Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:09 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
кто-нибудь может мне пояснить, в чем заключается невыносимая пошлость Войны и Мира?

@темы: Литература

Комментарии
2009-12-22 в 17:10 

С восьми утра, до десяти — подвиг.
о_О +1

2009-12-22 в 17:12 

Spellingmistake
А она там есть??????

2009-12-22 в 17:12 

Gayer than a tree full of monkeys on nitrous oxide // Глава ордена семи плёток
Вы о чём?

2009-12-22 в 17:15 

да ну мало ли. я вот вообще грибов опасаюсь - растут себе, молчат. а ну как что-то замышляют
Кто вам это сказал?

2009-12-22 в 17:26 

Продолжай убеждать себя в этом.
Интересная точка зрения) Мне тоже интересно! Надо же... "невыносимая пошлость" Х))

2009-12-22 в 17:36 

Не йог я. Так, выёживаюсь просто.
о_О
Подписалась, интересно о_О

2009-12-22 в 17:39 

Живи, живи и делайся другим...
Хотелось бы узнать автора сего смелого утверждения и по возможности его аргументы.

2009-12-22 в 17:41 

Могу только предположить - может в том, что расписали какую-то банальную мыльную оперу на четыре тома, и теперь выдают это детям под соусом "гениальное творение"?

2009-12-22 в 17:41 

Нагараджа
Из двух зол выбирай самое красивое.
Легко. "Пошлый" в своем исконном значении - "обычный, старинный, банальный". Так вот "ВиМ" - занудное и описание быта и нравов, которые за века не изменились. Так что та еще пошлятина.:-D

2009-12-22 в 17:45 

Бледный
Вера и верность!
Цукаса и Нагараджа сказали всё, о чём я не успел написать :)

2009-12-22 в 17:45 

space expert
расписали какую-то банальную мыльную оперу на четыре тома, и теперь выдают это детям под соусом "гениальное творение"?
О_О у вас же не всерьез такое мнение об этом?

2009-12-22 в 17:47 

Бледный
Вера и верность!
Pink Spider, вот у меня - всерьёз. Я это героически прочёл, так что утверждаю не голословно.

2009-12-22 в 17:49 

space expert
Бледный
Ну я тоже прочел, причем даже кагбе с удовольствием, а не подгоняемый школьной программой (к моменту полного прочтения я уже закончил 10-й класс). По-моему, в обычной глупой мелодраме не найдешь таких размышлений, характеров и красоты языка ок ^.^

2009-12-22 в 17:49 

Mira a los ojos, alli todo esta escrito
Действительно, это ведь так обычно, "пошло" - война 1812, Родина, человеческие чувства. действительно, фу.

2009-12-22 в 17:51 

С уважением, Сергей Николаевич
невыносимая пошлость Войны и Мира?
М-да... Интересное суждение.

"Война и Мир" одно из тех творений, которое перечитываешь и по новому осознаешь. Становишься старше, может быть даже умнее, и начинаешь уже переживать по другому.

2009-12-22 в 17:52 

Бледный
Несчастный вы человек)) Какие же шедевры человеческой мысли вы читали на своем веку, что более ничто не способно вас пронять?))))

2009-12-22 в 17:53 

да ну мало ли. я вот вообще грибов опасаюсь - растут себе, молчат. а ну как что-то замышляют
Я не люблю Войну и мир, но с тем же успехом половину классической литературы можно пошлой обозвать)

2009-12-22 в 17:59 

Бледный
Вера и верность!
Triss Shandey, я ничуть не испытываю страданий по этому поводу. В "Войне и мире" нечему пронимать, это действительно банальные жизнеописания нескольких дворянских семей. Мелодрама, если на современный лад. Мне ничуть не интересны их переживания. Там нет идеи. Там нет сюжета, как такового. Что там "пронимающего"?..

2009-12-22 в 18:02 

space expert
Бледный
А можно просто так спросить, какая ваша любимая книга (книги)?

2009-12-22 в 18:04 

С уважением, Сергей Николаевич
Бледный
Прочтите через 10 лет. Да, большая литература тем и отличается от агиток, что над этим нужно думать самому, а не повторять кем-то сказанное. А уж тем более не искать в ней каких-либо идей, хотя они там есть.

2009-12-22 в 18:06 

Бледный
Вера и верность!
Сейчас будете смеяться, но - "Дюна", "Властелин Колец". Это то, что я отношу к безусловным шедеврам, которые мне очень нравятся. Есть и другие книги, которые я нахожу весьма хорошими, но к которым слово "нравится" неприменимо - "1984", к примеру.
Уже предвижу, как в мою сторону машут рукой со словами "с ним всё ясно" :)

2009-12-22 в 18:08 

Pink Spider
space expert
лол ок.

2009-12-22 в 18:08 

Бледный
Вера и верность!
Сергей Николаевич, я думаю, что и через 10 лет найду что почитать помимо "Войны и мира", тем более, что и читал я её лет 10 назад. И, да, я над ней думал. И додумался до того, что это нудный и бессмысленный текст. Своего мнения с тех пор не изменил.

2009-12-22 в 18:10 

Бледный
Вера и верность!
Вот интересно - когда-то спорил примерно о том же по поводу Достоевского. Как и тогда, мне снова заявляют - "вам не понять". При этом объяснить, в чём же заключено "величие и грандиозность" шедевра, увы, никто не способен.

2009-12-22 в 18:10 

blast manor
И почему Василиса должна уходить к Иванушке, если ей и с Кащеем хорошо.(с)
Сергей Николаевич Да, большая литература тем и отличается от агиток, что над этим нужно думать самому, а не повторять кем-то сказанное. А уж тем более не искать в ней каких-либо идей
:friend:

2009-12-22 в 18:18 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Бледный Я тоже люблю Властелина Колец, а до Дюны руки не дошли. Относительно 1984 почти понимаю вашу оценку. Хотя мне эта книга именно что нравится. Знаете, она хороша не тем, что написано, не тем, как написано, а сочетанием как с что. И лучшие книги именно этим и отличаются - безупречным сочетанием как и что, которое подходит, как перстень к пальцу, как ножны к мечу.
В "Войне и мире" это есть тоже. Странно, что вы это понимаете.
Spellingmistake
Это хорошо, что вы задали такой вопрос. Значит, для вас такое утверждение не есть кредо. И не слушайте тех, кто скажет, что это пошло, старо или скучно. Вся литература стара - сюжетов мало. Большая часть литературы пошла - ибо говорит не о заоблачных высях и не о редкостях. А та, что говорит о редкостях и заоблачных высях, да еще и слишком красиво, тоже пошла, только в другом смысле. И вся литература скучна, когда она не ко времени. Но если вы умеете посмотреть на книгу раскрытыми глазами и вникнуть в нее по-настоящему, она будет для вас новой, необычной и занимательной.
А еще мы меняемся.
Поэтому последуйте, люди, совету, если не моему, так хоть Кинчева.
Перечитай, пересмотри,
И убедись, что город внутри -
Забытый город съехавших крыш и взорванных стен.
Пересмотри, перечитай -
И убедись, что вышел за край,
За рубежи отчетных границ и сверстанных схем.

2009-12-22 в 18:21 

Бледный
Насчет "Дюны" я с Вами согласна целиком и полностью, хотя мне больше понравилась не сама "Дюна", а "Капитул Дюны". Что же до "нудятины", то в этой книге очень детально прописаны личности персонажей. Они логичны, они уникальны и они живые. Именно поэтому я и люблю эту книгу - в них веришь.
Достоевский, кстати, тоже этим отличается. Только у него больше идут правдоподобные психологические конфликты.
А Властелин колец мне не понравился, да... Ни в детстве, ни сейчас.

2009-12-22 в 18:21 

Бледный
Вера и верность!
В "Войне и мире" это есть тоже. Странно, что вы это понимаете.

Ника Люпин, вот не понимаю. Может быть, хотя бы вы попробуете объяснить? А то все отделываются очень многозначительными фразами, и на этом - всё...

2009-12-22 в 18:27 

Бледный
Вера и верность!
Они логичны, они уникальны и они живые. Именно поэтому я и люблю эту книгу - в них веришь.

Вот я пожалуй с этим соглашусь. Да, они логичны и живые. А дальше что?.. Вокруг меня каждый день живые люди, и у кого-то из них случаются свои собственные трагедии. Да, Толстой хорошо описал характеры. Но в чём ценность книги?.. В том, что он правдиво описал жизнь семейства Болконских?.. А зачем мне вообще знать о жизни семейства Болконских? Они меня не трогают. Просто не трогают. Вот в чём дело.

2009-12-22 в 18:28 

Н-даа...
Бледный При этом объяснить, в чём же заключено "величие и грандиозность" шедевра, увы, никто не способен.
А как Вы думаете, почему? :)

2009-12-22 в 18:28 

Бледный
Вера и верность!
Librari, я думаю, именно потому, что они неспособны этого объяснить.

2009-12-22 в 18:28 

Н-даа...
А зачем мне вообще знать о жизни семейства Болконских?
А зачем знать о жизни семейства Атридес, например?

2009-12-22 в 18:29 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Бледный У Сергея Лукьяненко героиня герою сказала: "И как объяснить слепому цвет заката?!" Извините за грубость.

2009-12-22 в 18:30 

Jean Sugui
Когда я умру, то вознесусь прямо на небо, потому что я уже отбыл свое время в Аду.
Знала я как-то одного мальчега, который был полным разгнездолом и вдруг взялся читать "Войну и мир". Читал запоем на лекциях, в транспорте и в туалете. Прочитал до середины третьего тома и резко бросил. На вопрос "Почему?" ответил "Я понял, что поручика Ржевского там не будет".
ИМХО, невыносимая пошлость в том, что народное сознание прочно скрестило Наташу Ростову с поручиком Ржевским. Хотя сами по себе это совершенно не такие персонажи, как в анекдотах.

2009-12-22 в 18:32 

Run for the hills before they burn
Тоже знаю нескольких человек (с хорошим, по моему мнению, литературным вкусом), которые не любят ВиМ и Льва Толстого в принципе. Часто доводилось слышать, что у Толстого много морализаторства, а вместе с тем описание переживаний героев кажутся какими-то неискренними.

2009-12-22 в 18:33 

Бледный
Вера и верность!
Librari, но "Дюна" - это не жизнь семейства Атрейдесов или Харконненов. Это жизнь культур и цивилизаций, которая иллюстрирована при помощи данных семей. Увы, в "Войне и мире" я такого не наблюдаю.
Ника Люпин, не согласен с вашей цитатой. Я не считаю себя слепым, поскольку вижу ровно тот же текст, что и вы. Я скорее приведу в пример то, как некоторые восторгаются "Чёрным квадратом".

2009-12-22 в 18:34 

Pink Spider О_О у вас же не всерьез такое мнение об этом? Вы так говорите, как будто это преступление) Вовсю ведутся холивары о том, что человек должен судить обо всех вещах независимо и не полагаться на авторитеты. А вы так удивляетесь, что я принадлежу к числу противников, тогда когда все "серьезные, взрослые и умные" люди считают это шедевром.

Мне - субъективно - совершенно неинтересен ВиМ. Просто - неинтересен. Повседнещины хватает и в жизни, иногда бывает очень полезно посмотреть на окружающих людей, а не в книги. И вообще мне всегда нравилось что-то придумывать самой, нежели употреблять чьи-то, простите за пошлость, продукты жизнедеятельности.

Как к книге я к Войне и Миру равнодушна, но вызывает раздражение то, что постоянно находятся воинствующие интеллектуалы "КХААААААК??????!!!!!!1111 Вы не понимаете, что это ВЕЛИКАЯ КНИГА???!!!!!!" и как-то сразу ставят тебя в разряд отстойника, если ты "не в теме".

2009-12-22 в 18:35 

Н-даа...
Бледный, ну мало ли кто на что неспособен) Я вот тоже неспособна обьяснить, почему мне нравится ВК. Ну, персонажи. Ну, приключения. Ну, борьба там. И что? Это можно сказать о многих книгах. И о ВиМ тоже.
Просто не легла она Вам. Из этого совершенно не следует, что книга плохая, пошлая, ненужная и так далее. Попробуйте прочитать в самом деле ещё раз. Может, понравится. Может, нет, и это действительно не Ваше. Но зачем же стулья ломать? обязательно доказывать, что книга нехороша, если она Вам не понравилась?
И кстати, ВиМ тоже жизнь культуры и цивилизации. России девятнадцатого века.

2009-12-22 в 18:37 

Н-даа...
Цукаса И вообще мне всегда нравилось что-то придумывать самой, нежели употреблять чьи-то, простите за пошлость, продукты жизнедеятельности.
Опа! "Чукча не читатель, чукча писатель" Извините, вырвалось :-D

2009-12-22 в 18:38 

Бледный
Вера и верность!
Но зачем же стулья ломать? обязательно доказывать, что книга нехороша, если она Вам не понравилась?

Librari, я и не пытаюсь доказать, что она так уж нехороша. Скорее, отстаиваю своё право её не любить и не считаться из-за этого "человеком второго сорта"

2009-12-22 в 18:40 

Mira a los ojos, alli todo esta escrito
Бледный Это жизнь культур и цивилизаций, которая иллюстрирована при помощи данных семей. Увы, в "Войне и мире" я такого не наблюдаю.
А как тогда насчет того, что через тех, кто описан в Войне и мире, показан отрезок русской истории? Жизнь в этот период?

2009-12-22 в 18:40 

Librari Извините, вырвалось Извиняю) Но все же острота не к месту. Единицы придуманных миров и ситуаций действительно интересно и приятно читать. Поэтому я предпочитаю не художественную, а научно-популярную литературу, она хотя бы полезная.

2009-12-22 в 18:43 

Бледный
Вера и верность!
Alma feliz, действительно, показан. Но я с гораздо большим удовольствием почитаю документальные свидетельства современников, чем скучные переживания Пьера Безухова на фоне начала девятнадцатого века.

2009-12-22 в 18:44 

Н-даа...
Бледный, а нужно отстаивать? Вот я, например, ВиМ просто не люблю без всякого отстаивания)
Просто мне кажется, что речь идёт действительно о цвете заката для слепого. Невозможно обьяснить такие вещи. Почему людям нравится то или это? Объективные причины всегда найдутся, но для других они работать не будут. Так же и с тем, что не нравится))

2009-12-22 в 18:46 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Бледный Ваше право любить и не любить книгу. Говорить, что вы ее не любите - тоже ваше право. Говорить, что она плоха - такого права у вас нет.
Когда после войны была выставка картин. которые к нам эвакуировали из Дрезденской галереи, одна дама долго стояла перед Сикстинской мадонной и наконец сказала:
- И что в ней особенного, никакого впечатления она не производит.
И тогда стоящая рядом женщина - легенды утверждают, что это Фаина Раневская, но легенды готовы половину острот и афоризмов приписать ей, а другую половину Михаилу Светлову - так вот, она ответила спокойно:
- Милейшая, эта дама уже давно имеет право выбирать, на кого производить впечатление.
Понятна моя мысль неглубокая.

2009-12-22 в 18:47 

Бледный
Вера и верность!
Почему людям нравится то или это? Объективные причины всегда найдутся, но для других они работать не будут.

Да. Но я, к примеру, почему-то не кидаюсь в бой, если кто-то мне заявит, что он не любит ВК. Не любит и не любит - мне-то какая разница? Зато стоит сообщить, что мне не нравится Толстой - и на меня начинают посматривать с этаким презрением элиты по отношению к плебсу.

2009-12-22 в 18:49 

Бледный
Вера и верность!
Говорить, что она плоха - такого права у вас нет.

Ника Люпин, почему же нет? Кто это право у меня отнял?
А по поводу притчи о гипотетической Раневской - думаю, её ответ столь же напыщен, сколь и бессмыслен.

2009-12-22 в 18:51 

Н-даа...
Бледный Зато стоит сообщить, что мне не нравится Толстой - и на меня начинают посматривать с этаким презрением элиты по отношению к плебсу.
Ну и зря они это делают, заявлю я Вам :) Но Вы ведь тоже посматриваете с презрением на тех, кто что-то там любит такое, что Вам не нравится?) Бывает ведь, да? :attr:

2009-12-22 в 18:52 

Н-даа...
Говорить, что она плоха - такого права у вас нет
Между прочим, соглашусь :)

Бледный почему же нет?
Потому что не можете доказать)

2009-12-22 в 18:55 

Бледный
Вера и верность!
Но Вы ведь тоже посматриваете с презрением на тех, кто что-то там любит такое, что Вам не нравится?) Бывает ведь, да?

Бывает, но только в отношении Донцовой и Даниэлы Стил. В этом случае - да, грешен.

Потому что не можете доказать)

В школе, помнится, получалось - даже пятёрки ставили :) Другое дело, что ОБЪЕКТИВНО доказать - дескать, эта книга плохая, почти невозможно. Слишком разные исходные системы оценок. Скорее, можно достоверно обосновать свою точку зрения о том, что она плохая.

2009-12-22 в 19:03 

Pink Spider
space expert
Цукаса
Вообще, я бы попросил не домысливать за меня мой вопрос ок xD"Война и мир" может нравиться, а может нет по ряду осмысленных причин (не нравится стиль Толстого там, его идеи, герои, темы и так далее). Но назвать его банальностью - это, в общем-то, странно. Мне вот "Котлован" не ок, например, я его даже не смог дочитать, но от этого я не говорю, что это бесполезная херня ^.^
А что касается авторитетов и ПАЧИМУ БЛДЖАД МЫ ДОЛЖНЫ ИХ СЛУШАТЬ, так вот, не нужно их слушать, но своё мнение в один ряд с профессиональным ставить тоже не стоит (причем я не говорю, что нужно принимать чужое мнение, но чтобы его оспаривать на уровне - будьте любезны иметь знания соответствующие). (это я абстрактно, не только касательно данной темы)

вообще мне всегда нравилось что-то придумывать самой, нежели употреблять чьи-то, простите за пошлость, продукты жизнедеятельности.
лолщито
но ваше право так относиться к классике ок возможно, я через 10 лет буду читать ваши продукты жизнедеятельности и восхвалять лол

Поэтому я предпочитаю не художественную, а научно-популярную литературу, она хотя бы полезная.
Позвольте завершить на этом наш короткий разговор (мне даже нафег не нужен ваш ответ на мой псто), потому как мне однозначно не ок спорить с человеком, который считает художественную литературу бесполезной ^.^

2009-12-22 в 19:04 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Чем слаба "Война и Мир"? Тем, что герои этой книги взрослеют, но не развиваются, тем, что герои этой книги умудряются совершенно одинаково страдать и в мирное и в военное время, а из этого впрямую следует что эти люди, так заняты своей тонкой ранимой душой, что не находят времени увидеть окружающее через призму эмоций. В результате, эмоциональный накал книги примерно ровен и одинаков что на довоенном столичном балу, что на поле боя. Книга детализована, долго кропотливо составлена из многочисленных хроник - энциклопедия быта эпохи, написаная тягучим, канцеляритским языком. Хорошая энциклопедия и слабое художественное произведение.

2009-12-22 в 19:04 

Н-даа...
Бледный В этом случае - да, грешен.
Ну вот видите :) А между прочим, зря) Донцову чрезвычайно хорошо читать в некоторых ситуациях. При сильном стрессе, например. У меня в больнице шла за милую душу, больше ничего не лезло) А так, конечно, достоинств литературных у неё маловато :-D Ну так она и не претендует)
Скорее, можно достоверно обосновать свою точку зрения о том, что она плохая.
Можно :) Но для тех, кто её любит, это ничего значить не будет. Совсем. Ну вот Вам Пьер неинтересен и его рассуждения. А кому-то бальзам на душу.
Люди разные и нравится им разное. И не к чему клеймить то, что не нравится...
То, что Вам не нравится - совсем не обязательно плохое. Просто не Ваше))

2009-12-22 в 19:06 

Pink Spider
space expert
Bercut_bird
я охуел с вашего мнения, простите ^.^
теперь меня забанят, и я смогу не отвлекаться на этот бред

2009-12-22 в 19:08 

I am not serious, but...
Плебей может стать элитой, но Хам - никогда. Извините за срыв, я больше не могу.
Я тоже не люблю Войну и мир и говорю об этом спокойно. Я у нас на кафедре русской литературы спокойно говорила: "Я не очень люблю Пушкина, просто не воспринимаю. Вот Тютчева люблю. И Гумилева". А мне говорили: "Просто вы еще не понимаете красоты простого и ищете сложного". Прошло три года, и я изменилась. Я понимаю Пушкина, кажется. Не до конца, но уже понимаю.
Я говорила:" Я не очень люблю Толстого, у него столько морализаторства, что он отпугивает, хочется все делать наперекор". А меня спрашивали: "А Достоевского вы любите?", я отвечала с восторгом: "Да!" И мне говорили: "Вот видите, старинная закономерность. Кто любит Достоевского, не любит Толстого, а кто любит Толстого, не любит Достоевского". И никто не смотрел на меня, как на плебейку. Потому что я была плебейкой, остаюсь плебейкой и вообще к интеллигенции не принадлежу (мои предки только три поклоления назад осели в городе. а интеллигентом считается тот, у кого за спиной пять поколений горожан соответсвующих профессий). Только вот никто из нас не говорит про книгу или кино "плохое". Мы говорим "мнене нравится", и если нравится другому и многим другим - мы это понимаем. Мы плебеи. Но мы не Хамы. Плебей - принадлежность к страте, Хам - сотояние духа. Последнее - непоправимо.

Бледный А что до того, что вы думаете о Раневской... Она тоже имеет право выбирать, на кого производить впечатление.

2009-12-22 в 19:16 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
У Сергея Лукьяненко героиня герою сказала: "И как объяснить слепому цвет заката?!" Извините за грубость.
*зевает*
Ога. Дзен вырааженный словами не есть истинный дзен (с)

Не люблю словесный пафос крииков и поклонников, поэтому к Войне и Миру отношусь равнодушно. Обычные хрустетели хранцузскими булками чего-то там страдают...

2009-12-22 в 19:17 

Бледный
Вера и верность!
Ника Люпин, кажется, вы мою короткую фразу о плебеях совсем не поняли. Вернее, поняли как-то уж очень странно.
Про Раневскую же - она авторитет в кино. За его пределами она для меня не авторитет. Если угодно, считайте меня хамом - и желаю вам, чтобы я был самым страшным хамом в вашей жизни :)

2009-12-22 в 19:21 

I am not serious, but...
Wizzard Rick Вроде же эта фраза про дао? Или я чего-то путаю? Или про дзэн тоже так говорится?

2009-12-22 в 19:23 

matroskind
Бледный Черный Квадрат не трогай! как грится, соловей не поет для свиней (цитата из классика)

2009-12-22 в 19:29 

Бледный
Вера и верность!
matroskind, вы, видно, шутите?

2009-12-22 в 19:34 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
А занимательно так получилось. Пойду ка я у себя поспрошаю, что дубает круг людей с интересами, однозначно с моими пересекающимися..

2009-12-22 в 19:49 

matroskind
про цитату или про квадрат?

2009-12-22 в 19:52 

Бледный
Вера и верность!
matroskind, про Квадрат.

2009-12-22 в 19:56 

Девочка становится взрослой, когда начинает красить ресницы. С этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Мне кажется здесь большую роль играют стереотипы - "ВиМ" отнесено к русской классике, значит это гениально по умолчанию, и большинство людей соглашаются с этим, по большому счету не вникая в суть произведения. Просто надо любить "ВиМ", значит будем любить)
Я не исключаю, что есть те, которым эта книга по настоящему нравится и они могут объяснить почему)))

2009-12-22 в 20:30 

микумари
лебедь, рак и щука
Школьная программа составлялась (большей частью) в первой половине прошлого века.
Тогда идеи в обществе были другими, другие настроения, другие идеалы и клинические случаи - и тогда все эти книги могли затрагивать, давать пищу размышлениям, и удивлять.
Сейчас все озвучиваемые идеи доносятся сложившейся культурой еще в детском саду. Ну, может, не доносятся, но кладутся рядом. Со всеми этими размышлениями в иных формах человек уже сталкивался, он это продумывал.
А ему пытаются впихнуть тоже, да в устаревшей упаковке.
Ну и, конечно, конформизм - "все умные и уважаемые мной люди говорят - что это великая книга. Лучше соглашусь с ними." Соглашается. Читает. Находит/придумывает/выводит свое личное обоснование величия книги.

2009-12-22 в 20:56 

matroskind
да так, флудю. предлогаю вынести тему на обсуждение в отдельной теме

2009-12-22 в 20:57 

"Свернись в себя самого" Марк Аврелий
вах-вах-вах! автору поста - браво!
А от себя добавлю, что мне до мерзости противно читать "Войну и мир". Нет, война, быт - увлекательно, с чем-то соглашалась, с чем-то спорила. Но мелодрамные нотки на фоне - портят, портят.
А также сам господин Толстой ИРЛ

2009-12-22 в 21:01 

Н-даа...
Ну и, конечно, конформизм - "все умные и уважаемые мной люди говорят - что это великая книга. Лучше соглашусь с ними." Соглашается. Читает. Находит/придумывает/выводит свое личное обоснование величия книги.

Вот почему, интересно, проще подогнать какую угодно теорию, чем допустить, что книга может действительно нравится? :hmm:

2009-12-22 в 21:17 

микумари
лебедь, рак и щука
Потому что приязнь к книге определяется не киданием дайсов, а психологическими механизмами.

2009-12-22 в 21:33 

givin_you
Все мы немножко тролли
Бледный , выдерживай напор, а с тобой!

Имхо, "Война и Мир" даже рядом не лежала по стилистике и живописности слога с такими вещами (в самом банальном)

2009-12-22 в 21:59 

Фиолетка
устроили холивар :D

само обсуждение какой-то бред. те кто не видят в "ВиМ" пошлость начали писать что-то типа "подпишусь", "вы о чём" и прочее... ок, они не видят пошлости в книге, она им понравилась, значит, они не могут ответить на вопрос.
пришли те, кому "ВиМ" не пришлась по душе, они видят эту самую пошлость, могут ответить на вопрос и ответили.
и тут же первые накинулись на вторых! за то что они ответили на вопрос! за то что высказали своё мнение... WTF))))))))) не видите пошлости - любите книгу - радуйтесь и живите с миром! зачем ж пытаться возмущенно бить фразами других "вы, наверное, шутите", "ой да да вам не объяснить", за то, что они не любят книгу, и всего-то ОТВЕЧАЛИ на этот гребанный несчастный вопрос!)

забавно, что те кто, кому книга не понра - могут подробно расписать, почему она, собственно, им не понравилась, в отношение же тех, кому она понравилась - лишь несколько адекватных ответов, некоторые же просто решили не отвечать, либо отмахнулись чьей-то чужой цитатой, будь то Лукьяненко или Раневская :)

в общем, мде... большинство, как обычно, подавляет единиц. пройти мимо нельзя! такой разномастный троллинг)

2009-12-22 в 22:11 

Мексиканский ушкан
само обсуждение какой-то бред
Но тут пришла Фиолетка вся в белом и всех поставила на место! Алиллуйя!!! :beg: :beg:

2009-12-22 в 22:13 

Фиолетка
Мексиканский ушкан
:soton: ну если уж такая пьянка пошла, почему нет?))))))))))) все ведь тут "высказывают своё субъективное мнение"))) и на место я никого не ставила))))) мимо проходила

2009-12-22 в 22:28 

I am not serious, but...
Да, хоорош холивар. Но этого следовало ожидать.

2009-12-22 в 23:15 

Фомка
"...Скандалы, сцены уступят место постепенно абсолютному уюту моей маленькой вселенной."
Что же делать бедным филологам, которым не нравится ни Толстой, ни Достоевский :-D

Очевидно, потому что долго нудно и подробно о вещах, простых как апельсин.
Все эти идеи, имхо, не требуют такого количества написанного.
Кому-то нравится эта простота, так кто-то и в Коэльо находит божественные откровения. :nope:
Я люблю другое.

2009-12-23 в 00:04 

святая елена - маленький остров
Если бы Толстой не пропихивал свои идеи и убеждения, от которых меня тошнит, если бы он не издевался над Наполеоном, которого я очень уважаю, если бы он писал, в конце концов, _не_так_занудно_, возможно, я бы относилась к ВиМ хотя бы нейтрально.
Но мне не нравится. Почему что с перечисленным лично для меня все это превращается в аццкий бред. Зачем писал, для чего писал... лучше почитать исторические хроники.
А то мне уже дважды пытались доказать, что Бонапарт чудак на букву М, опираясь ровнехонько на Толстого (во второй раз еще Дюма приплюсовали, ггг).

2009-12-23 в 00:15 

Cuore.
Big Elephants Can Always Understand Small Elephants
пропихивал свои идеи и убеждения

0_О

зачем писал, для чего писал
а и правда... зачем же он это делал... загадка века.

(подписалась на очень интересные комменты) :D

2009-12-23 в 04:45 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Черный Квадрат не трогай!
мм... вы про искуйство Малевича?
мде... Вот на этом, собственно, и зиждеццо современное искуйство. Таки тов. Ганс Х. Андерсен весьма достоверно описал новое платье короля...

Вроде же эта фраза про дао?
Это - основа учения дзен. Нигилизм с восточным уклоном, если угодно.
Вот только речь там идёт не о невозможности высказать своё мнение, а о том, что бездумное следование чужому мнению и инструкциям к Тёмной тебя стороне силы ведет, падаван юный.

2009-12-23 в 12:35 

Run for the hills before they burn
Мне всё-таки ужасно интересно, кому принадлежит это высказывание. Про "невыносимую пошлость".

2009-12-23 в 12:45 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный троллит электорат, а электорат с удовольствием ведется на провокации.

2009-12-23 в 12:48 

Бледный
Вера и верность!
Ротмистр_Чачу, ты другие слова знаешь, кроме как с корнем "трол"? Не надо мерять всех по себе.

2009-12-23 в 12:49 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный Меня троллить - глупо.

2009-12-23 в 12:51 

Бледный
Вера и верность!
Что на это сказать? Человек в звании ротмистра живёт в своей собственной реальности...

2009-12-23 в 12:53 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный я же тебе уже сказал, что это глупо. Перестань.

2009-12-23 в 15:19 

Бледный
Вера и верность!
Что перестать? Я давно удивляюсь тому факту, что для некоторых людей вселенная населена исключительно троллями (а ещё, наверное, гоблинами и эльфами). В ваше, товарищ ротмистр, сознание совсем не укладывается, что иногда люди действительно обсуждают некоторые вопросы просто потому, что их эти вопросы интересуют либо волнуют? Видимо, не укладывается.

2009-12-23 в 15:25 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный Я просто хорошего мнения о людях в общем и больше склонен считать их троллями, нежели конченными дебилами.

2009-12-23 в 15:27 

Бледный
Вера и верность!
Нет, ротмистр, вы, наверное, сами тролль. Либо просто дурак...

2009-12-23 в 15:33 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный Я никогда и не скрывал того, что я тролль. Потому троллить меня глупо.

2009-12-23 в 15:46 

Бледный
Вера и верность!
Ну вот, всё стало на свои места.

2009-12-23 в 16:36 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
Бледный я ничуть не испытываю страданий по этому поводу. В "Войне и мире" нечему пронимать, это действительно банальные жизнеописания нескольких дворянских семей. Мелодрама, если на современный лад. Мне ничуть не интересны их переживания. Там нет идеи. Там нет сюжета, как такового. Что там "пронимающего"?..

по-вашему там ни слова о патриотизме, о героизме, о политической ситуации в России? О воспитании человека?

Оставайтесь эльфом.

2009-12-23 в 16:43 

Бледный
Вера и верность!
Элинора, мне как-то человеком привычнее. Есть там кое-что о войне. Но использовать эту книгу как источник сведений о ней - увольте. Есть много гораздо более информативного материала, не разбавленного соплями. О воспитании... Просветите меня, пожалуйста. Что там о воспитании человека?

2009-12-23 в 16:46 

Солнечный Путь.
God hates us all
Патриотизмом и героизмом, например, куда как сильнее пронимает, например, книга "Они победили смерть". Записки женщин, выживших в Равенсбрюке. Вот там этот героизм шибает по голове, а после книги пару ночей спать не получается.
Имхо, по сравнению с этим, ВиМ - сплошное морализаторство и мелодрама, которая ни уму ни сердцу.

2009-12-23 в 16:54 

colombine
Не ноль, а кружочек (с)
а про войну - у ремарка гениально :)

2009-12-23 в 19:48 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
то есть, война России с Наполеоном для вас - это горстка ничем не примечательных унылых рассказиков?
молодцы, браво.

2009-12-23 в 19:54 

Бледный
Вера и верность!
то есть, война России с Наполеоном для вас - это горстка ничем не примечательных унылых рассказиков? молодцы, браво.

Не передёргивайте. Не война России с Наполеоном, а её описание в совершенно конкретной книге.

2009-12-23 в 19:59 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Элинора Передергивать то зачем? Мне вот весьма интересна история, включая и этот исторический период. Я немало читал книг по этой теме, но Толстой и его толстенный том дал мне кучу информации об отношениях серых людей, но я не могу сказать, что он дал мне серьезное количество информации по истории. Мелодрама в антуражных декорациях - не более того.

2009-12-23 в 20:08 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Элинора
Вы как-то смело приравняли целую Отечественную войну и одно из литературных произведений "по мотивам". Браво сударыня!

Бледный
Извиняй - не удержался.

2009-12-23 в 20:18 

святая елена - маленький остров
Элинора
про войну России с Наполеоном я лучше Тарле почитаю, спасибо) он хотя бы историк, а не холодильник с бородой, страдающий графоманией в особо запущенной форме писатель, которому исторические события до фени, у него Идея и авторское видение, а объективности - на чайную ложку.
В таком-то году была война, бла-бла-бла, великая народная, бла-бла-бла, давайте я вам лучше про Ростовых расскажу!

2009-12-23 в 21:13 

Солнечный Путь.
God hates us all
Про войну России с Наполеоном можно найти справочники, документы, почитать учебники, диссертации, монографии, а не графоманистого товарища с канцеляристским слогом и желанием всех строем наставить на путь истинный.

2009-12-23 в 21:23 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Стылый пепел Нонконформизм в отношении гениального русского классика забавен.

2009-12-23 в 21:34 

Солнечный Путь.
God hates us all
Ротмистр_Чачу Я могу объяснить, чем гениален, например, Пушкин, хоть и не многое мне у него нравится, этот человек начал писать принципиально новым для своего времени образом, фактически реформатор своего рода. Если сравнить все, что было до него, и, собственно, даже раннюю его поэзию, оно будет налицо. Особенно если сравнивать с тем же Державиным. Но вот лично вы, Ротмистр_Чачу, можете списочком: что конкретно нового, принципиально нового, дал литературе Толстой книгой "Война и мир"? В чем это произведение революционно? В чем его вклад? Списком, пожалуйста. А не размыто.

2009-12-23 в 21:43 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Стылый пепел Да кто я такой, дорогой мой собеседник, чтобы ровнять графа Льва Николаевича нашего Толстого?

2009-12-23 в 22:15 

God hates us all
Ну уж объяснить, чем он гениален, можно. Не считая объемов написанного. Ни языка, ни сюжета я в этом "шедевре" не нахожу.

2009-12-23 в 22:16 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Стылый пепел Значит вкус еще предстоит воспитать. Ничего страшного в том, что Вы чего-то не понимаете вовсе нет. В 18 лет это нормально.

2009-12-23 в 22:42 

Pink Spider
space expert
Е.в. Феликс 1 Эрленляйно
которому исторические события до фени, у него Идея и авторское видение, а объективности - на чайную ложку.
судя по профилю вам 16 годков, и вроде бы это 11 класс, а произведение в 10-м проходят, так что, очевидно, хреново у вас литературу преподавали, раз вы считаете, что история написания сводилась к "ыхыхых, итак, напишу-ка я за пару недель про Ростовых, а для интереса пусть все это будет во время войны с Наполеоном, вроде ж была такая, чо".
Это просто ради исторической справедливости ок. А то некоторые считают очень АЛЬТЕРНАТИВНЫМ ПЫЩ ПЫЩ и крутецким высмеивать классику и записывать гениев свой же страны в унылое говно, не имея для этого никаких прав в плане образования и собственных достижений, но все знания о Толстом и его книге сводятся к тому, что там многамнога какой-то хрени про жалких людишек на фоне какого-то исторического события, а ещё морализаторство, про которое вдолбили нам в школе на уроках няня.

2009-12-23 в 22:48 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
2009-12-23 в 22:48 

I am not serious, but...
А война ведь еще не кончилась... Может, ставки делать, сколько еще продержится. Мне вот лично надоело сто раз повторять, что мы можем оперировать оценками нравиться/не нравиться, но не худо/хорошо. И что мы должны идеть не только недостатки, но и достоинства.
Картина жизни дворянства тех лет выписана ярко. Если люди слегка серые, так простите - они не из пальца высосаны, а из жизни родились. У всех реалистов герои "серые.
Сюжет слегка нудный, но сложный, многоперсонажный.
А приемы остранения? Они весьма важны для литературы?
А диалектика души? Ее Толстой по-настоящему развил.
В общем, я уважаю Толстого за многое, но за многое не люблю. Уважать и не любить - это нормальное человеческое поведение. Нормальное - соответствующее нормам этики.
Не любить и не уважать разом - извините, уже не этично.
А так открыто высказывать...

2009-12-23 в 22:50 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Ника Люпин Вы уж определитесь или нудно или диалектика души :)

2009-12-23 в 22:51 

Run for the hills before they burn
Тред превратился в меренье пиписьками и количеством годков.
Pink Spider Вот вы возьмите и объясните что в ВиМ великого. Чего вам стоит, такому умному? :)

2009-12-23 в 22:55 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Nezumi-san дело в том, что литература это штука сложная, а вы просите в двух словах вас обучить пониманию того, на что у многих уходит целая жизнь. Всё равно просить объяснить вам смысл полотен Веласкеса и почему они хорошие и великие, а полотна Васи Пупкина шлак и моральное разложение. Вы же в школу ходили вроде неужели вам профессиональный учитель не рассказал почему это произведение стоит изучить, прочитать и гордиться им?

2009-12-23 в 23:02 

Бледный
Вера и верность!
Как всегда, защитники классика, не имея, что сказать по существу, переходят на личности оппонентов :) До чего же однообразно и ожидаемо.
Это я про Pink Spider и Ротмистр_Чачу.

Ника Люпин, сложный сюжет. Много разных персонажей, более или менее правдоподобно описанных, хотя то самое затасканное "небо Аустерлица" меня смешит. Ну ладно, я на поле боя не лежал раненый, не знаю, о чём там люди думают. И... и больше ничего. Зачем мне эти "реальные герои" с их переживаниями?.. Нет в них ничего, ради чего стоило бы тратить время на 4 тома мелкого текста. Они мне не родственники. Они просто неинтересны. Как биография незнакомого человека. А уж взгляды самого Толстого на войну и место людей в ней мне не интересны тем более. Я их не разделяю.
Просто литература ради литературы? Не несущая ни идейной, ни даже развлекательной нагрузки? Хоть убейте, а не вижу я здесь смысла. Вроде как "священная корова" - толку нет, но трогать нельзя.

2009-12-23 в 23:03 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Бледный Слушай, братух, ты книжку то читал?

2009-12-23 в 23:11 

Бледный
Вера и верность!
Ротмистр_Чачу, читал, представь себе :) Зачем иначе мне здесь дискутировать? И до сих пор в столе валяется древнее сочинение, за которое я получил "отлично", выразив именно то мнение, которое выражаю сейчас :)

2009-12-23 в 23:26 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
Бледный судя по тому, чтобы запомнил только "мелодрама дворянских семей блаблабла" ты действительно прочел ее внимательно.

2009-12-23 в 23:28 

плоть станет великой поэмой
Pink Spider, скажи мне, милый двачер, а по-русски ты умеешь? Толстой бы не одобрил. Также использование аргумента "сперва добейся" засчитано.

2009-12-23 в 23:31 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
в 19 лет беспорно кругозор охвачен полностью

2009-12-23 в 23:36 

Pink Spider
space expert
Nezumi-san
Вот вы возьмите и объясните что в ВиМ великого. Чего вам стоит, такому умному?
ААААааааа господи. Давайте сначала так: вы читали? Вы считаете "диалектику души" унылой чуть более, чем полностью? Язык канцелярским? Темы и описания (причем изнутри, а не как в учебнике по истории) важной эпохи вашей страны заезженными и не нужными или там недостоверными? Размышления Толстого о войне, об истории, об исторических личностях, о психологии людей - графоманством головного мозга выжившего из ума человека?
Если вам нужны слова умных в нужной области людей конкретно о том, "ЧТО БЛДЖАД В ЭТОЙ ХЕРНЕ ВЕЛИКОГО", то интернеты и библиотеки вам в помощь. Кагбе исследований и статей много, я так предполагаю, разного времени причем. Я адске сомневаюсь, что вы тот человек, с которым я буду делиться своими ощущениями и мыслями по поводу лол.

2009-12-23 в 23:36 

Бледный
Вера и верность!
Бледный судя по тому, чтобы запомнил только "мелодрама дворянских семей блаблабла" ты действительно прочел ее внимательно.

Элинора, у меня есть другое объяснение сему факту: "мелодрама дворянских семей блаблабла" просто-напросто занимает 90% книги.

2009-12-23 в 23:38 

онемешнеги и прочие детишки жгут, а люди ведутся.

2009-12-23 в 23:42 

Pink Spider
space expert
izagve
Это интернеты алло.

акже использование аргумента "сперва добейся" засчитано.
Очевидно, это относилось к первому аргументу отсутствия соответствующего образования. А вот его наличие влечет за собой какие-то достижения в области (причем я не имел в виду, что необходимо написать 4 тома собственных, если что). Разве нет?

Элинора и прочие
Про возраст, кстати, было сказано с тем, чтобы привязать все к дальнейшим словам о школе, потому что материал о истории создания должны были давать на уроках литературы. Замечу, что я не утверждал наличие у себя широчайшего кругозора, великих знаний по истории и теории литературы и так далее. Ваши выводы основываются ни на чем. ^.^

2009-12-24 в 00:00 

Run for the hills before they burn
Ротмистр_Чачу Я понимаю, в двух словах выразить мнение о четырёхтомном романе непросто. Независимо от того положительное это мнение или отрицательное. Но в этом плане вы и ваши оппоненты в равном положении находитесь, нет?

2009-12-24 в 00:44 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Nezumi-san что значит в равном положении? Есть группа людей, которые по недомыслию или из соображений простейшего нонконформизма решили обкакать роман Толстого. Это глупо.

2009-12-24 в 01:04 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
К вопросу откуда выражение взялось (ибо кто-то спрашивал) - один мой знакомый долго и нудно мне жаловался что "не может читать эту ужасную книгу". Что она пошлая "по самое немогу" и он категорически не понимает,что в ней великого ну и т.д. Вот меня и осенило пойти и узнать, в чём же заключается невыносимая пошлость ВиМ.

В итоге я так и не поняла, т.к. дискуссия утекла куда-то далеко от темы.

2009-12-24 в 01:19 

.Liger.
Love will keep us alive...
в чем заключается невыносимая пошлость Войны и Мира в том и заключается. Посмотрите на 5 страниц комментов. Вот - пошлость.

Народ, вы взвоете, когда ваши внуки будут вам доказывать, что гаррепоттер - великое произведение, а какая-нибудь новейшая донцова - верх литературного Олимпа.. И вспомните этот холивар, который не закончится никогда. И вполне возможно, возьмете в руки Войну и Мир, найдете то место, где Наташа Ростова вбегает в комнату, или монолог Болконского с дубом, или когда Пьер в ссоре с Элен разбил к чертям что-то очень тяжелое (стол, вроде как...) и вполне возможно, что поймете, в чем величие, где биографические зарисовки Ростовых и Безуховых, а где война (такая, какой ее видел Толстой). Сейчас вы сидите и лыбитесь в мониторы, думая "йопта, еще одна тупая овца пришла". Ненадолго все это.

К справке, можете также обсудить пару томов Унесенных Ветром (да, да, биография семейств и война), Сагу о Форсайтах, Поющие в Терновнике... Это так же бессмысленно, как спорить со стеной. Каждый останется при своем.

Spellingmistake Конкретно Вы считаете производение "невыносимо пошлым"?

2009-12-24 в 02:24 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Liger .Конкретно Вы считаете производение "невыносимо пошлым"?
Нет, поэтому собственно и захотела узнать,в чем же дело. Как выяснилось (ибо я прочитала все 5 страниц) холивар есть, а "невыносимой пошлости", кроме разве что обывательской, нет.

2009-12-24 в 02:24 

Run for the hills before they burn
Бывает. Ощущение пошлости наверное зависит от читательского опыта. Естественно, тогда оно у всех получается разным.
Есть такой широко известный в узких кругах фанфик по Толкину - Чёрная книга Арды Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой. Многие его хвалят за красоту языка, а мне вот лично просто физически трудно было читать первую редакцию (когда авторы расстались и один из них переписал ЧКА заново, мне понравилось значительно больше). Для меня то как он написан - образчик невыносимой пошлости, но многие и многие люди продолжают расхваливать её стиль (превознося именно первую редакцию на последующими) - вот как их понять? :)

2009-12-24 в 02:25 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Nezumi-san видимо никак.

2009-12-24 в 04:47 

Я дико извиняюсь, что весь тред ниасилила, но пусть мне какая-нибудь добрая душа подскажет - таки боролись за мнение, что «ВиМ - произведение ни черта не великое», или «Великое, но на вкус и цвет, а я морали не заценил»? Очень интересно, просто :)

2009-12-24 в 05:06 

сурикат бонапарт
святая елена - маленький остров
Pink Spider
литературу у нас нормально преподавали, ибо профильный предмет (как и история, кстати).
Но мне не нравится ВиМ. Мне параллельны Болконские, Ростовы и прочие. Единственный герой, который мне понравился - Элен, но автор ее не одобряет, а читать про _его_ любимых героев, которые мне не нравятся - зачем? Рассуждения, метания и т.д. будущего декабриста Пьера Безухова - это хорошо, но пусть он мечется где-нибудь в другом месте.
Даже Скарлетт О'Хара себя менее идиотски вела, на мой взгляд, хотя жанр обязывает.
Ротмистр_Чачу
ну блин. Мне не нравятся идеи Толстого. Его взгляд на семью, на роль женщины, его стремление нести Свет и Просвещение в массы, его превращение в гуру и проч., и проч.
Как человек он минимум неприятен. Как писатель... как прозаик Пушкин намного лучше. Может, он просто не дожил до старческого маразма, а так бы тоже начал вкладывать во все Идею, но подобным идиотизмом он не страдал. И писал намного, намного интереснее.
Вот честно, у меня сложилось ощущение, что Толстому построчно платили.

2009-12-24 в 06:49 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
таки слова об отсутствии вкуса применимы. То есть сначала его надо воспитать - хоть без Толстого, раз уж так неприятно - а потом брать и судить, что пошлое, а что нет. Понравилось-не понравилось - эмоциональная составляющая, растущая из обыденного сознания, судя по аргументам, нечего её возводить на уровень обсуждения сюжета. Здесь никто не современник Толстому, чтобы судить, пошло оно или не пошло, потому что пошлость есть повторение без перенесения смысла и опускание до низших уровней незаслуживающей того идеи. "Затасканное "небо Аустерлица" - это, простите, жесть. Его не до книги затаскали, а после. И затаскали те, кого читать и писать сочинения заставляли силком, так что желание впихнуть эту фразу куда угодно растёт не из любви к книге.
И давайте, докажите мне, что хорошие писатели Идей не вкладывают, угу.

2009-12-24 в 07:32 

cytoex
Ω cito ex machina Ω воин-иррационалист
«Война и мир» — переоцененная чушь для духовно опустошенного быдла. К тому же, является компиляцией и неудачной стилизацией под российскую действительность произведений таких великих писателей, как Луи-Симон Оже, Камило Кастело-Бранко, а ключевая идея (чередование взлетов и падений, ошибок и верных поступков, нравственного и безнравственного) так вообще целиком скопирована с Ли Чжи. Я бы не стал относиться всерьез к творчеству Льва Толстого. Единственное, что у него представляет частичную культурологическую ценность — это «Севастопольские рассказы», да и то он в них как будто с каким-то животным удовольствием описывает страдания людей, как будто заочно получает радость от того, что кому-то потом будет неприятно это читать.

2009-12-24 в 08:06 

микумари
лебедь, рак и щука
Эм...а разве: "ключевая идея - чередование взлетов и падений, ошибок и верных поступков, нравственного и безнравственного" - не характерна для любого произвекдения сложнее анекдота вообще?

2009-12-24 в 08:58 

Секта свидетелей Накахары Чуи
Читательское поколение, избалованное постмодернизмом и далее. Аллюзии и переложения - плохо, реалистичные характеры - плохо. Как всегда, увязли в незнакомой терминологии и выдают личные впечатления от непривычной манеры изложения за литературоведческие суждения, считая это общей практикой.
Кстати, с интересом жду объяснений насчёт 'канцелярского языка' - это в принципе что и каким боком относится к обсуждаемому тексту?

2009-12-24 в 09:35 

Love will keep us alive...
Spellingmistake вы правы.

2009-12-24 в 10:17 

Фомка
"...Скандалы, сцены уступят место постепенно абсолютному уюту моей маленькой вселенной."
Лапы прочь от "Саги о Форсайтах" :yes:

Оффтопиком - где-то нашла забавную цитату.
Смысла "то, что Толстой описал в романе "Анна Каренина", уместилось у Чехова в 20 страниц "Дамы с собачкой". =)
Интересно, есть ли аналог ВиМу.

2009-12-24 в 10:20 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
Так сравнили же. С Митчелл, у которой при всей моей любви, получился скорее любовный роман на фоне исторических событий.

2009-12-24 в 11:24 

gaybirds || РАЙЛИ В ШАТЕРДОМИКЕ
А мне не нравится ВиМ. Не скажу, что книга плохая. Но лично мне она неинтересна. Ее нельзя воспринимать с точки зрения истории, потому что она слишком субъективна. А в остальном... патриотизм? Ни разу не почувствовала за время прочтения. Быт того времени? Да, пожалуй, здесь есть ценность.
В свое время я перечитала во время болезни Марианну, есть такой женский роман. Вот знаете, ВиМ мне о нем постоянно напоминал. Разве что чуть меньше мыслей о сексе, а так... Патриотизм в том женском романе был, чо. И война(причем та же). И про самоотверженность, любовь, быт, взлеты и падения тоже. При этом интересном языком.
Так что, Марианну тоже великим произведением назовем?) а что, подредактируем чуток...

2009-12-24 в 11:53 

Pink Spider
space expert
Е.в. Феликс 1 Эрленляйно
Что вам нравится или нет - мне все равно абсолютно, даже если вам нравится Элен, у которой нет ничего, кроме умения вести себя в свете и красоты. ^.^ Но, на всякий случай, спорить на её счет я не буду, у меня там из женских любимый персонаж княжна Болконская, так что это просто будет ещё один холивар бессмысленный и беспощадный. И, кстати, я тоже не люблю отношение Толстого к женщине и его представление об идеале, но от этого то, что описывает Толстой, не становится идиотизмом.
Я вам просто указал на то, что ваша фраз "история до фени" - бред.

2009-12-24 в 12:59 

Love will keep us alive...
Лапы прочь от "Саги о Форсайтах" Я о том и писала - любую книгу возьмите и найдется мульен человек, желающих развести холивар. Тоже самое можно написать - "лапы прочь от Войны и Мира", "лапы прочь от Идиота", "лапы прочь от Властелина Колец" и т.д.и т.п. Бессмысленный спор.

2009-12-24 в 13:06 

Cuore.
Big Elephants Can Always Understand Small Elephants
ненормальные... :D

2009-12-24 в 13:36 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
*жуёт попкорн*

ЗЫ: к слову О...

2009-12-24 в 14:22 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
гы) радует основной аргумент: банальные жизнеописания ДВОРЯНСКИХ семей.

Конечно, что нам до тех дворян, и до того, что Толстой писал о будущих декабристах, их среде, формировании их мировоззрений, их исканиях? Что нам Гекуба? Когда есть простой парень Пауль Атрейдис, и подумаешь, что рангом повыше всех князей и графов, какой-то простенький император галактики, закидывающийся спейсом. Да. Его метания ближе. Заодно с переложением библии в популярной форме. Вы заявляете сторонникам ВиМа, что лучше почитаете исторические документы, ну так и вам можно заявить в ответ, что лучше почитать библию, Иоанна Златоуста и прочих, а эта «Дюна» — easy reading, хорошая беллетристика, написанная умным человеком, но все равно беллетристика и довольно вторичная.

Вы не видите работу над стилем. А Толстой намеренно упрощал язык, переписывая по много раз, чтобы получилось ближе к жизни, к обычному рассказу.

Вы говорите, что увлекаетесь историей, но отчего-то не в курсе, что это за дворянские семьи и кто их прототипы.

И вы утверждаете, что нонконформисты ничего в защиту привести не могут, но хвалят книгу только потому, что нонконформисты, а представить, что кому-то просто нравится также сильно, как вам Дюна, не можете, и еще удивляетесь, когда оппоненты переходят на личности.

Вы заявляете, что имеете право говорить об вашем отношении к книге, но почему отказываете в этом праве другим? Почему для вас ответ "я раньше не любил, но потом перечитал и понял" — оскорбление? вы настроены всем доказать, что ВиМ пустышка, которую зачем-то пеарят? У вас крестовый поход против авторитетов и тех, кто их уважает? Если да, тогда не стоит обижаться, когда вам пеняют на возраст или глупость.

Вы говорите, что объективно доказать, что книга — плоха, нельзя, но требуете чтобы вам доказали, что книга хороша. Не видите отсутствие логики?

Нельзя убедительно доказать является ли предмет культуры эстетически совершенным или нет. Нельзя. Это не формальная система, которую, согласно теореме Геделя о неполноте (надеюсь вы в курсе, о чем это тут я ;) ), тоже нельзя доказать!

Переход же к аргументы: «а вот квадрат Малевича» — тоже говорит о многом. О том, что либо вы не черта не знаете историю культуры, либо знаете, но передергиваете факты. Выводы кто так делает опущу, ибо вы снова обвините меня в переходе на личности.

2009-12-24 в 14:59 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
Чай с ванилью, спасибо

2009-12-24 в 15:13 

микумари
лебедь, рак и щука
Liger; итогом - у каждого есть идеалы и любимые книги, но адекватные люди ( а ведь не все дайриковские почитатели Толстого отметились в комментариях), радуются сами произведению, и агитируют других на радость.
А не низводят оппонента до плинтуса как двумя постами выше.
Может дело в некорректно поставленном вопросе?

2009-12-24 в 15:50 

Run for the hills before they burn
Ротмистр_Чачу Нуу Откуда вы знаете из каких соображений они что-то делают? Возможно, просто нехватает терменологического аппарата чтобы объянить, что же им там так не нравится-то.

2009-12-24 в 15:51 

Ротмистр_Чачу
Но лишь истина - праведна, зло - сокрушимо... (Т.М)
Nezumi-san Не хватает пишется раздельно.

2009-12-24 в 15:56 

Run for the hills before they burn
Ротмистр_Чачу О, вы просто припечатали меня этим последним аргументом :-D
Тогда уж писали бы "не хватает" пишется раздельно", но это интернеты, я вас прощаю.

2009-12-24 в 15:59 

gaybirds || РАЙЛИ В ШАТЕРДОМИКЕ
Чай с ванилью, вообще, акцент делали не на слово "дворянских", а на слово "банальных".
А ответ на вопрос, любить книгу или нет, действительно каждый решает для себя сам. Это не проявление нонконмормизма, это не борьба с авторитетами, это просто книга, которая кому-то не понравилась по определенным причинам. Кому-то не нравится необъективность в плане войны, кому-то долгие описания жизни дворянских семей, кому-то метания героев кажутся картонными, а кому-то просто не нравится стиль. У любого произведения есть поклонники и противники.
Там же написал человек, любящий ВК и Дюну, что ему без разницы, что кому-то эти книги не нравятся. Но стоит сказать, что тебе не нравится Толстой, сразу начинают тыкать малым возрастом, необразованностью и глупостью.

А вы как-то странно всех, кто не любит ВиМ, обобщили, сделали общее обращение, словно все, кто эту книгу не любят, не дают другим высказаться, обвиняют в конформизме, идут против авторитетов и требуют доказательств. Уловка из риторики оценена, вот только лучше в следующий раз обращайтесь конкретнее. А не сливайте разные мнения высказавшихся в одну реку.

2009-12-24 в 16:05 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
Как филолог, искренне уважаю труд Льва Николаевича... Но уж лучше бы он свои моральные силы на что-то другое тратил. Морализаторство Толстого действительно достает, не выношу я его. Ничего пошлого в ВиМ я не вижу, но и не считаю эту работу гениальным произведением. Как, в принципе, и все творчество Толстого. Взять хотя бы его поздние работы...

Кстати, а знаете ли вы, что под конец жизни Толстой вообще разочаровался в своем творчестве. И "Войну и мир", и "Каренину" считал пописульками для блажи. А истинным вкладом в историю человечества полагал свое Евангелие. Вот так-то.

А вот про Достоевского не надо... У Достоевского действительно есть о чем подумать, подискутировать, неоднозначность, в общем.

2009-12-24 в 16:09 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
Nezumi-san, термИнологического

2009-12-24 в 16:12 

cytoex
Ω cito ex machina Ω воин-иррационалист
Shinmaya aka Fred
У Достоевского сплошное нытье.

2009-12-24 в 16:15 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
Цитоэкс это кому как. у Достоевского - гуманизм и психология БЕЗ навязывания какой-либо морали. если так подумать, он и к Раскольникову сочувственно относится, и к Сонечке. Потому что всякое в жизни бывает. И любить нужно тут, на земле, а не готовиться к расплате наверху. У Толстого та же Сонечка непременно умерла бы какой-нибудь жесткой смертью, даже если жалко... расплата... кара господня и прочий бред.

2009-12-24 в 16:18 

cytoex
Ω cito ex machina Ω воин-иррационалист
БЕЗ навязывания какой-либо морали
О, да? То-то у него Раскольников в ссылке Евангелие не читал и в «Братьях Карамазовых» никто не морализаторствовал.
У Толстого та же Сонечка непременно умерла бы какой-нибудь жесткой смертью, даже если жалко... расплата...
Вы СОВЕРШЕННО не понимаете, в чем суть Толстого. Он вполне признает и прощает склонность людей к ошибкам.

2009-12-24 в 16:27 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
Цитоэкс читал-читал, конечно. не надо забывать, что Достоевский тоже был глубоко верующим человеком. фигня в том, что Достоевский сочувствует своим героям и в большей степени задает вопросы, а не ставит точки над "и", как это делал Толстой, чье высокомерие в этом плане переходило все границы.

Вы СОВЕРШЕННО не понимаете, в чем суть Толстого.

ну-ка, а вы объясните мне, пожалуйста, суть Толстого. желательно, не только на примере Войны и Мира. давайте поговорим о Карениной, о смерти Ивана Ильича или еще лучше вспомним Крейцерову сонату. О, да, там целиком вся суть.

вообще я искренне уверен, что Толкиен - гораздо более талантливый писатель, чем тот же Толстой. насчет Дюны не стал бы говорить, ибо у меня к серии очень неоднозначное отношение. и я не говорю, что Войну и Мир не надо изучать, нет... просто ей не надо пытать.

2009-12-24 в 16:38 

Love will keep us alive...
микумари в том и дело, что вопрос поставлен четко - в чем пошлость. А не в чем гениальность или бездарность произведения. По поводу вопроса высказались единицы, все остальные слово "пошлость" начали подводить под теории "УГ" и "Вах"... Никто не задавал вопрос про нравится/не нравится. Пошлость (если она кому-то и показалась) тут так никто и не смог объяснить доступно.

я не понимаю, зачем свое сугубо личное мнение пытаться доказать другому человеку и перетянуть его на свою сторону... сторонников и единомышленников неужели не хватает?

2009-12-24 в 16:39 

cytoex
Ω cito ex machina Ω воин-иррационалист
Достоевский тоже был глубоко верующим человеком.
Достоевский был глубоко беспринципным человеком. Трудно найти писателя, который менял бы взгляды так же часто и резко, как он.
большей степени задает вопросы
Нет, почему? У него каждый человек должен смириться, молиться, поститься. Толстой, вполне возможно, тоже преподносит готовые решения, но над ними надо подумать. Роль Платона Каратаева, в лучшем случае, поймет только каждый двадцатый прочитавший «Войну и мир», а ведь его образ — суть философии Толстого.

Хотя, как я уже писал выше, я к Толстому отношусь, как к плагиатору. Есть значительное число куда более талантливых и оригинальных писателей. Россия на этом поприще вообще не так уж много чего породила.

2009-12-24 в 16:43 

Dirk_Gently
Shinmaya aka Fred -------> Dirk_Gently
Цитоэкс Достоевский был глубоко беспринципным человеком. Трудно найти писателя, который менял бы взгляды так же часто и резко, как он.

а вас тоже к смертной казни приговаривали и вы знаете, что такое ждать исполнения приговора в камере? давайте сначала немного изучать биографию, а потом уже говорить о принципах. я уверен, конечно же, что вы даже под страхом казни от своих не отступитесь.

Роль Платона Каратаева, в лучшем случае, поймет только каждый двадцатый прочитавший «Войну и мир», а ведь его образ — суть философии Толстого.

суть философии Толстого того времени. времени "Войны и мира". поздний Толстой - это вообще уже что-то с чем-то.



Есть значительное число куда более талантливых и оригинальных писателей. Россия на этом поприще вообще не так уж много чего породила.

по первому пункту ППКС, ну а по второму - это вы зря. очень зря, я считаю. хотя вообще сам больше зарубежку люблю.

2009-12-24 в 16:46 

<IMHO>средство защиты единственно верной точки зрения </IMHO>
Достоевский был глубоко беспринципным человеком. Трудно найти писателя, который менял бы взгляды так же часто и резко, как он
у Достоевского были причины.
и вы говорите так, словно он эти взгляды, как носки. Тут вы неправы

2009-12-24 в 17:45 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
фигня в том, что Достоевский сочувствует своим героям и в большей степени задает вопросы,
Фигня в том, что достоевский предоставляет героям право говорить и спорить. Автор самоустраняется. Его романы - это не одна магистральная идея, а сочетание и сражение идей. Впрочем, об этом лучше сказал Михаил Михайлович Бахтин. Кто заинтересуется. почитайте его работу "Проблема поэтики Достоевского".

2009-12-24 в 17:52 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Да Достоевский вообще был интересным товарищем. Слыл заядлым картёжником, между прочим)
Кстати, так давайте вернемся к основному вопросу. Я не спрашивала нравится/не нравится.
Я спрашивала в чем заключается невыносимая пошлость Войны и Мира?

Нуууу?

2009-12-24 в 18:00 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Spellingmistake В чем ее пошлость заключается. не знаю, но догадываюсь, в чем заключается пошлость таких холиваров.
Обозвала бы вас провокатором, да как-то неудобно....

2009-12-24 в 18:05 

Ты спрашиваешь не того меня
«История души человеческой, хоть бы самой мелкой души, едва ли не любопытнее и не полезнее истории целого народа.»

2009-12-24 в 18:11 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Ника Люпин У меня не было никакого желания провоцировать холивар, я просто хотела понять, что ж такого пошлого в ВиМ.

White Thunder Интересная мысль.

2009-12-24 в 18:29 

Ты спрашиваешь не того меня
Spellingmistake, высказала ее Лермонтов.

2009-12-24 в 18:31 

Солнечный Путь.
God hates us all
В морализаторстве пошлость.

2009-12-24 в 18:31 

Солнечный Путь.
God hates us all
Не невыносимая, но неприятная.

2009-12-24 в 18:33 

nekuda
i am the video word made flesh
Вау, а пан Бледный нынче во всех холиварах успевает засветится)

Я, наверное, безнадёжный любитель пресловутых "мелодрам", как тут было сказано, но на момент прочтения мне ВиМ ни банальной, не пошлой не показалась. Жизнь вообще зачастую имеет свойство быть банальной) И морализаторство Толстого меня как-то никогда особо не колыхало, не знаю, почему оно возмущает всех остальных)
А ещё я люблю очень фильм 67 года)

Алсо, руки прочь от Чёрного Квадрата))) Он офигенный. Взять хотя бы историю его создания, и его существование как ода синдрому поиска глубинного смысла)

2009-12-24 в 18:39 

микумари
лебедь, рак и щука
...День третий.
И развели они войну и мир в комментах, аж на 168 постов.
Отметившихся персонажей - выше крыши, и по высказываниям каждого можно составлять его психологический портрет.
И мораль искать в дискуссии.

2009-12-24 в 18:57 

Б. и Д.
Я верил, что смогут меня удержать корабли
микумари необходимо добавить, что на 6 страниц, а ещё сколько подписавшихся..... :gigi:

2009-12-24 в 19:08 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Лично мне уже интересно, кончится все или нет.

2009-12-24 в 19:42 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
микумари, адекватные люди два века назад никого до плинтуса не опускали бы. просто вызвали бы на дуэль и пыль стряхнули бы с ушей.

Ipocrita, а я отвечала не на пост, а на впечатление от комментариев. в основном обращалась к бледному товарищу. ибо меня сильно впечатлила мощь и логичность его аргументов.

поймите, никто ни в кого не тыкает пальцем: а-а-а-а ты не любишь толстого, ты бездуховное быдло. тыкать пальцем глупо, да и моветон. действительно, каждому свой автор когерентен. и это ни хорошо, ни плохо, это просто есть и все.

но, когда человек говорит: да полное г. ваш имярек, тут уже можно смело покрутить у виска и сказать: чувак, ты просто не сечешь фишку, не лезь, смешно же. и показать на примере его же аргументов, почему смешно.

сорри, дискутировать не собираюсь дальше здесь и от комментов отписываюсь, ибо, действительно, оффтоп. если хотите ответить — велком ко мне или в ю-мыл.

2009-12-24 в 20:00 

Run for the hills before they burn
Давайте обсудим в чём заключается невыносимая пошлость данного треда :D

2009-12-24 в 20:06 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Nezumi-san В отличии от ВиМ с тредом-то всё понятно)

2009-12-24 в 20:08 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
А может, разойдемся? Хотя мы и так уже ... разошлись.

2009-12-24 в 20:10 

Spellingmistake
Настоящая фигня должна сверкать и лучиться
Ника Люпин Тогда тут и закончим.

2009-12-25 в 19:02 

Cамурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча ©
Если бы Толстой не пропихивал свои идеи и убеждения, от которых меня тошнит, если бы он не издевался над Наполеоном, которого я очень уважаю, если бы он писал, в конце концов, _не_так_занудно_, возможно, я бы относилась к ВиМ хотя бы нейтрально.
Согласна.
Плюс язык у него не особенно хорош. Хотя в целом я классику люблю

2009-12-25 в 19:09 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Тайрэн Продолжение банкета?

2009-12-25 в 19:16 

Cамурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча ©
Ника Люпин, нет)))

А по существу - конкретно пошлости я там не заметила. За сим отписываюсь.))

2009-12-27 в 22:26 

поразительно, как непонятно кто (ну, скажем, школьник, недополучивший образования в школе, 16ти лет отроду) говорит о классике мировой литературы "у него язык недостаточно хорош" :-D

2009-12-27 в 22:30 

миссис Джен Рид, урожденная Эйр
I am not serious, but...
Когда это говорит школьник - простительнее как-то.

2013-02-08 в 20:06 

Наткнулась на это вопрос, просматривая сообщество, и, несмотря на 2009 год, захотелось ответить.
Насчет невыносимой, конечно, спорный вопрос, но пошлость в романе имеется. По крайней мере один небольшой пример я могу привести. В конце Толстой так изображает Наташу: "Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка."
Разве это не пошло? Что произошло угасание духа, что теперь та самая Наташа, грубо говоря, используется именно в функции "плодовитой самки". Мы разбирали этот момент на уроке литературы и трактовали именно так.

2013-02-09 в 04:31 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Разве это не пошло?
С каких пор мать - это пошло?

2013-02-09 в 10:29 

С каких пор мать - это пошло?
Не то, что Ростова стала матерью - пошло, а то,что произошло угасание духа, что теперь та самая Наташа, грубо говоря, используется именно в функции "плодовитой самки".
Неужели вам бы понравилось, что вас назвали бы плодовитой самкой? Может в первобытном обществе это и был бы отменный комплимент, но у Толстого это выглядит как оценка ее "функциональности".
Надеюсь теперь, Wizzard Rick, вы поняли мою мысль более полно, а не поверхностно.

2013-02-09 в 12:59 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Неужели вам бы понравилось, что вас назвали бы плодовитой самкой?
Ну это получше чем бесплодной, да.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная