13:49 

Поэт в России больше, чем поэт?

Ela
А может, не только поэт?
И не только в России?
Предлагается для обсуждения вопрос - как оно так получилось, что именно в книгах ищутся ответы на все жизненные вопросы?
А также - хорошо ли это? По праву ли писателей поименовали "инженерами человеческих душ"? На какие вопросы все-таки следует искать ответы именно в книгах - а с какими лучше бы поостеречься доверяться книгам и почему? Какие, по-вашему, книги в этом смысле наиболее заслуживают доверия и почему? Действительно ли этот феномен настолько специфичен именно для России (ИМХО - нет, но тем более хотелось бы услышать мнение участников сообщества)?
Присоединяйтесь!

@темы: обсуждение, вопрос

Комментарии
2017-06-28 в 14:17 

meow-fix
Святая мяу. Живу полной жизнью не вставая с дивана.
Дублирую из предыдущей темы)
Пишет meow-fix:
27.06.2017 в 23:52


Терву, тут скорее наоборот - мы начали дорастать до мысли, что можно искать ответы и рецепты самостоятельно.
Очень долгое время чтение, обладание книгами, способность читать и писать были привилегией элиты, преимуществом, которое сложно недооценить. Книги хранили информацию, которая помогала выжить целому поселению.
К ним не допускали посторонних.
Не говоря уж о том, что роскошь задумываться о жизни и ее сути могли позволить себе очень немногие.
Книга была редкостью и ассоциировалась со статусом, образованием и умом. Естественно, что это создавало отношение к ней, как к учителю, помощнику, советчику.

Этот стереотип перекочевал и в современность, хотя и книги теперь другие и люди.
И книга все еще может быть прекрасным помощником и учителем - по биологии и физике, садоводству и архитектуре, в тысячах других областей.
Просто, мне кажется, есть часть пути - нашего личного пути - которую человек должен пройти один. И это очень важно не брать попутчиков и не позволять им решать, куда свернуть. Даже если вещи, которые они советуют, правильные.

зато у меня получилась простня(

URL комментария

2017-06-28 в 14:25 

meow-fix
Святая мяу. Живу полной жизнью не вставая с дивана.
На какие вопросы все-таки следует искать ответы именно в книгах - а с какими лучше бы поостеречься доверяться книгам и почему?
Думаю, хорошей специализированной литературе можно доверять с оглядкой на перепроверку информации в других источниках.
И меньше всего у меня заслуживают доверия книги, которые написаны о таких субъективных материях как душа, личность и счастье.
Я даже эзотерике больше доверяю - потому что даже магический ритуал с киданием хлеба по углам и мытьем комнаты шалфеевым отваром можно просто сделать и посмотреть насколько сработало.

Но все, что касается книг по саморазвитию... я не скажу, что они плохие и никому не помогают - помогают, конечно же. Но мне кажется, что естественнее, если человек развивается основываясь на личном опыте и переживаниях. Это только мое мнение, я не претендую, что оно верное)

2017-06-28 в 18:21 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Количество опыта, который человек может пережить лично очень ограничен, и если говорить о литературе художественной, то она как ничто помогает раздвинуть эти границы и прожить опыт, который по-другому ты бы никак не прожил, а через это - научиться сопереживать и сочувствовать категориям людей, к которым не относишься сам, но жизнь которых "примерил" на себя через книгу. У Нила Геймана это очень хорошо сформулировано. На мой взгляд, это очень ценно. Главное - как всегда и во всём - не впадать в крайности и не делать из книги золотого тельца.
Если говорить о практической пользе, то учебники-справочники и иже с ними - да, конечно, кто спорит. Найти авторитетные источники, сравнить, осмыслить, получить знание.
В книгах по саморазвитию ценность, на мой взгляд, состоит скорее в том, что они могут вдохновить, показать "для достижения таких-то целей существует такой-то путь, а ещё такой-то и такой-то", где-то подбодрить, показать, что те и эти люди, чего-то добившиеся, такие же обычные, с такими же руками, ногами, головой.
По поводу "почему в книгах" - полностью соглашусь: своего рода историческая память, устойчивая ассоциация.
Насчёт того, специфично ли это для России... думаю, что нет, но вообще не очень понятно, а на основании чего это вообще можно понять?

2017-06-28 в 20:39 

Терву
Александра
Поэт в России больше, чем поэт?
Ela, спасибо за тему. Интересно, что вы начали с цитаты, которую я частенько вспоминаю, но обычно добавляю "не каждый, не всегда, и лучше бы уж никогда".)
Я не могу судить, насколько это специфично российское, но то, что у нас так (или хотя бы было так раньше), спорить не буду. Дело в том, что я, если так можно выразиться, продукт советского воспитания и советской школы практически в том идеальном виде, в котором это рисовалось пропагандой. Идейная пионерка, ревностная комсомолка... не знаю, до чего бы я докатилась, если бы не девяностые.)) Но я и многие из моего поколения были начисто лишены кого-либо критического отношения к тому, чему нас учили в школе. Это касается и литературы. Я сейчас не пытаюсь всех причесать одной гребенкой, но я на самом деле знаю женщин, которым за сорок (и даже далеко за сорок), и которые всю жизнь очень некомфортно чувствуют себя во взаимодействии с окружающим миром просто потому, что идеальная тургеневская барышня не может вписаться в реалии ХXI века.
Я сама выгребала из состояния "литература - не жизнь" очень долго. Нас учили, что в книгах есть ответы на самые важные вопросы, а русская литература с какой-то извращенной настойчивостью говорит только о самом важном: о боге, о душе, о вечности, о морали... Я в юности удивлялась, почему у нас не было писателей плана Дюма, Буссенара, Стивенсона, Джерома, Сабатини, Киплинга и т.д. Теперь меня это не удивляет совершенно. Кстати, вы помните, каким презрительным фыркньем у нас встретили (да и до сих пор иногда встречают) фэнтези и легкую фантастику? Вот Стругацкие - да, это сильно, мощно, социально, проблемно, а Танит Ли... да кто это вообще такая? Понятно, что я немного упрощаю, но, думаю, основная мысль понятна: русская литература, если она литература, на мелочи не разменивается. Это не воздушный шарик, это штурмовой вертолет.)
Мне понадобилось очень много времени, чтобы набить необходимое количество шишек и понять, что в литературе нужно искать не ответы, а вопросы. Поэтому, к примеру, сейчас я просто боюсь перечитывать Достоевского, которого так любила в юности. Да мне и перечитывать не нужно, я эти книги помнила чуть не наизусть. Но я и правда боюсь, потому что я знаю, какой вопрос меня будет мучить: "Почему вы, Федор Михайлович, совершивший в жизни так много ошибок и наломавший столько дров, думаете, что ваши истины станут и моими?" Ведь Достоевский, как и многие из классиков, не оставляет читателю места для маневра.))
Для меня тема актуальности литературы важна еще и потому, что я в школе работаю. И мне кажется, что я постоянно балансирую на границе учить/промывать мозги. Это нервирует.)
И, возможно, именно из-за всех этих мыслей я практически перестала читать. Я просто перестала понимать, для его мне это нужно. Даже желания особого нет (да, эту крамолу транслирует создатель книжного сообщества:alles: ). Иногда что-то встряхнет, какая-то строчка зацепит, и начнешь тянуть ниточку сюжета страница за страницей. И, если действительно цепляет, то начинаешь чтение уже с самого начала. Я могу начать читать книгу только потому, что мне понравилось название или имя героя. И уж точно я не захочу читать что-то тяжелое или проблемное с расчетом на катарсис или сопереживание, для этого мне хватает новостной ленты.
Какая-то безнадега получилась, вам не кажется?)

2017-06-29 в 00:37 

Ela
Но я и многие из моего поколения были начисто лишены кого-либо критического отношения к тому, чему нас учили в школе. - тут не совсем в критическом отношении проблема. Проблема в сочетании двух факторов - необходимость считать кого-то положительным героем (хотя бы с точки зрения автора, если иначе не получается) и провозглашение классики школой жизни, особенно если она с пометкой "реализм". Если что-то названо реализмом, то принято считать, что там все, как на самом деле. А это глубочайшее заблуждение. Но главное - забывается, что это нормы уже ушедшей эпохи. Нельзя учиться поведению и отношениям у ее литературных героев. Прожить их жизнь - интересно, да и вообще это едва ли не лучшее, что есть в чтении. Но пытаться вносить ЭТО в свою жизнь - катастрофа. Нельзя быть тургеневской барышней - и не только потому, что их и тогда не было (по крайней мере, ДО Тургенева), а потому, что и они сами, и окружающие их люди принадлежат другой эпохе с другими общественными нормами. Классика вечна? Может быть. Но отношения, о которых она повествует, куда менее вечны. А мы их впитываем, читая. И несем в себе столько давно уже не работающих общественных нормативов, что страшновато становится...

2017-06-29 в 18:41 

Терву
Александра
тут не совсем в критическом отношении проблема Ela, возможно, вы правы, причин гораздо больше, я сужу только по себе.
Классика вечна? Нет, не думаю. Мне кажется, что от литературы восемнадцатого - двадцатого века единичные книги переживут еще пару сотен лет.

2017-06-29 в 19:16 

Ela
На самом деле мы уже сейчас не очень понимаем истинные мотивации героев классики. Кстати - весьма рекомендую:
О. Елисеева, "Повседневная жизнь русских литературных героев".
Очень, ИМХО, познавательное чтение.

2017-06-29 в 19:22 

Терву
Александра
На самом деле мы уже сейчас не очень понимаем истинные мотивации героев классики.
Кстати, да. Помню, одна моя ученица прочитала "Несчастную" Тургенева и так поразилась, что по ее наводке повесть прочли многие ребята из класса. Мы потом долго обсуждали сюжет и героиню, и, кажется, мне так и не удалось переубедить подростков, что герои Тургенева были нормальны.))
О. Елисеева, "Повседневная жизнь русских литературных героев". Спасибо за рекомендацию

2017-07-04 в 10:53 

Терву
Александра
Вообще жалко, что тема заглохла, я надеялась, что больше народу выскажется. С другой стороны, возможно, просто восприятие книг как учебника жизни - не такая уж частая проблема.) И это хорошо.)

2017-07-04 в 12:51 

meow-fix
Святая мяу. Живу полной жизнью не вставая с дивана.
Терву, наверное, люди просто уже давно сами для себя определились, чем считать книги.
Мне кажется тревожным само отношение, что прожить опыт героев и прожить собственный - одно и то же. Даже если он проживается очень ярко, мне кажется он не становится нашим.
Я вообще не люблю агрессивыне книги - которе подают события в ключе "правильно так и никак иначе".

2017-07-04 в 14:24 

Ela
Помню, одна моя ученица прочитала "Несчастную" Тургенева и так поразилась, что по ее наводке повесть прочли многие ребята из класса. Мы потом долго обсуждали сюжет и героиню, и, кажется, мне так и не удалось переубедить подростков, что герои Тургенева были нормальны.)) - вот да! И именно поэтому мне показалась такой интересной английская экранизация "Двенадцатой ночи" - та, где Хелена Бонэм-Картер играет Оливию, в качестве Виолы мы видим отличную в этой роли Иможен Стаббс, ну, и как вишенка на торте - потрясающий Бен Кингсли - Фесте. ИМХО - это НАДО видеть. Предварительно отключив русскую звуковую дорожку и стараясь как можно меьше смотреть в титры (например, освежив пьесу в памяти перед просмотром) - ибо те милые люди, которые занимались дубляжом, во-первых, вообще забыли, что существует стихотворный перевод, а во-вторых, в своем прозаическом налепили кучу дичайших косяков. Этот перевод однозначно может претендовать на звание "надмозга". Но вот фильм - отличный. А изюминка постановки в том, что действие перенесено... в конец XIX - начало ХХ века! Я сперва дико удивилась - ЗАЧЕМ?! Перенос в современность - дело нередкое,, но вот зачем и почему переносить в этакую недосовременность? А потом поняла - и восхитилась. В наше время, совсем сейчас, это действие не могло бы произойти вообще - не те общественные условия - а вот на рубеже тех веком еще могло - но при этом действия героев совершенно иначе мотивированы!!! Обычно "Двенадцатую ночь" ставят почти как сказку, и немудрено. А тут все вполне достоверно. И такое быстрое, практически мгновенное переключение Орсино от Оливии к Виоле не "царапает" - потому что не меняя ни слова в тексте, постановщики полностью изменили мотивации и стиль общения между героями. И у Фесте другая, совсем другая мотивация! В общем, это лучше посмотреть. ))

2017-07-04 в 15:20 

meow-fix
Святая мяу. Живу полной жизнью не вставая с дивана.
Блин( простите, меня растроило(

Ela, мне в классике часто режет глаз полная чуждость героев (но почему-то в первую очередь в русской классике). Я не могу им сопереживать.

2017-07-04 в 17:09 

Терву
Александра
Ela, спасибо за наводку на фильм, посмотрю.
meow-fix, я удалю повторы.)
Я вообще не люблю агрессивыне книги - которе подают события в ключе "правильно так и никак иначе".Вот что это вы такая молодая и такая умная?)) Эта ваша изначальная позиция такая или жизненный опыт помог?

2017-07-04 в 20:05 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
И как это я из темы выпала...

Терву,
Мне понадобилось очень много времени, чтобы набить необходимое количество шишек и понять, что в литературе нужно искать не ответы, а вопросы.
Мне думается, это имеет отношение к критическому мышлению в принципе. Люди, которые по каким-то причинам - воспитанию, глупости, лености и т. д. - некритично относятся к любой подаваемой информации, просто "хавают" эти самые ответы. Но если научился относиться с сомнением и задавать вопросы - то и в литературе будешь искать не шпаргалки, как жить, а направления, куда думать.
Ну, это сугубо имхо.

Почему вы, Федор Михайлович, совершивший в жизни так много ошибок и наломавший столько дров, думаете, что ваши истины станут и моими?
Иногда синие занавески - это просто синие занавески. Единственный русский классик, который как раз ответов мало того, что не навязывает - не даёт. У Толстого всегда чётко: вот хорошо, вот плохо. И это те хорошо и плохо, которые мне лично глубоко противны. Поэтому я как-то не поняла, почему именно его вы берёте в пример?

Ela,
и провозглашение классики школой жизни, особенно если она с пометкой "реализм"
О, моя вечная красная тряпка... Я это как слышу, хочу говорящего просто загрызть:-D

Но главное - забывается, что это нормы уже ушедшей эпохи.
Абсолютно согласна. Но дело, мне кажется, не в том даже, что это забывается, а в пресловутом "раньше было лучше" и всевозможных вариациях на тему скатившейся морали и развращённой нравственности. И тогда образцы поведения давно ушедшей эпохи - это как бы не атавизм, а некий идеал, к которому стоит вернуться. Отсюда и пиетет перед классикой.

meow-fix,
Мне кажется тревожным само отношение, что прожить опыт героев и прожить собственный - одно и то же. Даже если он проживается очень ярко, мне кажется он не становится нашим.
Надеюсь, это было не в мою сторону, потому что такого я не подразумевала. Само собой свой опыт чужим не заменишь - ни художкой, ни учебниками, ни рассказами дяди Васи. Более того, не имея за плечами собственного опыта - литературных героев тоже толком не проживёшь. Недаром же иные книги в молодости осилить не можешь, а с годами внезапно проникаешься. Однако тут есть тонкая грань: нельзя заменить живой опыт книжным, но и книжный - это тоже опыт, и вполне себе наш. Уже хотя бы потому, что одну и ту же книгу никогда не прочитают одинаково. А вообще, мне на эту тему вспомнились лекции Татьяны Черниговской, и если учитывать то, что она говорит, то провести границу между "свой" - "не свой" в этой ситуации куда сложнее. Но это я уже куда-то в сторону ушла.

2017-07-04 в 20:21 

Терву
Александра
Единственный русский классик, который как раз ответов мало того, что не навязывает - не даёт. У Толстого всегда чётко: вот хорошо, вот плохо. Поэтому я как-то не поняла, почему именно его вы берёте в пример?
Luchiana, я согласна, Толстой тут вне конкуренции. И я отдаю должное его повествовательному дару и убедительности героев внутри сюжета. Я не могу критиковать Толстого, это что-то вроде того, что бросать камни в море), но я могу просто отойти в сторону, осознавая всю чуждость его ответов для меня.
Для примера я взяла Достоевского, потому что он оказал на меня огромное влияние. Он не навязывает, он хуже.)) Он просто проникает в мозг, и уже не выбраться. Но критиковать Достоевского я тоже не могу. Потому что, во-первых, старая любовь не ржавеет, а, во-вторых, я в Питере живу. И, когда идешь мимо дома старушки-процентщицы или выходишь на Сенную,.. какая уж тут критика.)

2017-07-04 в 20:47 

Терву
Александра
И тогда образцы поведения давно ушедшей эпохи - это как бы не атавизм, а некий идеал, к которому стоит вернуться Luchiana, интересное наблюдение, пожалуй, я с вам соглашусь.

2017-07-04 в 21:39 

meow-fix
Святая мяу. Живу полной жизнью не вставая с дивана.
Luchiana, Надеюсь, это было не в мою сторону, потому что такого я не подразумевала. Само собой свой опыт чужим не заменишь - ни художкой, ни учебниками, ни рассказами дяди Васи.
Нет, ни в коем случае.
Я скорее о людях, которые на полном серьезе убеждали меня, что они вот прочитали в книге такое классное описание серфинга (это утрированный пример) и теперь лучше всяких там серфингистов понимают, что такое серфинг.

Мне близка позиция из "Ведьм" - читать стоит тогда, когда у тебя достаточно личного опыта, чтобы уравновесить прочитанное.

2017-07-05 в 05:21 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Терву,
Он не навязывает, он хуже.)) Он просто проникает в мозг, и уже не выбраться.
С этим не поспоришь. Достоевским, по-моему, если раз отравился - это уже не вылечишь)))))

интересное наблюдение
Не моё, к слову)) В последнее время эту мысль часто встречаю, подумалось, что здесь она тоже применима:)

meow-fix,
прочитали в книге такое классное описание серфинга (это утрированный пример) и теперь лучше всяких там серфингистов понимают, что такое серфинг
:facepalm3::facepalm3::facepalm3:

читать стоит тогда, когда у тебя достаточно личного опыта, чтобы уравновесить прочитанное
В этом определённо что-то есть. Надо запомнить.

2017-07-05 в 12:06 

Терву
Александра
Мне близка позиция из "Ведьм" - читать стоит тогда, когда у тебя достаточно личного опыта, чтобы уравновесить прочитанное. meow-fix, проблема в том, что читать мы начинаем в таком возрасте, когда вообще нет никакого опыта. Может быть, тогда мы даже неосознанно стремимся найти в книгах и этот самый опыт, верим ему.

   

Беседы

главная