают и пинками спроводить в правильную дверь. Через три-три с половиной минуты я вообще не вспомню был ли этот человек или нет, иду радуюсь гололеду и запаху жареных каштанов.
Но если обида чуть серьезнее буду помнить неделями, месяцами и мстить через года. "А вот ты мне в третьем классе линейку сломал любимую и дураком обозвал - не буду я в твоем флешмобе участвовать теперь за это! Не видать тебе халявных киндер-сюрпризов!"

АПД: При этом на человека давно не обижен, просто висит галочка-пунктик. А то так ведь меня коллеги вечно порываются в какую мясорубку засунуть - камни градом сыплются в лицо а я сижу, киваю доброжелательно гну своё...

Грубо говоря меня мало что может задеть если по хорошему, но то что может - задевает. Мелочи - по мелкому, незначительно и скоротечно, что-то значительно - надолго и всерьез. Это как убить Кощея Бессмертного - сколько мечом не молоти убить его можно только сломав иголку.

АПД 2: Если развить тему чуть дельше, то вот эту предложенную выше систему множно дополнить или даже вернее расширить следующим образом:

- реакция быстрого на медленное (сильное, мощное такое, возможно затяжное) нападение (стресс).
- реакция быстрого на быстрое(скоротечное, слабое).
- реакция медленного на медленное.
- реакция медленного на быстрое.

Как-то так. о_о
Хоть как-то можно тогда процессоров-результаторов втиснуть вроде.

2011-12-20 в 23:10 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
l_ora, хм... Может и так, так я тоже умею. Ибо "не злопамятная, но не очень добрая, а память у меня хорошая" (с) :)

2011-12-20 в 23:38 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
Судя по сказанному, я - флегматик.) Но я-то не флегматик. И не я одна такая, думаю..)

2011-12-20 в 23:40 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Эльза Райт,
+много.

2011-12-20 в 23:40 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, судя по сказанному чему?

тут сведены две таблицы - соционическая и темпераментная.
если у вас сильная и медленная нервная система - то вы по-любому флегматик.
Но если вы рациональный интроверт - и не считаете свою систему сильной и медленной - то собственно, об этом и пост.

URL
2011-12-20 в 23:41 

l_ora
И это пройдет..
Освит, и тебе вопрос выше.

URL
2011-12-20 в 23:48 

Mello_834
The night is darkest just before the dawn.
l_ora, на мой взгляд... В ряде случаев медленная система может просто "не успевать" реагировать на быстрые стрессы и создавать впечатление сильной... На деле же она - слабая. Ну и остальные реверсивные вариации сочетаний...

2011-12-20 в 23:53 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
l_ora,
Ну, вот потому, собственно, запись и вкуриваю. Ибо рационал-интроверт, но если взять только внешние поведенческие реакции, то чуть больше, чем полжизни мог считаться холериком, а последнее время чуть ли не меланхоликом. По склонностям реакции на сильные раздражители - тем более это на меланхолика больше походит.

2011-12-21 в 00:08 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
А) Посыл наконец-то дошел) А то все это равнение-ровняние... или как его грамотно.

2011-12-21 в 00:34 

l_ora
И это пройдет..
Освит, то есть ты считаешь, что твоя система слабая и тебя цепляет каждое чужое слово настолько, что у тебя меняется настроение?

Mello_834, такого быть не может. Слабая - это легко и быстро реагирует на внешние раздражители. (это не значит, что человек проявляет реакцию. кричит или ругается - это всего лишь значит, что у него меняется настроение)

URL
2011-12-21 в 00:35 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, да, собственно, пост о том, можно ли сводить обе эти таблицы воедино.

URL
2011-12-21 в 01:01 

Гёз [DELETED user]
Mello_834, в чем-то прав: медленные слабые могут выглядеть невозмутимыми, потому что действительно не замечают короткие и сиюминутные возмущения (все это суета, не стоит внимания).
Но если чуть-чуть продлить нажим или сделать систематическим - настроение у них портится сильно и надолго.

2011-12-21 в 04:29 

Варг
Бессвязиц не бывает
а у меня всё сошлось :rotate: Есь контакт!

2011-12-21 в 08:33 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
l_ora,
Ну, не каждое первое, но каждое резкое, вероятно.

2011-12-21 в 10:41 

l_ora
И это пройдет..
Освит, что значит резкое?
Сильная система не боится давать отпор. Это не значит. что её не задевает вообще. Но не задевает настолько, чтобы спрятаться и зализывать раны.
Наблюдал когда-нибудь возмущение Достов - праведное такое или возмущение Драйзеров? Роб или Макс просто по полочкам информативно разложит и уйдет... Но Досты с Драями могут месяц обсуждать, как на них наехали и что они им сказали...

Варг, )))

URL
2011-12-21 в 10:57 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
l_ora,
Хороший вопрос... Резкое - и критически настроенное, и шумно выраженное, и не совпадающее по выводам, и давящее, скажем, по БИ или ЧС... Хотя, да, если мне командовать в духе ,,Уап-отжался БЫСТРО!" прятание будет потом. Сначала будет взрыв и посыл ,,командира" в известный всем адрес.
Месяц обсуждать точно не могу и не буду. Разве что яркий и интересный эпизод вышел, тогда в порядке поддержания разговора, в качестве байки, в красках - да. Еслик слову придётся, но не целенаправлено.
Драевское негодование наблюдал, ога. Забавно получается. Слушаешь рассказ, спрашиваешь: ,,Что, опять ситуация повторилась?" Ответ: ,,Нет, это всё та же". Не дословно, но по сути так.

2011-12-21 в 11:16 

l_ora
И это пройдет..
Освит,
Сначала будет взрыв и посыл ,,командира" в известный всем адрес.
вооот. А видел реакцию Дюмы, Еся, Габа или Баля? Побледнеть, офигеть, замкнуться, у Дюмы еще и слезы могут выступить и если она и взорвется, то очень слабым голосом, в котором обида сквозит. мол, какие же вы гады, на пусечку наехали! Баль или Габен вот просто повернутся и выйдут и могут больше не вернуться.
Ну, я говорю, месяцами все-таки этики обсуждают одно и то же.. МОжет, им больнее приходится? А логик сразу понимает. что нечего обижаться на чужих людей ))))

URL
2011-12-21 в 11:21 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
l_ora,
Ну.... повернуться и выйти я тоже могу, но если себя при этом не сдержать, то может быть и что-то малоприятное, вроде резкого слова или осуждаемого общественной моралью действия.
Обижаться, кстати, вообще не умею. Вот проанализировать, есть ли смысл продолжать общение или потенциальный негатив потенциальных выгод не стоит - это да.

2011-12-21 в 11:34 

l_ora
И это пройдет..
Освит, ну, вот регулярно натыкаюсь, что логики обижаться не умеют. Особенно белые. Они могут огорчаться, офигивать... даже возмущаться могут.. Но близко принимать к сердцу .. только если человек близкий - тогда пробьет. да.
Если ты Роб (а вроде все к тому идет), то вот эта несдержанность является эмотивностью.
Но в отличии от Дюмы, которая, глотая слёзы, выскочит за дверь, твой уход будет другим )))

URL
2011-12-21 в 11:52 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Они могут огорчаться, офигивать... даже возмущаться могут.. Но близко принимать к сердцу .. только если человек близкий - тогда пробьет. да.
И то пробьёт больше по линии ,,как можно было так в нём ошибиться", то есть ,,Где ошибка!?"

Но в отличии от Дюмы, которая, глотая слёзы, выскочит за дверь, твой уход будет другим )))
Дааа))

2011-12-21 в 11:53 

l_ora
И это пройдет..
Освит, ну, так какая у тебя нервная система? ))

URL
2011-12-21 в 11:57 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
l_ora,
Да.... это больше похоже на защиту (вельми активную, надо сказать).

2011-12-21 в 12:01 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
l_ora, логики такие логики...
Могу сказать чисто субъективно-драйзевое. Я обсуждаю, потому что мне обидно. Я не желаю зла человеку, причинившему боль, просто как же так: я ему доверяла, а он, скотина, моего доверия не оправдал. Я к нему с открытой душой...
А обсуждаю, ибо поддержки хочется. Типа: "Да, тот человек оказался неправ, ну и хрен с ним, мы-то здесь, мы-то поддерживаем. и все ты сделала правильно". Особенно последнее. Даже если я дала человеку в бубен.

2011-12-21 в 12:13 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, да, я знаю, почему этики обсуждают.
Даже я, когда возмущаюсь, поддержки хочу. Просто мне она нужна на 5 минут, а Драю на пару месяцев )) (утрирую, конечно)
Причем мне поддержка нужна не логическая типа оправдывающая. Это я и сама умею.
Мне она нужна черноэтичная, мол, мы за тебя-за тебя по любому вопросу, потому что ты всегда права, а все остальные козлы.
Ни хрена не этично, ни хрена не логично, но я сразу успокаиваюсь, потому что меня любят и всё )))) :vict:

URL
2011-12-21 в 12:15 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
Хм. Есть что-то в этой черноэтичной поддержке) Уж всяко надольше, чем логикам. К моему сожалению.)

2011-12-21 в 12:17 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, я что-то фразу не поняла (((:nope: Уж всяко надольше, чем логикам. К моему сожалению.)

URL
2011-12-21 в 12:21 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
Это к тому, что этикам поддержка нужна надольше) К сожалению)

2011-12-21 в 12:33 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, рациональным этикам )))

URL
2011-12-21 в 12:51 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
Стоп. А иррацам не?) Тем же трепетным Дюмашкам.

2011-12-21 в 12:56 

l_ora
И это пройдет..
Эльза Райт, Лучший способ исправить настроение Дюме - отвлечь её.
Доны беспечны и черноинтуитны, поэтому размусоливать капризные нюни никто не будет. Они постоянно на что-то отвлекаются и отвлекают всех, кто рядом с ними. Если Дюма в печали и выносит вам своей печалью мозг - лучше всего рассказать о новом эксперименте, который вы недавно поставили или еще о какой-нибудь увлекательной штуке, о которой вы действительно можете долго говорить и что-то знаете.
На фразу "Ой, смотри, птичка полетела" любой человек (не только Дюма) посмотрит на вас как на дебила... ))))

Но лучше, конечно, просто не доводить до печали ))) Это безотказный способ ))))

URL
2011-12-21 в 12:57 

панна Эльза
"Становясь океаном, сожалеют ли воды реки о своих берегах?"
Хм.) Буду знать, спасибо)

2011-12-26 в 17:57 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Темперамент - это ведь что у нас.
Меланхолики - это слабая и медленная система
Флегматики - сильная и медленная
Сангвиники - сильная и быстрая
Холерики - слабая и быстрая


Ошибка в исходнике. Темпераменты по Павлову:
1) сильный, уравновешенный, подвижный тип («живой», по И. П. Павлову — сангвинический темперамент;
2) сильный, уравновешенный, инертный тип («спокойный», по И. П. Павлову — флегматический темперамент;
3) сильный, неуравновешенный, с преобладанием возбуждения («безудержный» тип, по И. П. Павлову — холерический темперамент);
4) слабый тип («слабый», по И. П. Павлову — меланхолический темперамент).

То есть, в темпераментах нет дихотомии, Павлов рассматривал не две сильных и две слабых, а три сильных типа нервной системы и один слабый (который теоретически тоже можно разложить на уравновешенный/неуравновешенный, подвижный/инертный, и тогда получится целых шесть типов, но Павлов счет такую детализацию слабой НС нецелесообразной). Нервную систему характеризуют не два фактора, а три: сила процессов, скорость реагирования на раздражители и скорость торможения реакции (с принятым с соционике делением по дихотомиям не коррелирует). Сочетания этих факторов определяют силу или слабость нервной системы (способность сохранять высокий уровень работоспособности при длительном и напряженном труде, скорость восстановления, скорость реагирования на раздражители), уравновешенность или неуравновешенность (способность оставаться спокойным в возбуждающей обстановке, способность подавлять желания) и подвижность (скорость реагирования на изменения ситуации, приобретения новых навыков).
В соционике же деление по ТИМам строится по дихотомиям. Поэтому наложить темпераменты на ТИМы так, чтоб получить четкую и однозначную корреляцию, не получится.


Табличка с квадратом тоже удивила. Откуда там взялся четвёртых компонент "прятататься", если это изначально концепция трех Ф: fight-or-flight-or-freeze, т.е. борись/беги/замри. Как бы это самое "прятаться", по сути, частный случай или "беги", или "замри", или же сочетание одного с другим. То есть, без притянутого за уши "прячься" оно ни на два, ни на четыре не делится и на соционические ТИМы накладывается с трудом. То есть, может корелляция между отдельными признаками рейнина и той или иной стратегией действительно есть. Но не так прямолинейно, как это показано в таблице.

2011-12-26 в 19:54 

Гёз [DELETED user]
Хм..
Вообще сравнивать определения темпераментов разных учений занятие неблагодарное из-за разниц в подходе.
Скорее, изначально пост строился на определениях темперамента не по Павлову, а по Яну Стреляу или более поздних.

Думаю, что под "сильная/слабая" в исходном посте подразумевалось нейрофизиологическое "медленно возбудимая/легко возбудимая", что с оговорками соответствует павловскому "уравновешенная/неуравновешенная"..
В такой трактовке при пересечении с легкостью/трудностью процессов торможения ("быстрая/медленная" в посте) "дихотомичность" может иметь место. При этом утверждение, что в темпераментах нет "дихотомности" оказывается основано лишь на созвучности павловской характеристике, данному легко-возбудимому трудно-затормаживающемуся типу.

Оговорка, что "дихотомичность может иметь место" сделана потому, что использовать понятие дихотомии можно, если промежуточных состояний не бывает или их влияниями можно пренебречь (например, гендер - типичная псевдодихотомия. Подавляющее большинство людей либо мужчины, либо женщины, но в жизни изредка встречаются и особи в промежуточном состоянии).

2011-12-26 в 20:26 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
При этом утверждение, что в темпераментах нет "дихотомности" оказывается основано лишь на созвучности павловской характеристике, данному легко-возбудимому трудно-затормаживающемуся типу.
Нет. Это утверждение базируется на том, что при характеристике нервной системы выделяют три, а не два, исходных параметра, сочетание которых и определяет тип нервной системы (темперамент). То есть, именно сочетание трёх параметров, а не двух.

2011-12-27 в 00:27 

Гёз [DELETED user]
Cherina, Использование перечня темпераментов по Гиппократу есть некая традиция среди психологических школ. Разные школы используют разные способы отнесения индивида к тому или иному темпераменту. Практического смысла в этом немного, т.к. все современные школы как правило дают более подробную типизацию (если вообще пользуются типизацией).. Вы утверждаете, что при характеристике нервной системы выделяют три, а не два, исходных параметра.
То есть просто ссылаетесь на Павлова. Однако по павлову речь шла не об "устройстве" психики, а о методе отнесения к типу: глядя на поведение человека легко было выделить его "слабость".. "Слабого" тут же можно было отнести в меланхолики.. Далее в ход шли "уравновешенность" и "подвижность". Причем при изучении темпераментов "изнутри" он считал взаимонезависимыми именно два фактора: силу торможения и силу возбуждения.
Есть масса других психологов, которые убедительно выводят темперамент именно из двух признаков. Например, последователи Стреляу считают, что темперамент можно охарактеризовать пересечением двух компонентов: реактивности и активности. Школа Теплова опираясь на нейрофизиологию тоже показывала, что можно всести к двум факторам: эмоциональной возбудимости и и их силой.

2011-12-27 в 01:20 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Гёз,
забавно получается - с темпераментами та же неопределённость, как и с ТИМами. у каждого психолога своя трактовка понятия "темперамент", как и у каждой школы соционики своя трактовка понятий ТИМ и признаков рейнина, а порой и своя собственная модель. давайте подождём хозяйку дневника, что она скажет - какая из концепций темперамента имелась ввиду в посте. :)

2011-12-27 в 01:49 

l_ora
И это пройдет..
Cherina, у каждого психолога своя трактовка понятия "темперамент", как и у каждой школы соционики своя трактовка понятий ТИМ и признаков рейнина,
Как какая трактовка?! Конечно же, моя собственная!!!!

URL
2011-12-27 в 01:53 

Гёз [DELETED user]
Cherina, Ну.. Вообще-то психология практически вся такая.. Пока это не вполне точная дисциплина.
Практикующие психологи, как правило, одновременно рассматривают явления с точки зрения нескольких школ и выбирают наиболее им удобную трактовку.

2011-12-27 в 02:30 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
l_ora,
ясно.

Гёз,
я получила ответ, остальные вопросы снимаются с повестки. :)

2012-01-03 в 00:52 

:?
Вот я давно пыталась сопоставить темпераменты с соционикой. А Вы так хорошо разъяснили.
Здравствуйте, кстати, - я тут первый раз отписываюсь :)

2012-01-03 в 14:42 

l_ora
И это пройдет..
Anca, хорошо-то хорошо, но все-таки не совсем правильно.. У меня следующий пост на эту тему более уточняющ ))
Здравствуйте.
Я в конце недели с вновь прибывшими (в том числе и вами) буду здороваться. Отпишите там тоже, договорились? ))

URL
2013-08-11 в 23:25 

[San]
Очень понравилась статья. Как я понимаю, зная свой темперамент можно определить свой соционический тип, или как минимум, уменьшить поиски в четыре раза. У меня были сомнения относительно Баля/Роба, т.и. своей рациональности/иррациональности, но поскольку я четко знаю, что я меланхолик, сомнения быстро развеялись. Спасибо за труд.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Вечность

главная