По поводу официального выхода "Рассвета" — Доска Объявлений и Поздравлений.

Вук, просто Вук

Ты все совершенно правильно написал. Но ИМХО - это же все настолько очевидные вещи, что их какбэ не надо объяснять лицам, старше 16 лет. А ежели кто-то этого не понимает - разве ему словами вообще что-то можно объяснить?

URL

2011-10-04 в 23:16

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

что не будет назвать сроки каждой следующей книги.
с каждым новым томом происходит одно и тоже.
А не есть ли проблема в том, что томЫ размножаються почкованием? И что в очередной раз про "злое издательство, которое хотит очереднойсамыйпоследний том разделить на два только для удобства бедных читателей" как то уже слушать надоело?
Плюс - опыт Хроник Арции... "Сложная кредитная история", однако.

URL

2011-10-05 в 00:30

. "Сложная кредитная история", однако.
Мордекай Хеллер, имхо, автор в своем праве и сравнение с кредитной историей не вполне корректно - кредитуемый у банка, как ни крути, просит взаймы и вынужден прогибаться под требования банка, чтобы получить желаемое. А тут никто ни у кого ничего не просит и ничем не обязан.
Автор хочет\может\считает нужным\находит для этого время - пишет (или не пишет

), читатели, соответственно, покупают\читают новые книги или не покупают и не читают. Ни автор читателям не клялся писать во что бы то ни стало к определенной дате по тому эпопеи, ни читатели не клялись в пожизненной верности.

URL

2011-10-05 в 00:43

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Zlobnoe Zverushko, ну, оно, конечно, "не любо - не слушай, а врать не мешай!".

Я, в принципе, приходил в фэндом, когда автор говорила про три тома... Но потом "Гермиона изменилась за лето" (с), и мы таки имеем уже несколько большее количество... А уж про качество я молчу. И в свете предыдущего, конца такому делению лопатой я не вижу. И оснований верить автору и ея присным тоже не очень много.

URL

2011-10-05 в 00:46

Эр без эрства

Мордекай Хеллер,
Приветствую.
А не есть ли проблема в том, что томЫ размножаються почкованием?
А в чем тут проблема? Нет я понимаю, когда хочется чтоб все было в трех книгах а не в десятке, ну да, для кого-то проблема. Для меня нет, с моей скоростью чтения мне чем больше тем лучше. И да, я тоже хочу знать чем все кончится, а с другой стороны с окончанием "ОЭ" будет перевернута одна страничка в моей толстой биографии.
Но, вот автор планирует три тома. Потом понимает, что надо бы четыре. А потом решает, что если писать так как ему видется в настоящий момент тут и в десять уложиться с трудом. Это его авторский замысел. Это его авторское видиние. Каждый не согласный может не читать дальше третьего (и в этом авторский риск) Но чего ради лезть в авторскую кухню и требовать "именно три". Право какое? И не надо говорить что автор говорил. А я говорил, что точно буду лифтером, а потом космонавтом. И обоими не стал. Свидетелям моего позора меня распять?
Кого-то терзают смутные сомнение что автор гоняется за длинным рублем? Нет, не гоняется, иначе не было бы никакого НДП и возни с многочисленными молодыми (и не очень) талантливыми (и не очень) начинающими авторами. Была бы Коммориста. Юный Росио на лодке бьет Бе-ме и хлещет ~~водку~~ кассеру. Восторженные девицы свунятся, слешат Алву с Салиной и всем счастье.

"злое издательство, которое хотит очереднойсамыйпоследний том разделить на два только для удобства бедных читателей"
А вот это очень наглядно. Ну правда. Берутся слова автора, трактуются определенным образом, потом трактовка становится самими словами вырезается в граните. воздвигается на пьедестал и вперед.
Не говорила Гемма про злое издательство, и не могла.
Ну вот есть автор и издательство. Издательство ценит автора, автор считает себя многим обязанным издательству. Хорошие отношения, уважительные.
Так получилось, что у автора три проекта.
1) Завершение своего цикла. Да, практически написанное. Но написанное тогда, когда например, дриксенская линия планировалась в виде "шума за сценой". Написанное, а с тех пор многое поменялось - в том числе - я могу предположить - и отношение автора к тому что было написано. А еще есть помоему естественное желание сделать послденюю книгу как можно лучше, а значит шлифовать и дорабатовать.
2) Совместный проект с Н Перумовым ,который для эксмо автор особенный, топовый.
3) Влачимый на хрупких авторских плечах конкурс и сборники, которые тоже съедают массу времени.
Какое-то время назад автор расчитывал "вытянуть" все три. По ряду причин (которые я разглашать не могу и не буду, так что верьте или не верьте на слово) человек понял что все три не вытягивает. Вопрос от чего избавляться/откладывать.
Сборник отпадает сразу, потому что там _другие_ люди. Эти люди хотят увидеть свои рассказы под обложкой. они расстроются.
А дальше автор интересуется у издательства, что бы ему издательству хотелоь в первую очередь. Издательство честно отвечает, что межавторский проект. Почему объяснять надо? Плюс, надо полагать, есть определенные обязательства перед соавтором, который конечно, если что поймет...
Ежели бы автор топнул ножеой и сказал, "нет хочу свое, за номером один" издательство возможно не стало бы спорить (хотя я свечку не держал) Автор посчитал что просьба Эксмо сейчас важнее.
Так что нельзя говорить, что злое Эксмо не дает. И нельзя говорить что автор на него, издательство валит. "Просто так получилось" (с)
Ну и в чем преступление, если с года 2007 точно (а может раньше) Гатти твердит, что она не хочет называть сроки выхода книг, а если из нее их выпрашивают (а ты наверное знаешь, что выпрашивают), они не окончательные а примерные?

"Сложная кредитная история"... да, Арция не закончена.
А это что такое, можно спросить? всмысле "Ви автор, не оправдали оказанного вам високого довэрия?" А судьи кто? И это не к любимому вопросу гражданина Паниковского, просто не нравится мне ,когда начинаются разговоры о некоей кредитной истории. Можно подумать, автор у кго-то денег взял и не отдает. Смахивает если не на травлю, то на желание "получить привелегию, что я завсегда могу быть лучше тебя и во всем превозвышенна" (с).
В 2005 году я тратил массу времени на споры об одном молчеле .у которого кредитная история была хуже некуда, благодетеля траванул. Потому что.

URL

2011-10-05 в 01:00

Я, в принципе, приходил в фэндом, когда автор говорила про три тома...
Мордекай Хеллер, ну, я это тоже помню.

Но у меня подход сугубо рационалистический. Закон стройки: ничто не строится в установленные сроки и по утвержденной смете :-D

По мне, любые планы строить на № лет вперед чревато, жизнь вносит свои коррективы, и ничего ужасного в "изменившейся за лето Гермионе" я не вижу. Всякое бывает, это все же творческий процесс, а не укладка кирпичей рядами.
Право выдвигать претензии из серии "а вот сказали, книга будет в мартобре кавырнадцатого года, и хде?" я признаю только и исключительно в том случае, если они исходят от издателя, к-рый заключил договор, выплатил аванс, поставил книгу в план и имеет право рассчитывать получить уже оплаченный текст к указанной в договоре дате, буде не произойдет некого форсмажора. А со стороны читателей, которым из благих побуждений что-то там сказали в дайре или на форуме любые претензии выглядят чистейшим детским садом, ну правда...

Если чего, мне самой любопытно узнать, чем оно все закончится, я хочу "Рассвет" и не хочу никаких "Млав" - но я прекрасно сознаю, что это исключительно мои личные трудности, В. Камшу ни к чему не обязывающие.
Точно так же, как мои прочие интеллектуальные и музыкальные хотелки, коих у меня до фига и больше, признаться ;-)

, ровно ни к чему не обязывают любимых мной авторов. Даже тех, с коими я имею честь быть лично знакомой. Они. собственно, не подряжались ублажать меня, они делают то, так и тогда, как считают нужным и имеют на это полное право.

URL

2011-10-05 в 01:18

Вечная весна в одиночной камере (с)

командор Блэйд, я одного не понимаю - почему вот это всё говорите вы, а не ВВК.
Со стороны ситуёвина выглядит так: зимой Вера Викторовна пишет в дайри (ладно, пусть эти слова были выпрошены, но ведь они были), что в мае будут выложены первые главы, а осенью, с прицелом на 2 октября, выйдет книга.
В мае читатель идёт на сайт и ничего там не находит. В октябре нет в помине не только книги, но и хоть какой-то информации о ней. И в обоих случаях автор многозначительно молчит. Ни на дайри, ни в "Вестях с полей" - ни слова.
Понимаете, в чём проблема?

URL

2011-10-05 в 01:40

Alaric

командор Блэйд,
Я считаю, что эта ситуация не имеет решения в принципе, и самое лучшее в этой ситуации, что можно сделать, это не решать ее

Если мы ведем речь о достаточно большом множестве людей (а читателей у ОЭ много), то добиться как-либо от них правильного понимания всего, терпимости ко всему и других подобных качеств невозможно в принципе. Если автор будет давать указания на сроки, будут неоправдавшиеся ожидания и разочарования в связи с этим, если эти сроки будут сорваны. Если автор не будет давать указания на сроки, их будут выискивать в любой его фразе, потому что ничто не провоцирует распространение различных слухов, как нехватка информации по интересующему вопросу. Короче говоря, неоправдавшиеся ожидания будут при любом раскладе, а поскольку терпения завезли далеко не всем, будут выплески этих неоправданных ожиданий в той или иной форме. Это неизбежно.

Более того, я абсолютно убежден, что если после выхода "Млавы красной" совершенно внезапно выяснится, что "Рассвет" нужно разделить на два тома, из которых один выйдет сейчас, а второй ... когда-нибудь попозже, то количество ... высказанного в Сети раздражения будет гораздо больше

По поводу того, что говорилось, а что не говорилось. Лично мне казалось, что еще в районе выхода "Шара Судеб" утверждалось, что все дописано. Я вполне допускаю, что я понял что-то неправильно. Но у меня складывается впечатление, что так поняло очень много людей.
Впрочем, я полностью согласен, что автор имеет право внезапно решить, что где-то что-то надо переписать. Но, как по мне, если книга не выходит потому что автор над ней работает - это одно, если потому, что автор работает над чем-то другим - это другое, а если она не выходит по соображениям, не зависящим от автора - это третье. И ожидания людей могут меняться в зависимости от этого.

И еще один момент. (Это, правда, совсем не к Гемме, она, к счастью, на эту тему не высказывается). Последнее время очень часто высказывается, что издательство ведет себя так как ведет, потому что многие нехорошие читатели вместо того, чтобы покупать книгу, ее скачивают. Тем не менее, выход книги, которую ждут многие, "улетает" все дальше и дальше. Я не спорю с тем, что "кому нужна книжка - ее дождуться". Но у меня есть опасение, что чем дальше, тем меньшему количеству людей она будет нужна. Замечу, что в связи с отсутствием переизданий и допечаток первых томов, новые читатели могут появиться почти только благодаря пиратам. Часть же старых читателей серии по тем или иным причинам интерес теряют (у меня есть несколько таких знакомых). Как бы нам в следующем году с еще большей интенсивностью не стали рассказывать про страшных и ужасных пиратов, в связи с которыми книги любимого автора надо выпускать еще реже.

Примечание. Все вышенаписанное не является требованием чего бы то ни было от автора, друзей и знакомых автора, издательства, сотрудников издательства и прочих сочувствующих лиц. Все вышенаписанное является праздным выражением моего личного недоумения от сложившейся ситуации.

URL

Профиль

2011-10-05 в 01:40

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

командор Блэйд, А в чем тут проблема?
Ну, если бы каждый раз который раз не обещали, что вот этот том "для удобства читателей/по просьбе издателей разделен на два, но следующий уж точно последний!", доверия к словам было бы больше. И если бы я своими ушами ещё в 2007 году не слышал, что "всё уже написано" (с)...

Не говорила Гемма про злое издательство, и не могла.
Угу... Ирония не работает...

Ну вот есть автор и издательство. Издательство ценит автора, автор считает себя многим обязанным издательству. Хорошие отношения, уважительные.
Так получилось, что у автора три проекта.
1) Завершение своего цикла. Да, практически написанное. Но написанное тогда, когда например, дриксенская линия планировалась в виде "шума за сценой". Написанное, а с тех пор многое поменялось - в том числе - я могу предположить - и отношение автора к тому что было написано. А еще есть помоему естественное желание сделать послденюю книгу как можно лучше, а значит шлифовать и дорабатовать.
2) Совместный проект с Н Перумовым ,который для эксмо автор особенный, топовый.
3) Влачимый на хрупких авторских плечах конкурс и сборники, которые тоже съедают массу времени.
Какое-то время назад автор расчитывал "вытянуть" все три. По ряду причин (которые я разглашать не могу и не буду, так что верьте или не верьте на слово) человек понял что все три не вытягивает. Вопрос от чего избавляться/откладывать.
Это просто прекрасно...
Имеем автора, который один цикл ~~слила~~ не закончила "из-за личных разногласий с Перумовым" (формулировка, разумеется, условная, но, помниться, отражающая реальность), но через несколько лет пообещала закончить "когда нибудь". Имеем совместный проект с тем же Перумовым, который части читателей ОЭ нафиг не сдался, по разным причинам (я лично на этого аффтора время гробить не хочу). Имеем "межавторский проект", в котором я даже первый сборник ниасилил, и не я один такой. И есть у меня предположение, что кроме ~~друзей и родственников Кролика~~ авторов сборника эти сборники в целом никому и не сдались
И почему я должен вникать в сложные отношения автора, издательства, младших и старших соавторов по сборникам, если мне просто интересно, чем оно наконец таки всё закончилось в данной конкретной книге?
Автор, разумеется, не обязан (у нас ведь никто никому ничего не обязан, не правда ли?) обращать внимание на мнение читателей. Но почему тогда читатели должны вникать в сложный духовный мир писателя, если он уже, к тому же, много раз обещал закончить наконец, эту серию.

А это что такое, можно спросить? всмысле "Ви автор, не оправдали оказанного вам високого довэрия?" А судьи кто? И это не к любимому вопросу гражданина Паниковского, просто не нравится мне ,когда начинаются разговоры о некоей кредитной истории. Можно подумать, автор у кго-то денег взял и не отдает. Смахивает если не на травлю, то на желание "получить привелегию, что я завсегда могу быть лучше тебя и во всем превозвышенна" (с).
Как бы объяснить, чтобы понятно было...
Процитирую уже упомянутое -
«Послушайте: я сказку вам начну
Про Игоря и про его жену,
Про Новгород и Царство Золотое,
А может быть про Грозного царя...»
— И, бабушка, затеяла пустое!
Докончи нам «Илью-богатыря».

В 2005 году я тратил массу времени на споры об одном молчеле .у которого кредитная история была хуже некуда, благодетеля траванул. Потому что.
А в чём проблэма? (с) Траванул и траванул... Имел основания. Да и благодетельство то было с таким душком...

Zlobnoe Zverushko
Но у меня подход сугубо рационалистический. Закон стройки: ничто не строится в установленные сроки и по утвержденной смете
Вы таки будете мине рассказывать! Я не один ремонт пережил. НО! Даже аппетитам и срокам строителей должны быть пределы. Иначе никакой ремонт не закончится, пока у вас есть деньги.

А со стороны читателей, которым из благих побуждений что-то там сказали в дайре или на форуме любые претензии выглядят чистейшим детским садом, ну правда.
Читателям сначала говорили про два тома, потом про три, а потом пошло-поехало. Если бы мне попался такой строитель, он бы вылетел достаточно быстро, ибо если он не может составить смету с допуском в 20% по деньгам и срокам, значит, он совсем хреновый строитель.

URL

2011-10-05 в 01:52

Мордекай Хеллер

Иначе никакой ремонт не закончится, пока у вас есть деньги.
Народная мудрость гласит, что ремонт нельзя закончить, его можно только волевым усилием прекратить. :lol:

Читателям сначала говорили про два тома, потом про три, а потом пошло-поехало.
Говорили. Да. Я не отношусь к допущенным на "творческую кухню" автора людям, поэтому могу только строить предположения. Наиболее правдоподобным мне кажется вариант, что оптимистичные планы столкнулись с жестокой реальностью (у всех бывает, все мы люди) и дальше оно уже заверте... и вышло из-под контро... по неким объективным и не известным мне обстоятельствам.
Вы, естественно, имеете полное право указать, что подобные "заверте..." свидетельствуют о недостатках планирования и тайм-менеджмента - и я даже не стану спорить. Но была и останусь при своей имхе, что какие бы то ни было претензии в подобных случаях имеет право выдвигать "работодатель" - в данном случае, издатель - и более никто. Аналогично тому, как, если вас не устраивают сроки и качество ремонта в вашей квартире, проштрафившуюся бригаду имеете право выгнать вон вы, заказчик, а отнюдь не ваши соседи или мимо проходивший дядя.

URL

2011-10-05 в 01:55

Освит

Только не вздумай вообразить себя нормальным человеком...

Как же жаль, что 4 года тому назад на сём дневнике главным жанром был гон по произведению, а сейчас идёт ломание копий вокруг позиции автора и читателей того самого произведения

URL

2011-10-05 в 01:57

Освит, и не говори. :friend:

Даже я с тоски ввязалась, эх... :upset:

URL

2011-10-05 в 01:57

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Zlobnoe Zverushko, Народная мудрость гласит, что ремонт нельзя закончить, его можно только волевым усилием прекратить.
Таки прекратили... Читать...

Аналогично тому, как, если вас не устраивают сроки и качество ремонта в вашей квартире, проштрафившуюся бригаду имеете право выгнать вон вы, заказчик, а отнюдь не ваши соседи или мимо проходивший дядя.
А читатель к писателю никакого отношения не имеет, да? Он так, мимокрокодил, деньги не за "одну книгу в нескольких томах" (с) а чисто на благотворительность отдал...

URL

2011-10-05 в 01:59

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Освит, Как же жаль, что 4 года тому назад на сём дневнике главным жанром был гон по произведению, а сейчас идёт ломание копий вокруг позиции автора и читателей того самого произведения
А это вопрос к произведению, полагаю. Раньше было по чему гнать, а сейчас...

URL

2011-10-05 в 02:01

Освит

Только не вздумай вообразить себя нормальным человеком...

Мордекай Хеллер,
Думаю, не к произведению или не только к произведению. Тут целый комплекс причин, ,,но это уже совсем другая история".

URL

2011-10-05 в 02:09

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Освит, ,но это уже совсем другая история".
Я люблю такие многозначительные вступления... :cat:

URL

2011-10-05 в 02:17

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
Но была и останусь при своей имхе, что какие бы то ни было претензии в подобных случаях имеет право выдвигать "работодатель" - в данном случае, издатель - и более никто.
В данном случае работодатель - как раз читатель. Более того, он работодатель по отношению к издательству.

URL

2011-10-05 в 02:20

А читатель к писателю никакого отношения не имеет, да? Он так, мимокрокодил, деньги не за "одну книгу в нескольких томах" (с) а чисто на благотворительность отдал...
Мордекай Хеллер, но ведь читателей не заставили, допустим, платить авансом за весь цикл, чтобы потом "не дать" книжку?
И не разбили энный объем текста на тонкие книжечки "в тетрадку", продаваемые по цене полновесного тома?
То есть, никто не был ограблен или обманут.
Да, объем произведения изменился, книг стало больше - но меня, например, увеличившийся объем эпопеи не скажу, чтобы огорчил.
Да, выход эпопеи, так скажем, затянулся - но автор живой человек, и какие-то неурядицы в творческой работе дело вполне житейское и, с моей т.зр., простительное.
Что касается вопроса, "мимокрокодил" читатель или нет - вопрос сложный.

Постмодернизм такой постмодернизм

Лично я считаю, что вся эта ситуация с какими бы то ни было "предъявами" автору вообще курьезна и м-м-м...интертекстуальна. Множество вопросов подобного плана не могли бы возникнуть в доинтернетную эпоху.

А тут очень нехорошо, имхо, "подсуропили" наличие и доступность для ширнармасс

авторского блога и форума. В результате в опубликованный текст романов "вчитывается" не только то, что там реально есть, но и то, что было почерпнуто на форуме и в дайре автора, и сам автор воспринимается не столько как автор некого текста, но как типа-знакомый-по-сети-чего-то-там наобещавший блоггер, с к-рого можно этак небрежно за что-то спросить и чего-то потребовать. Забавно, в общем-то... хотя и жаль всех, и автора, и "обиженных" читателей.

URL

2011-10-05 в 02:26

В данном случае работодатель - как раз читатель. Более того, он работодатель по отношению к издательству.
Симбелин, а я бы сочла нормальным, если бы все недовольные выходом сборников и обещанной "Млавой" вместо окончания ОЭ пошли возмущаться на сайт "Эксмо" и требовать выпустить сначала это, а потом уже вон то.

URL

2011-10-05 в 02:35

getz

но ведь читателей не заставили, допустим, платить авансом за весь цикл, чтобы потом "не дать" книжку?
:susp:

Вы серьезно?
Я думала, товар - законченное произведение, вся серия, за которую я плачу по мере выхода ее составных частей, иначе какой в этом смысл?
А оно вона как...

URL

2011-10-05 в 02:38

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Zlobnoe Zverushko, но ведь читателей не заставили, допустим, платить авансом за весь цикл, чтобы потом "не дать" книжку?
Как бэ, речь не о "книжке", а об "истории". И пока ни в случае ХА, ни в случае ОЭ мы, читатели, "истории" не получили. И если с Арцией этому было хоть какое-то объяснение (крайне спорное, но хоть какое-то), то в случае с ОЭ идут сплошные завтраки... Начиная с ОВДВ каждый следующий том делится на два, с присказкой, что "уж этот-то последний, всё давно написано, но по причине /далее следует объяснение, устраивающее автора/ пока не получается.". И так уже пять, ЕМНИС, лет. Мне, кстати, не жалко потраченных денег, мне жалко тех ожиданий, которые не оправдались. Если бы почкующиеся томЫ были бы на уровне хоть первых трёх томов, возражений бы не было. Но ведь ещё и качество в ноль ушло.

URL

2011-10-05 в 02:39

Я думала, товар - законченное произведение, вся серия, за которую я плачу по мере выхода ее составных частей, иначе какой в этом смысл?
getz, ну так вы и платите по мере выхода частей, покупаете книги по мере выхода. Что не так?
Обманом было бы, если бы деньги с вас взяли, книжку пообещали привезти к такому-то дню и - упс.

URL

2011-10-05 в 02:45

Как бэ, речь не о "книжке", а об "истории". И пока ни в случае ХА, ни в случае ОЭ мы, читатели, "истории" не получили.
Мордекай Хеллер, не спорю.
Но надеюсь, получим. Я, как, наверное, понятно, крайне далека от того, чтобы подозревать автора в злом умысле и намеренном обижании читателей.

Начиная с ОВДВ каждый следующий том делится на два, с присказкой, что "уж этот-то последний, всё давно написано
Хм-м-м. Если мне мой склероз не изменяет, деление томов после ЛП началось...

URL

2011-10-05 в 02:50

Zlobnoe Zverushko
ну так вы и платите по мере выхода частей, покупаете книги по мере выхода. Что не так?
То, что абстрактный автор, недоделав ремонт в одной квартире - потому что деньги он еще не взял за весь ремонт целиком, внезапно уходит ремонтировать другую квартиру.
И я вот сижу с невставленными оконными рамами и думаю, а вернется ли автор? Вон, в соседней квартире, которая Арция, такие же как я сидят. Ждут.

Обманом было бы, если бы деньги с вас взяли, книжку пообещали привезти к такому-то дню и - упс.
С меня взяли деньги - за историю. Пока не привезли.

URL

2011-10-05 в 02:51

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko, я лучше рублём проголосую.

И рекламой Флибусты среди тех, кто её ещё не знает.

URL

2011-10-05 в 02:52

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Zlobnoe Zverushko, Но надеюсь, получим.
А многие уже и не надеются...
Я, как, наверное, понятно, крайне далека от того, чтобы подозревать автора в злом умысле
"Не стоит объяснять злым умыслом то, что вполне объяснимо ~~глупостью~~ творческим кризисом" (с)
Если не умеет человек ставить точку в больших сериях, ну так - 1. не берись, 2. честно признайся...

Хм-м-м. Если мне мой склероз не изменяет, деление томов после ЛП началось...
Склероз Вам изменяет. Уже ЛП - это отпочковавшаяся часть.

URL

2011-10-05 в 02:57

С меня взяли деньги - за историю. Пока не привезли.
Гость, за всю сразу? :lol:

То, что абстрактный автор, недоделав ремонт в одной квартире - потому что деньги он еще не взял за весь ремонт целиком, внезапно уходит ремонтировать другую квартиру.
У меня нет оснований не верить уважаемому Блэйду, который неизмеримо больше "в теме", чем я, и к-рый выше говорит следующее:
А дальше автор интересуется у издательства, что бы ему издательству хотелоь в первую очередь. Издательство честно отвечает, что межавторский проект. Почему объяснять надо? Плюс, надо полагать, есть определенные обязательства перед соавтором, который конечно, если что поймет...
Т.е. автор "уходит ремонтировать другую квартиру" не по своей воле, а по указке "прораба"\издателя.
Если я не могу заменить этого "прораба" (не являюсь владельцем издательства или эксцентричным олигархом, готовым перекупить у Эксмо права на издание Камши и Перумова и диктовать, что когда и куда у нас будет издаваться), мне остается только сидеть и ждать, пока они там "отремонтируют" все, что хотят.

Симбелин, имеете полное право

А что, флибусту еще кто-то не знает?

А многие уже и не надеются...
Мордекай Хеллер, а я пофигистичная оптимистка

Склероз Вам изменяет. Уже ЛП - это отпочковавшаяся часть.
Вполне возможно, изменяет, ибо ох и давно это было...

URL

2011-10-05 в 03:09

getz

Zlobnoe Zverushko
С меня взяли деньги - за историю. Пока не привезли.
Гость, за всю сразу?
Нет, я собиралась купить только первый том "Войны и мира", зачем мне второй?

Т.е. автор "уходит ремонтировать другую квартиру" не по своей воле, а по указке "прораба"\издателя.
Автор выбирал. Автор по своей воле предпочел новый ремонт и новую серию. Вместо того, чтобы закончить ремонт в одной квартире, он ушел ремонтировать другую.

Если я не могу заменить этого "прораба" (не являюсь владельцем издательства или эксцентричным олигархом, готовым перекупить у Эксмо права на издание Камши и Перумова и диктовать, что когда и куда у нас будет издаваться), мне остается только сидеть и ждать, пока они там "отремонтируют" все, что хотят.
Противоречие между автор интересуется у издательства, что бы ему издательству хотелоь в первую очередь. Издательство честно отвечает, что межавторский проект и автор не по своей воле, а по указке "прораба"\издателя вас не смущает?

Еще раз - когда платишь деньги за серию, терпеливо ждешь, пока она размножается почкованием, всегда очень надеешься, что автор достаточно ценит это, чтобы закончить серию, не бросаясь в другую.
Наверное, я наивная.

URL

2011-10-05 в 03:18

Противоречие между автор интересуется у издательства, что бы ему издательству хотелоь в первую очередь. Издательство честно отвечает, что межавторский проект и автор не по своей воле, а по указке "прораба"\издателя вас не смущает?
getz, понимаете, я имела дело с издательствами и, след-но, не очень верю в "добрых издательских дяденек", которые водят хороводы вокруг автора, поскольку книгоиздание - бизнес и довольно специфический. Предполагаю, что издательство "отвечает" не только "честно", но и достаточно категорично, хотя, конечно, в момент разговора "меня там не стояло" и голову на отсечение я не дам.

URL

2011-10-05 в 03:23

getz

Zlobnoe Zverushko
Предполагаю, что издательство "отвечает" не только "честно", но и достаточно категорично, хотя, конечно, в момент разговора "меня там не стояло" и голову на отсечение я не дам.
Поэтому согласимся с версией хозяина дневника, не так ли?

Тем более, что вряд ли издательство принуждало автора писать новую серию, не закончив старую. Или злые издатели грешат и таким?

URL

2011-10-05 в 03:27

Поэтому согласимся с версией хозяина дневника, не так ли?
getz, в общем и целом я с ней и не спорила, я разве что кое-где акценты смещаю.
Не претендуя при этом на какое-то высшее знание и в силу собственного ограниченного понимания.
Как уже говорила, "на кухню" я не допущена, ровно никакой инсайдерской инфы у меня нет.

вряд ли издательство принуждало автора писать новую серию, не закончив старую.
"Принуждать писать", по-моему, вообще малореально.
Хоть то издательство "злое", хоть "доброе".

А вот параллельная работа над несколькими идеями или проектами - совершенно реальное дело. И выбор издателя между 2-3-4-более проектами\работами одного автора - тоже.

URL

2011-10-05 в 03:43

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
А что, флибусту еще кто-то не знает?
Куча народу, на самом деле. Как ни странно.

А вот параллельная работа над несколькими идеями или проектами - совершенно реальное дело.
Проблема в том, что в анамнезе мы имеем так и не дописанную Арцию. На этом фоне опасения, что с Этерной произойдёт то же самое, я считаю правомерными.

URL

2011-10-05 в 03:51

Проблема в том, что в анамнезе мы имеем так и не дописанную Арцию. На этом фоне опасения, что с Этерной произойдёт то же самое, я считаю правомерными.
Симбелин, проблема в том, что холивары и возмущение автором, имхо, не только не способствуют, но скорее, препятствуют нормальной работе означенного автора. И скорее приведут к тому, что опасения станут реальностью, нежели ускорят выход книги.
Сами посудите - как бы автор не отстранялся от всей сетевой возни "по теме", совершенно абстрагироваться от такого обычно не удается, определенный сегмент рунета - деревня маленькая, на одной околице вякнут - на другой ответят.

Имхо, чем меньше возни и шума вокруг, тем больше вероятность дождаться-таки всего запланированного в нормальные сроки.

URL

2011-10-05 в 03:59

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko, назло ~~родителям~~ читателям ~~отморожу уши~~ не закончу серию?
Детский сад, штаны на лямках.

URL

2011-10-05 в 04:05

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

назло родителям читателям отморожу уши не закончу серию

Пока что в массе звучит "назло автору сопру и прочитаю" - и это куда более объективная реальность, нежели вышесказанное...

URL

2011-10-05 в 04:06

Симбелин, при чем тут назло?
Степень непрошибаемости у каждого своя, на моей памяти иных людей до качественного нервного срыва и больницы доводили вполне безобидными (на мой толстокожий сторонний взгляд) вещами и куда меньшим шумом. В данном случае степень непрошибаемости человека мне неизвестна, автор не является моей близкой знакомой, поэтому даже такой пакостный вариант я отмести не могу.
Но даже если не доводить до подобных экстремальных вещей - ну не станете же вы спорить с тем, что работается лучше в спокойной и доброжелательной обстановке?

URL

2011-10-05 в 04:43

Вечная весна в одиночной камере (с)

hound, объективная реальность состоит в том, что у данного автора есть аудитория, готовая купить окончание полюбившейся серии в тот день, когда оно появится в продаже. "Закат" покупали очень хорошо, несмотря на оперативность пиратов. Думаю, и "Рассвету" никакая Флибуста не страшна. А вот насчёт новой серии уверенности уже нет. По крайней мере, я этому кактусу больше не грызец.

Zlobnoe Zverushko, но поддержание спокойной и доброжелательной обстановки - дело обеих сторон, не правда ли? Что мешало ВВК написать пару строк, типа "ребята, выход книги откладывается потому-то и потому-то"? Глубокое уважение к читателям?

URL

2011-10-05 в 04:49

Что мешало ВВК написать пару строк, типа "ребята, выход книги откладывается потому-то и потому-то"? Глубокое уважение к читателям?
Симбелин, не считаю возможным "расписываться" за ВВК. Однако помню, что какие бы то ни было четкие даты она зареклась называть довольно давно. Т.е. все "датное" по выходу тех или иных книг - кажется, больше народные фантазии по мотивам каких-то ее обмолвок на форуме и в дайре, чем четкая "разблюдовка" от нее самой, разве не так?
(Я просто уже не особо бдительно слежу, что и когда по этому вопросу говорено, хотя и подписана на дайрь + периодически появляюсь на форуме. По мне, когда выйдет - тогда выйдет, прыжки и вопли "ах, когда же" еще ни одно дело не ускоряли.

)

URL

2011-10-05 в 05:12

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p144531083.htm
"Выход "Рассвета" официально запланирован на осень. С прицелом на бал 2 октября".

URL

2011-10-05 в 05:18

Симбелин, ну, значит, был запланирован. Потом планы поменялись.
Я не говорю, что это хорошо, что они поменялись, но я отдаю себе отчет в том, что это - в достаточной степени обычная у людей определенного склада и в определенной сфере деятельности ситуация.
Я вот тоже вчера планировала не в дайрях трепаться, а по работе пару текстух ваять, но зависла тут. И теперь ваять свои текстухи я буду не в пристойное время, а вот прям щас с утреца. Угу, не подрассчитала - и чего, повеситься теперь?

URL

2011-10-05 в 06:51

Windhose

командор Блэйд
Но я категорически не приемлю требования предоставить им "здесь и сейчас, ибо было обещанно" Все в сад! к Мартину.

Если вы не помните, то Мартин при задержки книги ссылался именно на свои творческие проблемы, а не на издательство. И прямо скажем уровень писателей не сравнимый.

И кто прямо требовал предоставить здесь и сейчас? Вот именно в форме требования, а в форме вопроса?

Гемма уже довольно давно и неоднократно объявляла, что не будет назвать сроки каждой следующей книги.

Тем не менее она их назвала. Ссылку на сообщение со сроками приводили.

Существует целый ряд объективных причин, по которым "Рассвет" задерживается. Мне повезло узнать о части из них. Я не могу разглашать, но могу сказать что считаю их уважительными.

Отлично, почему автору невозможно разместить на своих ресурсах объявление о отмене книги по объективным причинам? Заранее разместить это объявление, а не когда прошли все обещанные сроки и читатели начали спрашивать, а что происходит? И я не понимаю, в чем проблема в вопросах? Если люди интересуются, значит книгу они ждут, почему такое отношение (Да как вы посмели задать вопрос?!) к своей же аудитории?

А вообще все кристально просто - тем, кому нужна книжка - ее дождуться, а тем, кому нужен скандал... ну в общем все понятно.

А никто не боится, что многие читателя за время ожидания, перейдут из категории "те, кому нужна книга" в категорию "те, кому нужен скандал"?

Zlobnoe Zverushko
ну, значит, был запланирован. Потом планы поменялись.

Так тут вопрос не в том, что поменялись, а в том, о этих изменениях не сообщили. Все вежливые люди, когда у них планы меняются, стараются всех заинтересованных известить как можно раньше.

URL

2011-10-05 в 07:17

Windhose,
Так тут вопрос не в том, что поменялись, а в том, о этих изменениях не сообщили. Все вежливые люди, когда у них планы меняются, стараются всех заинтересованных известить как можно раньше.
Да, совершенно верно - если речь идет о деловых или частных взаимоотношениях знакомых друг другу людей или о неком принятом всеми сторонами договоре. Имхо, опять имеем дело с издержками интернетного общения автора с читателем. Вопрос в восприятии оного общения. Если считать все, что мимоходом говорилось в частной днявке автора, некой публичной офертой, то-таки да, претензия имеет право на существование. Если подобную инфу воспринимать иначе - то упс.
Я автоматом отношу все дайре-форумное к разряду "разговорчиков", а не "клятв у алтаря"

и, след-но, спокойней некуда отношусь к любой "проходной" интернетной инфе. Но, в общем, способна понять и тех, кто считает иначе и воспринимает все куда более серьезно. :cool:

URL

2011-10-05 в 07:35

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Имхо, опять имеем дело с издержками интернетного общения автора с читателем. Вопрос в восприятии оного общения. Если считать все, что мимоходом говорилось в частной днявке автора, некой публичной офертой, то-таки да, претензия имеет право на существование. Если подобную инфу воспринимать иначе - то упс.

Мимоходом это в ответ автора в комментариях кому-либо, а вот это было официально заявление автора о сроках. Если бы эта "днявочка" принадлежала "бабе Вере", то никаких претензий не было бы. Но это как бы один из ресурсов писателя ВВК и отношение к информации оттуда соответствующее.

Я автоматом отношу все дайре-форумное к разряду "разговорчиков", а не "клятв у алтаря"

и, след-но, спокойней некуда отношусь к любой "проходной" интернетной инфе. Но, в общем, способна понять и тех, кто считает иначе и воспринимает все куда более серьезно.

Тут обсуждается не ваше личное отношение.
Форумное, кстати, не получиться списать на "разговорчики", потому что это официальный форум писателя и журналиста ВВК.

URL

2011-10-05 в 07:47

Windhose,
Тут обсуждается не ваше личное отношение. Форумное, кстати, не получиться списать на "разговорчики", потому что это официальный форум писателя и журналиста ВВК.
Я не пытаюсь вас заставить обсуждать мое отношение к чему бы то ни было, привожу его исключительно как вариант взгляда на затронутую проблему. Моя имха по любому сабжу не хуже и не лучше вашей или чьей бы то ни было, нэ?

URL

2011-10-05 в 07:58

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Я не пытаюсь вас заставить обсуждать мое отношение к чему бы то ни было, привожу его исключительно как вариант взгляда на затронутую проблему. Моя имха по любому сабжу не хуже и не лучше вашей или чьей бы то ни было, нэ?

А смысл в вашей имхе, если идет обсуждение объективного положения вещей с систематическим невыполнением обещаний автором? Блейд предлагает принять за правило, что опять, никто никому ничего не должен и автор всегда прав. Вы предлагаете вообще не верить ничему, что автор говорит в своем дневнике и на официальном форуме и воспринимать все это как пустой треп.

Вам возражают, что если автор вылез в публичные личности, но надо держать ответственность за сказанные слова или держать рот на замке.

URL

2011-10-05 в 08:05

Блейд предлагает принять за правило, что опять, никто никому ничего не должен
Windhose, по данному пункту мне трудно не согласиться с Блэйдом.

Ровно то же я распространяю и на другую сторону конфликта, кстати. Тоже... не должны.
Что до держать рот на замке - согласна. Но тут, как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи", думаю, автор сама не рада тому, как все повернулось.

URL

2011-10-05 в 08:14

Windhose

Zlobnoe Zverushko

Ровно то же я распространяю и на другую сторону конфликта, кстати. Тоже... не должны.

И если вы считаете, что другая сторона конфликта ничего не должна смысл поддерживать этот обвинительной пост? Автор никому не должен - обещания не сдержал, ну ладно, многим уже пофигу на самомо деле.
Читатели тоже не должны - высказали что они думают о таком авторе и даже выставили требование "здесь и сейчас". Какие к читателям претензии? Все в своем праве.

URL

2011-10-05 в 08:22

Читатели тоже не должны - высказали что они думают о таком авторе и даже выставили требование "здесь и сейчас". Какие к читателям претензии? Все в своем праве.
Windhose, мое "не должны" и "вправе" предполагает некую симметричность ответа.
Автор, по мнению читателей, ~~редиска и~~ не держит обещаний? Читатели совершенно вправе, как говорит Симбелин, "проголосовать рублем" (с), книг автора не приобретать и не читать.
НО: автор при всем при этом выдвигает кому-то какие-то требования или кого-то честит на все корки? Нет.
Значит, и по отношению к ней такого позволять себе не следует.
А, ну и, если что - у меня никаких претензий ни к кому нет, сплошь легкое недоумение.

URL

2011-10-05 в 08:36

Windhose

Zlobnoe Zverushko
мое "не должны" и "вправе" предполагает некую симметричность ответа.
То есть читатели все же "должны"?

НО: автор при всем при этом выдвигает кому-то какие-то требования или кого-то честит на все корки? Нет. Значит, и по отношению к ней такого позволять себе не следует.

Рублем читатели уже проголосовали, достаточно посмотреть на тиражи.

ВВК реально выдвигает требование на единственную трактовку ее книг и если кто этого требования не придерживаться, то его честят на все корки. По вашей логике получается, все "читателя библиотеки Менина" могут пройтись по автору.

URL

2011-10-05 в 08:50

Windhose
Рублем читатели уже проголосовали, достаточно посмотреть на тиражи.
Готова поверить на слово, поскольку искать инфу о тиражах мне лень. Хотя выше все та же Симбелин, вроде, говорила о том, что "Закат" покупали хорошо.
Я продажами и тиражами не интересовалась.

ВВК реально выдвигает требование на единственную трактовку ее книг и если кто этого требования не придерживаться, то его честят на все корки.
Пару годов назад на эн страниц лично спорила с ~~сертифицированными~~ официальными бета-ридерами по поводу кое-каких персонажей. Не заметила, чтобы особо честили.

По вашей логике получается, все "читателя библиотеки Менина" могут пройтись по автору.
Вам не кажется, что восприятие\трактовки текста читателем и "прохождения" по личности автора между собой никак не связаны?
Трактовка может быть любой, каждый вчитывает в текст что-то свое и если это, вчитанное, берется не с потолка и не из воздуха, а собственно из текста, оно имеет полное право на существование.
А переходы на личности - это уже не из сферы литературы, это из сферы поругаться на базаре.

URL

2011-10-05 в 09:10

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Вам не кажется, что восприятие\трактовки текста читателем и "прохождения" по личности автора между собой никак не связаны?А переходы на личности - это уже не из сферы литературы, это из сферы поругаться на базаре.

Может вы найдете, кто говорил что либо про личность "Вера Викторовна Камша"? Как либо характеризовал эту личность? Всю дорогу речь идет об авторе, публичном персонаже, который не выполняет обещания.

И если не трактую текст, а говорю, что последние книги много хуже и автор пишет ерунду, это переход на личности?

Между тем, автор о своих читателях отзывался не особенно лестно, а иногда так прямо уничижительно.

URL

2011-10-05 в 09:20

Windhose,
Может вы найдете, кто говорил что либо про личность "Вера Викторовна Камша"? Как либо характеризовал эту личность?
Э? Что и где вы предлагаете искать? Я отвечала конкретно на ваше предыдущее сообщение в этом треде, где сказано про могут пройтись по автору. "Пройтись по кому-то" - имхо, речь может идти именно о человеке, личности, сказали бы вы о "пройтись" по книгам, по творчеству и пр. в том же духе, о "личности" разговора бы не зашло.

И если не трактую текст, а говорю, что последние книги много хуже и автор пишет ерунду, это переход на личности?
Нет. Это выражение вашего личного мнения о последних книгах и о творчестве автора. Правда, чем именно хуже и почему ерунду некисло было бы обосновать и объяснить, если желаете, чтобы к вашему мнению прислушались, но этим уж точно не стоит заниматься здесь, в треде, к-рый вовсе не про то.

URL

2011-10-05 в 09:24

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

аудитория, готовая купить окончание полюбившейся серии в тот день, когда оно появится в продаже. "Закат" покупали очень хорошо
А не кажется никому, случайно, что книга таки не носки и не пальто модной расцветки, чтобы завозить со склада по требованию? Так что адрес Мартина и сада считаю вполне уместным направлением.

Более того, если бы речь шла о том, что в благотворительную столовую не завезли супа, а в больницу медикаментов первой необходимости - то я могла бы понять претензии пострадавших. Или там учебник к новому учебному году не напечатали.

Но в данной ситуации все страдания "благодарной" и "преданной" аудитории полагаю как минимум странными. Создается впечатление, что людям настолько нечем в жизни заняться, что они уже год только и заняты, что ждут, ждут, и страдают от этого процесса несказанно.

URL

2011-10-05 в 09:35

Эр без эрства

эры и эреа, к сожалению, сегодня у меня совершенно безумный день, поэтому раньше вечера переходящего в ночь я в Сеть не выползу. Прошу оставаться в рамках приличий и не устривать священную войну. Ночью попытаюсь ответить на все что требует ответа (и на что я смогу ответить)

URL

2011-10-05 в 09:43

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

и мы таки имеем уже несколько большее количество... А уж про качество я молчу.

Народная мудрость гласит, что ремонт нельзя закончить, его можно только волевым усилием прекратить.
Таки прекратили... Читать...

если мне просто интересно, чем оно наконец таки всё закончилось в данной конкретной книге?

:hmm:

Какой, однако ж, плюрализм мнений в одной голове

Не понимаю. Вот наскучил мне Мартин к 4 тому, так я следующего и не ждала, и не скачивала, и если возьму у кого-то почитать (что вряд ли), то только по случаю, и вообще мне пофигу, когда он выйдет и выйдет ли вообще. И сериал не смотрю. Ибо наскучил и, имхо, повествование завалил. А тут-то что за одновременно сочетание несочетаемого?.. :wow:

URL

2011-10-05 в 10:18

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Apraxina, А тут-то что за одновременно сочетание несочетаемого?..
Читать не хочется, чем всё закончится, узнать надо, дабы "завершить гештальт". Если выйдет когда-нибудь последний том, пролистаю. :cat:

URL

2011-10-05 в 10:27

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Мордекай Хеллер, Если выйдет когда-нибудь последний том, пролистаю.

Ну в таком раскладе, извините, но ваш с вашим гештальтом номер восемь. То есть, само по себе состояние незавершенного гештальта понятно и достойно всяческого сочувствия, но логично, что Ваше мнение и нетерпение волнует только Вас, а автор будет ориентироваться на мнение более заинтересованной в книге аудитории. А аудитория, заинтересованная в книге, автора под локоть толкать не будет, поскольку им нужна книга, а не кончить. Так что, боюсь, Ваше нетерпение и беспочвенно, и бесперспективно.

URL

2011-10-05 в 10:27

Windhose

Zlobnoe Zverushko
"Пройтись по кому-то" - имхо, речь может идти именно о человеке, личности, сказали бы вы о "пройтись" по книгам, по творчеству и пр. в том же духе, о "личности" разговора бы не зашло.

Логично, что если обсуждаем автора и его творчество, то и разговор будет об авторе ВВК, а не о личности ВВК?

Нет. Это выражение вашего личного мнения о последних книгах и о творчестве автора. Правда, чем именно хуже и почему ерунду некисло было бы обосновать и объяснить, если желаете, чтобы к вашему мнению прислушались, но этим уж точно не стоит заниматься здесь, в треде, к-рый вовсе не про то.

Тогда зачем вы про это говорите и какое это имеет отношение к теме разговора?

Изначально вопрос был: "если я говорю, да сколько угодно без обоснования, что автор написал ерунду, это уже переход на личности?"

URL

2011-10-05 в 10:35

Логично, что если обсуждаем автора и его творчество, то и разговор будет об авторе ВВК, а не о личности ВВК?
Windhose, что бы ни обсуждалось, формулировать желательно максимально корректно и конкретно. Ваша формулировка была очевидно неоднозначна. Согласны?

Тогда зачем вы про это говорите и какое это имеет отношение к теме разговора?

Изначально вопрос был: "если я говорю, да сколько угодно без обоснования, что автор написал ерунду, это уже переход на личности?"
На вопрос был дан ответ. Зачем вы его повторяете?

Коль скоро вы явно предпочитаете подобный стиль общения, извольте - буду общаться в том же тоне, что и вы.

URL

2011-10-05 в 10:39

Нель

Перумов, кстати, очень достойно отписался по сабжу captain-urthang.livejournal.com/36939.html#comm... и даже сроки Млавы обозначил, хоть и не совсем понятно, к 10-му будут готовы оба тома Млавы или только превый.

Хорошо бы и от ВВК услышать нечто подобное - скажем, Рассвет готов на 80 процентов, Рассвет нуждается только в финальной правке. Рассвет перерабатываетсяи т.п. Причина задержки такая-то. Сроки совсем не обязательны, но хотелось бы знать, на какой стадии находится проект.

URL

2011-10-05 в 10:48

Windhose

Zlobnoe Zverushko
что бы ни обсуждалось, формулировать желательно максимально корректно и конкретно. Ваша формулировка была очевидно неоднозначна. Согласны?

Нет.

Что в моей формулировке было неоднозначного? Если разговор идет о тиграх, с чего можно подразумевать сусликов?

На вопрос был дан ответ. Зачем вы его повторяете?
Затем, что я не вас не понимаю. Является фраза "книга автора ерунда" переходом на личности или нет?

URL

2011-10-05 в 10:55

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Apraxina, Так что, боюсь, Ваше нетерпение и беспочвенно, и бесперспективно.
А где у меня нетерпение, пардон? Я уже ничего не жду, вообще-то, и в вопросе данной нетленки давно под-настроение-мимокрокодил.... "Сидите на мели, не сидите на мели - у нас в машине куча дел и без вас!" (с)

URL

2011-10-05 в 10:56

Вук, просто Вук

Apraxina, тут все сложнее - мы не только съели все ихнее мясо и выпили все ихнее молоко, мы еще и все книжки до дыр зачитали, другим не даем. Враги рода человеческого прямо :soton:

URL

2011-10-05 в 11:02

Что в моей формулировке было неоднозначного? Если разговор идет о тиграх, с чего можно подразумевать сусликов?
Windhose, на протяжении треда выдвигались претензии, к-рые собственно к творчеству автора отношения не имеют - по крайней мере, упрек в систематическом невыполнении обещаний уж явно не писательский, а "личностный". Если я говорю, что инженер Петров не выполняет обещаний, это констатация некого его качества\свойства\черты как человека, а не как технического спеца. Т.е. у нас были в треде "и суслики, и тигры", пользуясь вашей терминологией. Очередной момент (про могут пройтись по автору) мог подразумевать как одно, так и другое млекопитающее.

Является фраза "книга автора ерунда" переходом на личности или нет?
Нет.
А упреки в "невежливости", например - уже являются.

URL

2011-10-05 в 11:11

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Мордекай Хеллер, А где у меня нетерпение, пардон?

Вы очень активный участник как минимум этой беседы. Вы откликнулись на пост Блейда... и не один раз откликнулись. Из этого трудно заключить, что Вам безразлично. Хотелось бы понять, в каком случае Вы искренни - когда проявляете явное желание закончить гештальт, или когда высказываете якобы безразличие. Эти два чувства слишком противоречивы, чтобы сосуществовать.

URL

2011-10-05 в 11:23

Windhose

Zlobnoe Zverushko
автора отношения не имеют - по крайней мере, упрек в систематическом невыполнении обещаний уж явно не писательский, а "личностный"

Что в нем личностного?

Если я говорю, что инженер Петров не выполняет обещаний, это констатация некого его качества\свойства\черты как человека, а не как технического спеца

Так у нас инженер Петров представил план выполнения работ, много раз сдвигал сроки по этому плану, смете по выполнению работ все повышалась, но в итоге этот план не выполнен. И так два раза подряд. И что это говорит об инженере Петрове как о техническом спеце?

А упреки в "невежливости", например - уже являются.

Пусть являются. Я считаю, что автор ВВК для характеристики читателей, позволяет себе уничижительные и не вежливые формулировки. Но по вашей логике, если такое уже сделал автор, может позволить себе и читатель. Никто никому ничего не должен, правильно?

URL

2011-10-05 в 11:30

Windhose,
Что в нем личностного?
Непунктуальность, необязательность и пр. - все же личностные, а не профессиональные качества.

Я считаю, что автор ВВК для характеристики читателей, позволяет себе уничижительные и не вежливые формулировки.
Я такого не припомню. Ссылку можете дать для примера?

Никто никому ничего не должен, правильно?
Правильно.

"Долженствование" либо обоюдное, либо никак.

URL

2011-10-05 в 12:04

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Apraxina, Вы очень активный участник как минимум этой беседы. Вы откликнулись на пост Блейда... и не один раз откликнулись. Из этого трудно заключить, что Вам безразлично.
Так настроение соответствующее, я уже говорил. Через пару дней ностальгия "ведь было же когда-то хорошо!" схлынет, и опять на эту тему на полгода забъю, до очередного обострения во френдленте. Ну и, может, ещё немного одного вежливого тролля покормлю - надо же чем-то развлекаться в перерывах. :cat:

Хотелось бы понять, в каком случае Вы искренни - когда проявляете явное желание закончить гештальт, или когда высказываете якобы безразличие. Эти два чувства слишком противоречивы, чтобы сосуществовать.
А человек вообще существо противоречивое, Вы в курсе? Закончить гештальт хотелось бы, но убиваться, если он таки не не буду.

URL

2011-10-05 в 12:20

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Мордекай Хеллер, А человек вообще существо противоречивое, Вы в курсе?

Я в курсе.

Но в данном случае, как мне лично кажется, противоречия никакого и нет. А есть некоторое искусственное преувеличение амплитуды как интереса, так и безразличия. Есть предположение, что именно троллинга ради. Задержка книги, конечно, событие не из приятных, но не столь фатальное, как оно тут представляется (не говоря уж о том, что если книга нехороша - то потеря вообще минимальна). Ну и безразличие тоже откровенно напускное.

2ALL
Господа и дамы, скончаться от дефицита "Рассвета" в организме невозможно, так не драматизируйте ситуацию.
Как поется в хорошей песне по ОЭ - «срок придет и мы все свое получим»

Краткое резюме диспута в целом вполне соответствует обычным звукам с детской площадки: «Дай-дай-дай конфетку, обещаааал! Не даешь? Да пошла нафиг твоя невкусная конфетка, и есть не буду, и выкину в лужу!»

URL

2011-10-05 в 12:43

getz

Zlobnoe Zverushko
Поэтому согласимся с версией хозяина дневника, не так ли?
getz, в общем и целом я с ней и не спорила, я разве что кое-где акценты смещаю.
И я считаю, что вы делаете это явно противореча высказыванию командор Блэйд. Неправомерное смещение акцентов, меняющее смысл высказывания.

вряд ли издательство принуждало автора писать новую серию, не закончив старую.
"Принуждать писать", по-моему, вообще малореально.
Я с вами согласна. Именно поэтому автор сам несет ответственность за свое творчество )))

А вот параллельная работа над несколькими идеями или проектами - совершенно реальное дело.
Если автор справляется - это прекрасно. Тот же Мартин не бросается же из проекта в проект?
Но в рассматриваемом случае мы имеем дело с тем, что автор в очередной раз начал новую серию, не закончив старую.
Вы знаете, если кино в кинотеатре не показали до конца по неким не зависящим от зрителя причинам, зрителям возвращаются деньги. Если я не смогу дочитать всю серию до конца из-за обстоятельств автора, мне вернут деньги за купленные книги? Я обязуюсь принести все тома ))
Хотя, конечно, я надеюсь, что несчастный "Рассвет" таки увидит свет, несмотря на то, что молокозавод теперь работает на других читателей с более высокой покупательской способностью(с).
А "Млаву" пусть читают другие ))

URL

2011-10-05 в 12:51

Если я не смогу дочитать всю серию до конца из-за обстоятельств автора, мне вернут деньги за купленные книги? Я обязуюсь принести все тома ))
getz, а мне-то почем это знать? :lol:

Вы бы этот вопрос на сайте издательства задали, что ли, или на форуме автора.

URL

2011-10-05 в 12:55

getz

Zlobnoe Zverushko
а мне-то почем это знать?
Это был риторический вопрос :gigi:

Но, думаю, все всё поняли )))

URL

2011-10-05 в 14:13

Эр без эрства

Есть несколько минут, отпишусь, сколько успею, остальное позже.

Симбелин,
я одного не понимаю - почему вот это всё говорите вы, а не ВВК.
Со стороны ситуёвина выглядит так: зимой Вера Викторовна пишет в дайри (ладно, пусть эти слова были выпрошены, но ведь они были), что в мае будут выложены первые главы, а осенью, с прицелом на 2 октября, выйдет книга.
В мае читатель идёт на сайт и ничего там не находит. В октябре нет в помине не только книги, но и хоть какой-то информации о ней. И в обоих случаях автор многозначительно молчит. Ни на дайри, ни в "Вестях с полей" - ни слова.
Понимаете, в чём проблема?

Понимаю, большой проблемы не вижу.
Я помню, что Гемма много раз говорила - оглашаемые сроки окончательными не явлются. Почему-то эти ее слова совершенно игнорируются.
Почему не было сделано неких заявлений раньше - не знаю, я все таки не Вера Викторовна. Могу только домысливать. Например потому что не было определенности. Или потому что людям свойствено думать, что если они поработают еще немного и еще немного и еще немного, то успеют и нагонят. Ведь если бы не возникла необходимость тщательно выверять "Млаву" (по треду есть ссылка на дневник Н.Д. Перумова) вероятно Гемма занималась бы подготовкой к выходу "Рассвета"
К тому же, я признаюсь, что поскольку мне повезло получить информацию из первых рук в частном порядке, я форумы и дайри на предметот объявлений и контробъявлений не мониторил. Тем не менее, если я не путаю, на форуме соответствующая тема поднята, и какая-то ясность внесена, или нет?

URL

2011-10-05 в 14:15

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
ну, значит, был запланирован. Потом планы поменялись.
Можно привести аналогию?
Допустим, мы с вами назначаем встречу. По делам или, там, раскурить трубку мира - неважно. И вот вы приходите на место, а меня нету. И ни слуху, ни духу, т.е. ни звонка, ни эсэмэски - ничего. Более того - на ваши звонки я не отвечаю.
Думаю, в данной ситуации вы вправе недоумевать и даже подумать про меня нецензурное.
Дело не в том, что планы поменялись, дело в том, что об изменении планов хорошо бы поставить в известность тех людей, которые в это время от тебя чего-то ждут.
Надеюсь, ваши тексты поживают хорошо.

Я продажами и тиражами не интересовалась.
Я тоже не очень интересовалась, но смутно помню, что ВВК выкладывала в своём дайри ссылку на список лидеров продаж, кажется, в магазине "Москва", и её книга была на первой строчке.

hound
А не кажется никому, случайно, что книга таки не носки и не пальто модной расцветки, чтобы завозить со склада по требованию?
Ну, с точки зрения маркетинга особой разницы нет - и то и другое товар.

Путём покупки книг (если что - честно стоят на полке, за исключением зачитанных добрыми друзьями) я вступила с тандемом автор/издательство в товарно-денежные отношения. И за свои деньги мне хотелось бы иметь товар надлежащего качества, т.е. законченную серию. А если качество ненадлежащее, т.е. серия незаконченная, я вполне имею право сказать друзьям: не тратьте деньги, такая-то фирма выпускает пальто без пуговиц и воротников, и это тенденция.

URL

2011-10-05 в 14:17

Эр без эрства

Alaric,
Я не спорю с тем, что "кому нужна книжка - ее дождуться". Но у меня есть опасение, что чем дальше, тем меньшему количеству людей она будет нужна.
Да,это так, такая опасность есть. Людям свойственно перегорать или переключать внимание на другое. Эрго, это риск на который автор (и вероятно издательство) идет осознанно. а поскольку нелогично предполагать, что автор с издательством умышленно сабатирую количество будующих продаж, можно сделать вывот что есть некие факторы, оторые перевешивают.

URL

2011-10-05 в 14:32

Эр без эрства

Мордекай Хеллер,
Угу... Ирония не работает...

При всех моих многочисленных недостатках чувство юмора у меня вроде как есть, и иронию я тоже как правило отличаю, но:
к сожалению, ты сыронизировал, кто-то повторил (тоже сыронизировав) третий понес дальше ,четрветый ссослался, пятый чуть преувиличил (ну вот обидели его, а ему нельзя?) и на выходе мы имеем не приувеличение, а "чистую правду" - злая Камша заотравила Шкуровича, ведь "все говорят" и "сто пятьсот миллионов раз" это повторили.
Т.е. в вопросах сетевых войн нужно быть очень точным в цитировании и формулировках. Мне это самому не нравится, но увы, суровая действительность.

Имеем автора, который один цикл слила не закончила "из-за личных разногласий с Перумовым" (формулировка, разумеется, условная, но, помниться, отражающая реальность), Эту историю пусть комментирую участники, я пришел на ЗФ позже.
Имеем совместный проект с тем же Перумовым, который части читателей ОЭ нафиг не сдался, по разным причинам (я лично на этого аффтора время гробить не хочу).
Ты не хочешь и имеешь полное право. И да, часть целевой аудитории "ОЭ" "Млаву", видимо, читать не будет. Как видимо не будет и часть аудитории, фанатевшей от Хедина, Ракота, Фесса и всего упорядоченного. В тоже время маркитологи "Эксмо" считают, что эти потери будут с лихвой компенсированы аудиторией новой. Имеют право, в конце концов это Эксмо вкладывает деньги (как авторы - труд) и просчитывает риски.
Имеем "межавторский проект", в котором я даже первый сборник ниасилил, и не я один такой. И есть у меня предположение, что кроме друзей и родственников Кролика авторов сборника эти сборники в целом никому и не сдались
Тут ты, имхо, не прав, сам Кролик, родственникм и друзья Кролика, и даже друзья родственников и родственники друзей Кролика, это от силы пара-тройка сотен человек. Если бы НДП авторы публиковали вскладчину на свои в количестве экземпляров 500, я бы с тобой согласился.
Тиражи у книг по нынешним временам очень даже неплохие, так что своя аудитория есть, хотя может и не такая большая (всегда есть с чем сравнить) Если бы все было совсем плохо, проект умер бы на первом сборнике, если просто плохо - на втором. Сейчас никто себе в убыток работать не будет.

URL

2011-10-05 в 14:40

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

сам Кролик, родственникм и друзья Кролика, и даже друзья родственников и родственники друзей Кролика, это от силы пара-тройка сотен человек. Если бы НДП авторы публиковали вскладчину на свои в количестве экземпляров 500, я бы с тобой согласился.

18100 друзей и родственников участников НДП-2 (учитывая, что сборник-то разошелся). Воистину, не имей 100 рублей :bravo:

URL

2011-10-05 в 14:55

Вечная весна в одиночной камере (с)

командор Блэйд
Я помню, что Гемма много раз говорила - оглашаемые сроки окончательными не явлются. Почему-то эти ее слова совершенно игнорируются.
Потому что людям свойственно надеяться на лучшее, тем более что и автор своими словами подкрепляет эту надежду.

Почему не было сделано неких заявлений раньше - не знаю, я все таки не Вера Викторовна.
Так и претензии не к вам.

Тем не менее, если я не путаю, на форуме соответствующая тема поднята, и какая-то ясность внесена, или нет?
Нет.

URL

2011-10-05 в 15:33

Alaric

командор Блэйд,
Эрго, это риск на который автор (и вероятно издательство) идет осознанно. а поскольку нелогично предполагать, что автор с издательством умышленно сабатирую количество будующих продаж, можно сделать вывот что есть некие факторы, оторые перевешивают.

Это понятно. Но это как с правительством

У него наверняка тоже есть какие-то "факторы, которые перевешивают", тем не менее его деятельность никому не нравится, а многие считают, что его факторы и не факторы вовсе

Т.е. я полностью согласен, что у издательства есть какие-то причины так делать, но у них наверняка были и причины делать то, что они делают последние лет 5-10, а результат все равно не впечатляет.

URL

Профиль

2011-10-05 в 16:21

Симбелин
Можно привести аналогию? Допустим, мы с вами назначаем встречу. По делам или, там, раскурить трубку мира - неважно. И вот вы приходите на место, а меня нету. И ни слуху, ни духу, т.е. ни звонка, ни эсэмэски - ничего. Более того - на ваши звонки я не отвечаю. Думаю, в данной ситуации вы вправе недоумевать и даже подумать про меня нецензурное.
Аналогия как бы не вполне подходит. Она предполагает, что мы с вами знакомы и что-то там друг другу пообещали. Про обязательства, естественно возникающие при регулярном общении и при обоюдных договорах, я выше говорила.
Но здесь, имхо, другое. Представьте: вы где-то у себя в дайре пишете, что, мол, собираетесь через недельку... да хоть в ГУМ за покупками. Я читаю, мотаю это на ус и, даже не будучи с вами лично знакомой, в указанный день "сторожу" возле ГУМа. А вы не приходите. Не поехали вы за покупками. У вас, к примеру, хомячок захворал и вы его к ветеринару потащили. Или денег у вас на погулять по магазинам не осталось. И вот я вас не дожидаюсь. И вы, может, где-то в закрытке для лично знакомых ПЧ даже отписали, что вот, фигня такая, никакого шопинга

на ближайшее время - да вот в общий доступ не сообщили и я, совершенно посторонний человек, не в курсе ваших дел.
После чего я на всех углах начинаю рассказывать, какая вы непунктуальная, непорядочная, нехорошая и как вы меня кинули. Нахожу себе единомышленников и начинаю в составе группы страдать на весь инет. По журналам ваших друзей хожу - и чуть кто-то напишет, что, дескать, незадача-то какая, у бедной Симбелин хомяк приболел, начинаю вас, вашего хомяка и ваши тексты хаять на чем свет стоит и говорить, как на вас обижена.
Это будет справедливо по отношению к вам? С моей т.зр. нет.

Надеюсь, ваши тексты поживают хорошо.
Да как вам сказать... :lol:

URL

2011-10-05 в 17:11

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
Представьте: вы где-то у себя в дайре пишете, что, мол, собираетесь через недельку... да хоть в ГУМ за покупками. Я читаю, мотаю это на ус и, даже не будучи с вами лично знакомой, в указанный день "сторожу" возле ГУМа. А вы не приходите. Не поехали вы за покупками.
Тоже не слишком подходит. Эта ситуация предполагает мою неосведомлённость в том, что кто-то хочет со мной сходить пошопинговаться.

А если я знаю, что есть люди, которые могут моё заявление насчёт ГУМа намотать на ус и прийти, и тем не менее не прихожу сама безо всяких объяснений или пишу это объяснение в закрытке, я свинтус, да.
Может ли Камша быть не в курсе того, что её книжку ждут? Имхо, нет.

URL

2011-10-05 в 17:14

Alaric

Может ли Камша быть не в курсе того, что её книжку ждут? Имхо, нет.
У меня складывается впечатление, что дискуссия сводится к вопросу о том, насколько люди "в ответе за тех, кого приручили"

А также за тех, кто приручился абсолютно самостоятельно

URL

Профиль

2011-10-05 в 17:16

Может ли Камша быть не в курсе того, что её книжку ждут? Имхо, нет.
Симбелин, быть не в курсе - нет.
Но полагать ожидающих людьми спокойными, взрослыми и априори рассчитывать на понимание ими того, что она-таки не железная и точно так же, как любой другой, способна устать, не рассчитать сил и времени - может. Имхо, конечно.

Alaric,
У меня складывается впечатление, что дискуссия сводится к вопросу о том, насколько люди "в ответе за тех, кого приручили"

А также за тех, кто приручился абсолютно самостоятельно

Возможно. Но как-то сама постановка вопроса меня выносит вчистую. Ибо предполагает мое (да и вообще любое человеческое) радостное согласие с ролью зверушки, у к-рой инстинкты-рефлексы, и которую вот, понимаете, некие существа выше\умнее\круче ее приручили и бросили страдать.
Или к-рая сама приблудилась-приручилась к подобным существам, а теперь страдает.
Приручение равенства отношений\равенства позиций не предполагает...

URL

2011-10-05 в 17:49

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
Но полагать ожидающих людьми спокойными, взрослыми и априори рассчитывать на понимание ими того, что она-таки не железная и точно так же, как любой другой, способна устать, не рассчитать сил и времени - может.
И способными догадаться об этом по аватару?

Но как-то сама постановка вопроса меня выносит вчистую. Ибо предполагает мое (да и вообще любое человеческое) радостное согласие с ролью зверушки, у к-рой инстинкты-рефлексы, и которую вот, понимаете, некие существа выше\умнее\круче ее приручили и бросили страдать.
Вот да, ППКС.
Меня ситуация с "Рассветом" так задела отчасти оттого, что она разворачивается на фоне другой ситуации, более глобальной. У автора, как правильно заметил Блэйд, есть право на всё что угодно. У читателя - ни на что. Кушайте, дорогие, что дают, и молчите. Покупайте паззл по кусочкам, и, может быть, лет этак через десять мы выпустим последний кусочек. А может быть, и нет. Несите ваши денежки, но за ваши денежки вам никто ничего не должен, ни в коем случае.

URL

2011-10-05 в 17:57

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Пролетая (в буквальном смысле слова) мимо.
Есть такая традиция - устраивать скандал после 2 октября. Макс, если меня здесь не хватает, я могу высказаться, но никаких свежих мыслей не обещаю, все уже говорилось.

URL

2011-10-05 в 18:07

Симбелин,
И способными догадаться об этом по аватару?
Нет, просто - по отсутствию за нек-рое время до выхода книги обложки и картинок, потом - по отсутствию самой книги. Кагбэ лично мне кажется логичным предположить еще на этапе отсутствия обложки что шо-та там не заладилось и вряд ли заладится в срок.
Пожать плечами и спокойно ждать - не кусок же в голодный год недодали, в самом деле.

Меня ситуация с "Рассветом" так задела отчасти оттого, что она разворачивается на фоне другой ситуации, более глобальной. У автора, как правильно заметил Блэйд, есть право на всё что угодно. У читателя - ни на что.
А эта фигня - закономерная фигня. Автор вкалывает, а мы отдыхаем.

Автору, чтобы полновесную книжку написать, надо потратить № человекочасов на протяжении года, к примеру - а я со своей скоростью чтения радостно проглочу приволоченный из магазина "кирпич" максимум за денек валяния на матрасике с кофием и плиткой шоколада - так чей вклад весомее и на чьи проблемы скидку делать стоит, а кто может потерпеть и не фырчать? По мне так очевидно, что кто работает - у того прав больше, а кто за свои честные 200 или там 300 рублей получает для развлечения плоды чужого годичного труда, тот, в общем, никаких страданий-лишений ни для выхода книги ни в связи с какой-то задержкой выхода не претерпевает, а значит, и обижаться ему особо не за что.

Rochefort_,
Пролетая (в буквальном смысле слова) мимо.
О, граф, рада видеть

Заходите на посадку, чо уж над головами-то летать. :lol:

URL

2011-10-05 в 18:44

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Непунктуальность, необязательность и пр. - все же личностные, а не профессиональные качества.

За проявления таких "непрофессиональных" качеств сотрудников увольняют через раз. Качество работника "выполнить заявленную работу в установленные сроки" как раз самое профессиональное. У ВВК этого качества нет. Способности заранее просчитать перенос сроков из-за других проектов, и сообщить об этом заинтересованным лицам, ВВК тоже не обладает.

Я такого не припомню. Ссылку можете дать для примера?

Большинство комментариев автора про библиотеку Менина и эпичный пост на про бюргера и жирафа.

Правильно.

"Долженствование" либо обоюдное, либо никак.

Как вы себе это представляете? Системой взаиморасчетов? Если человек никогда не спасал утопающих, так и его никто спасать не должен? Пусть тонет?

Представьте: вы где-то у себя в дайре пишете, что, мол, собираетесь через недельку... да хоть в ГУМ за покупками. Я читаю, мотаю это на ус и, даже не будучи с вами лично знакомой, в указанный день "сторожу" возле ГУМа. А вы не приходите.

Вы опять путаете дайрик "бабы Веры" и дайрик писателя ВВК, последний фактически делает официальное заявление и спрос с него другой.

Все, а особенно писатели, должны отвечать за свои слова. Хотя, вы опять скажите что не должны.

URL

2011-10-05 в 18:50

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Автору, чтобы полновесную книжку написать, надо потратить № человекочасов на протяжении года, к примеру - а я со своей скоростью чтения радостно проглочу приволоченный из магазина "кирпич" максимум за денек валяния на матрасике с кофием и плиткой шоколада - так чей вклад весомее и на чьи проблемы скидку делать стоит, а кто может потерпеть и не фырчать? По мне так очевидно, что кто работает - у того прав больше, а кто за свои честные 200 или там 300 рублей получает для развлечения плоды чужого годичного труда, тот, в общем, никаких страданий-лишений ни для выхода книги ни в связи с какой-то задержкой выхода не претерпевает, а значит, и обижаться ему особо не за что.

Какая чудная отмазка, надо взять на вооружение :-D

, только чувствую мои "читатели" после такого "заявления" накатают как минимум выговор.

URL

2011-10-05 в 18:58

Windhose,
Большинство комментариев автора про библиотеку Менина и эпичный пост на про бюргера и жирафа.
Я просила ссылку. Чтобы посмотреть, что именно, с вашей т.зр., есть "уничижительные и не вежливые формулировки". Потому как давно ставшие расхожими фразы "ну это точно из библиотеки Менина" и "кажется, мы читали разные книги" ничем уничижительным или невежливым не являются.
Что касается различных побасенок и притч (про бюргера и жирафа, надо сказать, не помню, может. и пропустила) то это вообще...отдельный жанр. Я не фанатка данного направления, многим нравится. Дело вкуса.
Невежливости в том, что вы сочли нужным привести в пример в общем не вижу.

Как вы себе это представляете? Системой взаиморасчетов? Если человек никогда не спасал утопающих, так и его никто спасать не должен? Пусть тонет?
У вас странные понятия о взаимном долженствовании. При чем тут утопающие? Старое доброе "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
Все гораздо проще: некто вежлив - имеет полное право ждать, что и с ним будут корректны. Человек злословит или хамит - пусть не обижается, получив ответ в том же стиле и духе. Ну и далее по пунктам. А не так, что некто должен всем без продыху, а ему никто и ничего.

Все, а особенно писатели,
Вот этого "особенно" я искренне не поняла. Чем писатели "особеннее" вас или меня?
Я поняла и согласилась бы, если бы речь шла о повышении ответственности параллельно тяжести последствий от возможной ошибки - ну, скажем, об объективно бОльшей ответственности врача за диагноз и лечение, чем ответственности бабки на лавке, посоветовавшей при насморке закапать в нос луковый сок :lol:

Но с какого-то фига выделять писателей в отдельный якобы повышенно ответственный класс... да с чего бы?

URL

2011-10-05 в 19:02

Windhose,
Какая чудная отмазка, надо взять на вооружение :-D

, только чувствую мои "читатели" после такого "заявления" накатают как минимум выговор.
Как интересно... очами сердца своего вижу группу читателей, выносящих автору официальный выговор или благодарность :lol:

Небось с занесением в трудовую... ~~или уж сразу в грудную клетку, чо мелочиться?~~

URL

2011-10-05 в 19:02

raymond

Отряд Дельта

Все, а особенно писатели, должны отвечать за свои слова.
...Да. Все должны. А не так, когда одного человека толпа народа годами пинает за его же работу. Вот выйдет СВС-Р - так каким бы он не был, все равно слова доброго не прозвучит от определенной части аудитории, будь он хоть гениально написан.

URL

2011-10-05 в 19:49

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Как интересно... очами сердца своего вижу группу читателей, выносящих автору официальный выговор или благодарность

Вы не поверите, они еще и могут в приказном порядке указать, какие главы должны быть написаны более подробно, какие необходимо выкинуть и установить жесткие сроки выполнения.

Но это шутка на самом деле, на ваше "у писателя прав больше", мои тексты не художественные, но тем не менее я над ними работаю, а значит у меня прав больше?

Я просила ссылку. Чтобы посмотреть, что именно, с вашей т.зр., есть "уничижительные и не вежливые формулировки". Потому как давно ставшие расхожими фразы "ну это точно из библиотеки Менина"

У меня нет никакого желания, да и времени, прерывать дайрики и форум.

Что касается различных побасенок и притч (про бюргера и жирафа, надо сказать, не помню, может. и пропустила) то это вообще...отдельный жанр.

Это не притча, это ответ на вопрос читателям с приведением аналогии про бюргера и жирафа в интервью на МФ. Мне она кажется минимум невежливой.

Человек злословит или хамит - пусть не обижается, получив ответ в том же стиле и духе.

Ну вот автор и получает.

Но с какого-то фига выделять писателей в отдельный якобы повышенно ответственный класс... да с чего бы?

И потому что слова это инструмент писателя, профессионал должен владеть своим инструментом?
Ну вы что скажете про столяра, который себе молотком по пальцу попадает десять лет поряд?

raymond
А не так, когда одного человека толпа народа годами пинает за его же работу.

Так свою работу этот человек половину дороги выполняет непрофессионально.

URL

2011-10-05 в 20:26

Так свою работу этот человек половину дороги выполняет непрофессионально.
Это решать не вам и не мне, Windhose. И уж тем более, совсем нелогично выносить такие вердикты, основываясь на чистых имхах при тотальном недостатке информации.

URL

2011-10-05 в 20:26

Так свою работу этот человек половину дороги выполняет непрофессионально.
Это решать не вам и не мне, Windhose. И уж тем более, совсем нелогично выносить такие вердикты, основываясь на чистых имхах при тотальном недостатке информации.

URL

2011-10-05 в 20:33

Windhose,
мои тексты не художественные, но тем не менее я над ними работаю, а значит у меня прав больше?
В зависимости от массы факторов. Я ж не знаю, что именно вы делаете. Возможно, ваши тексты - объект авторского права, такой же, как и художественные тексты.

Это не притча, это ответ на вопрос читателям с приведением аналогии про бюргера и жирафа в интервью на МФ. Мне она кажется минимум невежливой.
Не видела, ничего не скажу. На МФ последний раз была фиг сколько времени назад.

Ну вот автор и получает.
Я уже говорила, я за ВВК хамства не припоминаю. Поскольку ссылок на оное, которые, возможно, могли бы меня переубедить, я так и не получила, остаюсь при своем мнении.

Ну вы что скажете про столяра, который себе молотком по пальцу попадает десять лет поряд?
Да ровно то же, что и про боксера, к-рый после 10 лет профессиональной карьеры огребает и рушится в нокаут: "Не повезло, чо, бывает". :lol:

URL

2011-10-05 в 20:47

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

raymond, Вот выйдет СВС-Р - так каким бы он не был, все равно слова доброго не прозвучит от определенной части аудитории, будь он хоть гениально написан

Ибо воистину. :friend2:

Вот появись сей момент на полочках магазинов желанный СВС - так разве что-то новое прозвучит? Как же. Или карты не такие окажутся. Или рисунки. Или там сюжет не туда пошел. Или там какая кавайная няка померла (или не померла). Архетип нарушен. Образ завален. Ну, как всегда.

Самое же смешное, что ситуация является наглядной иллюстрацией к народной мудрости "не твори добра - не получишь сдачи"

Все это происходит ровно потому, что до сих пор издательство и автор не меняли сроков. Вот и разбаловали публику. Публика уже мало что неофициальное заявление о планах приравнивает едва ли не к пункту договора публичной оферты, так еще и заявляет, дескать, что платит не за каждый конкретный том, а за сериал в целом, а потому имеет еще и некое законно-право-потребительское основание требовать продолжения банкета.

А надо было отвечать просто и конкретно: как только, так сразу. Надеюсь В.В. учтет особенности аудитории в данной лесополосе и впредь так и будет отвечать.

URL

2011-10-05 в 20:54

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Ну и что я еще имею добавить. Автор, который не будет принимать во внимание пожелания издательства, его расчеты, логику и прочие маркетинговые факторы, очень скоро будет публиковаться на Самиздате или в АСС. Что нисколько не огорчит тех, кто привык читать с экрана/КПК (например, меня), но большинство, жаждущее бумажных томиков, либо жестоко обломится со всеми гештальтами, либо будет собирать по 450-600 рублей с носа за том. С любительским оформлением и версткой, помимо прочего.

И ждать, между прочим, придется гораздо дольше...

URL

2011-10-05 в 21:01

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Apraxina,
А надо было отвечать просто и конкретно: как только, так сразу. Надеюсь В.В. учтет особенности аудитории в данной лесополосе и впредь так и будет отвечать.

Прошу прощения за бесцеремонное вмешательство, но чем меньше устных либо письменных обещаний, тем меньше невыполненных обещаний.
Если книга готова, но находится в процессе доработки, то я думаю автор предполагает в какие сроки он сможет все доделать и подчистить.
То есть Вера Викторовна предполагала, что к октябрю книги не будет. Однако же предпочла аудиторию не информировать. Хотя ничего страшного не произошло бы, напиши она хотя бы у себя на дневнике или на форуме малюсенькое информативное объявление, не дожидаясь шквала вопросов о том когда мы получим последний том серии.
Ну уж не знаю что-то вроде : Нет вдохновения, нехватка времени, решила что-то поменять в самой книге...
Или даже так как вы предложили : Как-только так сразу...

URL

2011-10-05 в 21:03

Apraxina
А надо было отвечать просто и конкретно: как только, так сразу. Надеюсь В.В. учтет особенности аудитории в данной лесополосе и впредь так и будет отвечать.
Я бы советовала более радикальный метод, знаменитую цитату из Раневской про "пионЭров". Коль скоро обвинения в хамстве тут уже звучали, причем даже без пруфлинков, то что уж терять... лучше, как говорится, грешным быть, чем грешным слыть.

большинство, жаждущее бумажных томиков, либо жестоко обломится со всеми гештальтами, либо будет собирать по 450-600 рублей с носа за том. С любительским оформлением и версткой, помимо прочего.
*мрачно* Ну да, есть такой вариант. Не хотелось бы.

URL

2011-10-05 в 21:45

getz

Apraxina
так еще и заявляет, дескать, что платит не за каждый конкретный том, а за сериал в целом, а потому имеет еще и некое законно-право-потребительское основание требовать продолжения банкета.
Естественно, я покупаю книги, желая узнать, чем закончится банкет. Иначе смысла в покупке нет, как в паззле без последних деталек. Некомплект.

URL

2011-10-05 в 21:55

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, за свою плату Вы получаете то, что получаете: конкретный том. И требовать Вы можете от него только товарного вида. Вы не вступаете тем самым с автором в договорные обязательства продолжать и закончить, точно так же, как на Вас никто не налагает обязательство покупать весь сериал далее.

Сентиментальный викинг, никто ничего не обещал. Был озвучен план А, который, исходя из обстоятельств (которые были озвучены Перумовым) был заменен на план Б. Ситуация не радостная, но не трагичная. Три года, которые ждут обещанного, еще не прошли

URL

2011-10-05 в 22:05

getz

Apraxina
за свою плату Вы получаете то, что получаете: конкретный том. И требовать Вы можете от него только товарного вида. Вы не вступаете тем самым с автором в договорные обязательства продолжать и закончить, точно так же, как на Вас никто не налагает обязательство покупать весь сериал далее.
С юридической точки зрения - да, но я вообще-то не о ней. Автора никто в суд не тянет и заявление о мошенничестве в полицию не несет, не так ли?
Только тезис "автор никому не должен" вызывает сомнения в этическом плане - люди честно отнесли ему денежки за историю, но вдруг нашелся магазин с большей покупательской способностью(с) и как-то некрасиво с прежним магазином, прежними читателями и прежними денежками вышло.

URL

2011-10-05 в 22:06

Alaric

Естественно, я покупаю книги, желая узнать, чем закончится банкет. Иначе смысла в покупке нет, как в паззле без последних деталек. Некомплект.
Вообще, если честно, наши издательства вообще никогда не гарантировали, что начав издавать цикл, они доведут издание до конца, поэтому любой "паззл" может оказаться без последних деталек. Я знаю уже шесть таких "паззлов" (считая "Хроники Арции", но не считая "Отблески Этерны"), правда, четыре из них переводные.
А у конкретного автора "кредитная история", как тут уже выразились, была уже плохая еще на момент начала цикла

Поэтому я не понимаю, на что вообще можно было надеяться

Лично я уже сам факт законченности книги/цикла отношу к неоспоримым достоинствам

URL

Профиль

2011-10-05 в 22:09

getz

Alaric
Поэтому я не понимаю, на что вообще можно было надеяться

Да вот тезис "книга уже дописана, эпилог готов" на слуху, если не ошибаюсь, с 2007 года. Какбэ я верила автору (

URL

2011-10-05 в 22:12

Alaric

Да вот тезис "книга уже дописана, эпилог готов" на слуху, если не ошибаюсь, с 2007 года. Какбэ я верила автору (

А этот тезис до сих пор никто не отменил, судя по тексту, к которому относятся все эти комментарии

Но высшие издательские соображения ...

URL

Профиль

2011-10-05 в 22:17

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, ну просто пикет обманутых вкладчиков какой-то

Вы уж попробуйте не мешать в кучу финансовые аргументы и этические. Иначе получается несъедобная смесь.
С финансовой стороны тут не автор, а именно никто никому ничего не должен, и никакого % от стоимости тома вперед в окончание не инвестировал.
С этической - ну невероятно же нелепо звучат требования "вынь да положь к обещанному сроку". "Сказка о царе Салтане" - роди, мол, богатыря мне к исходу сентября

Уж когда родится, тогда и родится. Творчество закону конвейера не поддается, извините. Писатель может только писать то, что ему интересно, когда ему интересно и в той последовательности, в какой ему интересно. И дорабатывать. И вылеживать. Особенности производства

URL

2011-10-05 в 22:29

getz

Apraxina
ну просто пикет обманутых вкладчиков какой-то
А почему нет?

Вы уж попробуйте не мешать в кучу финансовые аргументы и этические. Иначе получается несъедобная смесь.
Наоборот, они очень тесно связаны.

С этической - ну невероятно же нелепо звучат требования "вынь да положь к обещанному сроку".
А мое непонимание того, что можно начинать новый проект, бросив старый, а потом говорить - некие обстоятельства мешают, это тоже нелепо?

Творчество закону конвейера не поддается, извините.Писатель может только писать то, что ему интересно, когда ему интересно и в той последовательности, в какой ему интересно. И дорабатывать. И вылеживать. Особенности производства
Я даже не знаю. Вот художники вроде тоже творческие люди, но картины на заказ пишут. Вероятно, они, в отличие от писателей, кому-то должны и особенностей производства у них нет ))

URL

2011-10-05 в 22:35

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz,
А мое непонимание того, что можно начинать новый проект, бросив старый, а потом говорить - некие обстоятельства мешают, это тоже нелепо?

К сожалению - да. Совершенно нелепо.
Представьте себе, автор возьмет и скажет: да не будет вообще финала. НЕ СОЧИНИЛОСЯ!

После этого все желающие могут обораться, что автор, дескать, плохой писатель и слив защитан, но нелепо требовать, чтобы оно все-таки "сочинилося".

Я даже не знаю. Вот художники вроде тоже творческие люди, но картины на заказ пишут. Вероятно, они, в отличие от писателей, кому-то должны и особенностей производства у них нет ))

Понимаете ли... В этой Вами же приведенной аналогии Вы - не заказчик картины. Вы человек, который хочет заплатить 200 рублей за репродукцию и недоволен тем, что оригинал не написан к некоему сроку. Заказчиком же является ЭКСМО.

URL

2011-10-05 в 22:42

getz

Apraxina
А мое непонимание того, что можно начинать новый проект, бросив старый, а потом говорить - некие обстоятельства мешают, это тоже нелепо?
К сожалению - да. Совершенно нелепо.
Удивительно. А я-то думала, так делают только непрофессионалы.

Представьте себе, автор возьмет и скажет: да не будет вообще финала. НЕ СОЧИНИЛОСЯ! После этого все желающие могут обораться, что автор, дескать, плохой писатель и слив защитан, но нелепо требовать, чтобы оно все-таки "сочинилося".
С учетом того, что "книга закончена" в 2007 году, это будет не слив, а кое-что похуже ))

Я даже не знаю. Вот художники вроде тоже творческие люди, но картины на заказ пишут. Вероятно, они, в отличие от писателей, кому-то должны и особенностей производства у них нет ))

Понимаете ли... В этой Вами же приведенной аналогии Вы - не заказчик картины. Вы человек, который хочет заплатить 200 рублей за репродукцию и недоволен тем, что оригинал не написан к некоему сроку. Заказчиком же является ЭКСМО.

Вообще-то пример демонстрировал, что люди творческих профессий могут работать даже учитывая особенности их производства. Повторюсь, с юридической точки зрения к автору претензий нет.

URL

2011-10-05 в 22:51

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Все это происходит ровно потому, что до сих пор издательство и автор не меняли сроков. Вот и разбаловали публику.
Apraxina, правда?!! :wow:

Я вот, например, хорошо помню вполне официальное объявление на официальном сайте автора о том, что ЗИ-2 выйдет через 2-3 месяца после ЗИ-1.
Публика уже мало что неофициальное заявление о планах приравнивает едва ли не к пункту договора публичной оферты
Тогда вопрос, вот это: "Рассвет (Ориентировочная дата выхода - осень 2011)" - это неофициальное заявление о планах? Или всё же вполне официальное?

С другой стороны, к определённым задержкам в выходе томов ОЭ мы, кому эта книга нравится (братия и сёстры во Ожидании

), уже как-то привыкли.
командор Блэйд, спасибо, что разъяснили ситуацию. Вот только отсутствие ответа на вопрос:

"цитата из: Gatty "Рассвет" стоит ждать после "Млавы Красной".
Можно уточнить — после выхода одной книги или всей серии?
(Изначально Ником Перумовым и Верой Камшой было запланировано четыре книги, оформленные в отдельную серию... томов может оказаться больше. Например, первая книга серии, которая, собственно, и носит название «Млава красная» выйдет в двух томах с разницей в месяц.)

заставляет гадать - Рассвет ждать после одного тома, после двух "с интервалом в месяц" (делаем поправку по ЗИ-1-2), или после "запланированных 4-х книг" (в ОЭ планировалось 3, делаем поправку). И предполагать худшее (тем более учитывая интенсивность криков на одной стороне и гробовое молчание на другой) - что Рассвета не стоит ждать в ближайшИЕ годЫ? :weep2:

Вот появись сей момент на полочках магазинов желанный СВС - так разве что-то новое прозвучит? Как же. Или карты не такие окажутся. Или рисунки. Или там сюжет не туда пошел. и т.д. Apraxina, а где вы видели книгу, которой все читатели абсолютно довольны? (если речь не идёт о фанфике на днявочке) Всегда была и недоброжелательная критика, и недобросовестная, и ангажированная, и некомпетентная, и просто тупые отзывы и т.п. (Просто без Интернета всё это происходило медленее, а значит - меньше) И что теперь из-за этого - не писать?

URL

2011-10-05 в 23:03

anekr

Apraxina
Все это происходит ровно потому, что до сих пор издательство и автор не меняли сроков. Вот и разбаловали публику.
:hlop:

В каком чудном мире вы живете

Был озвучен план А, который, исходя из обстоятельств (которые были озвучены Перумовым) был заменен на план Б. Ситуация не радостная, но не трагичная. Три года, которые ждут обещанного, еще не прошли
Какие 3 года, про последний том ОЭ к сентябрю 2006 говорилось.

URL

Профиль

2011-10-05 в 23:04

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Вы идете по тому же маршруту, что и предшественники. Да плюньте уже на бяку и не ждите книжку от непрофессионала

Профессионалов, которые пекут блины строго по графику, на свете хватает. Донцова, например. ;-)

Plainer, Тогда вопрос, вот это: "Рассвет (Ориентировочная дата выхода - осень 2011)" - это неофициальное заявление о планах? Или всё же вполне официальное?

Мне всегда казалось, что слово ориентировочная = "возможно, будет тогда-то, а может, и не будет"...

Всегда была и недоброжелательная критика, и недобросовестная, и ангажированная, и некомпетентная, и просто тупые отзывы и т.п. (Просто без Интернета всё это происходило медленее, а значит - меньше) И что теперь из-за этого - не писать?

Да я говорю про совершенно конкретную ситуацию с ОЭ. Про совершенно конкретную решительно всем и всегда недовольную "стаю товарищей". Нет книги - плохо, есть книга - плохо.

И все мы знаем этих товарищей. Так не читают плохую книжку, что ссылки на пиратов до официального выхода тиража по всему Интернету развешивают, например

URL

2011-10-05 в 23:05

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

anekr, В каком чудном мире вы живете

Присоединяйтесь! Места всем хватит!

URL

2011-10-05 в 23:17

getz

Apraxina
Вы идете по тому же маршруту, что и предшественники. Да плюньте уже на бяку и не ждите книжку от непрофессионала Профессионалов, которые пекут блины строго по графику, на свете хватает. Донцова, например.
Причем тут строгий график? Я вам говорю о ввязывании в новый большой проект, когда не закончен старый, а потом ссылаются на некие обстоятельства, которые, конечно, важные, но "Млаве" почему-то не мешают.

URL

2011-10-05 в 23:20

Эр без эрства

Мордекай Хеллер,
Читателям сначала говорили про два тома, потом про три, а потом пошло-поехало. Если бы мне попался такой строитель, он бы вылетел достаточно быстро, ибо если он не может составить смету с допуском в 20% по деньгам и срокам, значит, он совсем хреновый строитель.
Угу, только речь идет не о стройке.
Вообще, как не прискорбно ,автор на обязан доводить дело до конца. Он может прерваться, он может устать, может наконец -о ужас - спустить полюбившегося всем героя по Рехинбахскому водопаду... а потом вытащить его обратно.
Поэтому ,как не печально, на мой взгляд у нас с вами есть только один способ получить полное законное удовлетворение. Дожидаемся когда цикл заканчивается и покупаем - целиком, или по томику. В противном случае, можно ведь и дальше пойти. Вот мне обещано три книжки. я денежку заплатил, значит четыре низзяя. Хорошо. А открытый конец? Что за издевательство .я что отдал свои кровные чтобы домысливать, что там дальше будет??? Пусть автор обеспечит, хотя бы в виде приложенной справки. А если он подло решит взять и продолжить с теме же героями и с того же места где закончил раньше и это не посоветовавшись со мной??? Мне же было обещано, что все, финита, не больше трех томов. И наконец, если я куплю сразу десять книжечек, имею право требовать, чтоб автор в благодарность слегка подрихтовал свое творчество. Ну, вот пусть к примеру сурового няшку оживит, пусть он еще кого-нибудь ножичком, я же тираж обеспечиваю! :-D

у нас ведь никто никому ничего не обязан, не правда ли?
На мой взгляд, не правда. Всегда на том стоял. Но это должноствавание не должно принимать чрезмерные формы. Ну вот представьте, некий автор (А) приходит на дневник пользователю, скажем, Крокозябра (К)
А: -Крокозябра, это вы у меня спрашивали когда выйдет моя новая книга?
К: А что?
А: Нет, спрашивали или не спрашивали?
К: Спрашивал, а в чем собственно дело?
А: То есть вы проявили заинтересованность?
К: я же уже сказал...
А: Проявлял или нет, ты гадкий аморальный тип?
К: Проявлял
А: Говорил, у себя на днявочке 31 мартабря в 26-00 "Как книга выйдет, сразу бегу в магазин"?
К: Говорил.
А: Чек гони.
К: Какой чек???
А: Как какой?! Отсканируй кассовый чек от моей книги и пошли картинку мне по электронке. Иначе внесу тебя в черный список.
К: Да я еще не успел, у меня сессия и болел я...
А: Ну все, конец тебе, Крокозябра. Вот щас всем писателям разошлю твою испорченную кридитную историю...

Шутки шутками ,но у мменя впечатление. что я наблюдаю нечто похожее, но в обратную сторону.

Освит,
Как же жаль, что 4 года тому назад на сём дневнике главным жанром был гон по произведению, а сейчас идёт ломание копий вокруг позиции автора и читателей того самого произведения...Думаю, не к произведению или не только к произведению. Тут целый комплекс причин, ,,но это уже совсем другая история".

Я изложу коротенечко. Во-первых - и это увы главное - незаметно пролетело пять лет и у меня стало заметно меньше свободного времени. Во-вторых эпопея изменилась. Это вначале я со своим стебом и иронией вписывался легко - супер-пупер Алва (на характер ужасный, но в душе добрый. Глубоко в душе), Самодовольный и хвастливый злодей Альдо, и трусливый и коварный старый больной человек, хитрюга Катари, насквозь-положительный-от-чего-и-страдает-Робер, безупречный Валентин -холодный. холодный, и наконец наивный и местами блаженный валенок Дикон, который обеспечивал большую часть "шуток юмора" - ну как над таким не поддрунить, пока он еще не перековался и не отправился честно работать ~~на макаронной фабрике~~ на благо Талига. И все заверте. Сейчас иных уж нет, а тех - сожрали, а главное настроение сменилось - всев Кэртиане плохо, мрачно, трагично и грустно, весь мир вот вот накроется медным абсолютом. Я в эту картину со своими хиханьками вписываюсь так же, как исполнитель комических куплетов на похоронах. Потому и не пишу.

Гость, С меня взяли деньги - за историю. Пока не привезли.
Гость, с Вас взяли деньги ровно за ту ЧАСТЬ истории ,которая уместилась под обложкой. Я уже сказал выше, если нам не нравится такое положение дел, не покупаем незаконченные циклы. Увы.

URL

2011-10-05 в 23:28

getz

командор Блэйд
Я уже сказал выше, если нам не нравится такое положение дел, не покупаем незаконченные циклы. Увы.
Кто ж знал в 2005, что оно вот так повернется.
Но я вас поняла, виноват читатель и это его проблемы )))

Если что,тот самый Гость )

URL

2011-10-05 в 23:32

Эр без эрства

Далее перескакиваю в коонец, т.к. на все явно ответить не смогу

Plainer
"цитата из: Gatty "Рассвет" стоит ждать после "Млавы Красной".
Можно уточнить — после выхода одной книги или всей серии?
(Изначально Ником Перумовым и Верой Камшой было запланировано четыре книги, оформленные в отдельную серию... томов может оказаться больше. Например, первая книга серии, которая, собственно, и носит название «Млава красная» выйдет в двух томах с разницей в месяц.)
По имеющейся у меня информации. планируется, что "Рассвет" выдет после первой книги нового цикла, а не серии. Видимо, тоже через определенную (хорошо если месячную) паузу, потому что издатель видимо не будет выпускать на прилавки сразу две новые книги одного автора. Но может оно выйдет и по другому, хотя я надеюсь, что нет.

А что касается сроков -да, емнип, с 2005 года они сдвигались и менялись время от времени, что и сподвигло автора на заявление о том, что никаких обязательств по объявляемым срокам перед почтенной публикой она не несет, зато готова на все вопросы отвечать "Будет,когда будет" На тот момент почтенная публика выступила за объявление хоть каких сроков.

URL

2011-10-05 в 23:37

Эр без эрства

getz,
Но я вас поняла, виноват читатель и это его проблемы )))
Вы меня не поняли. В чем простите, виноват читатель?
Я ни в чем не обвиняю читателей, равно как и писателей.
А что касается проблем, увы. Ну вот помрет, он ведь далеко не юноша (не дай Бог, долгих ему лет жизни и крепкого здоровья) Джордж Мартин, и все подсевшие на ПлиО останутся наедине со своими проблемами.
Это грустно, это печально, но что делать...

URL

2011-10-05 в 23:52

getz

командор Блэйд
Вы меня не поняли. В чем простите, виноват читатель?
В том, что начал покупать неоконченную серию? Поверил в автора? Рискнул и проиграл? )

Ну вот помрет, он ведь далеко не юноша (не дай Бог, долгих ему лет жизни и крепкого здоровья) Джордж Мартин, и все подсевшие на ПлиО останутся наедине со своими проблемами.
Это грустно, это печально, но что делать...
Вы знаете, Джордан умер и мне почему-то не хочется бегать и страдать - как же так?! Я не дочитаю сагу!!!
Вот если бы он бросил "Колесо времени" и начал писать что-то другое - отношение было бы тоже другим )

URL

2011-10-06 в 00:18

Alaric

Вот если бы он бросил "Колесо времени" и начал писать что-то другое - отношение было бы тоже другим )
А в чем принципиальная разница? "Я его читал, а он, нехороший человек, меня не уважает"?

URL

Профиль

2011-10-06 в 00:29

Поскольку тут высказывают опасения, как бы НОВАЯ СЕРИЯ, открывающаяся книгой "Млава красная", не пожрала бы Этерну, как Чу́дище о́бло, озо́рно, огро́мно, стозе́вно и ла́яй, спешу сообщить: нет, не пожрет. После "Млавы красной", допреждь всех остальных книг ДАННОГО сериала, выйдет СВС-Р, и наступит всем ЩАСТЬЕ. А уже ПОТОМ, после СВС-Р, появятся остальные книги "Млавы" (на самом деле серия называется "Больше, чем боги", но неважно).

URL

2011-10-06 в 00:33

getz

Alaric
А в чем принципиальная разница? "Я его читал, а он, нехороший человек, меня не уважает"?
Хм? Смерть - человек физически не смог выполнить задуманное.
Переключился на другую серию - не захотел дописывать.
Не смог/не захотел - разница очевидна )
Я не прошу, чтобы автор лично меня уважал, он меня не знает и никогда не узнает. Но он знает, что читатели покупали его книги и, не побоюсь этого слова, тем самым кормили его. Они не вправе получить немного более серьезное и уважительное отношение?

URL

2011-10-06 в 00:34

captain_urthang, большое спасибо за информацию!

URL

2011-10-06 в 00:35

getz

captain_urthang
После "Млавы красной", допреждь всех остальных книг ДАННОГО сериала, выйдет СВС-Р, и наступит всем ЩАСТЬЕ. А уже ПОТОМ, после СВС-Р, появяться остальные книги "Млавы" (на самом деле серия называется "Больше, чем боги", но неважно).
Это можно считать официальным заявлением? ))
Или это снова - ориентировочно и читатели сами выпросили сроки?

URL

2011-10-06 в 00:39

Я не называл и не называю никаких сроков, кроме передачи "Млавы красной" в издательство - 10-е октября. Я говорю о ПОРЯДКЕ следования книг друг за другом, а не о конкретных датах, за исключением приведенной выше (о которой и так уже говорил и в своем ЖЖ, и в своем дневнике).

URL

2011-10-06 в 00:39

Я не прошу, чтобы автор лично меня уважал, он меня не знает и никогда не узнает. Но он знает, что читатели покупали его книги и, не побоюсь этого слова, тем самым кормили его. Они не вправе получить немного более серьезное и уважительное отношение?
getz, ну, в общем, творческий процесс специфичен и не всегда в полной мере поддается волевому контролю - в том смысле, что если текст "не идет", автор, конечно, может в буквальном смысле слова "высосать из пальца" скомканную абы как концовку, дескать, "нате отвяжитесь!", но будет ли хороша такая книга и останутся ли довольны автор - своей работой, а читатели - тем, что получили в качестве финала полюбившейся истории?
Имхо - нет. И мое мнение как читателя - лучше подождать, но получить более интересный и качественный текст. Это я уже так, безотносительно к ВВК, "Рассвету" и проч.

URL

2011-10-06 в 00:49

getz

captain_urthang
Я говорю о ПОРЯДКЕ следования книг друг за другом
То есть насчет порядка - это официально?
Я просто боюсь, что потом опять будут говорить - читатели не так поняли, простите )

URL

2011-10-06 в 00:53

getz

Zlobnoe Zverushko
ну, в общем, творческий процесс специфичен и не всегда в полной мере поддается волевому контролю - в том смысле, что если текст "не идет", автор, конечно, может в буквальном смысле слова "высосать из пальца" скомканную абы как концовку, дескать, "нате отвяжитесь!", но будет ли хороша такая книга и останутся ли довольны автор - своей работой, а читатели - тем, что получили в качестве финала полюбившейся истории?
Но книга же уже объявлялась дописанной аж с 2007 года! И автор сама говорила - финал есть. Неужто там всё на "отвяжитесь"? Неужели нужно столько доработок?

Имхо - нет. И мое мнение как читателя - лучше подождать, но получить более интересный и качественный текст. Это я уже так, безотносительно к ВВК, "Рассвету" и проч.
Можно подождать, конечно. Но обидно, что на доработку давно запланированного "Рассвета" времени нет, а на написание нового проекта есть.

URL

2011-10-06 в 00:55

Я могу только отвечать за порядок передачи рукописей в издательство. За действия издательства после оного я ответственности не несу. СЕЙЧАС, на данный момент, имеющиеся у меня данные именно таковы. Млава красная-1 => СВС-Р => Млава красная-2. Я НАДЕЮСЬ, что издательство не изменит В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ вышеуказанную схему выхода.

URL

2011-10-06 в 00:58

Нель

Я не называл и не называю никаких сроков, кроме передачи "Млавы красной" в издательство - 10-е октября. Я говорю о ПОРЯДКЕ следования книг друг за другом, а не о конкретных датах, за исключением приведенной выше (о которой и так уже говорил и в своем ЖЖ, и в своем дневнике).
Раз уж Вы здесь, уточняющий вопрос - а передаются в издательство оба тома Млавы красной, или один? Раньше говорилось, что они будут напечатаны один через месяц после другого - это осталось в силе?

URL

2011-10-06 в 01:00

Касательно наличия/отсутствия авторских сил на те или иные проекты: ваш покорный слуга, находясь в самом разгаре работы над, скажем так, коммерчески более чем успешной саги о Фессе, в 2002-ом и 2004-ом годах делал паузы, чтобы выпустить "Имперскую дилогию".

URL

2011-10-06 в 01:01

Но книга же уже объявлялась дописанной аж с 2007 года! И автор сама говорила - финал есть. Неужто там всё на "отвяжитесь"? Неужели нужно столько доработок?
getz, а я верю автору, что финал есть и текст в общем есть. Вполне реально такое, что вот все оно тут, но печатать в имеющемся виде нельзя. Основа - вот, что дальше писать - давно ясно, а текст в черновом варианте и хвосты еще можно подбирать очень и очень долго.
С доработками очень часто возникает ерунда, когда одна тянет за собой другую...при базово готовом тексте.

URL

2011-10-06 в 01:03

Нель, нет, это в силе НЕ осталось. Мы включили в состав первой "Млавы" изрядную часть материалов, запланированных для второго тома. Поэтому передавать будем порознь. В указанном выше порядке. Как поступит с полученными рукописями издательство, я заранее сказать не могу и ответственности нести не могу такоже.

URL

2011-10-06 в 01:10

getz

Zlobnoe Zverushko
а я верю автору, что финал есть и текст в общем есть. Вполне реально такое, что вот все оно тут, но печатать в имеющемся виде нельзя. Основа - вот, что дальше писать - давно ясно, а текст в черновом варианте и хвосты еще можно подбирать очень и очень долго.
Я в общем-то про это и говорю - автор не заканчивает практически готовый по ее словам текст, а бросается в новый проект. На новый проект силы есть, а добить старый - тут обстоятельства. А я стою в сторонке и думаю - что? опять?! как же так?!

URL

2011-10-06 в 01:12

getz, уважаемый Блэйд объяснил это - со слов автора - обязательствами перед издательством и соавтором.
У меня нет оснований не верить этой информации.

URL

2011-10-06 в 01:13

Вечная весна в одиночной камере (с)

Zlobnoe Zverushko
Нет, просто - по отсутствию за нек-рое время до выхода книги обложки и картинок

А я должна за этим следить? Меня вообще-то, честно говоря, обложка и картинки не очень волнуют, ну обложка - ладно, а вот без картинок я легко бы обошлась, если это задерживает выпуск книги.

...а я со своей скоростью чтения радостно проглочу приволоченный из магазина "кирпич" максимум за денек валяния на матрасике с кофием и плиткой шоколада
Эх, какую вы заманчивую картинку нарисовали.

Но увы, увы, мне такая радость светит разве только в субботу, ибо работаю, ага. В том числе и для того, чтобы заплатить за книжку те самые 200-300 рублей...
Но вообще это слишком холиварообразующая тема - кто сколько работает, так что предлагаю её всё-таки не поднимать. ;-)

raymond
А не так, когда одного человека толпа народа годами пинает за его же работу.
Так можно же не читать этих ренегатов. Можно читать ЗФ - там всё хорошо и благостно, народ колеблется исключительно вместе с генеральной линией партии.

Apraxina
Все это происходит ровно потому, что до сих пор издательство и автор не меняли сроков.
:facepalm3:

Что нисколько не огорчит тех, кто привык читать с экрана/КПК (например, меня)...
О боже. Простите. Вам глаз не жалко?
E-Ink и только E-Ink!

...большинство, жаждущее бумажных томиков...
Ехала сегодня в метро, видела пятерых читающих людей. Двое - с е-инковскими читалками, один с телефоном (даже не КПК, просто телефон с большим экраном), один с книгой (дама преклонных лет; любовный роман) и один - совсем уже архаика - с распечаткой.
Вообще, именно бумажные томики попадаются всё реже и реже. Даже ~~самые отсталые слои населения~~ моя маман, путающая компьютер с монитором, заказала на день рождения читалку.
Имхо, издательства в том виде, в котором они есть сейчас, доживают последние годы.

URL

2011-10-06 в 01:19

Симбелин,
А я должна за этим следить?
Не должны, конечно. Просто по ходу беседы выяснилось, что все недовольные ну очень плотно мониторят дайрь автора и соответствующую тему на форуме, т. что все равно следят. Ну и прикинуть, что обычно до выхода книги кладутся картинки и обложка, а тут их нет и нет, и, значит, что-то там не по предварительному плану пошло, можно же? Ну, если реально любопытно?

Но увы, увы, мне такая радость светит разве только в субботу, ибо работаю, ага. В том числе и для того, чтобы заплатить за книжку те самые 200-300 рублей...
Так я тоже работаю, просто фрилансер и работаю из дома. Даром мне, как и вам, никто ничего не приносит, в т.ч. и 200-300 рублей

URL

2011-10-06 в 01:29

getz

Zlobnoe Zverushko
уважаемый Блэйд объяснил это - со слов автора - обязательствами перед издательством и соавтором.
У меня нет оснований не верить этой информации.
Я тоже не вижу оснований не верить. Поэтому меня не покидает ощущение какой-то неправильности в том, что автор обязан всем, кроме читателей Этерны и Арции )) Читателям автор ничего не должен(с)

URL

2011-10-06 в 01:35

Beroald

Форменный повеса

Я не говорю, что это хорошо, что они поменялись, но я отдаю себе отчет в том, что это - в достаточной степени обычная у людей определенного склада и в определенной сфере деятельности ситуация.

По мне так очевидно, что кто работает - у того прав больше, а кто за свои честные 200 или там 300 рублей получает для развлечения плоды чужого годичного труда, тот, в общем, никаких страданий-лишений ни для выхода книги ни в связи с какой-то задержкой выхода не претерпевает, а значит, и обижаться ему особо не за что.

Вот только два высказывания из серии „Да, автору начхать на читателя, и правильно“. Ни в одном нормальном цивилизованном издательстве (например, Harper Collins, Bloomsbury и иже с ними) автор не мог бы себе позволить такого эпического отсутствия последовательности в коммуникации с читателем, как в данном случае ВВК, поддерживаемая „правильными читателями“. Такое милое пост-советское хамство.

URL

2011-10-06 в 01:42

Beroald

Форменный повеса

Имхо, издательства в том виде, в котором они есть сейчас, доживают последние годы.

За редкими исключениями, я думаю, вы правы. Но если при этом они ведут себя, как Эксмо в отношении читателей Отблесков, то туда им и дорога.

URL

2011-10-06 в 01:43

getz,
Поэтому меня не покидает ощущение какой-то неправильности в том, что автор обязан всем, кроме читателей Этерны и Арции )) Читателям автор ничего не должен(с)
Каждый из нас тоже свои обязательства распределяет по степени значимости, разве нет? Ну, вот представьте - у вас есть некие обязательства перед родными и близкими друзьями, перед работодателем... и, к примеру, я, не знакомый вам лично дайри-юзверь, нахожу у вас в дневничке какой-нибудь недописанный сюжет (да хоть оридж, хоть фанфик) и начинаю тащиццо. И требовать проду. Немедля. А у вас - обязательства перед родными и близкими, перед работодателем и ну никак вам сейчас не до проды и не до ориджа. Вы пустите все побоку, лишь бы ублажить меня с моим требованием проды?
Наверное же нет?

Beroald,
Вот только два высказывания из серии „Да, автору начхать на читателя, и правильно“. Ни в одном нормальном цивилизованном издательстве (например, Harper Collins, Bloomsbury и иже с ними) автор не мог бы себе позволить такого эпического отсутствия последовательности в коммуникации с читателем, как в данном случае ВВК, поддерживаемая „правильными читателями“. Такое милое пост-советское хамство.
Как аффтар зацитированных вами комментариев прошу: давайте не будем мои высказывания и мое мнение как-то ставить в вину ВВК, а? Это уж вовсе нечестно. Я - ни с какого боку не она, мы даже толком не знакомы, вполне возможно, она под моими высказываниями не то, что плюсовать не стала бы, но вообще пришла бы в ужас от моего, как вы выразились, "постсоветского хамства". :lol:

URL

2011-10-06 в 01:52

Beroald

Форменный повеса

давайте не будем мои высказывания и мое мнение как-то ставить в вину ВВК

Так тут дело не столько в высказываниях, сколько в отношении. Ни тебе нормальной коммуникации с читателями, ни уважения к разнообразию трактовок и мнений на ЗФ... все складывается в определенную стройную картину. И в этом автор и „правильные читатели“ едины.

URL

2011-10-06 в 01:54

getz

Zlobnoe Zverushko
Каждый из нас тоже свои обязательства распределяет по степени значимости, разве нет?
Естественно.

Ну, вот представьте - у вас есть некие обязательства перед родными и близкими друзьями, перед работодателем... и, к примеру, я, не знакомый вам лично дайри-юзверь, нахожу у вас в дневничке какой-нибудь недописанный сюжет (да хоть оридж, хоть фанфик) и начинаю тащиццо. И требовать проду. Немедля. А у вас - обязательства перед родными и близкими, перед работодателем и ну никак вам сейчас не до проды и не до ориджа. Вы пустите все побоку, лишь бы ублажить меня с моим требованием проды?
Наверное же нет?
Нет. Потому что проду требуют бесплатно, а автор живет за счет того, что его книги покупают читатели. Поэтому и не понимаю. Почему люди, которые обеспечивают автору работу/деньги и прочее, последние по степени значимости?

URL

2011-10-06 в 01:54

Адино

КГБ зохватывает мир по интернету при помощи советских суперсекретных нанотроллей!

Пыталась асилить эту дискуссию, чем больше пыталась, тем больше фигела 0__о Ситуация действительно до боли напоминает, что было с Мартином до выхода Танца с Драконами. И лучше всех на этот счет высказался Нил Гейман в своем знаменитом посте, к коему всех англопонимающих и отправляю -- journal.neilgaiman.com/2009/05/entitlement-issu.... Читать с середины поста, где приводится письмо : "Hi Neil,
I've recently subscribed to George RR Martin's blog..."

Кстати, любопытно - а случай с Мартином под нормальном цивилизованном издательстве автор не мог бы себе позволить не попадает?.. :rolleyes:

URL

2011-10-06 в 02:01

getz,
Нет. Потому что проду требуют бесплатно, а автор живет за счет того, что его книги покупают читатели. Поэтому и не понимаю. Почему люди, которые обеспечивают автору работу/деньги и прочее, последние по степени значимости?
Работу\деньги автору обеспечивает издательство, это мы с вами же обсуждали выше по треду. Да, изд-во работает для читателей, но почему вы отказываетесь даже предположить, что дайри-тусовкой потенциальная ЦА не ограничивается? Если "Млава" была выбором издательства, как сообщил Блэйд, то, скорее всего, тамошний отдел маркетинга чего-то себе при этом думал (чего - я без понятия

) И автор вот именно что выполнили пожелание тех, "которые обеспечивают автору работу/деньги". Ну не мы же с вами и прочими сочувствующими выплачиваем автору гонорар, скинувшись между собой, а издательство?!

URL

2011-10-06 в 02:03

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Ни тебе нормальной коммуникации с читателями, ни уважения к разнообразию трактовок и мнений на ЗФ... все складывается в определенную стройную картину.
Ну все как всегда - автор лично не утер каждому нос и не раздал плюшки. Вот это действительно детский сад.
А так называемое "разнообразие трактовок" на моей памяти (как минимум за пятилетку) сводится к тому, что в тексте, к примеру, черным по белому написано "лошадь белая и о четырех ногах", но некоторые "проницательные" и избыточно творческие читатели упорно видят лошадь зеленую, в клеточку и на колесах. И еще она вовсе даже кукарекает.

URL

2011-10-06 в 02:06

автор живет за счет того, что его книги покупают читатели

Это, мягко говоря, в данном случае не так.

URL

2011-10-06 в 02:24

getz

Zlobnoe Zverushko
Работу\деньги автору обеспечивает издательство, это мы с вами же обсуждали выше по треду.
Вы сейчас насилуете мою логику )))

Да, изд-во работает для читателей, но почему вы отказываетесь даже предположить, что дайри-тусовкой потенциальная ЦА не ограничивается? Если "Млава" была выбором издательства, как сообщил Блэйд, то, скорее всего, тамошний отдел маркетинга чего-то себе при этом думал (чего - я без понятия ) И автор вот именно что выполнили пожелание тех, "которые обеспечивают автору работу/деньги". Ну не мы же с вами и прочими сочувствующими выплачиваем автору гонорар, скинувшись между собой, а издательство?!
Я сейчас скажу кое-что неприятное, надеюсь, вы не не будете меня клеймить позором. Понимаете, я не могу найти ни одной логичной, обоснованной причины такого поведения издательства, кроме как та, что автор не дописал/не доработал "Рассвет". Возможно, я ошибаюсь, и вы мне подскажете такую причину.
А то, что автор не дописал один цикл и начал другой - ну, простите, почему? Почему на "Млаву" обстоятельства не повлияли, а на ОЭ - повлияли? Если что, я конкретного ответа не жду, вряд ли вы знаете ))

captain_urthang
Это, мягко говоря, в данном случае не так.
Издательства работают с авторами, которых не читают и книги которых не покупают читатели?!

URL

2011-10-06 в 02:28

У нас в стране _живет_ с книжных доходов от силы 5-6 человек. Ни я, ни Вера Викторовна в их число не входим.

URL

2011-10-06 в 02:37

Вечная весна в одиночной камере (с)

getz
Естественно, я покупаю книги, желая узнать, чем закончится банкет. Иначе смысла в покупке нет, как в паззле без последних деталек. Некомплект.
Плюс много. Тем более что сама ВВК неоднократно заявляла, что ОЭ - это одна книга, просто большая. И если последний том таки не напишется (ттт), мы получим книгу без концовки. Производственный брак.

Apraxina
...за свою плату Вы получаете то, что получаете: конкретный том. И требовать Вы можете от него только товарного вида.
Но книжка-то покупается не заради товарного вида.
Как я уже говорила, есть в этой системе что-то глубоко порочное.

Да плюньте уже на бяку и не ждите книжку от непрофессионала
Я б, например, бросила. Но привыкла дочитывать книги до конца, да и узнать, что с героями будет дальше, очень хочется.

В следующий раз постараюсь в кактусогрызение не впадать.
Хотя не очень понятно, как на ранних стадиях отличить кактус от не-кактуса.

Присоединяйтесь! Места всем хватит!
Спасибо, но мне мой моск ещё дорог.

captain_urthang
После "Млавы красной", допреждь всех остальных книг ДАННОГО сериала, выйдет СВС-Р, и наступит всем ЩАСТЬЕ.
Спасибо за информацию.
И за нормальное отношение даже не к своим, а к чужим читателям.

Zlobnoe Zverushko
Просто по ходу беседы выяснилось, что все недовольные ну очень плотно мониторят дайрь автора и соответствующую тему на форуме
Я, честно говоря, пошла это делать только 2-го числа, ибо в моей голове засела эта дата как предполагаемая дата выхода книги.

Так я тоже работаю, просто фрилансер и работаю из дома.
Я, в принципе, догадывалась по упоминанию о текстах.

СМИ? Если так, то мы в некотором роде коллеги.

Beroald
Но если при этом они ведут себя, как Эксмо в отношении читателей Отблесков, то туда им и дорога.
Согласна. Конечно, другой вопрос - что придёт им на смену. При всех недостатках тех же пиратов, они действительно любят книги...

Zlobnoe Zverushko
Ну не мы же с вами и прочими сочувствующими выплачиваем автору гонорар, скинувшись между собой, а издательство?!
*бьётся головой об стену*
А у издательства откуда деньги берутся? Гендир достаёт из широких штанин?

URL

2011-10-06 в 02:38

getz,
Понимаете, я не могу найти ни одной логичной, обоснованной причины такого поведения издательства, кроме как та, что автор не дописал/не доработал "Рассвет". Возможно, я ошибаюсь, и вы мне подскажете такую причину.
Я даже не буду подсказывать сама

. Я воспользуюсь ссылкой на письмо Нила Геймана, любезно предоставленной выше Адино, и просто копипастну оттуда идеально подходящее к обсуждаемому нами случаю объяснение. Вы по-английски читаете? Если "нет", переведу...
Sometimes writers haven't quite got the next book in a series ready in their heads, but they have something else all ready instead, so they write the thing that's ready to go, prompting cries of outrage from people who want to know why the author could possibly write Book X while the fans were waiting for Book Y.
Так вот, я предполагаю, что с "Рассветом" на стадии "причесывания" финала текста и окончательного увязывания "хвостов" вышел некий творческий затык, а совместный проект вполне себе "шел", и автор на какое-то время переключилась на него. Опосля показа издательству вот этого вот совместного материала, в отделе маркетинга могли сделать вывод, что финал ОЭ - это, конечно, прекрасно и чудесно, но та ЦА, к-рая "сидит" на этой серии, уже никуда не денется, а вот с совершенно новой тематикой "Млавы" есть шанс расширить аудиторию, "зацепить" новых людей. Судя по анонсу, там альтернативка из российского 19 века, аудитория с ОЭ пересекаться не должна. И выбрали ее. И упс.
Прошу учесть - это чисто моя ИМХА, никаким образом не инсайдерская инфа, могу быть полностью неправа.

URL

2011-10-06 в 02:44

getz

captain_urthang
У нас в стране _живет_ с книжных доходов от силы 5-6 человек. Ни я, ни Вера Викторовна в их число не входим.
Извините, но раз уж книжный доход столь незначителен и покупатели книг мало участвуют в формировании вашего бюджета, то почему бы тогда просто не выкладывать книги в интернет? ))
А если доход все же существенен - нельзя ли относится к читателям-покупателям более лояльно и не говорить, что "автор ничем никому не обязан"?

URL

2011-10-06 в 02:51

Симбелин,
СМИ? Если так, то мы в некотором роде коллеги.
Ну около того

А у издательства откуда деньги берутся? Гендир достаёт из широких штанин?
А тут прикольно вообще-то. Не только от книг - это уж точно

. Есть куча "побочных" вещей, на к-рых деньги делаются в любом бизнесе, связанном с полиграфией.

URL

2011-10-06 в 03:01

getz,
простите, я не удержусь

Вам не кажется, что вот это
раз уж книжный доход столь незначителен и покупатели книг мало участвуют в формировании вашего бюджета, то почему бы тогда просто не выкладывать книги в интернет?

вовсе уж нетактичный вопрос вне зависимости от обсуждаемой суммы? Да пусть это хоть 100$ в год - как-то неэтично требовать от людей отчета, с чего они честно заработанные 100 баксов ежегодно забирают себе в карман, а не дарят обитателям рунета. :lol2:

URL

2011-10-06 в 03:05

getz

Zlobnoe Zverushko
Я даже не буду подсказывать сама . Я воспользуюсь ссылкой на письмо Нила Геймана, любезно предоставленной выше Адино, и просто копипастну оттуда идеально подходящее к обсуждаемому нами случаю объяснение. Вы по-английски читаете? Если "нет", переведу...
Sometimes writers haven't quite got the next book in a series ready in their heads, but they have something else all ready instead, so they write the thing that's ready to go, prompting cries of outrage from people who want to know why the author could possibly write Book X while the fans were waiting for Book Y.
Хочется в ответ на цитату Геймена привести слова Хайнлайна о профессионализме, но воздержусь )))

Так вот, я предполагаю, что с "Рассветом" на стадии "причесывания" финала текста и окончательного увязывания "хвостов" вышел некий творческий затык
Ну во-от! Не злое издательство, не обостренное чувство долга перед соавтором, а творческий затык. Просто и понятно. Уважительно, наконец. Если бы автор так и сказал, неужели у кого-то язык повернулся неодобрительно отзываться о задержке выхода книги?
Скажи автор это прямо, не перекладывая ответственность на издательство и "обстоятельства", никаких холиваров бы не было.

Прошу учесть - это чисто моя ИМХА, никаким образом не инсайдерская инфа, могу быть полностью неправа.
Никоим образом не собираюсь приписывать ваши слова и ваше мнение автору )

URL

2011-10-06 в 03:09

getz

Zlobnoe Zverushko
простите, я не удержусь
Вам не кажется, что вот это
раз уж книжный доход столь незначителен и покупатели книг мало участвуют в формировании вашего бюджета, то почему бы тогда просто не выкладывать книги в интернет?

вовсе уж нетактичный вопрос вне зависимости от обсуждаемой суммы? Да пусть это хоть 100$ в год - как-то неэтично требовать от людей отчета, с чего они честно заработанные 100 баксов ежегодно забирают себе в карман, а не дарят обитателям рунета.

Я тоже считаю, что дарить ничего не надо и никакого отчета не требую, упаси бог. Я просто не понимаю, почему нужно так пренебрежительно относится к тем людям, которые эти 100$ в год автору обеспечивают, несмотря на то, что автору эта сумма может показаться совсем незначительной ))

URL

2011-10-06 в 03:12

getz,
Ну во-от! Не злое издательство, не обостренное чувство долга перед соавтором, а творческий затык. Просто и понятно. Уважительно, наконец. Если бы автор так и сказал, неужели у кого-то язык повернулся неодобрительно отзываться о задержке выхода книги?
имхо, формулировки "если бы автор так и сказал" к моим фантазиям неприемлемы. Возможно, все вааще не так было и не в том причина.
Вы спросили мою имху - я ее прилюдно высказала. Так оно или не так - т.е. стормозилось ли что у автора с "Рассветом" на финальном этапе перед отдачей и тут вклинился совместный проект, или просто ему "мягко, но настойчиво" посоветовали в издательстве означенный "Рассвет" отложить в угол и сидеть в обнимку с НДП и "Млавой" до победного конца, мне неведомо.

URL

2011-10-06 в 03:20

getz

Zlobnoe Zverushko
имхо, формулировки "если бы автор так и сказал" к моим фантазиям неприемлемы. Возможно, все вааще не так было и не в том причина.
Да я просто радуюсь, что вы поняли, как пришли к тем же выводам большинство "недовольных" даже не задержкой книги, а информационным сопровождением этого.

Вы спросили мою имху - я ее прилюдно высказала. Так оно или не так - т.е. стормозилось ли что у автора с "Рассветом" на финальном этапе перед отдачей и тут вклинился совместный проект, или просто ему "мягко, но настойчиво" посоветовали в издательстве означенный "Рассвет" отложить в угол и сидеть в обнимку с НДП и "Млавой" до победного конца, мне неведомо.
Я поняла, не надо это повторять еще раз ))
Просто вы тоже не смогли представить, какие такие обстоятельства могли задержать выход "Рассвета", но не помешали выходу "Млавы" )

URL

2011-10-06 в 03:23

getz,
Просто вы тоже не смогли представить, какие такие обстоятельства могли задержать выход "Рассвета", но не помешали выходу "Млавы" )
О! Вы недооцениваете мою фантазию, право слово!

Я могу навскидку еще как минимум парочку правдоподобных вариантов подкинуть, при к-рых тот "Рассвет" в готовом виде уже у выпускающего редактора, а в печать всяко первой идет "Млава". :lol:

Просто кагбэ тема малость не об этом.

URL

2011-10-06 в 03:42

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Заходите на посадку, чо уж над головами-то летать.

Да тут приземляться страшно...

Понимаешь, я делаю разницу между "автор обязан" и "если автор хочет получить нужный результат он должен приложить усилия в этом направлении". Относится, кстати, не только к автору, но мы ведь сейчас о нем...

Автор читателю не обязан ничего. Совсем. Совершенно. Если он _хочет_ чтобы его книги покупали, он должен написать интересно, но _обязанности_ писать интересно нет. У автора может быть договор с издательством - там могут возникать обязанности, но по отношению к читателю нет ничего, кроме доброй воли автора. Или злой.

Со своей стороны читатель тоже не обязан автору ничем. И тоже совсем. Никто не заставляет читателя покупать книги, никто не заставляет их скачивать и терять время на чтение. Он выбирает сам. Если читатель купил первую книгу, это не означает автоматического обещания покупать следующие. С другой стороны, если книга куплена, со стороны автора не может быть никаких претензий.

Дальше - только добрая воля. Если автор хочет, он может поставить читателей в известность о своих планах. Если захочет - может планы изменить. Вплоть до смены профессии. Если читатель хочет - он может найти способ выразить автору свое восхищение. Или, наоборот, неодобрение. Но только если хочет - не обязан.

И все.

URL

2011-10-06 в 03:57

getz

Zlobnoe Zverushko
Просто вы тоже не смогли представить, какие такие обстоятельства могли задержать выход "Рассвета", но не помешали выходу "Млавы" )
О! Вы недооцениваете мою фантазию, право слово!
Я могу навскидку еще как минимум парочку правдоподобных вариантов подкинуть, при к-рых тот "Рассвет" в готовом виде уже у выпускающего редактора, а в печать всяко первой идет "Млава". Просто кагбэ тема малость не об этом.

Ну давайте немножко поофтопим )) Неужели хозяин дневника возмутится?
У меня совсем отказывает воображение (

URL

2011-10-06 в 04:00

getz

Rochefort_
Никто не заставляет читателя покупать книги, никто не заставляет их скачивать и терять время на чтение.
Да, тут уже сказали, что когда читатель покупает книги из незаконченной серии, он действует на свой страх и риск )
И доверять авторам нельзя )))

URL

2011-10-06 в 04:06

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

getz, И доверять авторам нельзя

Никому доверять нельзя. Представьте, написал я первый том Великого Произведения, вы его купили, а подумал "О!, getz, мой читатель, он наверняка купит второй", а вы не купили...

И вот сижу я и медитирую на тему "автор пишет на свой страх и риск"

Утешайтесь что все в равном положении

URL

2011-10-06 в 04:30

Лорри

Театр одного актера. Весь билет продан.

Я добралась до этого поста (его почему-то не показывала флента), и прочитала почти все. Много думала, но все же не поняла сути - почему претензии высказываются Вере? Если я правильно понимаю ситуацию, это Эксмо расставило приоритеты. И их приоритет - не ОЭ, а Млава. В чем тогда вина автора, и почему бы не сетовать на маркетинговую политику издательства?
Может, потому, что издательство не читает дайри и ему предъявлять претензии неинтересно? )

URL

2011-10-06 в 05:02

Симбелин, а вот не надо, пожалуйста, противопоставлять меня и Веру Викторовну. Она все это уже сказала. На Зеленом Форуме. В соответствующей теме.

getz, я тоже давал объяснения, на том же Зеленом форуме, о механике принятия решения "на разнесение книг", не имеющим ничего общего с инсинуациями на тему законченности или незаконченности СВС-Р.

URL

2011-10-06 в 05:41

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

я делаю разницу между "автор обязан" и "если автор хочет получить нужный результат он должен приложить усилия в этом направлении". Относится, кстати, не только к автору, но мы ведь сейчас о нем...
Граф, моё искреннее восхищение :hlop:

оффтоп

URL

2011-10-06 в 06:09

Windhose

Гость
Это решать не вам и не мне, Windhose. И уж тем более, совсем нелогично выносить такие вердикты, основываясь на чистых имхах при тотальном недостатке информации.

И почему не нам? Информации для такого вердикта предостаточно, целых 9 томов. И килобайты авторских высказываний в сети.

Zlobnoe Zverushko
В зависимости от массы факторов. Я ж не знаю, что именно вы делаете. Возможно, ваши тексты - объект авторского права, такой же, как и художественные тексты.

При чем тут авторское право? Вы говорите, кто пишет тексты у того прав по отношению к читающим тексты больше.

Я уже говорила, я за ВВК хамства не припоминаю. Поскольку ссылок на оное, которые, возможно, могли бы меня переубедить, я так и не получила, остаюсь при своем мнении.

Оставайтесь. Никто никого переубеждать и планировал.

Коль скоро обвинения в хамстве тут уже звучали, причем даже без пруфлинков, то что уж терять... лучше, как говорится, грешным быть, чем грешным слыть

Можно мне не приписывать того, что я не говорила? Про хамство речи не было.

Apraxina
К сожалению - да. Совершенно нелепо. Представьте себе, автор возьмет и скажет: да не будет вообще финала. НЕ СОЧИНИЛОСЯ!

После этого все желающие могут обораться, что автор, дескать, плохой писатель и слив защитан, но нелепо требовать, чтобы оно все-таки "сочинилося".

В таком случае, ВВК публично распишется в соседственном вранье.

Rochefort_
Со своей стороны читатель тоже не обязан автору ничем. И тоже совсем. Никто не заставляет читателя покупать книги, никто не заставляет их скачивать и терять время на чтение. Он выбирает сам. Если читатель купил первую книгу, это не означает автоматического обещания покупать следующие. С другой стороны, если книга куплена, со стороны автора не может быть никаких претензий.

В таком случае, зачем писать такие защитные посты в сторону автора? Читатель в своем праве высказаться, что он по поводу автора думает. В чем проблема?

URL

2011-10-06 в 09:26

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, В таком случае, ВВК публично распишется в соседственном вранье.

Ну что ж Вы так явно демонстрируете цель всего этого здешнего... мероприятия-то?

URL

2011-10-06 в 09:33

Vax

Лень - двигатель прогресса!

getz, Но книга же уже объявлялась дописанной аж с 2007 года! И автор сама говорила - финал есть. Неужто там всё на "отвяжитесь"? Неужели нужно столько доработок?

Хорош врать! Цикл никогда не объявлялся полностью дописанным.
Чтобы дошло приведу аналогию: ещё с 90-х годов уже упомянутый здесь Джордан не раз говорил, что окончание Колеса времени у него есть. Теперь включите мозги и подумайте, является ли это заявлением, что цикл готов.

А то, что автор не дописал один цикл и начал другой - ну, простите, почему? Почему на "Млаву" обстоятельства не повлияли, а на ОЭ - повлияли? Если что, я конкретного ответа не жду, вряд ли вы знаете ))
А бы не можете предположить, что "Млава" как раз была тем самым обстоятельством, по которым пришлось отложить СВС? Одним из (тут ещё и НДП огромное количество сил и времени занимает). Вам же это уже несколько раз сказали. Забыли уже? Или слов не понимаетте? Тогда срочно к врачу или в школу. А вот почему "Млава" имеет более бысокий приоритет - это уже не ваше дело. Это дело издательства и соавторов. Поверьте, причины достаточно серьёзные, к творческим затыкам отношения не имеющие.

URL

2011-10-06 в 10:09

captain_urthang Я искренне желаю Вам и ВВК творческой удачи с "Млавой". То, что анонсировано, обещает быть интересным, тем более что в жанре альтистории очень мало качественно сделанных книг. Обязательно буду ждать, читать и покупать.
И спасибо Вам за информацию о создавшейся ситуации и что нашли время на общение в этом треде. То, что в большинстве здесь собралась читательская аудитория Вашего соавтора, а не Ваша, только прибавляет уважения лично к Вам.
Удачи Вам и спасибо. Буду ждать "Млаву".

А теперь по поводу ситуации вокруг ОЭ.
Чьи бы то ни было моральные обязательства - не юридические. Писатель договоров с читателем не подписывал и предоплату за законченный цикл не требовал. Читатели, имевшие неосторожность купить предыдущие тома и ввзяться в чтение, делали это на свой страх и риск. Аналогично, у читателя есть право бросить цикл посередине, разочаровавшись в нем. Писатель не обязан писать, читатель не обязан покупать. Все по-честному. (Кстати, тиражи ОЭ, начиная с ЗИ заметно падают, но это, вероятно, общая тенденция, к качеству сериала и количеству читателей отношения не имеющая.)

Но помимо юридических, финансовых обязательств между приличными людьми существуют еще обязательства моральные.
Человек принимает их на себя сам. И сам в одностороннем порядке праве в любой момент от них отказаться. Или пересмотреть в одностороннем порядке. Или сделать вид, что их не было. Правда, после этого руку ему в том самом обществе не подадут, а то и пускать в приличные дома перестанут - но это уж каждый выбирает для себя, с кем ему комфортнее.

URL

2011-10-06 в 10:24

Vax

Лень - двигатель прогресса!

Гость, Но помимо юридических, финансовых обязательств между приличными людьми существуют еще обязательства моральные.
А вам что, сказали, что кина не будет? Или обязательно нужно вчера и к завтраку? Или вы думаете, что не бывает случаев, когда различные моральные обязательства противоречат друг другу. Сейчас именно этот случай, если конечно считать моральным обязательством ваше желание получить книжку вчера к завтраку, когда автор принципиально в течение нескольких лет не объявляет сроков, а в данном случае обмолвился о надеждах закончить к осени? Вы в своём уме? (Да, я могу и нахамить, в отличие от Гатти).

URL

2011-10-06 в 10:34

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Мне все-таки интересно, о каких срывах сроков периодически идет речь?
С 2006 года я, слыша "Книга выйдет из печати такого-то числа и пойдет в магазины с такого-то" ее там обнаруживаю и покупаю в указанные сроки точно.
А "книга, вероятно, выйдет в ноябре/запланирована на май" - это не сроки и не обещания. Это прикидки.

Давайте конкретно: какого числа какого года объявили и не представили.

(А про обещанный в 2007 году конец не надо, смешно все-таки. «Во время пути собака успела слегка подрасти»(с). Написание книг сильно отличается от написания фанфиков, такая беда.)

Кстати, о приличных обществах, писателях и издательствах. Почитайте об истории создания «Анны Карениной»: feb-web.ru/feb/tolstoy/texts/selectpr/a70/a70-8... и оцените, как всем нам повезло

URL

2011-10-06 в 10:48

Alaric

Windhose,
Читатель в своем праве высказаться, что он по поводу автора думает. В чем проблема?
А другой читатель вправе высказаться, что он думает о мнении первого читателя, аргументации первого читателя, а если на площадке не очень строгий "лесник", то и о первом читателе в целом

Позиция "каждый вправе говорить, что угодно" имеет и свои недостатки

URL

Профиль

2011-10-06 в 11:50

Эр без эрства

Гость,

Чьи бы то ни было моральные обязательства - не юридические. Писатель договоров с читателем не подписывал и предоплату за законченный цикл не требовал. Читатели, имевшие неосторожность купить предыдущие тома и ввзяться в чтение, делали это на свой страх и риск. Аналогично, у читателя есть право бросить цикл посередине, разочаровавшись в нем. Писатель не обязан писать, читатель не обязан покупать. Все по-честному.

Фиксируем.

Но помимо юридических, финансовых обязательств между приличными людьми существуют еще обязательства моральные. Человек принимает их на себя сам. И сам в одностороннем порядке праве в любой момент от них отказаться. Или пересмотреть в одностороннем порядке. Или сделать вид, что их не было. Правда, после этого руку ему в том самом обществе не подадут, а то и пускать в приличные дома перестанут - но это уж каждый выбирает для себя, с кем ему комфортнее.

А вот тут интересная вещь получается.

Я же на самом деле, тоже всегда считал что есть отношения превыше закрепленных правом. Это когда "по-человечески".
И в моей идеалистической картине мира отношения между писателями и читателями (и вообще между людьми) строятся на взаимном уважении и доверии.
Читатель уважает писателя - он дарит ему свой труд, позволяет получить удовольствие (да, да, как показывает
Сеть ругать и стирать в порошок тоже удовольствие, причем для некоторых еще какое)
Писатель уважает читателя -он причастился его интеллектуального труда, и ему, видимо, тоже нужна "обратная связь".
Но только в рамках этой системы читатель, коль скоро у писателя что-то перенеслось не бежит охотиться на ведьм, а интересуется: Все ли у тебя в порядке, дорогой? Может помощь нужна? Ты не волнуйся, вы все понимаем, мы дождемся.
А писатель, как только у него появляется возможность ловит эту ветреную женщину с крыльями и срочно вытрясает из нее очередной томик.

А вот то что наблюдаю я - это требование (местами и не у всех - остервенелое) соответствия самостоятельно установленным высочайшим требованиям "должного морального поведения" (хотя требовать его вообще-то оснований нет) при одновременном нежелании предъявить эти самые моральные требования к себе.

Если мы все хотим чтобы оно вот так работало, давайте начинать с себя.

А вот до той поры я должен сказать: увы, но _ряду_ читателей ни один писатель ничего не должен.

URL

2011-10-06 в 11:57

Деяна Станкович

Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books

увы, но _ряду_ читателей ни один писатель ничего не должен
по каким критериям проводится отбор тех читателей, которым автор должен и тем, которым не должен?
*с живым интересом*

URL

2011-10-06 в 12:04

Windhose

Apraxina
Ну что ж Вы так явно демонстрируете цель всего этого здешнего... мероприятия-то?

Поясните вашу фразу.

URL

2011-10-06 в 12:10

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, а что именно Вам непонятно-то? Попробую пояснить...

Есть те, кому нужна книга, те, кому нужен гештальт и те, кому надо уличать, разоблачать и публично демонстрировать (в широком спектре, от "непрофессионализма" до "вранья"). Вы только что и по собственной инициативе заявили urbi et orbi, что принадлежите к третьей.

Потому что в ситуации:

Представьте себе, автор возьмет и скажет: да не будет вообще финала. НЕ СОЧИНИЛОСЯ! После этого все желающие могут обораться, что автор, дескать, плохой писатель и слив защитан, но нелепо требовать, чтобы оно все-таки "сочинилося".

В таком случае, ВВК публично распишется в соседственном вранье.

Сказали то, что сказали (подчеркнуто), а не - "тогда я не прочитаю финал" и "тогда мой гештальт останется незакрыт".

А та наивность, с которой Вы это демонстрируете, вызывает у меня восторг, чему посвящен смайлик:

URL

2011-10-06 в 12:12

Vax Да, я могу и нахамить Я тоже могу. Но в отличие от вас, я не имею привычки с полоборота превращать любой диалог в скандал.
Apraxina Кстати, о приличных обществах, писателях ... Почитайте об истории создания «Анны Карениной» :lol:

Учитывая неоднократно высказанное негативное отношение ВВК к ЛНТ как к писателю и как к человеку ваш пример несказанно доставляет. Вот уж воистину, с такими защитниками...

Поскольку отдельные "защитники ВВК" в очередной раз пытаются свести дискуссию к банальной сваре, поясню. Лично у меня нет претензий по срокам ни к ВВК, ни к Эксмо. Как справедливо заметила Apraxina, от того, что ОЭ выйдет позже или даже вообще не выйдет - мир не рухнет. Если у кого-то из-за невыхода ОЭ порушились жизненные планы - ну упс... К психоаналитику.
Проблему я вижу в другом. Политика неуважения автора к читателям вылилась в такие вот причудливые формы. Политика ЗФ. Давление на тех, кто имел несчастье упорствовать в "заблуждениях", недопустимое поведение модераторов. Страсть к подчисткам записей. Примеров несть числа и неоднократно обсуждалось в сети. Странно предположить, что ВВК не хозяйка на форуме и не в состоянии осадить участников. Вывод: все одобрено ВВК.
В итоге часть народа с форума ушли. Дальнейшее известно. Чудо-поклонники выискивали в сети малейшие упоминания ОЭ и шли громить несогласных. С переменным успехом, идиотизмом и перегибами с обеих сторон. Но неизменно - в скандальной и склочной атмосфере. Вот Vaх, например, прямо сейчас старается. Никогда и нигде ВВК от своих чудо-поклонников не отмежевывалась - делаем вывод, что этот подход также ею одобряется.
Так что же теперь обижаемся и удивляемся, что любой информационный повод, связанный с ОЭ, становится темой для очередного сетевого скандала?
И почему перед нами за ОЭ оправдывается Ник? И почему это обсуждение идет не на ЗФ? Это печально, на самом деле.

URL

2011-10-06 в 12:19

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Гость, Учитывая неоднократно высказанное негативное отношение ВВК к ЛНТ как к писателю и как к человеку ваш пример несказанно доставляет. Вот уж воистину, с такими защитниками...

Ох, нельзя же быть настолько предсказуемыми-то. Неизбежное всплытие именно этого аргумента было очевидно мне еще до обнаружения мной же ссылки. Потому что шаблонно, примитивно и уже было. Вплоть до оборота «с такими защитниками».

Ну так вот, на этот аргумент у меня есть контраргумент, такой же банальный, увы - но другого не надо. Как бы ни относилась ВВК к ЛНТ как к писателю, человеку и пароходу, это абсолютно ни на что в данном случае не влияет. У создания художественных произведений свои законы, общие для всех авторов как закон притяжения и закон Ома, будь автор хоть Гомер, хоть Пупкин. Подрастание собаки в пути, прояснение сюжета в процессе написания, 22 переделки финала и начала - это совершенно нормальные вещи в любом творческом процессе (за исключением работы литнегра по чужому брифу). Если автор пытается писать честно, а не килобайтничать, то будет как у Толстого, а не как у Донцовой.

PS - это заодно и ответ тем очень смешным товарищам, которые любят раскапывать ранние высказывания автора, где Окделл был такой и не такой, а других сцен и просто в плане не было, и ваще должно быть 3 тома, и архитектоника обязана быть построена заранее. Нормальная ситуация. Классическая. Автор должен идти за героями, а не клепать, чо и как ему в первый раз показалось. Так создается литература. Странно, что такие вещи приходится объяснять...

PPS - из ситуаций, когда их, эти простые вещи, буквально азы, приходится и объяснять, и доказывать, у одних людей возникает ощущение, что они имеют дело с, мягко говоря, очень неумными собеседниками; а у других - что собеседники попросту придуриваются, потому что нельзя же на самом деле так тупить.
Я, право, не знаю, чего можно добиться такой тактикой, кроме раздражения. Если же оно и является целью, дабы поступить по анекдоту «Мама, он меня сукой назвал» и кричать на пару форумов "Меня побили злые гадкие ПЧи"... это уже все-таки к психоаналитику, как и было сказано выше. Виктимно-провокативное поведение - не признак благополучия.

URL

2011-10-06 в 12:27

Windhose

Apraxina

Есть те, кому нужна книга, те, кому нужен гештальт и те, кому надо уличать, разоблачать и публично демонстрировать (в широком спектре, от "непрофессионализма" до "вранья"). Вы только что и по собственной инициативе заявили urbi et orbi, что принадлежите к третьей.

И все? Больше категорий не существует, люди дружно выстроились в три колонны?

Вам не кажется глупым это ваше предположение?

А та наивность, с которой Вы это демонстрируете, вызывает у меня восторг, чему посвящен смайлик

Я вас не понимаю. Что я демонстрирую?

URL

2011-10-06 в 12:29

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, эту манеру Вы уже тут включали.

Не надо, плиз, уточнять, "какую эту"

Отвечаю по порядку на Ваши вопросы.

Да. Нет. Нет. Ничем более не могу помочь.

URL

2011-10-06 в 12:31

командор Блэйд
И в моей идеалистической картине мира отношения между писателями и читателями (и вообще между людьми) строятся на взаимном уважении и доверии. В моей тоже. Как идеалист идеалисту :friend:

С вашего позволения.

А вот до той поры я должен сказать: увы, но _ряду_ читателей ни один писатель ничего не должен.
Вот не надо про ряды, а? Я допускаю, что некоторое количество людей, открывая книгу автора, думает: "ну сейчас, я этого тупого бездарного автора..." Есть такие, наверное, но это уже клиника. Большинство все-таки в моем идеальном мире

относится к автору априори с уважением. Просто потому, что он автор. Он умный. Он книгу написал.
А взамен получают: см. уже написанный пост.

Apraxina Ох, нельзя же быть настолько предсказуемыми-то.
А вы не будьте банальны и будет вам щастье. А зачем второй-то абзац написали? Или это не мне?

Все, пардон, если кому не успел ответить надо работать. Надеюсь, до вечера.

URL

2011-10-06 в 12:37

Windhose

Apraxina
эту манеру Вы уже тут включали.

А что делать, если вы не можете внятно выразить свою мысль.

URL

2011-10-06 в 12:47

Rochefort_,
Понимаешь, я делаю разницу между "автор обязан" и "если автор хочет получить нужный результат он должен приложить усилия в этом направлении". Относится, кстати, не только к автору, но мы ведь сейчас о нем...
Я тебя прекрасно понимаю. И согласна. Более того, я считаю, что "нужный" с т.зр. автора и "нужный" по мнению некой дайретусовки или нас с тобой результаты могут отличаться как небо и земля. На что все упомянутые имеют право.

getz,
Ну давайте немножко поофтопим )) Неужели хозяин дневника возмутится? У меня совсем отказывает воображение (
Эх, какое оно, воображение, у вас хиленькое

(не в обиду, шучу).
Ладно, вот вам кучка фантазий.
Тщательно спрятанные фантазии

Windhose,
Можно мне не приписывать того, что я не говорила? Про хамство речи не было.
Ну как же не говорили?
Вспомните наш диалог выше.
Ваши цитаты и даже со ссылками на них

URL

2011-10-06 в 12:54

getz

Rochefort_,
getz, И доверять авторам нельзя
Никому доверять нельзя. Представьте, написал я первый том Великого Произведения, вы его купили, а подумал "О!, getz, мой читатель, он наверняка купит второй", а вы не купили...
И вот сижу я и медитирую на тему "автор пишет на свой страх и риск"

Утешайтесь что все в равном положении

О нет, к сожалению равного положения нет и не будет ))
Читателей много, автор один. Читатель не купит книгу - он не оправдает надежд автора. Но он один не оправдает, остальные-то купят. Автор бросит книгу - он не оправдяет доверия всех читателей, которые хотят и собираются купить книгу. Масштабы не сопоставимы, как между убийством на бытовой почве и войной ))
Ситуацию, в которой никто или очень значительное число читателей не хочет покупать книгу автора по причине ее, скажем, некачественности, я не рассматриваю )

Vax
Но книга же уже объявлялась дописанной аж с 2007 года! И автор сама говорила - финал есть. Неужто там всё на "отвяжитесь"? Неужели нужно столько доработок?

Хорош врать! Цикл никогда не объявлялся полностью дописанным.
rina-li.diary.ru/p167578591.htm
Интернет помнит все ))

Чтобы дошло приведу аналогию: ещё с 90-х годов уже упомянутый здесь Джордан не раз говорил, что окончание Колеса времени у него есть. Теперь включите мозги и подумайте, является ли это заявлением, что цикл готов.
Нет. Это всего лишь заявление, что окончание Колеса времени у него есть ))

А то, что автор не дописал один цикл и начал другой - ну, простите, почему? Почему на "Млаву" обстоятельства не повлияли, а на ОЭ - повлияли? Если что, я конкретного ответа не жду, вряд ли вы знаете ))
А бы не можете предположить, что "Млава" как раз была тем самым обстоятельством, по которым пришлось отложить СВС?
А это и есть тот фактор, которые вызывае такую сильную реакцию лично у меня. Как можно заняться новым проектом, когда у тебя два незаконченных старых?
Если что, в дискуссии вопрос о ремонтируемых квартирах уже обсудили и вы идете на второй круг ))

Одним из (тут ещё и НДП огромное количество сил и времени занимает). Вам же это уже несколько раз сказали. Забыли уже? Или слов не понимаетте?
Не нервничайте так, это вредно для здоровья ))

Тогда срочно к врачу или в школу. А вот почему "Млава" имеет более бысокий приоритет - это уже не ваше дело. Это дело издательства и соавторов. Поверьте, причины достаточно серьёзные, к творческим затыкам отношения не имеющие.
Хорошо. Нет затыка, есть некие ПРИЧИНЫ )) И не мое дело их знать (да я не претендую). Мое дело - сидеть, ждать и не вякать, пока автор - может быть - допишет книгу ))
Тем более, что:
А вот до той поры я должен сказать: увы, но _ряду_ читателей ни один писатель ничего не должен.

Вы знаете, это прекрасно.

URL

2011-10-06 в 12:57

Эр без эрства

Деяна Станкович,
по каким критериям проводится отбор тех читателей, которым автор должен и тем, которым не должен?
Очень просто, не уважая писателя не стоит ждать от него уважения в ответ. Наоборот тоже действует.
А там где нет взаимности и чувств высоких, в качестве "крайнего регулятора" включается Право. С правовой точки зрения все притенении ничтожны.

URL

2011-10-06 в 12:58

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Ну как же не говорили?

Ну и где в ваших цитатах я говорю про хамство автора?

Я говорю о том, что хамство в ответ - штука понятная, вы мне - о том, что автор именно в ответ его и получает. Э?

Не смешите, смысл моей фразы был только в как в старой пословице "как аукнутся, так и отклониться", не более того.

Не надо вычитывать в моих фразах, чего там нет. Захочу сказать про хамство, это будет открытым текстом.

URL

2011-10-06 в 13:02

Windhose,
смысл моей фразы был только в как в старой пословице
Не желаете, чтобы вас могли понять превратно - используйте более однозначные формулировки.

Пригодится не только в интернете, но и по жизни.

URL

2011-10-06 в 13:06

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

в старой пословице "как аукнутся, так и отклониться"

А что делать, если вы не можете внятно выразить свою мысль.

:nea:

URL

2011-10-06 в 13:13

Alaric

Странно предположить, что ВВК не хозяйка на форуме и не в состоянии осадить участников. Вывод: все одобрено ВВК.
Никогда и нигде ВВК от своих чудо-поклонников не отмежевывалась - делаем вывод, что этот подход также ею одобряется.

Не то, чтобы я был в полном восторге от всех модераторов ЗФ и всех поклонников, но не могу не заметить одну вещь. Если ВВК будет вдаваться во все детали дрязг пользователей с модераторами (а не вдаваясь в детали крайне сложно понять, кто же в конкретном случае прав, а кто виноват), и уж тем более, если она будет активно мониторить Сеть в поисках того, кто же из ее поклонников сказал что-то, что порочит "честь мундира", времени на написание книг у нее не будет.

Я сам являюсь главным модератором на одном форуме и по собственному опыту могу сказать, что разбор спорных ситуаций - это занятие, которое требует изрядное количество времени и иногда нервов. Но я на это подписался добровольно, зная, на что иду, но не уверен, знала ли об этом ВВК, когда почти десять лет назад соглашалась на открытие форума.

Опять же, по собственному опыту могу сказать, что очень многие обиженные модераторами часто считают, что если они наговорят побольше гадостей в адрес тех, кто их обидел и тех, кто по их твердому убеждению является сообщником тех, кто их обидел, то к ним быстрее прислушаются

Проблема в том, что у многих людей гадости в их адрес вызывают очень странные реакции, зачастую почему-то негативные. Я, конечно, уверен, что любой человек, идущий в модераторы, должен быть в изрядной степени флегматиком, но где ж вы столько флегматиков наберете, которым при этом нечего делать?

Я вполне понимаю, что ВВК гораздо больше доверяет своим друзьям, которых она давно знает лично, чем каким-то непонятным людям из Сети, которые к тому же пишут про нее и про них гадости. Подозреваю, что на ее месте так вел бы себя любой. Но я не понимаю, почему из этого следует, что она одобряет любое их действие.

URL

Профиль

2011-10-06 в 13:19

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Не желаете, чтобы вас могли понять превратно - используйте более однозначные формулировки.

Пригодится не только в интернете, но и по жизни.

Как это должно выглядеть? Пояснение после фразы, что ей точно не подразумевалось?

Но мы уже скатились в оффтоп, так что предлагаю прекратить.

Apraxina, вот опять, я не понимаю что вы хотели бы сказать последним постом. Вам так трудно просто сказать, без многозначительный намеков и прочих вывертов?

URL

2011-10-06 в 13:23

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, Вам так трудно просто сказать, без многозначительный намеков и прочих вывертов?

Да уж куда проще-то?? Не надо искать намеков и вывертов там, где просто две фразы рядом поставлены.

Одна содержит претензию по внятности выражения мысли, а другая - непонятно что, не согласованное грамматически, названное отчего-то пословицей. И обе фразы Ваши.

А если Вы дислексик или дисграфик, то приношу Вам свои извинения, но предупреждать надо заранее.

URL

2011-10-06 в 13:25

Alaric

А это и есть тот фактор, которые вызывае такую сильную реакцию лично у меня. Как можно заняться новым проектом, когда у тебя два незаконченных старых?

Искренне не могу понять, а что мешает

URL

Профиль

2011-10-06 в 13:32

Windhose

Apraxina
Одна содержит претензию по внятности выражения мысли, а другая - непонятно что, не согласованное грамматически, названное отчего-то пословицей. И обе фразы Ваши.

Как одно отменяет другое? Вы за принцип "Сперва добейся"?

И вы из-за этого не поняли мою мысль?

И вы правда ожидаете от практически "асечного" по скорости диалога выверенных и безошибочных фраз?

URL

2011-10-06 в 13:34

getz

Alaric
А это и есть тот фактор, которые вызывае такую сильную реакцию лично у меня. Как можно заняться новым проектом, когда у тебя два незаконченных старых?

Искренне не могу понять, а что мешает

Профессионализм хотя бы? ~~Совесть~~ Знание того, что тысячи читателей ждут окончания предыдущих проектов?
Ну не знаю, лично мне это очевидно ))

URL

2011-10-06 в 13:38

Alaric

Профессионализм хотя бы? ~~Совесть~~ Знание того, что тысячи читателей ждут окончания предыдущих проектов?
Как читатель хочу сказать, что я очень не уверен, что хотел бы читать то, что писатель писал против собственного желания.

Впрочем, я уже пожалел, что написал предыдущее сообщение, потому что через пару минут после его написания, обнаружил, что еще один автор, чьего следующего произведения я ждал, умудрился "распылиться" на еще один проект

Куда катится этот мир

URL

Профиль

2011-10-06 в 13:42

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Как легко мы соглашаемся с тем, что другие нам должны!

URL

2011-10-06 в 13:43

Vax

Лень - двигатель прогресса!

getz, rina-li.diary.ru/p167578591.htm
Интернет помнит все ))
Логика на грани фантастики! Слова "будет закончено" трактуется как "уже сделано". А планы/сюжеты/количество деталей имеют свойство меняться. Вам выше Apraxina про писательскую кухню уже писала.

getz, А это и есть тот фактор, которые вызывае такую сильную реакцию лично у меня. Как можно заняться новым проектом, когда у тебя два незаконченных старых?
У вас туго с пониманием?
1) Спросите у любого писателя сколько одновременно у него проектов. КМК добрая половина, если не больше, назовут вам цифру отличающуюся от 1.
2) Есть пожелания издательства
3) Есть моральные обязательства и достаточно серьёзные. Вам про них никто докладывать не будет, просто поверьте.

Мое дело - сидеть, ждать и не вякать, пока автор - может быть - допишет книгу ))
Вы кто автору, мать? дочь? близкий родственник? друг в конце концов? Автор вам что-то должен?
Да, именно так: сидеть ждать и не вякать. Но у вас есть также право плюнуть на автора и не ждать. И не читать, наказать ненавистного вам рублём, так сказать. Вы же выискиваете любое место, где поминается афтор и везде начинаете высказывать ему претензии, говорить какой автор гадкий, не обеспечил вас к завтраку книжкой, не так поступил с героями. Мыши с кактусом. Вам самим не противно?

URL

2011-10-06 в 13:54

Windhose

Vax
Вы же выискиваете любое место, где поминается афтор и везде начинаете высказывать ему претензии, говорить какой автор гадкий, не обеспечил вас к завтраку книжкой, не так поступил с героями.

Так мы же ничего не должны, почему бы и не поискать и написать? Хоть про автора, хоть про книгу, хоть про героев? Автор нам никто, ни друг, ни мать, ни близкий родственник, чего вы возмущаетесь тогда? Неужели по-вашему такие поиски и претензии задевают автора? Или они вас задевают?

URL

2011-10-06 в 13:55

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, Вы за принцип "Сперва добейся"?

Нет, исключительно за библейский, про бревно и сучок в глазу.

И вы из-за этого не поняли мою мысль?

Да. Потому что "как аукнутся, так и отклониться" - мысль не слишком непонятная, как мне лично кажется.

И вы правда ожидаете от практически "асечного" по скорости диалога выверенных и безошибочных фраз?

А Вы правда ожидаете, что если Вы заявляете, что другой, якобы, не может выразить свою мысль, Вам будут попускать такие ляпы?

На каком основании?

URL

2011-10-06 в 13:56

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Windhose, Вы считаете, что общаться с Вами и отвечать на Ваши мысли можно лишь тогда, когда Вы (или Ваши мысли) кого-то задевают? а пока Вам не удалось никого задеть, Вас можно просто игнорировать?
У Вас несколько превратное представление о человеческом общении...

URL

2011-10-06 в 14:01

Windhose

Apraxina
мысль не слишком непонятная, как мне лично кажется

То есть вы меня всеже прекрасно поняли.

А Вы правда ожидаете, что если Вы заявляете, что другой, якобы, не может выразить свою мысль, Вам будут попускать такие ляпы?

На каком основании?

Пожалуйста приведите мою фразу, смысл который вы не поняли и смысл которой я не уточнила.

URL

2011-10-06 в 14:03

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

getz, Знание того, что тысячи читателей ждут окончания предыдущих проектов?

Мы тут в реале очень весело иронизировали над поклонниками ОЭ, которые ждут всего-то... по сравнению со ждущими окончание "Арции". В очередь, все встали в очередь

Вы чрезмерно драматизируете. Ждать-то поклонники, конечно, ждут, но они не сидят, скрестив лапки в ожидании ОЭ-next. В мире масса книг и я уверен, что братья во ожидании ОЭ не проходят мимо них. Возможно, со временем, ОЭ превращается для них в книгу, продолжение которой _тоже_ ждут или, даже, ждут, но не в первую очередь. Короче, трагизм скульптурной композиции "Читатели, тщетно ожидающие тома ОЭ" преувеличен

URL

2011-10-06 в 14:04

Windhose

Atandakil
Windhose, Вы считаете, что общаться с Вами и отвечать на Ваши мысли можно лишь тогда, когда Вы (или Ваши мысли) кого-то задевают? а пока Вам не удалось никого задеть, Вас можно просто игнорировать?

Кто-нибудь из присутствующих может перевести на русский язык?

URL

2011-10-06 в 14:06

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Вы сами им недостаточно владеете?
Ах, ну, да, как аукнутся, так и отклониться... Недостаточно...
Или решили все же кого-то задеть? Боитесь, что иначе с Вами не будут общаться...

URL

2011-10-06 в 14:19

Ant10

Vax, Мое дело - сидеть, ждать и не вякать, пока автор - может быть - допишет книгу ))
Вы кто автору, мать? дочь? близкий родственник? друг в конце концов? Автор вам что-то должен?
Да, именно так: сидеть ждать и не вякать. Но у вас есть также право плюнуть на автора и не ждать. И не читать, наказать ненавистного вам рублём, так сказать. Вы же выискиваете любое место, где поминается афтор и везде начинаете высказывать ему претензии, говорить какой автор гадкий, не обеспечил вас к завтраку книжкой, не так поступил с героями. Мыши с кактусом. Вам самим не противно?
Вы описали 3 способа воздействия на автора. И третий/его я выделила жирным/ самый продуктивный по способу донесения своей мысли до автора. Автор не хочет слушать критику своего произведения? Пусть не слушает. Я говорю не ему

)
1-й способ- позиция смирения, 2-й способ - признание себя обманутым,признание поражения.
Естественно вас устраивает первые 2 способа - в них читатель молчит и не вякает. Я вот не понимаю: Почему? Я догадываюсь, что не нравится привлекать внимание к слабым местам книги, но с этим придется смириться. А вот ситуацию с Рассветом можно было избежать или преуменьшить намного.
Это мое мнение.

)

URL

2011-10-06 в 14:23

Windhose

Atandakil
Или решили все же кого-то задеть? Боитесь, что иначе с Вами не будут общаться...

Я могу это перевести только как: если я никого не задену в этом разговоре, присутствующие здесь не будут мне отвечать. Этот вариант бессмысленный.

Вы сами им недостаточно владеете? Ах, ну, да, как аукнутся, так и отклониться... Недостаточно...

Скоропалительные выводы никогда ни к чему хорошему не приводили.

URL

2011-10-06 в 14:23

Эр без эрства

Пробегая мимо...
Убедительно прошу участвующих не углубляться в личностные выяснения отношений, а высказывать по теме (хотя по большому счету и это как я вижу бесперспективно

)

URL

2011-10-06 в 14:28

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Я могу это перевести только как: если я никого не задену в этом разговоре, присутствующие здесь не будут мне отвечать. Этот вариант бессмысленный. Ну, это было бы логичным, если бы не Ваш странный вопрос человеку, который Вам отвечает, неужели мол его что-то в Ваших словах задевает.
Он (Vax) ничего про "задевание" не говорил - так что этот Вывод Вы явно делаете из того факта, что с Вами просто общаются.
Вот я и спросил - Вы считаете, что с Вами общаются лишь тогда, когда Вы кого-то задели? Или Ваш вопрос Vax вызван чем-то иным?

URL

2011-10-06 в 14:30

raymond

Отряд Дельта

Я могу это перевести только как: если я никого не задену в этом разговоре, присутствующие здесь не будут мне отвечать. Этот вариант бессмысленный.
Поэтому надо намеренно кого-то задевать???? :wow:

С чего вы взяли, что вам не будут отвечать-то? КМК, уж чего-чего, а намеренного игнора тут не видно.

URL

2011-10-06 в 14:30

Alaric

1-й способ- позиция смирения, 2-й способ - признание себя обманутым,признание поражения.
Клево

Ок, примем как допущение, что если книжка читателю не понравилась (или, как в данном случае, книжку вовсе не дали), то автор читателя обманул. Внимание, вопрос. Если читатель вовсю будет кричать свое мнение, он окажется менее обманутым, и может даже окажется победителем?

Подчеркну, я не считаю, что свое мнение высказывать не надо. Но я не могу понять, как признание того, "проиграл" ты или нет, влияет на то, действительно ли ты "проиграл"

URL

Профиль

2011-10-06 в 14:32

Ant10

Rochefort_, Мы тут в реале очень весело иронизировали над поклонниками ОЭ, которые ждут всего-то... по сравнению со ждущими окончание "Арции". В очередь, все встали в очередь
Неуважение к читателю. Разве это смешно? Это печально.
Вы чрезмерно драматизируете. Ждать-то поклонники, конечно, ждут, но они не сидят, скрестив лапки в ожидании ОЭ-next. В мире масса книг и я уверен, что братья во ожидании ОЭ не проходят мимо них. Возможно, со временем, ОЭ превращается для них в книгу, продолжение которой _тоже_ ждут или, даже, ждут, но не в первую очередь. Короче, трагизм скульптурной композиции "Читатели, тщетно ожидающие тома ОЭ" преувеличен
Не надо преумалять мои страдания. Я честно ждала книгу все лето и рассчитывала на осень. Я не закаленный автором ветеран.

)

URL

2011-10-06 в 14:35

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Ant10, не закаленный автором ветеран.

)

Молодежь уже не та

URL

2011-10-06 в 14:35

Ant10,
И третий/его я выделила жирным/ самый продуктивный по способу донесения своей мысли до автора. Автор не хочет слушать критику своего произведения? Пусть не слушает. Я говорю не ему

)
Простите, это только я вижу явное противоречие между якобы "продуктивностью по способу донесения своей мысли до автора" и стоящим ровно там же "Пусть не слушает. Я говорю не ему"? Где логика? :confused:

URL

2011-10-06 в 14:44

Alaric

Zlobnoe Zverushko, Где логика?
Борьба за свободу слова в нашей стране - это святое. О том, что свобода слова - это не цель, а средство, все давно забыли. Главное - сказать, зачем сказать - неважно

URL

Профиль

2011-10-06 в 14:44

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

я не понимаю. Автор ни мне, ни кому-то другому из присутствующих ничего, ровным счетом ничего не должен.
в принципе, скорее, мы ему должны. За то, что он написал, а мы читаем и получаем радость.
отчего вдруг такие страдания? Отчего вдруг появились обманутые вкладчики, которым что-то недодали?
Мне вот Бетховен недодал Десятую симфонию - мне что, устраивать вселенский крик души?

URL

2011-10-06 в 14:45

Ant10

Alaric, Ок, примем как допущение, что если книжка читателю не понравилась (или, как в данном случае, книжку вовсе не дали), то автор читателя обманул. Внимание, вопрос. Если читатель вовсю будет кричать свое мнение, он окажется менее обманутым, и может даже окажется победителем?
Подчеркну, я не считаю, что свое мнение высказывать не надо. Но я не могу понять, как признание того, "проиграл" ты или нет, влияет на то, действительно ли ты "проиграл"
Когда книжка читателю не понравилась он должен иметь возможность и право это обсудить с нравящимся ему людьми. По-моему это называется мудреным словом "катарсис". Обманутые ожидания - это проигрыш и читатель должен иметь возможность "излить душу". Речь не идет о действительности - это книга. Вы же предлагаете утереться и забыть. Я не понимаю вашего вопроса.

URL

2011-10-06 в 14:47

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Zlobnoe Zverushko, Где логика?

Ну как это где. Тут, тут логика.
Действительно, самый продуктивный способ. Затеять публичную критику в пространство своего жж или форума, или приятелю, но непременно публично через сеть. А не автору в дневник, на форум или в почту. В надежде, что до автора так или иначе долетит - или сам найдет, или знакомые подкинут. И всегда можно сказать, что это было внутреннее читательское обсуждение, разговор читателей между собой.

Вот, например, сейчас я ни слова не говорю в адрес Ant10, тем не менее, нет оснований сомневаться, что она прочтет сообщение, которое я пишу тебе. ;-)

URL

2011-10-06 в 14:47

Ant10

Zlobnoe Zverushko, Простите, это только я вижу явное противоречие между якобы "продуктивностью по способу донесения своей мысли до автора" и стоящим ровно там же "Пусть не слушает. Я говорю не ему"? Где логика?
На выбор автору. Может прислушается, может нет. Для читателя работает второй пункт.Для автора должен работать первый.

URL

2011-10-06 в 14:48

Вечная весна в одиночной камере (с)

captain_urthang
а вот не надо, пожалуйста, противопоставлять меня и Веру Викторовну. Она все это уже сказала. На Зеленом Форуме. В соответствующей теме.
Вообще-то никакого противопоставления не планировалось. Возможно, коряво выразилась. Бывает.
А не подскажете названия соответствующей темы? Искала и ничего не нашла...

URL

2011-10-06 в 14:49

getz

Alaric
Профессионализм хотя бы? Совесть Знание того, что тысячи читателей ждут окончания предыдущих проектов?
Как читатель хочу сказать, что я очень не уверен, что хотел бы читать то, что писатель писал против собственного желания.
Как читатель хочу ответить, что я уверена, что хочу прочитать окончание истории, даже если у автора не было настроения его писать )))

Впрочем, я уже пожалел, что написал предыдущее сообщение, потому что через пару минут после его написания, обнаружил, что еще один автор, чьего следующего произведения я ждал, умудрился "распылиться" на еще один проект Куда катится этот мир
Очень вам сочувствую ))

Vax
Интернет помнит все ))
Логика на грани фантастики! Слова "будет закончено" трактуется как "уже сделано". А планы/сюжеты/количество деталей имеют свойство меняться. Вам выше Apraxina про писательскую кухню уже писала.
Я верю, что Apraxina большой эксперт ))) Но я останусь при своем мнении.

getz, А это и есть тот фактор, которые вызывае такую сильную реакцию лично у меня. Как можно заняться новым проектом, когда у тебя два незаконченных старых?
У вас туго с пониманием?
1) Спросите у любого писателя сколько одновременно у него проектов. КМК добрая половина, если не больше, назовут вам цифру отличающуюся от 1.
2) Есть пожелания издательства
3) Есть моральные обязательства и достаточно серьёзные. Вам про них никто докладывать не будет, просто поверьте.

1) если писатель справляется - ради бога, пусть хоть десять проектов одновременно делает
2) очень спорный пункт, из области есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Почему у издательства такие пожелания? Логическое обоснование, кроме как то, что "Рассвет" не готов? (А "Млава" почему-то написана )))
3) у автора куча моральных обязательств, но толко не перед читателями Арции и ОЭ. Это заставляет меня грустить )

Мое дело - сидеть, ждать и не вякать, пока автор - может быть - допишет книгу ))
Вы кто автору, мать? дочь? близкий родственник? друг в конце концов? Автор вам что-то должен?
Что вы, автор читателям ничего не должен ))) У него моральные обязательства только перед другими лицами ))

Да, именно так: сидеть ждать и не вякать. Но у вас есть также право плюнуть на автора и не ждать. И не читать, наказать ненавистного вам рублём, так сказать. Вы же выискиваете любое место, где поминается афтор и везде начинаете высказывать ему претензии, говорить какой автор гадкий, не обеспечил вас к завтраку книжкой, не так поступил с героями. Мыши с кактусом. Вам самим не противно?
Ась? Где я чего выискиваю?
Мне, уважаемый, денег, ранее заплаченных, жалко, хочу товар в комплекте получить )

Rochefort_
getz, Знание того, что тысячи читателей ждут окончания предыдущих проектов?
Мы тут в реале очень весело иронизировали над поклонниками ОЭ, которые ждут всего-то... по сравнению со ждущими окончание "Арции". В очередь, все встали в очередь

С удовольствием пропускаю вас вперед )))

Вы чрезмерно драматизируете. Ждать-то поклонники, конечно, ждут, но они не сидят, скрестив лапки в ожидании ОЭ-next. В мире масса книг и я уверен, что братья во ожидании ОЭ не проходят мимо них. Возможно, со временем, ОЭ превращается для них в книгу, продолжение которой _тоже_ ждут или, даже, ждут, но не в первую очередь. Короче, трагизм скульптурной композиции "Читатели, тщетно ожидающие тома ОЭ" преувеличен

А я и не драматизирую ) Вроде с крыш никто не бросается, акций протеста у Белого дома не проводят, а всего лишь трындят в интернетиках )))
Но я продолжаю считать, что мы с автором отнюдь не в равном положении ))

URL

2011-10-06 в 14:50

Alaric
Главное - сказать, зачем сказать - неважно
Ну, если так, и если полноценная коммуникация не волнует, то тогда, собс-на, получается уже не свобода слова, а свобода звука. :lol:

Тогда, в общем, можно не утруждать себя связной речью и аргументацией, а просто набрать побольше воздуха в легкие и обиженно\возмущенно\радостно\как получится заорать: ААААААААААА!!!!! Эффект тот же.

URL

2011-10-06 в 14:51

getz

Atandakil
Мне вот Бетховен недодал Десятую симфонию - мне что, устраивать вселенский крик души?
Вот гад, вы ему деньги платили, а так и не узнали, чем закончилась симфония :lol:

URL

2011-10-06 в 14:51

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Когда книжка читателю не понравилась он должен иметь возможность и право это обсудить с нравящимся ему людьми. И когда понравилась - тоже. И если она вышла в срок - никем и никому не возбранятеся обсудить этот факт. И если она в срок не вышла - тоже не возбраняется.
Более того, не запрещен вариант, при котором книга вовремя не вышла - а обсуждается другой факт. Например, наблюдения взрыва сверхновой SN1987A в свете последних экспериментов ЦЕРНа...
Вопрос же заключается не в том, дозволено ли что-то обсуждать, или не дозволено, а в том, откуда взята идея о том, что перед обсуждающими другие люди в долгу...

URL

2011-10-06 в 14:52

Alaric

Когда книжка читателю не понравилась он должен иметь возможность и право это обсудить с нравящимся ему людьми.
Замечательно. У этих людей возможностей и права - полный интернет

Тем не менее, не могу заметить, что наиболее оживленные обсуждения почему-то получаются не с "нравящимися людьми", а с проклятыми сообщниками автора-обманщика

Вы же предлагаете утереться и забыть.
Если честно, если мне не нравится книга, я ее могу даже до конца не дочитать. И уж тем более не буду начинать следующую. Поэтому вопли души "автор давно исписался и пишет какую-то редкостную муть, но я же должен узнать, как все закончилось" для меня всегда оставались чем-то непонятным

Возможно, это происходит потому, что я настолько ненавижу ощущение, что меня обманули, что стремлюсь забыть об этом как можно быстрее

Но не могу не отметить, что я ничего не предлагаю. Я недоумеваю

URL

Профиль

2011-10-06 в 14:52

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Вот гад, вы ему деньги платили, а так и не узнали, чем закончилась симфонияА, Вы оплатили "Рассвет" - а его Вам недодали?
Тогда с такими вопросами следует обращаться в те инстанции, которые защищают права потребителя...

Я вот Бетховену денег не платил...

URL

2011-10-06 в 14:53

getz

Atandakil
Я вот Бетховену денег не платил...
А я Камше платила...
Но она не обязана радовать меня окончанием истории, я уже поняла )))

URL

2011-10-06 в 14:55

Alaric

Тогда, в общем, можно не утруждать себя связной речью и аргументацией, а просто набрать побольше воздуха в легкие и обиженно\возмущенно\радостно\как получится заорать: ААААААААААА!!!!! Эффект тот же.
Развитие современных технологий привело к тому, что написание слов в интернете приводит к гораздо большему эффекту, чем описанный Вами способ

URL

Профиль

2011-10-06 в 14:56

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

А я Камше платила... За "Рассвет"? Лично?
Боюсь, эта информация не слишком достоверна.

Но она не обязана радовать меня окончанием истории, Вы, пожалуй, удивитесь тому, сколь многие люди на этой планете ничего Вам не обязаны...
Даже я подчас этому удивляюсь относительно себя...

URL

2011-10-06 в 14:58

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Но она не обязана радовать меня окончанием истории, я уже поняла )))

Вы из первых рук знаете, что "Рассвета больше не будет"?

URL

2011-10-06 в 15:00

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Когда книжка читателю не понравилась он должен иметь возможность и право это обсудить с нравящимся ему людьми. По-моему это называется мудреным словом "катарсис".

:lol:

Ну нельзя так... Я же от смеха помру, и это будет даже не катарсис, а нечто более простое...

URL

2011-10-06 в 15:02

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Апокатарсис...

URL

2011-10-06 в 15:06

Alaric

Apraxina,
Вы из первых рук знаете, что "Рассвета больше не будет"?

Лично я считаю, что в контексте данной дискуссии (кто за что кому что должен) это не важно

Я вот считаю, что когда я платил деньги за первую книгу, я платил за удовольствие читать первую книгу. И так как мне читать ее нравилось (и нравилось читать все последующие), то я не чувствую себя особо обделенным. Но тут некоторым людям, по-моему, важен не процесс, а результат

Поэтому и многочисленные непонимания. Цели разные

URL

Профиль

2011-10-06 в 15:07

Apraxina
Ну как это где. Тут, тут логика.
:conf2:

Описанный тобой способ, может, и хорош, чтобы просто донести свое "фи" (хотя и тут я сомневаюсь - уж слишком много неопределенности. Никто из друзей автора может не заинтересоваться тредом, или заинтересоваться - но не скинуть автору ссылку, или автор, получив ссылку, решит, что ну нафиг, лень смотреть...). Даже "фи" может не донестись, а уж для полноценной коммуникации метод вовсе никуда не годен. Все затраты - впустую. Тогда уж дешевле просто орать ААААА!, как я предложила.

Ant10
На выбор автору. Может прислушается, может нет. Для читателя работает второй пункт.Для автора должен работать первый.
Да с чего бы он должен-то?! Почему? Ну вот, представьте - вы автор.
Вас где-то кто-то кулуарно и нелицеприятно обсуждает, ругает на все корки. Вам об этом - ну, допустим - доложили прочитавшие обсуждение ваши друзья.
1) Не факт, что вам это вообще будет интересно, если у вас более важных дел по горло. Или если вы просто не любите лазить по чужим обсуждалкам.
2) Если даже проснется любопытство, вам проще прямо у прочитавших лениво спросить, кто участвует в треде и что, собс-на, говорят, звучит ли что-то дельное. Ну и скажет вам прочитавший, что с авторами претензий он лично не знаком, а претензии дурацкие и, дескать, забей на них.
Так что имхо - если хочется действительно донести свое мнение\претензии\критику до автора, обращаться следует максимально корректно, вежливо, аргументированно и напрямую. Тогда вы по крайней мере сможете быть уверены, что ваше сообщение получено и прочитано именно таким, как вы его писали, без искажений и не в чужом, возможно недоброжелательном, пересказе.
А все остальное это так, потрындеть в инете. Если нравится сам процесс - ноу проблем, но как метод воздействия на незадействованного в дискуссии человека - пшик.

URL

2011-10-06 в 15:11

getz

Atandakil
А я Камше платила... За "Рассвет"? Лично?
Боюсь, эта информация не слишком достоверна.
За историю /смотрит на длинную череду томов на полке/
Если бы вы читали дискуссию с самого начала, мне бы не пришлось повторять, что речь идет не о юридических правах и обязанностях ))

Но она не обязана радовать меня окончанием истории, Вы, пожалуй, удивитесь тому, сколь многие люди на этой планете ничего Вам не обязаны...
Даже я подчас этому удивляюсь относительно себя...
Согласна :sunny:

Но это не мешает мне чувствовать себя слегка обманутым вкладчиком в бушующем мире капиталистических отношений ))

Apraxina
Но она не обязана радовать меня окончанием истории, я уже поняла )))

Вы из первых рук знаете, что "Рассвета больше не будет"?

Почему не будет? Я очень надеюсь, что будет )
Просто автор не обязан. У него другие моральные обязательства, не перед читателями Арции и ОЭ )

URL

2011-10-06 в 15:12

getz

Alaric
но тут некоторым людям, по-моему, важен не процесс, а результат
вы так сказали, что мне на секундочку показалось, что по вашему мнению хотеть результата - это плохо ))

URL

2011-10-06 в 15:17

Alaric

вы так сказали, что мне на секундочку показалось, что по вашему мнению хотеть результата - это плохо ))
Хотеть результата от дочитывания цикла художественных книг до конца?

Не то, чтобы плохо ... Я просто не могу понять, в чем этот результат может заключаться, и потому не могу понять, зачем он вообще кому-то нужен

URL

Профиль

2011-10-06 в 15:17

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

getz, Но я продолжаю считать, что мы с автором отнюдь не в равном положении ))

Автор тоже не монополист. Я даже приблизительно затрудняюсь сказать сколько книг прочел с момента выхода ОЭ-1. И многие из них мне понравились больше, т. е. проблема "книга не вышла - читать нечего" не стоит, не лежит и, даже, не валяется. А ведь я еще фильмы смотрю... На реал времени все меньше и меньше. Чувствую, скоро договорюсь до спасиба Камше за сэкономленное время. Не читайте, это гон.

Alaric, Если честно, если мне не нравится книга, я ее могу даже до конца не дочитать. И уж тем более не буду начинать следующую. Поэтому вопли души "автор давно исписался и пишет какую-то редкостную муть, но я же должен узнать, как все закончилось" для меня всегда оставались чем-то непонятным

Мое скромное, но хрен оспоришь выглядит так: дело в несовершенстве формулировок. Между "книга прекрасная - не оторваться" и "книга жуть - аж смотреть не могу" масса промежуточных состояний. Большей частью, когда говорят "том n+1 плохой" имеется в виду "том n+1 хуже тома n, но не настолько чтобы мне расхотелось читать.
Плюс есть еще и личные предпочтения. Например, плохая книжка о "эпохе мушкетеров" имеет больше шансов быть прочитанной мною, чем шедевр "из жизни самураев". При том что я буду отдавать себе отчет что вторая шедевр, а первая совсем не.

Так что "чем дальше читаю, тем все хуже и хуже" смотрится вполне логично с дополнением "но пока читабельно".

URL

2011-10-06 в 15:17

Ant10

Alaric, Замечательно. У этих людей возможностей и права - полный интернет
Тем не менее, не могу заметить, что наиболее оживленные обсуждения почему-то получаются не с "нравящимися людьми", а с проклятыми сообщниками автора-обманщика
Я в первый раз к вам пришла. Сейчас уйду. Без проблем.
Если честно, если мне не нравится книга, я ее могу даже до конца не дочитать. И уж тем более не буду начинать следующую. Поэтому вопли души "автор давно исписался и пишет какую-то редкостную муть, но я же должен узнать, как все закончилось" для меня всегда оставались чем-то непонятным Возможно, это происходит потому, что я настолько ненавижу ощущение, что меня обманули, что стремлюсь забыть об этом как можно быстрее
Почему не нравится? Наоборот, она вызвала реакцию, задела. Она интересна по-своему. Хочется обсудить. Потом, многим не нравится незавершенность. Обман - не то слово. Скорее разочарованность. Что дальше делает читатель? Пытается донести свою мысль до автора, хочет быть услышанным,может даже не осознавая этого, не получается - идет "изливать душу" в другое место. Как-то так.

URL

2011-10-06 в 15:19

hound,
Я же от смеха помру, и это будет даже не катарсис, а нечто более простое...
* с любопытством* Армагеддец?
Но катарсис как результат обсуждения не понравившейся книги с нравящимися людьми это да, это зачОт :lol:

URL

2011-10-06 в 15:25

Alaric

Rochefort_, Так что "чем дальше читаю, тем все хуже и хуже" смотрится вполне логично с дополнением "но пока читабельно".

В такой трактовке я понять могу, но некоторые же сопровождают свое "хуже и хуже" такими эпитетами, какие крайне плохо сочетаются в моей голове с "но пока читабельно"

Короче говоря, все беды от несовершенства языка

URL

Профиль

2011-10-06 в 15:26

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Alaric, просто так прозвучало, будто все - похоронили. Не будет ни-ког-да

А не будет, только позже.

Zlobnoe Zverushko, Даже "фи" может не донестись, а уж для полноценной коммуникации метод вовсе никуда не годен.

Ну, в каком-то смысле не годен. Зато в другом смысле - выгоден. И выговориться можно, и поплевать в текущую воду, и ничего не будет, потому что такое право, и вдруг да попадет к автору, вдруг да заденет. Шансы низкие, но и ставки невелики. А задав вопрос прямо, можно - о ужас - получить ответ. А ответ, - о ужас в квадрате - может оказаться не таким, каким хочется (как с "Млавой").

getz, Просто автор не обязан.

Не обязан автор писать, если ему, например, не хочется, некогда или надо обои клеить. Ну что тут сделаешь, он не хирург, не ракетчик на боевом дежурстве и даже не водитель такси на смене. Это условия игры "сериал, печатаемый по мере написания". И правил игры никто не нарушает. Даже моральных.

URL

2011-10-06 в 15:28

Alaric
Короче говоря, все беды от несовершенства языка
Скорее, от неумения отдельных людей им пользоваться и четко формулировать свои мысли. Ну и иногда - от излишней эмоциональности высказываний.

URL

2011-10-06 в 15:36

getz

Alaric
вы так сказали, что мне на секундочку показалось, что по вашему мнению хотеть результата - это плохо ))
Хотеть результата от дочитывания цикла художественных книг до конца? Не то, чтобы плохо ... Я просто не могу понять, в чем этот результат может заключаться, и потому не могу понять, зачем он вообще кому-то нужен
/восхищенно/ Как вам повезло! И какая жалость, что другим читателям хочется узнать окончание истории ) Но это, конечно, их и только их проблемы.

Rochefort_
Автор тоже не монополист. Я даже приблизительно затрудняюсь сказать сколько книг прочел с момента выхода ОЭ-1. И многие из них мне понравились больше, т. е. проблема "книга не вышла - читать нечего" не стоит, не лежит и, даже, не валяется. А ведь я еще фильмы смотрю... На реал времени все меньше и меньше. Чувствую, скоро договорюсь до спасиба Камше за сэкономленное время. Не читайте, это гон.

Ах, дорогой граф, неужели вам нечего возразить по существу? )))
В написании ОЭ - автор монополист )) Сметанный монополист не заменит мне конфетного, даже если оба ~~пишут книги~~ делают продукты питания.

Apraxina
Не обязан автор писать, если ему, например, не хочется, некогда или надо обои клеить. Ну что тут сделаешь, он не хирург, не ракетчик на боевом дежурстве и даже не водитель такси на смене. Это условия игры "сериал, печатаемый по мере написания". И правил игры никто не нарушает. Даже моральных.

Да-да, если не хочется писать Арцию или ОЭ, то автор и не обязан. Это игра и читатели проиграли ((

URL

2011-10-06 в 15:38

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Zlobnoe Zverushko, Но катарсис как результат обсуждения не понравившейся книги с нравящимися людьми это да, это зачОт

Я тут зашел в википедию...

Цитата:

В философской литературе понятие катарсиса имеет более полутора тысяч различных толкований. Традиционно трактуется как категория древнегреческой философии и эстетики, обозначающая сущность и эффект эстетического переживания, связанного с очищением души [от аффектов

Я бы не смеялся. Учитывая полторы тысячи толкований, катарсис может наступить от чего угодно.

URL

2011-10-06 в 15:40

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Rochefort_, катарсис может наступить от чего угодно.
какое страшное заболевание, однако... :hmm:

URL

2011-10-06 в 15:40

Эр без эрства

getz,
2) очень спорный пункт, из области есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Почему у издательства такие пожелания? Логическое обоснование, кроме как то, что "Рассвет" не готов? (А "Млава" почему-то написана )))

Ну вот вам моя версия - которая официальной ни в коей мере не является.
1) О желании Н. Перумова и В.Камши написать совестный проект о войне в декорациях альтернативного, но довольно близкого нам мира с минимумом всяческой чертовщины я лично услышал...могу соврать за давностью, но емнип года три назад на Росконе. Тогда речь шла об Отечественной войне 12 года. То есть идея вынашивалась довольно давно.
Потом был небольшой совместный проект - "Волчье поле". Надо думать. издательству он понравился, оно его посчитало удачным.

Далее, getz, я не знаю где вы живете, но у нас в Москве еще пару лет назад в метро большинство читающих граждан читало книги, и лишь очень немногие пользовались телефонами или электронными устройствами. Сейчас - ситуация кардинально иная - книг в руках граждан уже значительно меньше чем различных "ридеров" и прочая.
Ситуация для книгоиздания вообще - не просто трудная, она критическая. Я - профан, но об этом неоднократно Н. Перумов говорил, а он лицо компетентное. В этих условия издательствам нужны
а) проекты новые (или "хорошо забытые старые") которые способны выстрелить.
б) громкие и от авторов, которые являются "лицом издательства"
И это вопрос выживания на самом деле. Развернуть ситуацию не удастся, но на "подушке" созданной за счет таких проектов можно протянуть и приспособиться к новым реалиям рынка - все более электронного.
И вот "Млава" по мнению "Эксмо" может оказаться таким "выстрелом". "Рассвет" - нет. Он отобьет свой тираж среди тех, кто прочел предыдущие n томов, но вряд ли в силу статуса "последней книги в серии" привлечет много новых читателей.

з.ы. Вот С. Лукьяненко вернулся к "Пятым дозорам" (после "последнего") Может быть, просто потому, что так ему захотелось. Но - может быть - в силу тех же причин которые я изложил выше.

3) у автора куча моральных обязательств, но только не перед читателями Арции и ОЭ. Это заставляет меня грустить )

Моральные обязательства могут быть разнонаправленными. И с разным весом. Ни один читатель "ОЭ" от переноса сроков выхода книги не умер, ни заболел, не разорился - об этом уже говорили.
А теперь позвольте встречный вопрос:
Есть ли у читателей моральные обязательства перед писателями и какие?

URL

2011-10-06 в 15:40

Rochefort_
катарсис может наступить от чего угодно
М-м-м, ну так и отравиться можно чем угодно. Но, перечисляя яды и бытовую химию в доме, соль, сахар, горчицу, котлеты и борщ я все же оставлю в стороне.

URL

2011-10-06 в 15:43

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Это игра и читатели проиграли ((

Извините уж, но никто ни лично Вас, ни читателей в целом не называл ни проигравшими, ни обманутыми, ни еще какими лузерами и прочая жертвами разводки. Если лично Вы всерьез видите такой ущерб, проигрыш и неуважуху в отсроченном выходе последнего тома сериала, то, может быть, Вам все-таки слегка переоценить ситуацию?

Задерживается книжка, задерживается. Это случается в этом несовершенном мире - и с книжками, и с самолетами, и с поездами. Конечно же, диспетчеры не уважают пассажиров самолета, которому приходится облететь лишний круг, а командир экипажа так и просто аццки ржОт над позорными лузерами...

Вообще трудно понять такое навязчивое желание оскорбиться.

URL

2011-10-06 в 15:53

Vax

Лень - двигатель прогресса!

Ant10, Неуважение к читателю. Разве это смешно? Это печально.

Я тоже читатель, но почему-то никакого неуважения к себе не чувствую. Да, мне тоже тяжело ждать окончания ОЭ, ещё дольше я жду окончания Арции. Но почему-то не мечусь по форумам и дайрям, крича, что бяка-автор меня обманул, чего-то не додал и вообще исписался. Я почему-то могу понять, что возможны всякие жизненные ситуации, когда нужно делать одно в ущерб другому. Может быть потому, что я тоже уважаю автора?

getz,
1) если писатель справляется - ради бога, пусть хоть десять проектов одновременно делает
2) очень спорный пункт, из области есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Почему у издательства такие пожелания? Логическое обоснование, кроме как то, что "Рассвет" не готов? (А "Млава" почему-то написана )))
3) у автора куча моральных обязательств, но толко не перед читателями Арции и ОЭ. Это заставляет меня грустить )
1) а почему вы думаете, что не справляется? И почему ваше мнение ценнее, допустим, моего. И где критерий "справляется"? КМК оценивать справляется или нет можно только прочитав кногу. Вот как только прочитаете, так и высказывайте своё субъективное мнение, справился автор или наоборот.
2) Нифига не спорный. Достаточно хотя бы вспомнить, кто оплачивает музыку.
3) Вы судья што ль, оценивать важность для автора его моральных обязательств? Вам эгоизм жить не мешает?

getz, А я Камше платила
Да ну?! Серьёзно что ль? А где она торгует книгами? Вы платили книжному магазину. Вера тут даже не вторая, потому что далее идёт издательство.

URL

2011-10-06 в 15:53

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

getz, Ах, дорогой граф, неужели вам нечего возразить по существу? )))

Да вроде по существу... Если со дня выхода прошлого тома прошел год, то тот том заслонили многие прочитанные и список непрочитанных книг, т. е. ОЭ в "списке на почитать" стоит одной из десятков позиций. Вычеркну и не замечу. Собственно выйдет она через год, два или "ОЭ нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждешь"... Думаю, если не выйдет совсем я найду другую возможность испытать катарсис

Нет, правда - в 2011 году ОЭ-next не выйдет, в 2012 тоже, в 2013 выйдет в двух томах, заключительный ожидается... Это отличная тема "на почесать языком и отточить остроумие", но не всерьез же переживать. А когда автору говорят про неуважение, вранье etc это именно выходит за рамки "поиронизировать на досуге".

"Их два, всегда два, навечно два - тома "Этерны", остающихся до конца" - это ирония; "автор врет, не уважает читателей, нарушает обязательства, а ведь должен, гад" - это, в зависимости от стилистики, грубость или хамство.

URL

2011-10-06 в 16:00

getz

Apraxina

Извините уж, но никто ни лично Вас, ни читателей в целом не называл ни проигравшими, ни обманутыми, ни еще какими лузерами и прочая жертвами разводки.
Ой, а я думала, что раз мне никто не обязан, то и имя мне никто, и...
Ну, вы поняли ))

Задерживается книжка, задерживается. Это случается в этом несовершенном мире - и с книжками, и с самолетами, и с поездами. Конечно же, диспетчеры не уважают пассажиров самолета, которому приходится облететь лишний круг, а командир экипажа так и просто аццки ржОт над позорными лузерами...

Понимаете, одно дело, если задерживается книжка, самолет или поезд по объективным причинам. И совсем другое - если ваш самолет задерживается, потому что вперед пропускают другой рейс, а вам говорят - вам не обязаны. Ждите в сторонке вместе с пассажирами рейса "Арция" ))

Вообще трудно понять такое навязчивое желание оскорбиться.
Я оскорблена? Ну что вы )))

командор Блэйд
2) очень спорный пункт, из области есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Почему у издательства такие пожелания? Логическое обоснование, кроме как то, что "Рассвет" не готов? (А "Млава" почему-то написана )))

Ну вот вам моя версия - которая официальной ни в коей мере не является.

Ой. А как же это: Существует целый ряд объективных причин, по которым "Рассвет" задерживается. Мне повезло узнать о части из них. Я не могу разглашать, но могу сказать что считаю их уважительными.
Так ваша версия основана на знании части причин или вы, не имея возможности их разгласить, формулируете версию только по собственному представлнию о ситуации?

Далее, getz, я не знаю где вы живете, но у нас в Москве еще пару лет назад в метро большинство читающих граждан читало книги, и лишь очень немногие пользовались телефонами или электронными устройствами. Сейчас - ситуация кардинально иная - книг в руках граждан уже значительно меньше чем различных "ридеров" и прочая.
Ситуация для книгоиздания вообще - не просто трудная, она критическая. Я - профан, но об этом неоднократно Н. Перумов говорил, а он лицо компетентное. В этих условия издательствам нужны
а) проекты новые (или "хорошо забытые старые") которые способны выстрелить.
б) громкие и от авторов, которые являются "лицом издательства"
И это вопрос выживания на самом деле. Развернуть ситуацию не удастся, но на "подушке" созданной за счет таких проектов можно протянуть и приспособиться к новым реалиям рынка - все более электронного.
И вот "Млава" по мнению "Эксмо" может оказаться таким "выстрелом". "Рассвет" - нет. Он отобьет свой тираж среди тех, кто прочел предыдущие n томов, но вряд ли в силу статуса "последней книги в серии" привлечет много новых читателей.

Ваша версия имеет право на существование ))) Но я слышала еще по крайней мере несколько иных версий, которые говорили об обратном - выгоднее издавать ОЭ. Та что извините, если версия не основана на части причин, о которых вам повезло узнать, она всего лишь одна из многих )

3) у автора куча моральных обязательств, но только не перед читателями Арции и ОЭ. Это заставляет меня грустить )
Моральные обязательства могут быть разнонаправленными. И с разным весом. Ни один читатель "ОЭ" от переноса сроков выхода книги не умер, ни заболел, не разорился - об этом уже говорили.
Это тоже несколько противоречит тезису "автор ничего не должен" и моральных обязательств перед читателями у него нет, о чем тут на все лады говорили )
Никто не умер, конечно. Но осадок остался.

А теперь позвольте встречный вопрос:
Есть ли у читателей моральные обязательства перед писателями и какие?
Не читать пиратскую копию, а честно купить книгу, например )))
Я так и делаю, если что )
Или вы намекаете, что читатель обязан любить и почитать написанное и не имеет права на критику? )

URL

2011-10-06 в 16:08

getz

Vax
1) а почему вы думаете, что не справляется? И почему ваше мнение ценнее, допустим, моего. И где критерий "справляется"? КМК оценивать справляется или нет можно только прочитав кногу. Вот как только прочитаете, так и высказывайте своё субъективное мнение, справился автор или наоборот.
2) Нифига не спорный. Достаточно хотя бы вспомнить, кто оплачивает музыку.
3) Вы судья што ль, оценивать важность для автора его моральных обязательств? Вам эгоизм жить не мешает?

1) ой. Ну вот книги же нет? или как? Арция и ОЭ закончены?
2) кто оплачивает музыку Кто?
3) я оцениваю? да мне тут прямым текстом все говорят, что автор мне вообще ничего не должен. Что ж тут оценивать?

А я Камше платила
Да ну?! Серьёзно что ль? А где она торгует книгами? Вы платили книжному магазину. Вера тут даже не вторая, потому что далее идёт издательство.
Боже, я наивная няшка, это, оказывается, издательство выпускает и потом само же скупает тиражи автора ))) Читатели не при чем ) Издательство и без читателей будет платить гонорары автору )))

Rochefort_
Да вроде по существу... Если со дня выхода прошлого тома прошел год, то тот том заслонили многие прочитанные и список непрочитанных книг, т. е. ОЭ в "списке на почитать" стоит одной из десятков позиций. Вычеркну и не замечу
И вас разочаровала серия? Ну да, уже не торт ))

А когда автору говорят про неуважение, вранье etc это именно выходит за рамки "поиронизировать на досуге".
Ну почему же... Если автор "никому не должен", почему же читатели должны придерживаться рамок иронии? ))
Я против хамства, но и против молчаливого смиренного ожидания милостивого решения автора одарить нас окончанием истории )))

URL

2011-10-06 в 16:15

Эр без эрства

getz,
Так ваша версия основана на знании части причин или вы, не имея возможности их разгласить, формулируете версию только по собственному представлению о ситуации?
Я формулирую версию, по которой "Эксмо", по моему мнению, предпочло "Млаву" "Рассвету" когда стало ясно что "Боливар не вынесет троих" (считая "НДП") Причины по которым вообще возникла ситуация, когда пришлось выбирать, разглашению не подлежат.

Но я слышала еще по крайней мере несколько иных версий,
приведите пожалуйста, готов рассмотреть.

Это тоже несколько противоречит тезису "автор ничего не должен"
А я этого не утверждал

Не читать пиратскую копию, а честно купить книгу, например )))
Злые языки считают что это морально ровно на столько насколько морально не красть.

Или вы намекаете, что читатель обязан любить и почитать написанное и не имеет права на критику? )
Я не намекаю, мне интересно ваше мнение.

URL

2011-10-06 в 16:16

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Ой, а я думала, что раз мне никто не обязан, то и имя мне никто, и...

По-моему, Вы сформулировали квинтэссенцию этого диспута.

Между тем, между "никто не обязан" и "имя мне никто" - пропасть бездонная.
Не надо к констатации факта отсутствия обязательств между разными субъектами выводить какую-то ценность одного, другого или обоих сравнительно.

если задерживается книжка, самолет или поезд по объективным причинам. И совсем другое - если ваш самолет задерживается, потому что вперед пропускают другой рейс, а вам говорят - вам не обязаны. Ждите в сторонке вместе с пассажирами рейса "Арция" ))

Так это и есть именно объективные причины. Диспетчерская сказала: сначала сажаем Млаву, а потом остальное. Главдиспетчер считает, что это надо сделать так. И хочет он это сделать не назло пассажирам самолета ОЭ или самолета Арция, а исходя из общей загрузки аэропорта и эффективности его использования. «Ничего личного, только бизнес» Диспетчерская вообще с пассажирами в лично-эмоциональные отношения не вступает, только в деловые-логистические.

Вы, извините, на борту самолета в ожидании взлета или посадки, которые задерживаются, тоже ощущаете, что это Вас лично унижают и намекают, что имя ваше никто, а место у туалета?

URL

2011-10-06 в 16:23

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

getz, Ну да, уже не торт ))

Похоже, я вообще недолюбливаю сериалы по методу "расширяющейся вселенной".
По-настоящему, по-фанатски, я ждал третьего тома, было дело. Потом обсуждения постепенно стали перевешивать чтение. Но читал-то я много, а вот активно и долго участвовал только в обсуждении книг Камши. И так получилось, что благодаря ей я познакомился со многими интересными людьми. За это я чувствую себя не то чтобы в долгу, но благодарным.

И мазохизмом я не страдаю - раз еще читаю, значит, получаю удовольствие. А вот Мартин, к примеру, у меня не пошел до такой степени, что я толком и не знаю, сколько книг он написал и сколько осталось. Сломался на первой.

Если автор "никому не должен", почему же читатели должны придерживаться рамок иронии? ))

Воспитание?
Вообще-то, сгоряча я тоже могу такое ляпнуть... Но стараюсь без причины не усугублять

URL

2011-10-06 в 16:38

getz

командор Блэйд
Я формулирую версию, по которой "Эксмо", по моему мнению, предпочло "Млаву" "Рассвету" когда стало ясно что "Боливар не вынесет троих" (считая "НДП") Причины по которым вообще возникла ситуация, когда пришлось выбирать, разглашению не подлежат.
Ну вот, а причина причин все равно непонятна ))

Но я слышала еще по крайней мере несколько иных версий,
приведите пожалуйста, готов рассмотреть.
вы вряд ли пойдете в дневник Сиоре ))

Это тоже несколько противоречит тезису "автор ничего не должен"
А я этого не утверждал
Как много мнений в этом треде, и все друг другу противоречат :-D

Не читать пиратскую копию, а честно купить книгу, например )))
Злые языки считают что это морально ровно на столько насколько морально не красть.
И? От этого действие становится аморальным? Или вы градируете степени моральности? ))

Или вы намекаете, что читатель обязан любить и почитать написанное и не имеет права на критику? )
Я не намекаю, мне интересно ваше мнение.
Я считаю, что критиковать и высказывать свое мнение относительно книги и связанных с нею событий, не перходя на личность Веры Викторовны Камши, - право читателей ))

Apraxina
Ой, а я думала, что раз мне никто не обязан, то и имя мне никто, и...

По-моему, Вы сформулировали квинтэссенцию этого диспута.
Между тем, между "никто не обязан" и "имя мне никто" - пропасть бездонная.
В рассматриваемом аспекте взаимоотношения конкретного автора и его читателей - одно и то же ))
А так я конечно очень даже кто )))

Так это и есть именно объективные причины. Диспетчерская сказала: сначала сажаем Млаву, а потом остальное. Главдиспетчер считает, что это надо сделать так. И хочет он это сделать не назло пассажирам самолета ОЭ или самолета Арция, а исходя из общей загрузки аэропорта и эффективности его использования. «Ничего личного, только бизнес» Диспетчерская вообще с пассажирами в лично-эмоциональные отношения не вступает, только в деловые-логистические.
Мне, как пассажиру рейса ОЭ с 2005 года, неприятно быть жертвой деловых-логистических отношений с издательством и автором ))) Тем более, если мне говорят, что мне ничего не должны. Ждите молча - у нас новый самолет.

Вы, извините, на борту самолета в ожидании взлета или посадки, которые задерживаются, тоже ощущаете, что это Вас лично унижают и намекают, что имя ваше никто, а место у туалета?
Если мой рейс задерживают уже очень давно, маршрут удлиняют и прочая, я начинаю подозревать недоброе )))
Тем более, если в аэропорту в меня тыкают пальцами и говорят "авиакомпания тебе не обязана" ))

Rochefort_
Похоже, я вообще недолюбливаю сериалы по методу "расширяющейся вселенной".
По-настоящему, по-фанатски, я ждал третьего тома, было дело. Потом обсуждения постепенно стали перевешивать чтение. Но читал-то я много, а вот активно и долго участвовал только в обсуждении книг Камши. И так получилось, что благодаря ей я познакомился со многими интересными людьми. За это я чувствую себя не то чтобы в долгу, но благодарным.
У вас есть личные причины хранить спокойствие и ограничиться иронией ) К сожалению, не у всех такое отношение и благодушный характер (

И мазохизмом я не страдаю - раз еще читаю, значит, получаю удовольствие. А вот Мартин, к примеру, у меня не пошел до такой степени, что я толком и не знаю, сколько книг он написал и сколько осталось. Сломался на первой.
Насчет Мартина - то же самое ) Не идет, хоть ты тресни.

Воспитание?
Вообще-то, сгоряча я тоже могу такое ляпнуть... Но стараюсь без причины не усугублять
Я тоже против хамства )) Но не против здоровой критики )

URL

2011-10-06 в 16:52

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, В рассматриваемом аспекте взаимоотношения конкретного автора и его читателей - одно и то же ))

Ну если Вам так хочется, что же тут сделаешь. А вообще банан - это просто банан, а позже - это просто позже.

Мне, как пассажиру рейса ОЭ с 2005 года, неприятно быть жертвой деловых-логистических отношений с издательством и автором )))

А что поделать? С издательством мы в других состоять не можем. Выпускать книги - их бизнес, максимизация прибыли/минимизация убытков - их основная цель.

Тем более, если в аэропорту в меня тыкают пальцами и говорят "авиакомпания тебе не обязана" ))

Это не аэропорт и не рубка. Мы все на одном борту. Так что это просто-напросто Вам другие пассажиры говорят: угомонись, не вопи, не мешай ни нам, ни летчикам, в свое время сядем, или не сядем, уж как повезет.

Аэропорт и рубка ограничились краткими вежливыми объявлениями, что по техническим причинам временно фигвам.
Ну и я лично таки да, не люблю, когда маршрутка застревает в пробке и пара-тройка нервных пассажиров разводит хай на все транспортное средство - ругая водителя, мэрию, планету и бога. И машина раньше не поедет, и водитель лучше не поведет (а особенно после срача). Сии пассажиры так выпускают свой пар, не вопрос... но выпускают на своих соседей же.

URL

2011-10-06 в 17:01

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Ну, тут все просто - есть определенное мировоззрение, заключающееся в том, что мироздание вообще, и окружающие в частности, обязаны сделать им хорошо...
Оно (мировоззрение) может проявляться и в маршрутке, и в других местах...

URL

2011-10-06 в 17:35

Хедин-милостивец, вот это, называется, творческая продуктивность у господ дискутантов!

Поскольку я взял на себя, в некотором роде, роль пресс-секретаря, то могу постараться и ответить на какие-то конкретные вопросы, буде таковые появятся.
Как я понял, читая тред, основная претензия в том, что "нам говорили, что СВС-Р закончен, а на самом деле нет" и "как можно начинать новый проект, когда не закончен старый?".

На второй вопрос я уже частично отвечал и хорошую цитату из Геймана приводили. И я, повторюсь, сам, будучи в разгаре работы над эпопеей о Фессе, дважды останавливался, чтобы выпустить "Череп на рукаве" (2002) и "Череп в небесах" (2004). Да, иногда бывает так, что какая-то книга просто просится на волю, и автор ничего не может тут поделать. От чрезмерной концентрации на чем-то одном падает "свежесть и незашоренность" восприятия, отсюда и стремление любого автора дать тексту "вылежаться" (к сожалению, в нашем несовершенном мире это возможно далеко не всегда).

На первый вопрос ответ столь же прост. Причем сам хозяин данного дневника его приводил в исходном постинге:Емнип, никогда не говорилась, что книга закончена до последней точки и изменения в нее [не должны более] вноситься. Во всяком случае в разговорах с моим участием (в том числе и личных) речь шла о том, что основные сюжетные линии завершены, финальные сцены готовы. Но однако авторский процесс, он вообще продолжается вечно, что-то может переписываться, что-то дополняться, а что-то просто "лежит", потому что автор еще не решил, ставить ли точку именно тут.

Повторяю, никто не говорил, что СВС-Р готов полностью, абсолютно и совершенно. Он дописан текстуально, он завершен сюжетно. Но, когда ставится точка в восьмилетней эпопее из многих томов, когда должны выстрелить все ружья, какие должны, а какие не должны -- сорваться с гвоздиков, особую роль приобретает вычитка и сверка. Не скачет ли герой в самом конце на любимой синей лошади, в то время, как в первом томе утверждалось, что его любимый жеребец - зеленой масти? Да, отдать в печать СВС-Р можно (в свое время я так отдал последнюю "Войну мага", о чем теперь горько жалею). Но НУЖНО ли?

URL

2011-10-06 в 17:43

Эр без эрства

getz,
Ну вот, а причина причин все равно непонятна ))
Тут ничем не могу помочь.

вы вряд ли пойдете в дневник Сиоре ))
А почему вы так думаете? :smirk:

Как много мнений в этом треде, и все друг другу противоречат
И что? По моему это нормально - тут в основном взрослые люди, у каждого своя точка зрения.

И? От этого действие становится аморальным? Или вы градируете степени моральности? ))
Градирую. :cool:

Вот три поступка.
Не отнять кусок хлеба у сиротки, дать кусок хлеба сиротке, дать последний кусок хлеба сиротке, будучи сильно голодным. Каждый не назовешь аморальным - но степень разная. Должен ли сиротка быть благодарен тому кто не отнял у него кусок хлеба?

Я считаю, что критиковать и высказывать свое мнение относительно книги и связанных с нею событий, не перходя на личность Веры Викторовны Камши, - право читателей ))
Ну а право Веры Викторовны Камшы, не переходя на личности читателей, писать свои книги столько, сколько сочтет нужным (если договор с издательством не устанавливает иного) и иметь в виду пожелания читателей на предмет как выходов книги так и информации о выходе книги...
"Вот и поговорили" (с) :-D

URL

2011-10-06 в 20:37

Windhose

raymond
Поэтому надо намеренно кого-то задевать???? :wow:

С чего вы взяли, что вам не будут отвечать-то? КМК, уж чего-чего, а намеренного игнора тут не видно.

Так я и говорю, что бессмыслица.

URL

2011-10-06 в 20:41

Windhose

captain_urthang

Поскольку я взял на себя, в некотором роде, роль пресс-секретаря, то могу постараться и ответить на какие-то конкретные вопросы, буде таковые появятся.

Если вы взяли на себя такую роль и если это не спойлер, ответьте пожалуста, в Красной Млаве будет Бернадотт?

URL

2011-10-06 в 20:49

Windhose, Бернандот отсутствует.

URL

2011-10-06 в 20:56

Windhose

captain_urthang
Windhose, Бернандот отсутствует.

Спасибо за информацию.

URL

2011-10-06 в 21:52

*Trisha*

" - Ага. Фея." (с)

Офигеть! 268 комментариев на 9 страницах!

Нет, я, правда, не понимаю, как можно столько времени уделять подобной … ерунде. :upset:

Мир велик и многообразен.

В том числе, и книжный.

И да: никто никому ничего не должен.

Не пишет г-н Мартин продолжение саги «Песнь льда и пламени» - :five:

в сад Песнь и будущее творчество г-на Мартина. Не пишет г-жа Камша окончание своих саг – :five:

вслед за г-ном Мартином. Страшно не то, что писатель системно не укладывается в заявленные сроки – это как раз ерунда. Важно, что «каждой вещи свое время и место» (почти- с) : то, что нравилось и увлекало вчера оказывается ненужным и неинтересным сегодня. Увы. Важно и то, что это мнение разделяют подавляющее (процентов 90-95, навскидку :gigi:

) большинство моих многочисленных друзей и знакомых. Сколько потенциальных покупателей потеряло издательство и сколько читателей авторы... Жаль - каждый мог бы получить свой кусочек радости: читатель - книжку, автор - поклонников, а редакция - прибыль.
Dixi.

URL

2011-10-06 в 22:23

getz

Apraxina
А что поделать? С издательством мы в других состоять не можем. Выпускать книги - их бизнес, максимизация прибыли/минимизация убытков - их основная цель.
Боже, ОЭ убыточна?

Тем более, если в аэропорту в меня тыкают пальцами и говорят "авиакомпания тебе не обязана" ))

Это не аэропорт и не рубка. Мы все на одном борту. Так что это просто-напросто Вам другие пассажиры говорят: угомонись, не вопи, не мешай ни нам, ни летчикам, в свое время сядем, или не сядем, уж как повезет. Аэропорт и рубка ограничились краткими вежливыми объявлениями, что по техническим причинам временно фигвам.
Это вы на борту, а я жду в аэропорту, когда же самолет "ОЭ" отправится в последний рейс ))
А технические причины, по которым он откладывается, и то, как их объявляют пассажирам - мне не нравится, потому что я боюсь, что рейса не будет, как не было рейса "Арции". Особенно если откладывание рейса проходит под речитатив "автор вам не должен".

Ну и я лично таки да, не люблю, когда маршрутка застревает в пробке и пара-тройка нервных пассажиров разводит хай на все транспортное средство - ругая водителя, мэрию, планету и бога. И машина раньше не поедет, и водитель лучше не поведет (а особенно после срача). Сии пассажиры так выпускают свой пар, не вопрос... но выпускают на своих соседей же.
Пробка - препятствие существующее независимо от воли водителя.
А вот в рассматриваемой ситуации - "Млава" готова, "Рассвет" нет... :smirk:

Atandakil
Ну, тут все просто - есть определенное мировоззрение, заключающееся в том, что мироздание вообще, и окружающие в частности, обязаны сделать им хорошо
Я вас тоже глубоко не уважаю )))

captain_urthang
Спасибо за ответ )

Да, иногда бывает так, что какая-то книга просто просится на волю, и автор ничего не может тут поделать.
Но две незаконченные серии... (((

Но однако авторский процесс, он вообще продолжается вечно, что-то может переписываться, что-то дополняться, а что-то просто "лежит", потому что автор еще не решил, ставить ли точку именно тут.
Я понимаю, что нет передела совершенству. Но "вечно" в нашем случае пугает )

Но НУЖНО ли?
Наверное, не нужно ))
Но, наверное, и кипеша бы не было, если бы автор просто это озвучил, а лица из его окружения не стали рассказывать про молокозавод, который теперь работает на магазины с большей покупательской способностью и "автор ничего никому не должен".
Вы говорите - книга не готова и должна вылежаться, я предпочту верить вам, а не тем, кто утверждает, что ОЭ не готова потому, что автор забросил ее ради более прибыльного проекта.
Спасибо )

командор Блэйд
вы вряд ли пойдете в дневник Сиоре ))
А почему вы так думаете?
Что-то мне подсказывает :gigi:

Но если хотите - там все есть.
Да даже и в этом треде приводилась версия про "творческий затык". Не менее обоснованная (вообще не обоснованная))), как и ваша.

И? От этого действие становится аморальным? Или вы градируете степени моральности? ))
Градирую.
Вот три поступка.
Не отнять кусок хлеба у сиротки, дать кусок хлеба сиротке, дать последний кусок хлеба сиротке, будучи сильно голодным. Каждый не назовешь аморальным - но степень разная. Должен ли сиротка быть благодарен тому кто не отнял у него кусок хлеба?
Почему нет? Если забирать хлеб у сирот в данном конкретном обществе общепринято и этот кто-то мог сделать это, зная, что ответственность не понесет? )

Я считаю, что критиковать и высказывать свое мнение относительно книги и связанных с нею событий, не перходя на личность Веры Викторовны Камши, - право читателей ))
Ну а право Веры Викторовны Камшы, не переходя на личности читателей, писать свои книги столько, сколько сочтет нужным (если договор с издательством не устанавливает иного) и иметь в виду пожелания читателей на предмет как выходов книги так и информации о выходе книги...
"Вот и поговорили" (с)
Юридически - она действительно в своем праве )
Что не мешает мне считать тезис "автор читателям не обязан" таким же гниловатым, как и "человек человеку волк" )) Вы почему-то мешаете этическое и юридическое, а это имхо не верно ))

URL

2011-10-06 в 22:42

Печально, что организаторы встреч и друзья Веры Викторовны позволяют себе такое сравнение читателей с животными:
razgranichitel.diary.ru/p167600043.htm
Вот оно как на самом деле с теми, кто так ждет Рассвета.
После такого отношение меняется в худшую сторону даже из нейтрального(

URL

2011-10-06 в 22:54

Эр без эрства

getz,
Что-то мне подсказывает.
Неправильно подсказывает, в в курсе, того что творится на дневнике Сиоре.
Другое дело, что я вежливо молчу, посуду не бью и криком не кричу, поскольку вступать в спор с Клубом самых преданных поклонников ОЭ с измененной полярностью смысла не вижу. Я не эр Раймонд. :-D

Кроме того, комментов там сколько тысяч? В общем, будьте добры, дайте ссылку на кокнретные комменты

Но если хотите - там все есть.
Я в курсе что и кто там есть. :-D

Вы почему-то мешаете этическое и юридическое, а это имхо не верно ))
Вы почему то упорно не замечаете, что тезис "нам все должны, а мы нет" тоже не комильфо. Я не имею ввиду ряд отметившихся тут комментаторов которые ждут книгу и искренне расстроились. И еще я не понимаю , как можно _требовать_ хорошего или доброго к себе отношения, при этом совершенно не желая даже попытаться встать на место автора.

кто утверждает, что ОЭ не готова потому, что автор забросил ее ради более прибыльного проекта.
Однако... кто утверждал, что автор _забросил_ "ОЭ" ради _более прибыльного_ (для автора ,что ли?) проекта?

URL

2011-10-06 в 23:02

Alaric

Гость, Печально, что организаторы встреч и друзья Веры Викторовны позволяют себе такое сравнение читателей с животными:
Если бы это было так, это было бы действительно печально, но, во-первых, по-моему, чтобы принять подобное на свой счет, надо очень постараться (лично мне, к счастью, такой трюк не удастся

), а во-вторых, если вы это таки приняли на свой счет, почему вы этот упрек адресуете не тому, кто, по-Вашему мнению, некорректно себя ведет, а другим людям?

URL

Профиль

2011-10-06 в 23:04

Эр без эрства

Гость,
Печально, что организаторы встреч и друзья Веры Викторовны позволяют себе такое сравнение читателей с животными: Вот оно как на самом деле с теми, кто так ждет Рассвета.
После такого отношение меняется в худшую сторону даже из нейтрального
1. Из чего следует, что это касается всех, кто ждет "Рассвета"?
2. В худшую сторону меняется отношение к кому?
3. Я как ожидающий Рассвет почти на общих основаниях (на общих потому что не "бета", почти, потому что в силу личного общения новости доходят раньше) был бы возмущен если бы меня сравнили с жывотным (ну разве что каким приятным) но не вижу. Вижу сравнение двух процессов, а понятия писк и перья они же тут не буквальны, это метафора однако, нет?

URL

2011-10-06 в 23:08

getz

командор Блэйд
www.diary.ru/~Siore-Saenya/p166587128.htm?discu... Примерно с этой страницы ))

Вы почему-то мешаете этическое и юридическое, а это имхо не верно ))
Вы почему то упорно не замечаете, что тезис "нам все должны, а мы нет" тоже не комильфо.
Но как же? Я должна автору - заплатить за книгу и, высказывая свое мнение о ней, придерживаться рамок вежливости и не переходить на личности. Что я еще должна как читатель? Терпеливо и молча ждать, выслушивая "автор вам не должен, он ушел в более прибыльный проект"?

И еще я не понимаю , как можно _требовать_ хорошего или доброго к себе отношения, при этом совершенно не желая даже попытаться встать на место автора.
Я не прошу доброго отношения )) Я прошу профессионального - получить товар в комплекте, а в случае его задержки из-за другого проекта, а не потому, что "творческий затык" либо что-то другое уважительное, - хотя бы внятного "дорогие читатели, потерпите, вот скоро все будет, ну вот захотелось мне очень "Млаву" написать".

кто утверждает, что ОЭ не готова потому, что автор забросил ее ради более прибыльного проекта.
Однако... кто утверждал, что автор _забросил_ "ОЭ" ради _более прибыльного_ (для автора ,что ли?) проекта?
Не побоюсь этого слова - Вук Задунайский, который рассказывал о большей покупательской способности другого магазина ))
razgranichitel.diary.ru/p167535673.htm

URL

2011-10-06 в 23:34

командор Блэйд,

1. Из чего следует, что это касается всех, кто ждет "Рассвета"?

А когда у тебя один писк, а пуха с таргет групп - с гулькин нос, то в явном виде встает вопрос о... ловле другого гуся

2. Меньше веры автору, чьи официальные представители позволяют себе такие высказывания.

3. Я вижу метафорическое сравнение с гусями, которые пищат и с которых берут пух. Понятно, что это не буквальное сравнение, было бы странно вообще сравнивать буквально физически людей и животных и бессмысленно.

URL

2011-10-06 в 23:45

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Alaric, если вы это таки приняли на свой счет, почему вы этот упрек адресуете не тому, кто, по-Вашему мнению, некорректно себя ведет, а другим людям?

А потому что тут регулярно происходит... попытка вменения коллективной ответственности. По вот только что оглашенному принципу Меньше веры автору, чьи официальные представители позволяют себе такие высказывания.

Все это было бы смешно, когда бы так не надоело уже.

URL

2011-10-06 в 23:48

Эр без эрства

getz
ага-ага, почитал, версий не вижу. Злорадство и ехидство вижу, однако :-D

Но как же? Я должна автору - заплатить за книгу и, высказывая свое мнение о ней, придерживаться рамок вежливости и не переходить на личности. Что я еще должна как читатель? Терпеливо и молча ждать, выслушивая "автор вам не должен, он ушел в более прибыльный проект"?

К вопросу о смешении этичекого и юридического. Вот заплатить за книгу это из последнего. что касается этичного поведения - Читатель "должен" как минимум не считать, что снесенные сроки это заговор против него и Франции. Я как динозавр фандома помню времена когда читатели вежливо интересовались сроками, а автор доброжелательно отвечал. И уточнял. А когда сроки двигались - предупреждал. и главы на форуме выкладывал и арт художников, что вообще-то, делают не все. Это типа неуважение к читателю?
А вот потом когда волна за волной началось активное возмущение, что сроки смеют двигаться, книги смеют множится и автор наверняка рубит бабло, в определенный момент у автора лопнуло терпение. И он проявлять заботу о читателе перестал.
Я понимаю что лично вы и многие другие тут возможно не причем и пострадали не за что. Как я говорил в начале этого разговора, сочувствую. Но, извините, читателей много, а автор один, поэтому "достать" его проще.
Вам не приходит в голову что пара сотен одинаковых вопросов: "Когда и доколе" воспринимается уже не так, как один?
Терпеливо и молча ждать, выслушивая "автор вам не должен, он ушел в более прибыльный проект"?
Не выслушивайте.

Не побоюсь этого слова - Вук Задунайский, который рассказывал о большей покупательской способности другого магазина ))

Вук Задунайский говорил о коньектуре рынка. Цитата "Ничего личного, детка это бизнес И вовсе даже не автора. Такова конъюнктура рынка.". Это раз.
Два - это мнение Вука Задунайского, за него отвечает он.
Три даже ЕСЛИ он имел в виду ВСЮ аудиторию "ОЭ", а не ряд "принципиально недовольных" я не уъязвлен, потому что моя платежеспособность мне известнна лучше чем кому бы то ни было. Я чертовски платежеспособен.

URL

2011-10-06 в 23:55

Эр без эрства

Гость,
Меньше веры автору, чьи официальные представители позволяют себе такие высказывания.
Ох... ну я не знаю...у вас есть от Геммы бумага в которой она утверждает, что любое высказываение Вука Задунайского является, ее Геммы, официальной точкой зрения?
Давайте я буду отвечать за свои слова, Вук за свои, вы -за свои, а Гемма - за свои.

Я вижу метафорическое сравнение с гусями, которые пищат и с которых берут пух. Понятно, что это не буквальное сравнение, было бы странно вообще сравнивать буквально физически людей и животных и бессмысленно.
Ну и чего тут кромольного, если это описание бизнес процесса, с точки зрения топспикера? (это так называется?) Прибыли побольше, издержек поменьше

URL

2011-10-06 в 23:57

Эр без эрства

з.ы. На всякий случай я не согласен, с меня - пуха много! :ego:

URL

2011-10-07 в 00:12

getz

командор Блэйд
ага-ага, почитал, версий не вижу. Злорадство и ехидство вижу, однако
А вы попробуйте читать без предвзятости ))

что касается этичного поведения - Читатель "должен" как минимум не считать, что снесенные сроки это заговор против него и Франции.
Я не считаю это заговором )) Я считаю это непрофессионализмом - как минимум автор мог бы избежать такого "пиара", если бы проявил немного понимания и попросил бы своих "защитников" придержать свой длинный язык. Если что, это я не о вас.

Я как динозавр фандома помню времена когда читатели вежливо интересовались сроками, а автор доброжелательно отвечал. И уточнял. А когда сроки двигались - предупреждал. и главы на форуме выкладывал и арт художников, что вообще-то, делают не все. Это типа неуважение к читателю?
Я как молчаливый фандомный хвощ, помню эти чудесные форумные времена ))

А вот потом когда волна за волной началось активное возмущение, что сроки смеют двигаться, книги смеют множится и автор наверняка рубит бабло, в определенный момент у автора лопнуло терпение. И он проявлять заботу о читателе перестал.
И возник чудесный в своей непосредственности лозунг "автор вам не должен". Еще чуть-чуть и получится нецензурное "идите вы..."

Я понимаю что лично вы и многие другие тут возможно не причем и пострадали не за что. Как я говорил в начале этого разговора, сочувствую. Но, извините, читателей много, а автор один, поэтому "достать" его проще.
Вам не приходит в голову что пара сотен одинаковых вопросов: "Когда и доколе" воспринимается уже не так, как один?
Я не видела на форуме СОТЕН вопросов. Я видела, что автор стал на такие вопросы реагировать более нервно в принципе.
Я сочувствую автору и могу поставить себя на его место в этом смысле. Жаль, что он не может поставить себя на место простого читателя.

Терпеливо и молча ждать, выслушивая "автор вам не должен, он ушел в более прибыльный проект"?
Не выслушивайте.
:lol:

Спасибо за ценный совет.

Вук Задунайский говорил о коньектуре рынка. Цитата "Ничего личного, детка это бизнес И вовсе даже не автора. Такова конъюнктура рынка.". Это раз.
Два - это мнение Вука Задунайского, за него отвечает он.
Три даже ЕСЛИ он имел в виду ВСЮ аудиторию "ОЭ", а не ряд "принципиально недовольных" я не уъязвлен, потому что моя платежеспособность мне известнна лучше чем кому бы то ни было. Я чертовски платежеспособен.

Я за вас чертовски рада )))
Но каждое действие вызывает противодействие - когда такие высказывания позволяет себе приближенное к автору лицо, странно ожидать, что "неплатежеспособные" промолчат ))
Молокозавод работает на другие магазины, а вы идите...
Ну вы поняли ))

URL

2011-10-07 в 00:28

Эр без эрства

getz,
А вы попробуйте читать без предвзятости ))

Во-первых не смогу. Я как выяснилось Совесть всея фандома, к тому же еще высокомерная. Гремучая смесь! :-D

Кстати, если Вам не трудно, передайте пожалуйста Сиоре, что она и дальше может склонять мою скромную персону, раз я уже сказал, что вступать в споры там я не буду. Или может высказать все что у нее есть в мой адрес тут. Будет ей диалог. (впрочем, можете не передавать, не сомневаюсь, она все видит)
Во-вторых, getz, Вы полагаете, что то что там написано написано непредвзято? Правда? :laugh:

Спасибо за ценный совет.
Всегда пожалуйста.

приближенное к автору лицо...
Слушайте, вот без коллективной ответственности никак?

URL

2011-10-07 в 00:39

Alaric

Слушайте, вот без коллективной ответственности никак?
Я предлагаю предложить оппонентам ответить за всех лиц, присутствующих в той дискуссии, что по ссылке

И пусть они с этих позиций докажут, что они "ранее были нейтральны" и "сочувствуют автору"

URL

Профиль

2011-10-07 в 00:52

getz

командор Блэйд

Во-первых не смогу. Я как выяснилось Совесть всея фандома, к тому же еще высокомерная. Гремучая смесь!
Видите, как вы популярны ))

Кстати, если Вам не трудно, передайте пожалуйста Сиоре, что она и дальше может склонять мою скромную персону, раз я уже сказал, что вступать в споры там я не буду. Или может высказать все что у нее есть в мой адрес тут. Будет ей диалог. (впрочем, можете не передавать, не сомневаюсь, она все видит)
Чувствую себя маленькой девочкой, у которой папа с мамой поругались, и мама такая кричит "передай этой сволочи, твоему папеньке, что обед готов!", а папенька рядом с ней на кухне сидит, газетку читает :lol:

Ах, эти бытовые скандальчеги )))

Во-вторых, getz, Вы полагаете, что то что там написано написано непредвзято? Правда?
Я с тем же основанием считаю, что то, что написано у вас - также предвзято, но с другим знаком ))

приближенное к автору лицо...
Слушайте, вот без коллективной ответственности никак?
Читатели же несут коллективную ответственность :-D

URL

2011-10-07 в 00:54

getz

Alaric
Я предлагаю предложить оппонентам ответить за всех лиц, присутствующих в той дискуссии, что по ссылке
Увы, но я согласна с лицами, присутствующими в той дискуссии.
На всякий случай, чтобы вы не думали обо мне неправильно )))

URL

2011-10-07 в 00:56

Alaric

Увы, но я согласна с лицами, присутствующими в той дискуссии.
Что, со всем, что они сказали на протяжении последних нескольких лет на тему творчества Веры Камши?

И с выкладыванием ссылок на пиратские библиотеки, куда случайно утек черновик, тоже согласны?

URL

Профиль

2011-10-07 в 01:10

getz

Alaric
Вы, кажется, пытаетесь меня в чем-то уличить? )) Я в белый плащ не заворачиваюсь, если что ))

URL

2011-10-07 в 01:16

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Объяснили же, что "Рассвет" откладывается по объективным причинам, но непременно наступит
Надо только выучиться ждать. Надо быть спокойным и упрямым

URL

2011-10-07 в 01:29

Alaric

getz, дело в том, что если вы согласны, например, с тем, что "Да по сравнению с последними тремя томами ОЭ Донцова - увлекательное и интеллектуальное чтиво. Которое выходит РЕГУЛЯРНО.", то я плохо понимаю, зачем Вам вообще последняя книга и чего Вы по ее поводу так переживаете. Это я к тому, что будет, если применить к Вам коллективную ответственность в полном объеме. Тем более Вы сами сказали, что согласны с лицами, присутствующими в той дискуссии.

Лично я бы предложил все-таки коллективную ответственность не применять, но если вы настаиваете, то я могу только выразить вам свои соболезнования (человеку, который активно читает плохие книги и при этом ждет новую, можно только посочувствовать).

URL

Профиль

2011-10-07 в 01:30

getz
www.diary.ru/~Siore-Saenya/p166587128.htm?discu... Примерно с этой страницы ))
О, убойный аргумент

*заговорщическим шепотом* Я вам как на духу - в этом треде как минимум 4 человека, командор Блэйд, raymond, Rochefort_, ну, и я, убогая, многотысячный тред по сцылке видели. Про других не скажу, может, и больше прочитавших.
Не могу отвечать за всех, но про себя могу сказать, что ни малейшей охоты скрещивать ужа и ежа - то есть, тот тред и этот - и идти туда дискутировать у меня нет.
Скучно и бессмысленно.

URL

2011-10-07 в 01:35

Alaric

Zlobnoe Zverushko,
Я только что видел несколько страниц. Я сейчас зашел и офигел. Я думал, что мы тут много нафлудили, а после того, как я увидел сколько страниц у них, у меня шок

URL

Профиль

2011-10-07 в 01:39

getz

Alaric
дело в том, что если вы согласны, например, с тем, что "Да по сравнению с последними тремя томами ОЭ Донцова - увлекательное и интеллектуальное чтиво. Которое выходит РЕГУЛЯРНО.", то я плохо понимаю, зачем Вам вообще последняя книга и чего Вы по ее поводу так переживаете.
Я считаю, что в последних книгах есть много недостатков, они нравятся лично мне меньше первых томов и они чрезмерно растянуты. Экспрессивные оценки юзеров в том треде имеют примерно такое же отношение ко мне, как лично к вам высказывания Вука Задунайского о гусях и молокозаводе )))

Это я к тому, что будет, если применить к Вам коллективную ответственность в полном объеме.
И что будет? ))) Я _такой читатель_ которому автор совсем ничего не должен? )

Лично я бы предложил все-таки коллективную ответственность не применять, но если вы настаиваете, то я могу только выразить вам свои соболезнования (человеку, который активно читает плохие книги и при этом ждет новую, можно только посочувствовать).
Спасибо, я очень нуждаюсь в сочувствии. А вот жалеть меня не надо ))

URL

2011-10-07 в 01:43

Я сейчас зашел и офигел. Я думал, что мы тут много нафлудили, а после того, как я увидел сколько страниц у них, у меня шок
Alaric, ДА. У меня был он же, честно. Когда я это увидела... ну, сказать, что я удивилась - это ничего не сказать.

Ладно бы ярые любители собрались и обмусоливали полюбившиеся вещи - так ведь люди через слово говорят, какое ОЭ барахло и какая ВВК редиска. Как, зачем и для чего можно мусолить на № тысяч (!!!) комментов не нравящиеся вещи - мне не понять, если мне что не нравится, так я обычно книжку не дочитываю, альбом не дослушиваю и фильм не досматриваю, беру что-то другое...

URL

2011-10-07 в 01:45

getz

Zlobnoe Zverushko

О, убойный аргумент
меня спросили про версии - я привела пример версий, по ссылке и про творческий затык ))
В чем проблема?

*заговорщическим шепотом* Я вам как на духу - в этом треде как минимум 4 человека, командор Блэйд, raymond, Rochefort_, ну, и я, убогая, многотысячный тред по сцылке видели. Про других не скажу, может, и больше прочитавших.
*тоже шепотом* Я знаю! Конечно видели, даже на секундочку в этом не усомнилась :lol:

Не могу отвечать за всех, но про себя могу сказать, что ни малейшей охоты скрещивать ужа и ежа - то есть, тот тред и этот - и идти туда дискутировать у меня нет.
Скучно и бессмысленно.
Не поверите, юзеры из того треда сказали примерно то же :lol:

URL

2011-10-07 в 01:48

getz,
В чем проблема?
Да ни в чем, правда

Не поверите, юзеры из того треда сказали примерно то же
Приятно слышать, что на том берегу еще не окончательно утрачена связь с реальностью :lol:

URL

2011-10-07 в 01:57

getz

Zlobnoe Zverushko
Приятно слышать, что на том берегу еще не окончательно утрачена связь с реальностью
Да в самом деле, там только эр раймонд призывает к диалогу :lol:

URL

2011-10-07 в 02:02

getz,
Да в самом деле, там только эр раймонд призывает к диалогу
Вы несправедливы, эр Раймонд там полезен, аки аниматор в турецком отеле - помогает отдыхающим в треде сплачивать ряды, проникаться корпоративным духом и скандировать речовки в едином порыве :lol:

Без него вам там было бы скучнее. :lol:

URL

2011-10-07 в 02:11

getz

Zlobnoe Zverushko
Вы несправедливы
Отчего же? Разве в его намерениях есть что-то плохое? ))

эр Раймонд там полезен, аки аниматор в турецком отеле - помогает отдыхающим в треде сплачивать ряды, проникаться корпоративным духом и скандировать речовки в едином порыве
Без него вам там было бы скучнее.
Абсолютно с вами согласна. Без него все давно бы заглохло, обсуждать-то нечего ) Но он проявляет поразительное упорство ))

URL

2011-10-07 в 02:18

getz
Отчего же? Разве в его намерениях есть что-то плохое? ))
Уверена, что ничего плохого, человек развлекает вас и развлекается сам. Это очевидно.

URL

2011-10-07 в 04:42

Вечная весна в одиночной камере (с)

командор Блэйд
Есть ли у читателей моральные обязательства перед писателями и какие?
А хороший, кстати, вопрос, я даже почти проснулась.

Не-а, нету.
Но у каждого читателя, так же, как у автора перед читателем, есть некие обязательства - перед теми, кто пользуется плодами труда этого самого читателя. Профессиональные - мы же здесь про профессиональных писателей, не так ли?
Этакая цепочка долгов - берём мы их у одних и отдаём другим.
Музыкант написал хорошую песню - услышав её и вдохновившись, врач удачно прооперировал пациента - узнав о том, что его мама идёт на поправку, строитель построил прекрасный дом...
Как-то так это должно работать.
В идеале, конечно.

URL

2011-10-07 в 06:49

Windhose

Zlobnoe Zverushko
Ладно бы ярые любители собрались и обмусоливали полюбившиеся вещи

И где можно посмотреть на такое чудо?
Если все со всеми согласны дискуссия невозможна по определению.

URL

2011-10-07 в 10:18

Alaric

Экспрессивные оценки юзеров в том треде имеют примерно такое же отношение ко мне, как лично к вам высказывания Вука Задунайского о гусях и молокозаводе )))
Забавно

"Экспрессивные оценки" дамы по ссылке к Вам отношения не имеют. А "экспрессивные оценки" Вука Задунайского имеют отношение к Гемме?

Я _такой читатель_ которому автор совсем ничего не должен? )
Понятия не имею, честно

Я знаю, что мне автор совсем ничего не должен, а должен ли он что-то Вам, я не в курсе

Но пока оснований считать, что должен, у меня нет

А вот жалеть меня не надо ))
Я предпочитаю сам решать, кого мне жалеть

URL

Профиль

2011-10-07 в 10:59

Эр без эрства

Видите, как вы популярны ))
Мне такая популярность "и даром не надь и за деньги не надь... " (с)

Чувствую себя маленькой девочкой, у которой папа с мамой поругались, и мама такая кричит "передай этой сволочи, твоему папеньке, что обед готов!", а папенька рядом с ней на кухне сидит, газетку читает
Ах, эти бытовые скандальчеги )))

А у меня другая ассоциация.
Кто там говорит что Рассвета не будет?

URL

2011-10-07 в 11:23

Эр без эрства

от напечной живописи возвращаемся к разговору.

Симбелин,
Но у каждого читателя, так же, как у автора перед читателем, есть некие обязательства - перед теми, кто пользуется плодами труда этого самого читателя. Профессиональные - мы же здесь про профессиональных писателей, не так ли?
Этакая цепочка долгов - берём мы их у одних и отдаём другим.
Музыкант написал хорошую песню - услышав её и вдохновившись, врач удачно прооперировал пациента - узнав о том, что его мама идёт на поправку, строитель построил прекрасный дом...
Как-то так это должно работать.

Мысль интересная, но что то мне в ней не нравится... наверное то, что при таком подходе в выигрыше потребитель и лодырь - получает (и требует) от всех, не должен никому.

URL

2011-10-07 в 11:43

getz

Alaric
Экспрессивные оценки юзеров в том треде имеют примерно такое же отношение ко мне, как лично к вам высказывания Вука Задунайского о гусях и молокозаводе )))
Забавно "Экспрессивные оценки" дамы по ссылке к Вам отношения не имеют. А "экспрессивные оценки" Вука Задунайского имеют отношение к Гемме?
Ну, здрасте. Я, в отличие от ситуации с ВЗ и Геммой, тесно с экспрессивным юзером не общаюсь, оргом его мероприятий не являюсь и не веду себя как особа, приближенная к императору(с)
Гемма ВЗ не одергивает, тот продолжает резвиться на дневничке. Я, конечно, его слова Гемме не приписываю, но молчание - знак согласия и все такое ))
Хотя хорошо, пусть будет так, что ВЗ брешет ))

Я _такой читатель_ которому автор совсем ничего не должен? )
Понятия не имею, честно Я знаю, что мне автор совсем ничего не должен, а должен ли он что-то Вам, я не в курсе Но пока оснований считать, что должен, у меня нет
Вот видите, какой вы правильный читатель ))
Но, думаю, странно думать, что мы все одинаковы. Кто-то ждет милостей от природы, кто-то экспрессивно высказывается об очередной засухе )

А вот жалеть меня не надо ))
Я предпочитаю сам решать, кого мне жалеть
:lol:

Не смею лишать вас такого удовольствия :pity:

командор Блэйд
Мне такая популярность "и даром не надь и за деньги не надь... " (с)
Что поделаешь, по делам нашим воздают нам )))

А у меня другая ассоциация.
Кто там говорит что Рассвета не будет?
А про Арцию картинка будет? :-D

URL

2011-10-07 в 11:55

Эр без эрства

getz
Что поделаешь, по делам нашим воздают нам )))
Ага, ага, Интернет штука такая, воздавать очень удобно. И безопасно. :hi2:

А про Арцию картинка будет?
А вам одной мало? (я - оптимист, да :-D

)

Я, конечно, его слова Гемме не приписываю, но молчание - знак согласия и все такое ))
:facepalm3:

URL

2011-10-07 в 12:19

getz

командор Блэйд
Ага, ага, Интернет штука такая, воздавать очень удобно. И безопасно.
:susp:

Вы что, обиделись?

А про Арцию картинка будет?
А вам одной мало? (я - оптимист, да)
Я боюсь, как бы вам через несколько лет не пришлось рядом с первыми двумя еще и третью выставлять, для "Млавы".
Автор же ничего не должен ((

Я, конечно, его слова Гемме не приписываю, но молчание - знак согласия и все такое ))
Я тоже люблю фейспалмы, но если бы достаточно близкий мне человек стал выставлять меня в таком неприглядном свете и это разнеслось бы по всем заинтересованным дайрям, я бы как-то отреагировала.
К тому же ВЗ так убедительна :lol:

URL

2011-10-07 в 12:40

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Я тоже люблю фейспалмы, но если бы достаточно близкий мне человек стал выставлять меня в таком неприглядном свете и это разнеслось бы по всем заинтересованным дайрям, я бы как-то отреагировала.

Ой, помнится, один молодой человек аж требовал от ВВ регулировать фэндом.

Вот интересно мне
- когда широко распространяются ссылки на сворованное до печати произведение;
- когда раздаются угрозы физического насилия;
- происходит еще целый перечень разных постыдных вещей, перечислять кои можно было бы очень долго,
то почему-то никто не бежит по дайрям открещиваться "мы не с этими юзерами!" и вообще реагировать по всем или не по всем заинтересованным дайрям.
И почему бы это? :hmm:

URL

2011-10-07 в 12:44

Alaric

getz,
Насколько я себе представляю, ВЗ является одним из организаторов конкурса НДП и является организатором встреч. Имеет ли она какое-либо отношение к процессу написания и издания ОЭ мне неведомо, но в списке благодарностей она отсутствует (к СВС-Р - точно, насчет остальных томов полностью не уверен, но по-моему, если она там и была, то разве что в списке одного или двух томов). Как было видно в каком-то из упомянутых тредов, сама она больше заинтересована в "Млаве". В контексте последнего упомянутые записи больше напоминают "детсадовские дразнилки", что конечно странно для взрослого человека, но кто я такой, чтобы кого-то осуждать за "детсадовское" поведение?

Понятия не имею, честно Я знаю, что мне автор совсем ничего не должен, а должен ли он что-то Вам, я не в курсе Но пока оснований считать, что должен, у меня нет

Вот видите, какой вы правильный читатель ))

Нет, что Вы

Просто ...

"В долг не бери и взаймы не давай:
Давая взаймы, часто мы теряем
И деньги и друзей; а в долг беря,
Расчетливость в хозяйстве ты притупишь."

URL

Профиль

2011-10-07 в 12:48

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Я боюсь, как бы вам через несколько лет не пришлось рядом с первыми двумя еще и третью выставлять, для "Млавы".
Автор же ничего не должен (( Доводить любую мысль до идиотизма - это один из признаков сетевого провоцирования.

Гемма ВЗ не одергивает, тот продолжает резвиться на дневничке Отзываться об отсутствующем в развязно-уничижительном тоне - другой признак.

Вы что, обиделись? Приписывать собеседнику удобную для приписывающего реакцию - тоже признак.

Ну, а про мелочи - типа фразочек: "Ах, эти бытовые скандальчеги" - я и не говорю...

Вот я и пытаюсь понять - если человек действительно начал разговор с целью пожаловаться на то, что ему кто-то и что-то должен, а долгов не платит, почему он при этом ведет себя так провокационно?

URL

2011-10-07 в 13:01

getz

Apraxina
Вот интересно мне
- когда широко распространяются ссылки на сворованное до печати произведение;
- когда раздаются угрозы физического насилия;
- происходит еще целый перечень разных постыдных вещей, перечислять кои можно было бы очень долго,
то почему-то никто не бежит по дайрям открещиваться "мы не с этими юзерами!" и вообще реагировать по всем или не по всем заинтересованным дайрям.
И почему бы это?

Наверное, потому что не называются конкретные имена? ))
Вы же не бегаете открещиваться от всех записей "люди - мудаки". А на запись "Апраксина - э... ну, не ромашка" ))) вы бы отреагировали? Если эта запись может иметь для вашей репутации определенные последствия?

Тем более, что еще целый перечень разных постыдных вещей, перечислять кои можно было бы очень долго - я бы сошла с ума, борясь со всем Злом в интернетах, или тем, что является таковым в моем представлении :lol:

Alaric
Насколько я себе представляю, ВЗ является одним из организаторов конкурса НДП и является организатором встреч. Имеет ли она какое-либо отношение к процессу написания и издания ОЭ мне неведомо, но в списке благодарностей она отсутствует (к СВС-Р - точно, насчет остальных томов полностью не уверен, но по-моему, если она там и была, то разве что в списке одного или двух томов). Как было видно в каком-то из упомянутых тредов, сама она больше заинтересована в "Млаве". В контексте последнего упомянутые записи больше напоминают "детсадовские дразнилки", что конечно странно для взрослого человека, но кто я такой, чтобы кого-то осуждать за "детсадовское" поведение?

Ах, ну кто ж знает, как наше слово отзовется? )))
Взрослая дама позволяет себе "детсадовское" поведение" и не думает о последствиях. Увы, ее достаточно близкие отношения с автором (и не только деловые, о которых вы говорите) предопределяют эти последствия и урон для репутации автора.
Короля играет свита )))

"В долг не бери и взаймы не давай:
Давая взаймы, часто мы теряем
И деньги и друзей; а в долг беря,
Расчетливость в хозяйстве ты притупишь."

Да-да, и помни, читатель, незаконченные серии ты покупаешь на свой страх и риск, это игра и ты можешь проиграть :lol:

Только автор мне не друг, я его не потеряю, потому что его никогда не имел. А вот деньги за неоконченную историю - что ж, с юридической точки зрения автор прав и мне ничего не должен ))
А хозяйка я и правда нерасчетливая :-D

URL

2011-10-07 в 13:02

Эр без эрства

getz,
Нет, не обиделся. Я не обиделся даже когда Лапочка обозвала меня, емнип, восхитительным либерастическим недоумком (а ведь это должно было бы разбить мое сердце :-D

).
По таким поводам не обижаюсь.

Я боюсь, как бы вам через несколько лет не пришлось рядом с первыми двумя еще и третью выставлять, для "Млавы". Автор же ничего не должен ((
Отбросив шутки в сторону, сформулирую еще раз:

Если мы предполагаем, что и читатель и писатель _заодно_, связаны чем-то большим, чем отношения в рамках правового поля, и оба заинтересованны в том чтобы новые книги выходили и по возможности в срок, если цель _в этом_ давайте создадим автору режим благоприятствования. Пусть к тем проблемам ,которые у него есть по жизни (как у каждого из нас) на него не сливается негатив от "ждущих и страждущих" Автор очевидно в курсе, что очень многие ждут от него конца истории. Издательство в курсе, что если оно будет начинать проект за проектом, не доводя предыдущие до конца, аудитория потеряет интерес.
Давайте оставим автору право писать в те сроки, в которые ему комфортно, и даже - о ужас - отвлекаться на другие проекты. По моему, очевидно, что от того, что автора будут долбить по поводу сроков выхода книги как дятел - дерево книга на прилавках не появится.
Если это для вас слишком, и удовольствие от прочтения не перевешивает неудовольствия от ожидания, либо, терпение на нуле, можно не покупать и не читать книги любого цикла Веры Камши (и любого другого автора), пока она не напишет этот цикл целиком. Потом читать от начала и до конца. В мире есть очень много авторов, и очень много "законченных" циклов.
Ну чем не вариант?

URL

2011-10-07 в 13:03

И где можно посмотреть на такое чудо? Если все со всеми согласны дискуссия невозможна по определению.
Windhose, ну, даже при общем пристрастии к одной и той же книге\фильму и т.п. восприятие у каждого свое. И разница в восприятии вполне себе дает толчок к дискуссии, если хочется обсудить тот или иной момент.
На ЗФ в свое время собиралась тусовка, к-рой книги ВВК нравились (то есть, по базовому вопросу, хороший это цикл или нет, все были согласны), и к-рая, тем не менее, ухитрялась наобсуждать героя или сюжетную коллизию на №+1 тредов с кучей комментов.
Из недавнего и к Камше не относящегося - вспоминается мне обсуждение очень нравящегося всем участникам дискуссии альтернативно-исторического цикла (тоже еще не законченного, хи-хи

). Участники обсуждения по ходу умудрились а) придумать "взаимоотношения" и строй предположительно наличествующих в этом альтернативном мире языков, пользуясь старым, как дерьмо мамонта, учебником Реформатского; б) настолько развеселить этим авторов цикла, что те не выдержали буйства народных фантазий и объяснили, что там оно развивалось не так и старик Реф в сем мире не канает; в) повыяснять, кто, когда и по какой причине считал того или иного героя редиской и есть ли шанс у нормального человека ужиться с персонажами цикла в реальности; г) с горя насочинять немеряно коментов в стиле "а если бы у героев был ЖЖ или дайри"...
Нафлужено было немеряно, при этом по сабжу "хорошая книжка или плохая" никаких разногласий не было, текст понравился - его радостно обсуждали с теми, кому он тоже понравился. Имхо, вот это как раз нормально.
А тратить время своей единственной-неповторимой жизни, перечитывая, раздергивая на цитаты и обсуждая не нравящийся текст, написанный неприятным тебе человеком... ну, я никому свою имху не навязываю, но для меня это выглядит как бессмысленная мазохистическая акция. Мне обычно даже по работе возиться с категорически не нравящимся текстом противно, а уж в свободное время, по доброй воле забесплатно - вааще не стану.

URL

2011-10-07 в 13:03

getz

Atandakil
Здра-авствуйте!

И снова заверяю вас в своем неуважении )))

URL

2011-10-07 в 13:05

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

О чем и речь.
Об очередной жалкой попытке устроить скандал. Я понимаю, что Вам подобные этим пробавляются регулярно, и очень переживают, что на них не обращают внимания, но зачем же делать это так демонстративно?
Идите этих Вам подобных фантлабовских сидельцев уважайте. За их болтовню об Объективных Критериях, по которым можно безошибочно отличать, кто лучше - Гомер или Вергилий, за их разглагольствования о том, что "В Талиге не может быть патриотизма, потому что в Кэналлоа есть патриотизм", за выкрики о том, как они обожают Дриксен, потому что в нем "Один народ, один рейх, один кесарь" или за ученые рассуждения о том, что вес гаубицы должен поглощать энергию выстрела. Ну и еще - за уверенность в том, что мироздание им чем-то обязано...

URL

2011-10-07 в 13:08

Эр без эрства

getz
Только автор мне не друг, я его не потеряю, потому что его никогда не имел. А вот деньги за неоконченную историю - что ж, с юридической точки зрения автор прав и мне ничего не должен ))
Слушайте, если все упирается в потраченные вами _деньги_ (обстоятельства бывают разные), давайте я вам их верну, приобретя у вас книги по магазинной цене. Сразу скажу, не у всех желающих (мне не нужен флешмоб "соберем тома для Блейда, пусть он разорится") но вот конкретно у вас. Потом подарю кому-нибудь.

URL

2011-10-07 в 13:16

getz

командор Блэйд
По таким поводам не обижаюсь.
Это хорошо, просто вы мне показались излишне серьезным ))

Если мы предполагаем, что и читатель и писатель _заодно_, связаны чем-то большим, чем отношения в рамках правового поля, и оба заинтересованны в том чтобы новые книги выходили и по возможности в срок, если цель _в этом_ давайте создадим автору режим благоприятствования. Пусть к тем проблемам ,которые у него есть по жизни (как у каждого из нас) на него не сливается негатив от "ждущих и страждущих" Автор очевидно в курсе, что очень многие ждут от него конца истории. Издательство в курсе, что если оно будет начинать проект за проектом, не доводя предыдущие до конца, аудитория потеряет интерес.
Давайте оставим автору право писать в те сроки, в которые ему комфортно, и даже - о ужас - отвлекаться на другие проекты. По моему, очевидно, что от того, что автора будут долбить по поводу сроков выхода книги как дятел - дерево книга на прилавках не появится.

Не поверите, но я с вами почти согласна.
Только два момента:
1) раз уж автор общается со своей аудиторией в сети и достаточно к ней близок в этом смысле - он, конечно, может устраниться от общения или занять позицию молчания/недовольства/игнорирования каких-то вопросов в этом общении. Только аудитория будет реагировать на его действия не как на действия недосягаемого Автора, которые не обсуждаются, а как на действия конкретного юзера, который внезапно нарушил принятый стиль общения. Особенно, если при этом другие юзеры, близкие к автору, подливают масла в огонь.
Я не к тому говорю, чтобы обвинить в создавшейся обстановке автора. Просто эта обстановка - закономерное последствие выбранного самим автором способа общения с аудиторией.
Свобода интернета налагает свой отпечаток )
Это к вопросу о режиме благоприятствования. Скажи автор о "Млаве" нормально, а не поставь перед фактом двумя сухими строчками - разве все это началось бы?
Если что, это только мое мнение )))
2) по поводу сроков. Вы так и не ответили, где те СОТНИ вопросов о сроках выхода книги.

Если это для вас слишком, и удовольствие от прочтения не перевешивает неудовольствия от ожидания, либо, терпение на нуле, можно не покупать и не читать книги любого цикла Веры Камши (и любого другого автора), пока она не напишет этот цикл целиком. Потом читать от начала и до конца. В мире есть очень много авторов, и очень много "законченных" циклов.
Ну чем не вариант?
Вариант замечательный, поэтому "Млаву" я покупать и читать не собираюсь )

URL

2011-10-07 в 13:20

getz
Гемма ВЗ не одергивает, тот продолжает резвиться на дневничке. Я, конечно, его слова Гемме не приписываю, но молчание - знак согласия и все такое ))
Слушайте, а как вы себе представляете "одергивание" взрослого и никак не зависящего от "одергивателя" человека? У меня множество друзей, которых я люблю, уважаю, общаюсь с ними в реале и все такое прочее - и при этом далеко не под каждой их записью в бложике и не под каждым их пореаловым высказыванием буду радостно подписываться, по определенным житейским момЭнтам мы с ними придерживаемся совершенно разных взглядов. Ровно то же самое "работает" и в обратную сторону, они тоже отнюдь не каждый мой прибабах встречают дружными аплодисментами. Но при этом каждый из нас уважает другого настолько, чтобы не лезть и не диктовать, что человек должен делать, писать и говорить. За свои слова и взгляды любой взрослый человек умеет (ну, в идеале должен уметь

) отвечать САМ.

URL

2011-10-07 в 13:23

getz

командор Блэйд
Слушайте, если все упирается в потраченные вами _деньги_ (обстоятельства бывают разные), давайте я вам их верну, приобретя у вас книги по магазинной цене. Сразу скажу, не у всех желающих (мне не нужен флешмоб "соберем тома для Блейда, пусть он разорится") но вот конкретно у вас. Потом подарю кому-нибудь.

Я польщена вашим предложением и тем, что вы выделили именно меня из всех тех юзеров, которые сомневаются в тезисе "автор никому ничего не должен" )))
Спасибо, конечно, я подумаю над этим предложением и даже не обижусь на ваш тонкий намек на мою финансовую несостоятельность ))
Это прозвучало как "подумаешь, сдачу ей недодали, она вон на десять тыщ всего накупила, а ей десятки жалко" )))

Atandakil
Зато я не пытаюсь с поразительным упорством спорить с давно почившими классиками и их ружьями :gigi:

URL

2011-10-07 в 13:25

getz

Zlobnoe Zverushko
Слушайте, а как вы себе представляете "одергивание" взрослого и никак не зависящего от "одергивателя" человека?
Могу предложить массу вариантов ))

У меня множество друзей, которых я люблю, уважаю, общаюсь с ними в реале и все такое прочее - и при этом далеко не под каждой их записью в бложике и не под каждым их пореаловым высказыванием буду радостно подписываться
Даже если запись касается вас лично и не является соответствующей действительности?

За свои слова и взгляды любой взрослый человек умеет (ну, в идеале должен уметь ) отвечать САМ.
А в данном случае за слова Вука "ответил" автор.

URL

2011-10-07 в 13:27

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Наверное, потому что не называются конкретные имена? ))

А назвать?

А на запись "Апраксина - э... ну, не ромашка" ))) вы бы отреагировали? Если эта запись может иметь для вашей репутации определенные последствия?

Ну, зайдите в блогопоиск яндекса, посмотрите на двух особ, которые меня поминают чуть не каждый день. Одна, кстати, именно в контексте ОЭ. И фотографии-то мои обсуждает (тоже в контексте ОЭ как бы), и профессиональные навыки, и телесными повреждениями там же угрожает... тоже типа в контексте ОЭ, в смысле, особа так критикует мое высказывание про Алву, написанное в 2009 г.
Я не реагирую, ибо смысла не вижу. Но стоит ли мне считать, что и Вы лично, и разные прочие граждане, типа Сиорэ, например, под этим всем полный ППКС?
Или пойдете одергивать? Дать ссылочку-то?

URL

2011-10-07 в 13:27

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Зато я не пытаюсь с поразительным упорством спорить с давно почившими классиками и их ружьями Хм... Отчего Ваши пристрастия к выбору предметов для Ваших размышлений должны заинтересовать других?
Не пытаетесь - Ваше право. И никто Вас не заставит. Но зачем Вам нужно объявлять о своих пристрастиях в ходе этого разговора?

URL

2011-10-07 в 13:33

getz
Могу предложить массу вариантов ))
Угу. Из серии "попросить-то можно, но не факт, что прислушаются".

Даже если запись касается вас лично и не является соответствующей действительности?
Если запись касается меня совершенно неоспоримо и несомненно - ну, к примеру, в тексте записи стоит мой ник или ФИО, то, разумеется, если оная мне не нра, я буду считать себя вправе не то, что просить, но даже требовать у друга ее убрать. Но то, что здесь обсуждается (в смысле, записи Вука про гусей и молокозаводы) считать чем-то конкретным и личнонаправленным я бы не стала. Я несколько удивлена тем, как лихо все тут "вчитали" в стеб Вука ситуацию с "Млавой" и "Рассветом" и приписали отношение и взгляд Вука на вещи Камше. Если первое еще хоть как-то понятно, о чем вокруг шумят - то и вчитано в текст, то второе...

URL

2011-10-07 в 13:34

getz

Atandakil
Но зачем Вам нужно объявлять о своих пристрастиях в ходе этого разговора?
Как же замысловато вы трактуете очевидные вещи :lol:

А я всего лишь привела пример, отчего считаю вас не менее неуважаемым, чем упомянутые вами фантлабовские сидельцы )))
Обещаю, теперь постараюсь разжевывать для вас каждую фразу )

URL

2011-10-07 в 13:39

getz

Zlobnoe Zverushko
Могу предложить массу вариантов ))
Угу. Из серии "попросить-то можно, но не факт, что прислушаются".
Почему же? Например, опровержение на собственном дневнике дает поразительные результаты ))

Но то, что здесь обсуждается (в смысле, записи Вука про гусей и молокозаводы) считать чем-то конкретным и личнонаправленным я бы не стала. Я несколько удивлена тем, как лихо все тут "вчитали" в стеб Вука ситуацию с "Млавой" и "Рассветом" и приписали отношение и взгляд Вука на вещи Камше. Если первое еще понятно, то второе...
Прямо в очередной раз хочется сказать в этом треде про слово и то, как оно отзовется.
1) "вчитали" - потому что не надо думать, что читатели совсем незамутненные дурачки. Все написано предельно прозрачно ))
2) Вук - лицо, близкое к автору, по крайней мере, позиционирующее себя таковым. Короля играет свита - слова любимой фрейлины могут приписать королеве ))

URL

2011-10-07 в 13:41

Elendil

/задумчиво, вспоминая/

А ведь все споры по поводу "Рассвета" априори исходят из неправильной посылки. Сравнивают с неоконченной "Арцией" - а ведь имела место и другая ситуация, гораздо более сходная с текущей.

2007 - 2008 год. Получился большой промежуток между выходом "Яда Минувшего" и "Сердца Зверя". В этом промежутке Вера Викторовна работала над сборником "Кесари и Боги". Если ничего не путаю, тоже по инициативе ЭКСМО, которое посчитало нужным и более уместным "взять паузу" и выпустить тематический сборник.

Тоже было много споров и шума. И что же в итоге? В декабре 2008 "Сердце Зверя" благополучно вышло, и видимо, настолько благополучно, что сейчас все про ту историю и позабыли.

Так какие тогда основания для таких волнений сейчас? Да, "смена курса". Да, по инициативе издательства. Да, придется подождать. Ну... я вот не жалею, что в свое время получил "К вящей славе человеческой". Так чего же теперь-то так беспокоиться?

"Ничто не ново под Луной", и все образуется...

URL

2011-10-07 в 13:42

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

А я всего лишь привела пример, отчего считаю вас не менее неуважаемым, чем упомянутые вами фантлабовские сидельцы )))
Ну, да... Понять этот пример нормальному человеку невозможно.
Вы не спорите с классиками (насчет "поразительного упорства" - это, как я понял, такой троп) - поэтому Вы меня не уважаете.
Логика... Железная... Просто-таки чугунная...
Если это у Вас воспоминания о разговоре про ружье на стенке, тогда мне интересно - а всех прочих людей, которые оспаривают эту мысль, Вы тоже не уважаете?
Вы удивитесь, узнав, как их много, и какие классики к ним относились...

Так что Вы бы лучше немного поинтересовались этим вопросом, а потом уже громогласно высказывались про Ваше уважение. А пока как я Вам рекомендовал, идите уважать авторов перечисленных мной выше фантлабовских сентенций. Они, безусловно, Вашего уважения заслуживают... У Вас с ними одинаковый уровень знания предметов, о которых Вы с ними беретесь рассуждать...

URL

2011-10-07 в 13:47

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Apraxina, почему-то никто не бежит по дайрям открещиваться "мы не с этими юзерами!" и вообще реагировать по всем или не по всем заинтересованным дайрям.

Даже одни дайри (не говоря о всей Всемирной Паутине) слишком велики, чтобы я открещивался от всего, с чем не согласен (подозреваю, что о большей части высказываний, с которыми я не согласен, я так никогда и не узнаю). Технически проще пе-пе-ка-эснуть где я согласен, да и то, согласен я чаще всего с оговорками.

И даже в самом жутком холиваре я готов отвечать за себя, а не за "того парня", которому тоже понравилось (или не понравилось) то же, что и мне. Откуда я знаю за что ему понравилось? Может, при ближайшем рассмотрении этот товарищ мне вовсе не товарищ?

Правда, бывают исключения - например, возможность встать плечом к плечу - или спина к спине - с Блэйдом я рассматриваю как большую честь.

Zlobnoe Zverushko, альтернативно-исторического цикла (тоже еще не законченного, хи-хи

).

*возмущенно* Почему я не догадываюсь о чем речь?

командор Блэйд, давайте я вам их верну, приобретя у вас книги по магазинной цене.

Это не наш метод.
Мы согласны избавлять читателей от нелюбимых книг при условии оплаты ими половины первоначальной стоимости, а потом станем продавать накопленную литературу - тоже за полцены. Вырученные деньги направим на поддержку издательства. И все будут счастливы.

URL

2011-10-07 в 13:47

getz

Atandakil
Каждый ваш коммент для меня - невероятный заряд позитива! )))
Я даже не могу придумать вам язвительный ответ, так стыдно :lol:

Как вспомню про арсенал, так вздрогну )))

URL

2011-10-07 в 13:50

Эр без эрства

getz,
Я польщена вашим предложением и тем, что вы выделили именно меня из всех тех юзеров, которые сомневаются в тезисе "автор никому ничего не должен" )))
Я не могу объять необъятное. Конкретно вы несколько раз упоминали про затраченные вами деньги. Я поинтересовался в них ли дело (я знаю людей для которых книги - действительно дыра в бюджете, хотя не покупать их они не могут) Сейчас в век интернет торговли пристроить купленные книги и возместить финансовые проблемы достаточно просто. Если у вас нет такой возможности, времени, желания, таланта и т.д. заниматься поиском вариантов, я готов поспособствовать и закрыть вопрос.

Спасибо, конечно, я подумаю над этим предложением и даже не обижусь на ваш тонкий намек на мою финансовую несостоятельность ))
Подумайте. А намека не было. Кстати, чтоб вам не было обидно, я в данный момент совершенно финансово не состоятелен, и чтобы их купить мне придется что-нибудь продать. :-D

После этого признания, надеюсь вы меня простите, если я вас невольно обидел своим предложением.

А в принципе достаточно было бы сказать что дело не в деньгах, а в принципе. Я подозревал.

по поводу сроков. Вы так и не ответили, где те СОТНИ вопросов о сроках выхода книги.
Я хотел сказать что если сотня читателей задаст один вопрос писателю - то каждый читатель спросит всего "один разок" а писателю отвечать сотню раз. что качается конкретики - смею вас уверить, что вопросы о выходе книги задаются всегда и не только на официальном сайте автора - но и в блогах, на сайтах, на встречах официальных и дружеских, посиделках и конвентах и прочая, прочая, прочая.
Естественно я их не считал и статистику не вел. И если честно не имею желания этим заниматься. В виду этого, а также если я преувеличил их количество, готов простить прощения, хотя полагаю, что за восемь лет их была задано больше пары сотен а не меньше.

1) раз уж автор общается со своей аудиторией в сети и достаточно к ней близок в этом смысле - он, конечно, может устраниться от общения или занять позицию молчания/недовольства/игнорирования каких-то вопросов в этом общении.
Уже говорил, сначала автор был очень открыт, потом устал от наездов и решил в принципе молчать. То, что какие то сведения все равно предоставляется, говорит только о том что время от времени автор все-таки пытается скрасить людям ожидание. И так получается, что каждый раз об этом приходится жалеть. Что меня, и по человечески, и как читателя, который тоже ждет Рассвета - не может не огорчать.

URL

2011-10-07 в 13:54

getz

Apraxina
Ну, зайдите в блогопоиск яндекса, посмотрите на двух особ, которые меня поминают чуть не каждый день. Одна, кстати, именно в контексте ОЭ. И фотографии-то мои обсуждает (тоже в контексте ОЭ как бы), и профессиональные навыки, и телесными повреждениями там же угрожает... тоже типа в контексте ОЭ, в смысле, особа так критикует мое высказывание про Алву, написанное в 2009 г.
Я не реагирую, ибо смысла не вижу. Но стоит ли мне считать, что и Вы лично, и разные прочие граждане, типа Сиорэ, например, под этим всем полный ППКС?
Или пойдете одергивать? Дать ссылочку-то?

Благодарю, не стоит, я верю, что вы крайне популярны в интернете :-D

Только вы проигнорировали мое уточнение:
Если эта запись может иметь для вашей репутации определенные последствия?

URL

2011-10-07 в 14:01

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Каждый ваш коммент для меня - невероятный заряд позитива! То есть, по существу собственных высказываний Вам сказать нечего... Так, брякнули что-то не по теме, попробовали сказать что-то обидное - а не вышло...
Сочувствую...
Тогда возвращайтесь к теме и еще раз напомните всем присутствующим, что Вам были должны обеспечить - и не обеспечили. А лучше сходите в свой карасс и отчитайтесь ему, как в этом разговоре мужественно и остроумно всем показали, где раки зимуют.
У вас там это модно...

URL

2011-10-07 в 14:08

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Rochefort_, Даже одни дайри (не говоря о всей Всемирной Паутине) слишком велики, чтобы я открещивался от всего, с чем не согласен (подозреваю, что о большей части высказываний, с которыми я не согласен, я так никогда и не узнаю). Технически проще пе-пе-ка-эснуть где я согласен, да и то, согласен я чаще всего с оговорками.

Вот, понимаете ли, граф.. и я хочу того же - ДЛЯ ВСЕХ!

Чтоб каждый отвечал за свой базар.
А то ежели все отвечают за всех, так пусть же тогда и Вера Викторовна за Вука, и getz за Моррет, а? ;-)

*возмущенно* Почему я не догадываюсь о чем речь?

Это она в наш огород булыжники мечет...

И не без оснований.

getz, Благодарю, не стоит, я верю, что вы крайне популярны в интернете
Только вы проигнорировали мое уточнение:

1) Значит, не пойдете. Ну и почему же я не удивлена? :lol:

Ч.т.д.
Ответственность у нас коллективная не для всех, а только для тех, кому в данный момент удобно и выгодно.

2) Нет, не проигнорировала, отчего же. Ну, допустим, я предполагаю, что обвинения, высказанные там, представляют собой 1) реальные угрозы моей безопасности 2) клевету. Так что речь идет и о репутации, и о жизни. getz, защитите меня, пожалуйста - мою репутацию и жизнь, а заодно защитите себя - публично выскажитесь, что Вы не имеете отношения и не поддерживаете эти высказывания. Будьте так любезны.

URL

2011-10-07 в 14:09

getz

командор Блэйд

Я не могу объять необъятное. Конкретно вы несколько раз упоминали про затраченные вами деньги
Деньги я упомянула к тому, что, если бы, например, я продавала кому то что-то по частям (томам) и это что-то кроме меня никто не мог сделать, я бы лично чувствовала себя обязанной закончить начатое.
Если бы дарила - тут совсем другая история.
Для меня то, что я была бы должна своим покупателям, как-то очевидно. Поэтому у меня исключительно этический затык происходит, когда говорят, что "автор мне не должен".

После этого признания, надеюсь вы меня простите, если я вас невольно обидел своим предложением.
Нет, мне хватает ума не обижаться на ерунду ))) Но не поддеть вас я не могла, характер такой :-D

по поводу сроков. Вы так и не ответили, где те СОТНИ вопросов о сроках выхода книги.
Я хотел сказать что если сотня читателей задаст один вопрос писателю - то каждый читатель спросит всего "один разок" а писателю отвечать сотню раз.
Где эта сотня читателей, задавших вопрос?
Даже посчитав то, что было на форуме и на дневнике автора - ну нет там такой тьмы вопросов.

На встречах официальных и дружеских, посиделках и конвентах и прочая, прочая, прочая.
То есть читатели "отвечают" за вопросы друзей, вопросы, заданные на интервью, конвентах...
Простите, я сочувствую автору, но у него работа такая. И друзья, значит, такие.

1) Уже говорил, сначала автор был очень открыт, потом устал от наездов и решил в принципе молчать. То, что какие то сведения все равно предоставляется, говорит только о том что время от времени автор все-таки пытается скрасить людям ожидание. И так получается, что каждый раз об этом приходится жалеть. Что меня, и по человечески, и как читателя, который тоже ждет Рассвета - не может не огорчать.
И тем не менее, автор выбрал эту позицию - быть близким к читателю.
Он может захотеть ее изменить, но не факт, что читатель легко это воспримет. Игнорировать читателей - это тоже крайность, которая особенно заметна в сравнении с предыдущей "открытостью". Нет золотой середины ))

URL

2011-10-07 в 14:12

getz
Например, опровержение на собственном дневнике дает поразительные результаты ))
Так, не подменяйте - речь шла об одергивании, а не о выносе конфликта на всеобщее обозрение.

Вук - лицо, близкое к автору, по крайней мере, позиционирующее себя таковым. Короля играет свита - слова любимой фрейлины могут приписать королеве ))
То есть, в приписывании кому бы то ни было чужих слов и попытках навесить на человека ответственность за чужие высказывания вы не видите ничего дурного? Можно я тогда смело припишу вам кое-какие вещи, к-рые звучали в том треде, на к-рый вы принесли сюда ссылку? И на основании некоторых высказываний других юзеров, которые вам не сватья-не братья, начну вас всячески обижать?
Я вот думаю, что так нельзя и это будет непорядочно по отношению к вам.
Или нет?

URL

2011-10-07 в 14:17

getz

Atandakil

Я не могу с вами общаться, извините. Со всеми могу, а вот мощь вашего разума меня ~~смешит~~ пугает.
Меа кульпа :lol:

Apraxina
Значит, не пойдете. Ну и почему же я не удивлена?
Неа, не пойду, времени жалко )) Но вы можете подкинуть ссылок, я вроде всем тут по требованию ссылки в клювике носила )))

Ну, допустим, я предполагаю, что обвинения, высказанные там, представляют собой 1) реальные угрозы моей безопасности
:lol:

Извините, а Блэйд только-только сокрушался, что в интернете-то все храбрые... А, оказывается, юзеры собрались посягнуть на вашу безопасность ))

2) клевету. Так что речь идет и о репутации, и о жизни. getz, защитите меня, пожалуйста - мою репутацию и жизнь, а заодно защитите себя - публично выскажитесь, что Вы не имеете отношения и не поддерживаете эти высказывания. Будьте так любезны.
Торжественно клянусь - отношения не имею и не поддерживаю )))
И скорее бегите в полицию, я вас не знаю, но ваша жизнь, как и жизнь каждого живого существа, драгоценна! :lol:

URL

2011-10-07 в 14:18

Rochefort_
*возмущенно* Почему я не догадываюсь о чем речь?
Лови умылом ссылку!

Apraxina
Это она в наш огород булыжники мечет...

И не без оснований.
Что? Булыжники? Фигассе... это была самая что ни на есть "Минута рекламы!" (с) :lol:

URL

2011-10-07 в 14:19

raymond

Отряд Дельта

То есть, в приписывании кому бы то ни было чужих слов и попытках навесить на человека ответственность за чужие высказывания вы не видите ничего дурного?
Zlobnoe Zverushko, ну ты чего вообще, на этом строится большая часть атаки). ВВК может вообще до конца жизни ничего не говорить - один черт она будет виновата во всем, что скажут те, кто отнесен к Пчам.

URL

2011-10-07 в 14:25

getz

Zlobnoe Zverushko
Так, не подменяйте - речь шла об одергивании, а не о выносе конфликта на всеобщее обозрение.
Ах, это вечно "нельзя выносить сор из избы" ) Подумаешь, муж бьет, главное, чтоб соседи не узнали ))
Я считаю, что пост с соответствующей реальности информацией на собственном дневнике никак не может считаться "выносом конфликта на всеобщее обозрение"
А что, у Вука с автором конфликт?

Вук - лицо, близкое к автору, по крайней мере, позиционирующее себя таковым. Короля играет свита - слова любимой фрейлины могут приписать королеве ))
То есть, в приписывании кому бы то ни было чужих слов и попытках навесить на человека ответственность за чужие высказывания вы не видите ничего дурного?
Если "чужие высказывания" принадлежат не чужому человеку, а вполне себе близкому лицу, то почему нет? Вук лжет?

Можно я тогда смело припишу вам кое-какие вещи, к-рые звучали в том треде, на к-рый вы принесли сюда ссылку? И на основании некоторых высказываний других юзеров, которые вам не сватья-не братья, начну вас всячески обижать?
Если докажете, что я - их "любимая фрейлина", орг и лицо приближенное, то жду ваших смелых приписок )))

URL

2011-10-07 в 14:26

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Я не могу с вами общаться, извините. Со всеми могу, а вот мощь вашего разума меня смешит пугает.
/*Сочувственно*/ понимаю, Вашему разуму ближе авторы сентенций про талигойский патриотизм и "Один народ, один рейх, один кесарь".
И здесь Вы, похоже, не ради общения, а с несколько иной целью...

URL

2011-10-07 в 14:27

getz

Apraxina
А то ежели все отвечают за всех, так пусть же тогда и Вера Викторовна за Вука, и getz за Моррет, а?
С ума сойти, я настолько близка к Моррет как Вук к автору?
Жаль, что мы с ней не в курсе :lol:

URL

2011-10-07 в 14:29

getz

Atandakil

URL

2011-10-07 в 14:29

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, Но вы можете подкинуть ссылок, я вроде всем тут по требованию ссылки в клювике носила )))

Нате

Вежливая критика ОЭ читателями, как это выглядит на практике: www.diary.ru/~fukukukou/p163910263.htm

Извините, а Блэйд только-только сокрушался, что в интернете-то все храбрые... А, оказывается, юзеры собрались посягнуть на вашу безопасность ))

И опять Вы на те же грабли. :lol:

Я не Блейд, Блейд не я. Мнения у нас могут отличаться и отличаются.
Тем не менее, насчет храбрости в интернете - не могу не согласиться, да. С другой стороны, ну кто же может заранее знать и поручиться, что вот эта конкретная интернет-овца не окажется молодца?

Торжественно клянусь - отношения не имею и не поддерживаю )))

Спасибо! Увидите что-нибудь еще в мой адрес - не забудьте публично откреститься. Каждый раз, на видном месте. ;-)

А то мало ли, упадет на меня самый обыкновенный кирпич, а подумают-то на Вас.

ps - правда, отдельные граждане по ссылочке там просто активно участвовали в... критике. Какое уж там приписывание оптом.

URL

2011-10-07 в 14:31

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Если докажете, что я - их "любимая фрейлина", орг и лицо приближенное, то жду ваших смелых приписок )))
Забавно.
Вы своих высказываний про "приближенных лиц" и "короля и свиту" доказывать не собираетесь - но отчего-то домогаетесь, чтобы Вам подобное доказывали...
Посылайте еще один набор смайликов в ответ, только не забудьте потом рассказать об этом своим однокарассникам. Чтобы они восхитились Вашим неподдельным остроумием.

URL

2011-10-07 в 14:41

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Apraxina, Это она в наш огород булыжники мечет...

А! Вот, это то самое, что стоит в списке на почитать и все время откладывается. Надо будет передвинуть в топ и все-таки прочитать.

URL

2011-10-07 в 14:43

getz

Apraxina
Нате Вежливая критика ОЭ читателями, как это выглядит на практике: www.diary.ru/~fukukukou/p163910263.htm
И? Где вас тут собираются убивать? Где доказательства, что про вас говорят неправду?
Грубость хозяйки дневника не одобряю, если что )) Но она, кажется, откровенно признает, что у нее к вам личное неприязненное отношение, так что плюсик за честность.

Тем не менее, насчет храбрости в интернете - не могу не согласиться, да. С другой стороны, ну кто же может заранее знать и поручиться, что вот эта конкретная интернет-овца не окажется молодца?
Несомненно )) Поэтому я и советую вам обратиться в полицию )

Спасибо! Увидите что-нибудь еще в мой адрес - не забудьте публично откреститься. Каждый раз, на видном месте.
Если мы станем близкими подругами, не премину этим заняться ))) И не буду обижаться, если вы придете ко мне на дневник и скажете: дорогая getz, вот в этом посте ты про меня сказала неправду ))

URL

2011-10-07 в 14:43

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Zlobnoe Zverushko, Что? Булыжники? Фигассе... это была самая что ни на есть "Минута рекламы!" (с)

А-аааа

Ну извинити

URL

2011-10-07 в 14:45

getz
Не в обиду, но я искренне фигею от вашего восприятия.

Я считаю, что пост с соответствующей реальности информацией на собственном дневнике никак не может считаться "выносом конфликта на всеобщее обозрение"
Смотрите схему. Некто А пишет на свой вкус в собственной днявочке некий пост, где не называет никакой конкретики и вообще, будем называть вещи своими именами, стебеццо. Некто Б, ни с того ни с сего, вывешивает у себя ссылку на стеб своего друга А, сопровождая ее серьезным меморандумом, что, дескать, если кто друга А понял вот так, то на самом деле оно все выглядит совсем иначе, а если кто понял друга А иначе, то меморандум могут пропустить.
Далее, на мой взгляд, до определенной непонятки и конфликта рукой подать - А будет в полном своем праве во всеуслышание сказать, что, в общем, имел в виду совсем не Б, а вааще некую третью персону и ситуацию (далее излагается ситуация). И упс.

А что, у Вука с автором конфликт?
Не знаю, на мой взгляд не похоже.
НЕ являюсь близкой знакомой ни Вука, ни автора, так что очень и очень прошу мои мнения и высказывания им не приписывать.

Если "чужие высказывания" принадлежат не чужому человеку, а вполне себе близкому лицу, то почему нет? Вук лжет?
Опять странность восприятия. Моя матушка, к примеру, является мне не просто близким лицом, а вообще кровной родственницей, у нас прекрасные отношения. Однако если вы сочтете, что ее и мои взгляды на один и тот же предмет\вопрос близки до взаимозаменяемости, вы очень ошибетесь. Во многом наши взгляды диаметрально противоположны.

Если докажете, что я - их "любимая фрейлина", орг и лицо приближенное, то жду ваших смелых приписок
А я поступлю в вашем стиле.

Вы мне как-то тоже не доказали, что Вук и автор по обсуждаемым вопросам мыслят ровно в одном ключе, но, тем не менее, валите на ВВК высказывания Вука, и готовы с легкостью обвинить Вука во лжи если вдруг мнения ВВК и Вука не совпадают (что вообще как-то за гранью, имхо - если Apraxina, Rochefort_ и я по какому-то сабжу резко разойдемся во мнениях, это не будет означать того, что кто-то из нас по данному сабжу лжет или что мы враги, это будет означать всего лишь несходство взглядов по некому вопросу).
Так вот, я ведь тоже могу приписать вам полное согласие и поддержку... ну, скажем, обсуждавшихся выше перлов от Моррет. И на этом основании начать на вас наезжать...

URL

2011-10-07 в 14:47

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, И? Где вас тут собираются убивать? Где доказательства, что про вас говорят неправду?

По первому пункту - ну там, в конце. Стррррааашныя угрозы.
По второму - вот, видите. Действительно, где доказательства. Не иначе как мне следует теперь написать публичное опровержение этого набора претензий? Ногти не грызу, людей не похищаю. А то Вы останетесь в убеждении, что все сказанное - правда.
Вот это и называется клевета. Такой прием литературного анализа со стороны отдельных читателей.

URL

2011-10-07 в 14:50

Alaric

Apraxina,
Нате Вежливая критика ОЭ читателями, как это выглядит на практике: www.diary.ru/~fukukukou/p163910263.htm
Не могу удержаться. Я понял, где-то раз в полгода в малых дозах надо обязательно читать Моррет

Это же невыразимо прекрасно, особенно последний комментарий

URL

Профиль

2011-10-07 в 14:50

А-аааа

Ну извинити

Apraxina, и ведь подействовало, глянь выше, граф уже готов "передвинуть в топ и все-таки прочитать". ;-)

Только не надо меня бить ноутом по голове, а то знаю я, как должна выглядеть качественная "минута рекламы" :lol:

URL

2011-10-07 в 14:57

getz

Zlobnoe Zverushko
Я тоже с вашего фигею )
Некто А пишет на свой вкус в собственной днявочке некий пост, где не называет никакой конкретики и вообще, будем называть вещи своими именами, стебеццо. Некто Б, ни с того ни с сего, вывешивает у себя ссылку на стеб своего друга А, сопровождая ее серьезным меморандумом, что, дескать, если кто друга А понял вот так, то на самом деле оно все выглядит совсем иначе, а если кто понял друга А иначе, то меморандум могут пропустить.

Некто А пишет на свой вкус в собственной днявочке некий пост, где не называет никакой конкретики. Некто Б, узнав в детсадовском стебе себя (ну, или заметив круги на воде от "стеба"), не называя имен, не давая ссылок и прочего, публикует на своем дневнике информацию, соответствующую действительности.
Это если он не хочет, чтобы по его репутации ударил "стеб" А.
Ему все равно - что ж, его право )

А что, у Вука с автором конфликт?
Не знаю, на мой взгляд не похоже.
Что ж вы так неосторожно про вынос конфликта говорите ))

Моя матушка, к примеру, является мне не просто близким лицом, а вообще кровной родственницей, у нас прекрасные отношения. Однако если вы сочтете, что ее и мои взгляды на один и тот же предмет\вопрос близки до взаимозаменяемости, вы очень ошибетесь.
Если ваша матушка говорит "моя дочь считает то-то и то-то", а вы не опровергаете, я ей поверю )) Она же вас знает )

Вы мне как-то тоже не доказали, что Вук и автор по обсуждаемым вопросам мыслят ровно в одном ключе, но, тем не менее, валите на ВВК высказывания Вука, и готовы с легкостью обвинить Вука во лжи если вдруг мнения ВВК и Вука не совпадают
По-моему, я достаточно четко и несколько раз объяснила, почему именно считаю ВЗ в значительной мере виновной в поднявшемся кипеше вокруг "Рассвета" )

Так вот, я ведь тоже могу приписать вам полное согласие и поддержку... ну, скажем, обсуждавшихся выше перлов от Моррет. И на этом основании начать на вас наезжать...
Приписывайте ) Как только Моррет станет оргом моего мероприятия и вообще близким мне человеком )))
Тогда я приду с опровержением, а не буду молчать ))

URL

2011-10-07 в 15:00

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Zlobnoe Zverushko, имхо - если Apraxina, Rochefort_ и я по какому-то сабжу резко разойдемся во мнениях, это не будет означать того, что кто-то из нас по данному сабжу лжет или что мы враги, это будет означать всего лишь...

... что Apraxina и Zlobnoe Zverushko неправы :shuffle:

URL

2011-10-07 в 15:02

getz

Apraxina
По первому пункту - ну там, в конце. Стррррааашныя угрозы.
Да я ей глотку вырву, если увижу в реале.
Это?! :lol:

Бегом в полицию! Чего же вы ждете?!

По второму - вот, видите. Действительно, где доказательства. Не иначе как мне следует теперь написать публичное опровержение этого набора претензий? Ногти не грызу, людей не похищаю. А то Вы останетесь в убеждении, что все сказанное - правда.
Вот это и называется клевета. Такой прием литературного анализа со стороны отдельных читателей.

А почему я должна верить вам, а не Моррет?
В случае же с Вук, когда только автор владеет информацией, при опровержении со стороны автора писулек Вука, я поверю автору.

URL

2011-10-07 в 15:13

Vax

Лень - двигатель прогресса!

Rochefort_, А! Вот, это то самое, что стоит в списке на почитать и все время откладывается. Надо будет передвинуть в топ и все-таки прочитать.
Граф, а я до сих пор не понял о чём речь. А читать нечего. Поделись инфой

URL

2011-10-07 в 15:15

getz
Это если он не хочет, чтобы по его репутации ударил "стеб" А. Ему все равно - что ж, его право )
А если он настолько занят, что данный пост пропустил?
Э?

Что ж вы так неосторожно про вынос конфликта говорите ))
Знаете, вот "презумпция виновности" вообще страшная штука. Если мы обсуждаем возможное "одергивание" одним взрослым человеком другого, и я говорю, что с моей точки зрения из этого получится шикарный вынос конфликта, вы немедленно делаете вывод, что конфликт там-таки ЕСТЬ. При этом не даете себе труда подумать, что разговариваете с не входящим в обсуждаемый круг человеком, который точно так же, как и вы, не в курсе ситуации. Но не-е-ет, куда там, услышали слово "конфликт" - и понеслось.

Если ваша матушка говорит "моя дочь считает то-то и то-то", а вы не опровергаете, я ей поверю ))
А если я не слышу, что она сказала? Ну вот на кухне возюкаюсь, и о чем речь в гостиной - без понятия?
Не проще ли, если вас интересует именно мое мнение, ко мне и подойти, а не делать далеко идущие выводы по словам родни и друзей?

По-моему, я достаточно четко и несколько раз объяснила, почему именно считаю ВЗ в значительной мере виновной в поднявшемся кипеше вокруг "Рассвета" )
Забавно. Виновной в кипеше вы считаете Вука, а претензии выдвигаете Камше. Более того, пойти в дайрь к Вуку и высказать свое негодование лично ему не желаете, а вместо этого возмущаетесь Вуком в дайре у Блэйда. ~~"Му-му Тургенев написал, а памятник - Чехову... нелогично!" (с)~~ :-D

Приписывайте ) Как только Моррет станет оргом моего мероприятия и вообще близким мне человеком )))
Да чего там мелочиться, можно и не ждать

Тут вон выше от кого-то вылезали цитаты из моих комментов, сопровождаемые нелестными умозаключениями в адрес ВВК - хотя казалось бы, какая связь... Могу и я по той же схеме поступить, чо там. :gigi:

URL

2011-10-07 в 15:16

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

getz, А почему я должна верить вам, а не Моррет?
В случае же с Вук, когда только автор владеет информацией, при опровержении со стороны автора писулек Вука, я поверю автору.

Какая красота!
Логика пропала окончательно. Тут курим, тут красим, а тут рыбу заворачиваем. ::demang2:

То есть, вообще-то, либо автор владеет информацией - либо а почему верить. Я, как автор, с вашего позволения, себя самой, однозначно владею о себе наиболее достоверной информацией. Что даже и в доказательствах не нуждается.

То есть, когда Вам где-то жмет, Вы ни при чем и вообще как же можно подверстывать, вы же друг другу никто и звать никак. А когда Вам удобно, то можно подверстывать что угодно под что угодно, причем даже не уточняя, что к чему относится. От фонаря.

А то ведь, что характерно, Вук и впрямь мог камешек-то в мой огород бросить, все основания есть. Но так как каждое лыко в строку, все сгодится, то высказывание было понято однозначно: как удобно. Удобно на него обижаться. И удобно вешать на Веру Викторовну моральные обязательства что-то опровергать (даже в случае, если оно и вообще к ней отношения не имеет - все равно опровергать! заранее! загодя! по дефолту).

В общем, отличный пример если не лицемерия, то готтентотской этики. Спасибо.

URL

2011-10-07 в 15:19

Эр без эрства

getz,
Но не поддеть вас я не могла, характер такой
по крайней мере остался при своих.

А почему я должна верить вам, а не Моррет?
Вы не обязаны, но бремя доказывания вообще-то лежит на стороне, выдвигающей тезис.

Atandakil,
А я-то думал, отчего это известная___из штанов выскакивает...
Поскольку я считаю, что
1) грубить не стоит даже в отношении человека, который сам грубит в адрес окружающих.
2) Такие эпитеты не эстетичны
А территория моя и правила устанавливаю я, убедительная просьба подобных эпитетов тут не использовать.
Это в равной степени относится ко всем уважаемым эрам и эреа. Буду тереть.
Спасибо за понимание.

URL

2011-10-07 в 15:22

что Apraxina и Zlobnoe Zverushko неправы
Rochefort_, ты прекрасен! :lol:

URL

2011-10-07 в 15:43

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Да, командор Блэйд, Вы правы, было неэстетично и не comme il faut.
Тогда скажу так: прочитав ссылку, приведенную Apraxina, я понял истоки и мотивы странного и удивительного поведения небольшой но очень шумной группы лиц, некоторые представители которой столь ярко себя демонстрируют...

URL

2011-10-07 в 15:50

getz

Zlobnoe Zverushko
А если он настолько занят, что данный пост пропустил?
Тогда ему не повезло )) и мы имеем небольшой, но годный скандал ))

Не проще ли, если вас интересует именно мое мнение, ко мне и подойти, а не делать далеко идущие выводы по словам родни и друзей?
Автор не отвечает (((

Виновной в кипеше вы считаете Вука, а претензии выдвигаете Камше. Более того, пойти в дайрь к Вуку и высказать свое негодование лично ему не желаете, а вместо этого возмущаетесь Вуком в дайре у Блэйда.

1) претензии выдвигаю к тезису "автор не должен" и к тому, что считаю непрофессионализмом - начинать новый проект, не завершим два старых )
А вот в кипеше считаю в значительной степени виновной Вука ))
2) на дайри к Вуку я не ходок. Ее способ ведения дискуссий (стремление тереть неугодные комменты (это из личного опыта общения) и допускать то, что было в треде с Аварией), меня не устраивает.

Могу и я по той же схеме поступить, чо там.
Вперед )))

Apraxina
А почему я должна верить вам, а не Моррет?
В случае же с Вук, когда только автор владеет информацией, при опровержении со стороны автора писулек Вука, я поверю автору.

Какая красота!
Логика пропала окончательно. Тут курим, тут красим, а тут рыбу заворачиваем.
Даже не буду спрашивать, где вы усмотрели логические косяки, я уже убедилась, что вашу логику мне не понять ))

Я, как автор, с вашего позволения, себя самой, однозначно владею о себе наиболее достоверной информацией. Что даже и в доказательствах не нуждается.
А Моррет, как автор, с вашего позволения, себя самой, однозначно владеет о себе наиболее достоверной информацией. Что даже и в доказательствах не нуждается.

В общем, отличный пример если не лицемерия, то готтентотской этики. Спасибо.
Не за что ) Я тоже много всего вынесла для себя из беседы с вами :lol:

командор Блэйд
А почему я должна верить вам, а не Моррет?
Вы не обязаны, но бремя доказывания вообще-то лежит на стороне, выдвигающей тезис.
Конечно ))
В суде так и будет ) Но мы же не о юридическом аспекте сейчас? ))

Дамы и господа!
Приятно было с вами пообщаться (почти со всеми, за исключением носителя галактического Разума ))), но я, к сожалению, не могу уделять столько времени виртуальным спорам.
Поэтому я перестаю выполнять роль раймона в этой прекрасной дискуссии и прощаюсь с вами )))
Покидая вас, не могу не процитировать слова принца Джулиана из другой почти законченной серии - а теперь можете обсудить и меня :fly:

Всем удачи )) Даже галактическому разуму :lol:

URL

2011-10-07 в 15:57

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Хм... Чем хорош в Интернет - только в нем можно сесть в лужу и делать вид, что это - способ гордого ухода...
Интересно, доклад соответствующим инстанциям о проделанной работе и совершенных подвигах последует?

URL

2011-10-07 в 16:02

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

PS - это заодно и ответ тем очень смешным товарищам, которые любят раскапывать ранние высказывания автора, где Окделл был такой и не такой, а других сцен и просто в плане не было, и ваще должно быть 3 тома, и архитектоника обязана быть построена заранее. Нормальная ситуация. Классическая. Автор должен идти за героями, а не клепать, чо и как ему в первый раз показалось. Так создается литература. Странно, что такие вещи приходится объяснять...

Я Олди как то больше доверяю :shuffle:

– А если герой, которого я задумала второстепенным персонажем, оказывается настолько ярок и интересен, что затмевает главного?

Олди: И это вам минус. Вы не отошли от сцены в сторонку, как режиссер, и не посмотрели на всю сцену целиком. У вас Отелло душит Дездемону, трагический эпизод, пик предательства Яго, а рядом по сцене бегает третьестепенный слуга – настолько яркий, что зритель даже не смотрит, кто кого там душит! Значит, убрать этого слугу в кулисы!

– А не сделать ли сюжет таким, чтобы слуга оказался на первых ролях?

Олди: И опять беда в том, что вы не знаете, чем у вас закончится роман. На середине романа я вдруг переменю в принципе весь сюжет, сломаю хребет произведению, лишь бы вывести третьестепенного слугу на первые роли! Как это возможно, если я заранее продумал стратегию текста? Я знаю, куда еду – из пункта А в пункт Б. И вдруг передумал на середине дороги: не съездить ли на Канары? Если вам так уж понравился ваш побочный персонаж, напишите другую книгу про него – кто вам мешает? Ваш роман – это композиция, сложная, полифоническая, сотканная из героев, из их поступков, из декораций, из музыки за кадром, из кучи факторов, которая должна привести к кульминации и развязке, которую вы задумали заранее.

И вдруг – ах, какой слуга, поехали в обратном направлении!

– Но суть в том, что все-таки иногда выходит не по воле автора…

Олди: Не выходит. Частенько у нас на Пушкина валят: ишь, Татьяна какую шутку уткнула, убежала от поэта… Классик пошутил, а мы всерьез взяли на вооружение. Исполняя пьесу для фортепиано, можете ли вы на середине ее переделать в квинтет для струнных? – или ввести дополнительные маракасы, потому что вам понравилось, как в кулисах ими стучал помощник осветителя…

ЗЫ. Дамы и господа, оффтопом - но это крик души и боль глаз экономиста - я Вас очень прошу, пишите покупательНАЯ способность. ПокупательСКОЙ способности не существует

URL

2011-10-07 в 16:04

Эр без эрства

Конечно ))
В суде так и будет ) Но мы же не о юридическом аспекте сейчас? ))
Вообще-то я о правилах научного диспута, и по большому счету любой дискуссии.

Приятно было с вами пообщаться.
Ну что же, спасибо за попытку донести точку зрения. Удачи.

а теперь можете обсудить и меня
Обсудить или осудить? :shuffle:

URL

2011-10-07 в 16:24

Windhose

getz
Дамы и господа! Приятно было с вами пообщаться (почти со всеми, за исключением носителя галактического Разума ))), но я, к сожалению, не могу уделять столько времени виртуальным спорам. Поэтому я перестаю выполнять роль раймона в этой прекрасной дискуссии и прощаюсь с вами ))) Покидая вас, не могу не процитировать слова принца Джулиана из другой почти законченной серии - а теперь можете обсудить и меня :fly:

Всем удачи )) Даже галактическому разуму :lol:

До свиданья, было приятно вас встретить :hi2:

. Вам тоже удачи

.

URL

2011-10-07 в 16:31

Windhose

Apraxina
Так создается литература. Странно, что такие вещи приходится объяснять...

Да не надо, ваш подход прекрасно иллюстрируют ваши же книги.

Xrenantes
Я Олди как то больше доверяю :shuffle:

И другой подход тоже.

URL

2011-10-07 в 16:40

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, да я гляжу, в ход пошли серьезные аргументы. :lol:

Подход, правда, не мой - ну да ладно, так смешнее.

Xrenantes, дело в том, что я на том самом семинаре Олдей, фрагмент из которого Вы привели, присутствовала. Метод Олдей прекрасно работает у Олдей, но, знаете ли, и Толстой вроде бы писатель не из последних... да и вообще много было на свете писателей, которые то не знали, чем у них текст начнется и закончится, то вообще начинали и забрасывали, а то печатали незаконченные книжки. Например, тот самый Пушкин, который пошутил

URL

2011-10-07 в 16:50

Windhose

Apraxina
да я гляжу, в ход пошли серьезные аргументы.

Аргументы? В поддержку чего?

Подход, правда, не мой - ну да ладно, так смешнее.

То есть сами вы его не используете?

URL

2011-10-07 в 16:55

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, я опять что-то непонятно для Вас выражаю?

Ну, давайте попробуем разобраться. Уточните, пожалуйста, что именно Вы хотели сказать, говоря:

ваш подход прекрасно иллюстрируют ваши же книги..

URL

2011-10-07 в 17:21

Windhose

Apraxina
я опять что-то непонятно для Вас выражаю?

Именно, ваши многозначительные намеки мне не о чем не говорят.

ваш подход прекрасно иллюстрируют ваши же книги.

А что не понятного? Объективно Олди пишут профессиональнее чем вы, и логично что их подход тоже профессиональнее. Продолжения не будет, потому что все это уже оффтоп.

И правило, что начиная работу надо не только знать, когда и как она закончиться, но и устанавливать сроки для завершения промежуточных этапов, используется в любой профессии. И умение следовать этому правилу отличает профессионалов от любителей. И да, еще такая малость, профессионалы точно знают с какой целью эту работу делают.

URL

2011-10-07 в 17:40

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Объективно Олди пишут профессиональнее Объективные Критерии!

URL

2011-10-07 в 17:44

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Windhose, мне очень приятно, что Вы внимательно читали мои книги, но ни я, ни сравнение меня с Олдями тут совершенно ни при чем. То есть, Ваша аргументация - это уход от темы и переход на личности. И действительно - оффтоп.

А не оффтоп вот что. Толстой Вам плох? Олди лучше? "Анна Каренина" плохой роман, любая книга Олдей лучше? А теперь аргументируйте это, пожалуйста.

URL

2011-10-07 в 18:01

Windhose

Apraxina, вы не внимательно читали?

Тогда еще раз: продолжения оффтопа здесь не будет.

URL

2011-10-07 в 18:44

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Метод Олдей прекрасно работает у Олдей, но, знаете ли, и Толстой вроде бы писатель не из последних... да и вообще много было на свете писателей, которые то не знали, чем у них текст начнется и закончится, то вообще начинали и забрасывали, а то печатали незаконченные книжки. Например, тот самый Пушкин, который пошутил
Как вам объяснить... Вот есть такой боксер - Рой Джонс. Он боксировал в такой манере, за которую любой тренер своему подопечному голову оторвет и другую прикрутит - потому что спортсмену, который эту манеру использует бегать по рингу не больше раунда - потом его оттуда вынесут. А Рой Джонс был чемпионом. Просто потому что он был уникальным боксером. Гением. Феноменом.
Поэтому Льва Толстого и Пушкина я бы не трогал. Совсем.

URL

2011-10-07 в 18:54

Поэтому Льва Толстого и Пушкина я бы не трогал. Совсем.
Xrenantes, а я бы Джонса не трогала, потому что когда он сменил категорию, это стало...ну, вы в курсе, это уже совсем не то получилось :-(

Пардон всем за оффтоп, "прА бокс" больше не буду

URL

2011-10-07 в 19:08

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Zlobnoe Zverushko,
а я бы Джонса не трогала, потому что когда он сменил категорию, это стало...ну, вы в курсе, это уже совсем не то получилось
Что наглядно демонстрирует - и гениям не всё дозволено

Действительно, заканчиваем :yes:

URL

2011-10-07 в 20:26

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Xrenantes, понимаете ли... нет ничего удивительного в том, что для Вас это новость, потому что в Вашу область интересов это не попадает вроде бы, но вообще на тему "конструкторы vs визионеры" в литературных и окололитературных кругах было много разной и довольно насыщенной полемики. Иногда даже весьма конструктивной. С обменом серьезными именами с обеих сторон. Итогом, разумеется, стало то же, что и про Кэнон с Никоном: кому что ближе. Олди - такие яркие представители лагеря конструкторов, которые талантливо и убедительно излагают свою позицию. У Флобера все тоже хорошо и с результатами, и с аргументами. Никитин ту же позицию тоже вполне убедительно излагает, но его собственные результаты несколько более двусмысленны

Но это только одна из позиций. В другом лагере Толкин, который в отношении такого понимания профессионализма как у Олдей вообще черная дыра и отрицательная величина. И еще длинный список.

Почитать на эту тему можно, скажем, Парандовского. Например, «Вдохновение и профессионализм» - ну и вообще «Алхимию слова», там чудесная подборка всех позиций, стилей жизни и работы. Например:

"Книги не создаются, как хотелось бы, — записывают в своем "Дневнике" братья Гонкуры. — Уже с самого начала, едва замыслив вещь, мы оказываемся во власти случая, и дальше какая-то неизвестная сила, какое-то принуждение предопределяет развитие темы и водит перо. Иногда нам даже трудно признать написанные нами книги плодом собственного творчества: мы поражены, что все это было в нас, а мы об этом не имели никакого понятия..."

Извините, что длинно - но случайно так получилось, что Вы угодили прямо в эпицентр древнего холивара. Если Вы займете позицию крайнего конструктора, то это нормально, просто вопрос несколько шире и старше, чем одна цитата из Олдей.

И упрекать писателя в том, что он следует вдохновению - такой же абсурд, как и упрекать его в том, что он работает регулярно по плану.

«Энтони Троллопа перестали читать и не читали тридцать лет, после того как он признался, что писал регулярно, в определенные часы, и заботился о том, чтобы получать за свою работу возможно больше денег»(с)Моэм

URL

2011-10-07 в 20:58

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

PS - а ежели очередной сеанс литературного анализа отчего-то перерос в диагностику юзерпиков - literally, я не шучу, в обсуждение моих юзерпиков и свеженьких подписей под ними, - остается только сказать, что противоречия никакого нет. А просить Xrenantes-а передавать сие не буду, поскольку и так прочитают.

URL

2011-10-07 в 21:08

Windhose

Apraxina
а ежели очередной сеанс литературного анализа отчего-то перерос в диагностику юзерпиков

Не логичнее было дать ответ прямо в теме обсуждения аватарок?

не шучу, в обсуждение моих юзерпиков и свеженьких подписей под ними, - остается только сказать, что противоречия никакого нет.

Вас не затруднит объяснить почему? А то ваша аватарка, а сочетании с подписью, выглядит иллюстрацией к истории про трусы и крестик.

Похоже в этом разговоре вылезти из оффтопа нереально.

URL

2011-10-07 в 21:10

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Apraxina,
Не вдаваясь в литературоведческий спор - ибо в этой области я не компетентен, хотел бы отметить следующий момент:

Первоначально вы утверждали "Автор должен идти за героями, а не клепать, чо и как ему в первый раз показалось. Так создается литература. Странно, что такие вещи приходится объяснять.."
Из вашего же последнего поста следует, что по данному вопросу шла и продолжает идти оживленная полемика, как вы выразились "древний холивар".

Мягко говоря, посты несколько не совпадают.

URL

2011-10-07 в 21:17

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Xrenantes, он идет как минимум со времен Флобера. И никогда никуда не придет.

Но вот противоречий у меня не ищите

Я написала ровно то, что хотела - а не клепать, чо и как ему в первый раз показалось - а не "писатель должен непременно забивать на любое планирование". Отбор материала, разработка замысла, обработка деталей - такие, знаете, стадии процесса немаловажные. Будем внимательно изучать рабочий процесс Флобера, который злобно стебался над любым вдохновением, али ну его?

(Я лично с удовольствием на эту тему - все ж поинтереснее, чем про мои аватарки

)

URL

2011-10-07 в 21:28

Эр без эрства

Windhose,
А то ваша аватарка, а сочетании с подписью, выглядит иллюстрацией к истории про трусы и крестик.

Простите, но вспомнился классик жанра:

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека ~~лысого, с таким носом?~~ с таим юзерпиком и подписью? Пусть сначала ~~исправит нос, отрастит волосы,~~ поменяет автарку, а потом и выскажется".

Давайте все таки говорить по теме - будь то выход "Рассвета" или композиция литературного произведения, пожалуйста.

URL

2011-10-07 в 21:30

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Ещё раз:
В первом посте вы утверждаете, что "автор должен идти за героями. Так создается литература." И удивляетесь, что приходится объяснять, что 2*2=4
Во втором посте выясняется, что должен автор или не должен - это вопрос дискуссионный. И Олди как раз являются апологетами иного взгляда на литературу. И как создается литература - тоже вопрос неоднозначный.И странного в том что приходится объяснять ничего нет.
Заметьте, что я изначально только поставил под сомнение ваш подход, приведя альтернативный вариант.

URL

2011-10-07 в 21:39

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Приветствую всю Правильную компанию!

И упрекать писателя в том, что он следует вдохновению - такой же абсурд, как и упрекать его в том, что он работает регулярно по плану.
У вас, простите, сумбур в голове вместо музыки

Какое же творчество без вдохновения? Следовать вдохновению, это не значит забить гвоздь на композицию. А Олди именно о композиции в этом отрывке говорят. А работают все в разной манере, разумеется.

URL

2011-10-07 в 21:42

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

Xrenantes, ну прочитайте на эту тему книг разных авторов и про разных авторов, штук так 10-20, и, возможно, откроется Вам «истинное дао». Или не откроется. Мне вот не открывается, как это электрон и частица, и волна сразу, а он тем не менее.

Вот и тут автор должен И то, И то одновременно.

Если бы пришел некто и огласил, что автор должен только писать медиумически по голому вдохновению, я бы ему сказала примерно то же самое, только наоборот, понимаете?

странного в том что приходится объяснять ничего нет.

К сожалению, есть. Очень странна совершенная чистота и девственность в той сфере, где люди так уверенно рассуждают, кто что должен и как профессионально. Странно, что надо про это говорить. Ну что, люди ни одной книжки про писателей не прочитали, что ли? А откель тогда апломб?

URL

2011-10-07 в 21:48

Эр без эрства

Draccy,
Взаимно приветсвую :hi2:

URL

2011-10-07 в 21:59

Alaric

Мне вот не открывается, как это электрон и частица, и волна сразу, а он тем не менее. Вот и тут автор должен И то, И то одновременно.

Как по мне, с электронами иметь дело проще

Электроны на самом деле никто не видел, и крайне сложно сказать, что один электрон хуже или лучше другого, они вообще одинаковые

А авторов, хоть и меньше чем электронов, но они все разные и у них куча всяких свойств, которые зачастую затмевают собственно авторские свойства

URL

Профиль

2011-10-07 в 22:11

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Xrenantes, Draccy, ребята, сказать что (и за что) книга вам не нравится вы вольны, но я не уверен что вы достаточно компетентны чтобы корректировать сам творческий процесс. Я тоже знаю слова вроде "композиция", но ни разу не написал даже фанфика... Подозреваю, что при попытке перенести теорию на практику полезут нюансы и критика окажется поверхностной

URL

2011-10-07 в 22:15

Tihe

Искомая Зверь

Ой, блин.
Я и не знала, что народ тут так раскомментился. *))

URL

2011-10-07 в 22:17

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Tihe, только не говори как мы выглядим со стороны. И так понимаю что грустно

URL

2011-10-07 в 22:21

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Прости, а кто и кому корректирует творческий процесс?

URL

2011-10-07 в 22:21

*Trisha*

" - Ага. Фея." (с)

...только не говори как мы выглядим со стороны.
Rochefort_, по-разному. :lol:

URL

2011-10-07 в 22:28

Tihe

Искомая Зверь

Рошфор, да я даже читать не стала - ниасилил заранее. *)

URL

2011-10-07 в 22:32

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Tihe, всем бы твою мудрость... но на всех не хватило

URL

2011-10-07 в 22:39

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Rochefort_,
Как уже сказала Draccy, мы ничего и никому не корректируем.
Я, лично, просто обратил внимание на очевидное расхождение в словах одного человека, причем в пределах одной страницы

Если бы первый пост выглядел примерно так : " Автор может идти за героями, а не клепать, чо и как ему в первый раз показалось. Литература создается по разному. Странно, что такие вещи приходится объяснять.. " Я бы промолчал

В конце концов, выражение "автор должен" - противоречит изначальному "автор никому ничего не должен" ;-)

URL

2011-10-07 в 22:50

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Xrenantes, да просто наш спор сейчас - это теоретизирование ни о чем. Никто кроме Камши не может рассказать как она пишет, мы видим только конечный результат, а из чего он получился... Да не будут с нами откровенничать

Пусть никто не обижается, это не ответ на конкретный пост, просто картинка в тему нашлась, буквально только что:

URL

2011-10-07 в 22:53

Rochefort_, :hlop:

Демотиватор великолепен. Спасибо, граф!

URL

2011-10-07 в 23:00

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Rochefort_,
да просто наш спор сейчас - это теоретизирование ни о чем
Ну да. Все это прекрасно понимают. Есть мнение, что эр Блейд гиперболизировав проблему сразу установил уровень и стиль дискуссии - развлекаемся оставаясь в рамках вежливости. ;-)

Да не будут с нами откровенничать
А так даже интереснее - фантазия на что ? :-D

Кстати, да - классный дем :lol:

URL

2011-10-07 в 23:02

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Xrenantes, развлекаемся оставаясь в рамках вежливости.

На 7 тыс. постов нас не хватит

фантазия на что ?

Чтобы подменять знание

URL

2011-10-07 в 23:02

*php*

php

Мощно задвинуто.
Тут использовали всуе термин "профессионализм" etc. ИМХО профессиональный подход к созданию художественного произведения в первую очередь должен базироваться на отношении автора к своему творению, на том, считает ли автор его завершенным и удачным. В противном случае - независимо от тиражей и популярности - мы имеем на выходе литературную сдельщину. Сам я книжек не пишу (художественных), но о профессионализме в творческой деятельности некоторое представление таки имею.
И именно по этой причине автор ничего и никому не должен. Истинный поклонник творчества КМК должен понимать, что во фразе "выход в срок любимой книги" ключевое - не "выход в срок", а "любимой", все-таки. Думается мне, каждый из нас может привести не один пример тому, как автор пытался соответствовать запросам читателей, подгоняя книгу под календарную сетку издательства (если она заявлена - "аудитория ждет") или быстро клепая "долгожданное" продолжение (завершение) - и такое соответствие приводило к сливу серии.

Поклонником творчества Веры Викторовны не являюсь, но искренне считаю ее подход к делу профессиональным, желаю всяческих успехов, настоятельно рекомендую всем заинтересованным лицам расслабиться и подождать. А не заинтересованным... Господи, у вас что, других тем для обсуждения нет? Как дети, ей-богу.

Alaric, Как по мне, с электронами иметь дело проще

Электроны на самом деле никто не видел, и крайне сложно сказать, что один электрон хуже или лучше другого, они вообще одинаковые

Незачем настолько уж упрощать.

URL

2011-10-07 в 23:07

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Дорогие наши Правильные, по-моему, это вы здесь предъявляете претензии человеческой природе.

Но изменить ее, уж точно не в вашей власти.

я категорически не приемлю требования предоставить им "здесь и сейчас, ибо было обещанно"
Эр Блэйд, а вы могли бы пальцем показать, кто и где потребовал предъявить ему Рассвет "здесь и сейчас"? А то я не нашла на просторах сети этого человека.
При этом каждый раз происходит одно и тоже - сначала несчастные читатели выпрашивают ну хоть какую-то информацию - а потом поднимается вселенский плач о том что "опять не завезли".
Во-первых, вселенского плача я тоже почему-то не нашла. Я, наверное, плохо искала, или вы подразумеваете под вселенским плачем не то же самое, что и я. Не могли бы вы также мне пальцем показать, где он, этот плач, чтобы я поняла, о чем вы говорите.
Во-вторых... Ладно, не будем вдаваться в этические вопросы и обсуждать, насколько корректно ведет себя автор... Допустим, вы правы, и плакать о том, что "опять не завезли" - это фи, это, елки-палки, так некультурно.

Допустим. Но, видите ли, дорогой командор, люди ведут себя культурно, правильно и вообще хорошо не тогда, когда этого хотят. А когда могут. Человек не может просто так вот взять и перестать испытывать досаду из-за обманутых ожиданий. Ему нужно приложить к этому определенные усилия, ему нужно время, ему нужно выговориться. Вам это легко и особенных усилий не требует? Я вас поздравляю. Но люди разные, знаете ли.
Кроме того, вы, простите, в фэндоме сколько лет? А кто-то начал читать недавно. Ну и у кого эмоций больше?

В-третьих,
А вообще все кристально просто - тем, кому нужна книжка - ее дождуться, а тем, кому нужен скандал... ну в общем все понятно.
Я может быть опять чего-то не вижу, но одна из самых жарких дискуссий на Дайри идет... у вас.

Так может вам она не нужна? или все-таки нужна? Соскучились?

URL

2011-10-07 в 23:26

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, На 7 тыс. постов нас не хватит
У вас нет Раймона.

И радуйтесь этому, блин!!! :-D

URL

2011-10-07 в 23:28

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, вообще-то, Раймон есть как раз У НАС.

URL

2011-10-07 в 23:33

Я может быть опять чего-то не вижу, но одна из самых жарких дискуссий на Дайри идет... у вас.
Draccy, да мы тут по ходу чего только не обсудили, от животрепещущего "что бы почитать?" и писателей прошлых лет до аффтарских гонораров и бокса :lol:

Дискуссией по поводу "Рассвета" и только "Рассвета" этот бардак в казарме уже назвать сложновато, сплошная флудерастия на марше.

- и я искренне благодарна уважаемому Блэйду за его долготерпение.

вообще-то, Раймон есть как раз У НАС.
Rochefort_, воистину дык!

URL

2011-10-07 в 23:40

Apraxina

На тело, движущееся в пространстве с достаточной дерзостью, законы физики не распространяются.

*посмотревши на последнее направление беседы*
Нет, я лично не соскучилась и питать чье-то тщеславие по сему поводу не собираюсь. А посему, цитируя известный анекдот, "Всем спасибо, все свободны". :red:

URL

2011-10-07 в 23:42

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

*php*, ИМХО профессиональный подход к созданию художественного произведения в первую очередь должен базироваться на отношении автора к своему творению, на том, считает ли автор его завершенным и удачным.
Ой, золотые слова!

Вот только изначально речь шла не об отношнии автора к своему произведению, а об отношении к читателю. Это уж потом кто-то сместил акценты.

И именно по этой причине автор ничего и никому не должен.
Собственно в творчестве, действительно, никому и ничего. Но любая работа, даже писательская, не ограничевается только творчеством, вот ведь засада. Есть еще множество и других аспектов.

URL

2011-10-07 в 23:48

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, вообще-то, Раймон есть как раз У НАС.

Zlobnoe Zverushko, воистину дык!

Что-то непохоже.

Дискуссией по поводу "Рассвета" и только "Рассвета" этот бардак в казарме уже назвать сложновато, сплошная флудерастия на марше. :-D

Я же говорю - оголодали. :-D

URL

2011-10-07 в 23:50

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Apraxina, и вам не болеть.

URL

2011-10-07 в 23:51

Я же говорю - оголодали. :-D

Draccy, ничуть.

Просто пофлудить любим.

URL

2011-10-08 в 00:07

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Просто пофлудить любим.

*вспомнив 7 тыщ у Сиорэ* Ну-ну... :rolleyes:

URL

2011-10-08 в 00:07

raymond

Отряд Дельта

Draccy, вы по мне скучали?) Так я здесь, вот ведь кошмар какой :-D

. Вообще-то мне иногда можно и нужно помолчать). Насчет "оголодали" - да НПЧи и сами не дураки ...погрызть.

URL

2011-10-08 в 00:14

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Rochefort_, вообще-то, Раймон есть как раз У НАС.
Zlobnoe Zverushko, воистину дык!
Что-то непохоже.
Угу...если он у них, почему его так много у нас ? :susp:

Чтобы подменять знание
Ну да

А кто виноват в том, что вокруг книги стало гораздо интереснее чем внутри неё ? По большому счету я согласен с "Нет, правда - в 2011 году ОЭ-next не выйдет, в 2012 тоже, в 2013 выйдет в двух томах, заключительный ожидается... Это отличная тема "на почесать языком и отточить остроумие", но не всерьез же переживать." Я ОЭ всё равно не читаю. Главное, что бы почаще тома выходили, а то их хватает буквально на пару месяцев :eyebrow:

Zlobnoe Zverushko,
Просто пофлудить любим.
"Надо чаще встречаться"(с)
Есть мнение, что засылка Раймонда была осуществлена с целью дискредитации самой идеи совместной флудерастии :-D

/ Honi soit qui mal y pense / ;-)

URL

2011-10-08 в 00:16

*вспомнив 7 тыщ у Сиорэ* Ну-ну... :rolleyes:

Draccy, эм-м-м... ну, не мне тягаться с гроссмейстерами и гуру флуда, способными создавать многотысячные треды.

"Любим пофлудить" != "вся жизнь без остатка посвящена флуду" :lol:

URL

2011-10-08 в 00:24

Alaric

Zlobnoe Zverushko, "Любим пофлудить" != "вся жизнь без остатка посвящена флуду"
В этом вопросе мы тоже только любители

URL

Профиль

2011-10-08 в 00:26

Xrenantes,
"Надо чаще встречаться"(с) Есть мнение, что засылка Раймонда была осуществлена с целью дискредитации самой идеи совместной флудерастии :-D

Конспирология такая конспирология

Я думаю, Раймонда никто не засылал, он сам такой

/ Honi soit qui mal y pense /
Таки да, мне всегда была чертовски близка цитата из Эдды про то, что "лучше живется тем людям, чьи знанья не слишком обширны" :lol:

URL

2011-10-08 в 00:26

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

raymond, ..-ля, Раймон! :rolleyes:

Так я здесь, вот ведь кошмар какой. :-D

Конечно кошмар! Тут люди без флуда голодают, а вы шляетесь где-то! Ни стыда, ни совести...

Насчет "оголодали" - да НПЧи и сами не дураки ...погрызть.
А то как же!

Мы питаемся хорошо и регулярно. Не то, что некоторые.

URL

2011-10-08 в 00:29

Alaric,
В этом вопросе мы тоже только любители
Да. Увы, профессионалов мало решительно во всех областях, и безоглядный проникновенный флуд - не исключение.

URL

2011-10-08 в 00:30

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Zlobnoe Zverushko, не мне тягаться с гроссмейстерами и гуру флуда
С Раймоном то? С ним никому не тягаться! :-D

URL

2011-10-08 в 00:32

Rochefort_,
Я тоже знаю слова вроде "композиция", но ни разу не написал даже фанфика...
Лукавите

В "Штурмуем и обороняем Ракану" (не помню под каким номером) - так и не один написали.

URL

2011-10-08 в 00:35

С Раймоном то? С ним никому не тягаться!
Draccy, не скромничайте, право! В вашей команде хватает крепких профи, преданных делу бескорыстного флуда.
А то вас здесь послушать, так можно подумать, все "тысячные" треды у Сиорэ старательно писал Раймонд ~~един во всех лицах~~ под десятком логинов

URL

2011-10-08 в 00:36

raymond

Отряд Дельта

Zlobnoe Zverushko, Раймонда никто не засылал, он сам такой
Золотые слова

Конечно кошмар! Тут люди без флуда голодают, а вы шляетесь где-то!
Так все ж на вас уходит, Draccy. Да, со мной решительно некому тягаться, поэтому тут я предпочитаю сидеть молча :-D

И все-таки читать что-то по существу вопроса, а не о себе,любимом).

URL

2011-10-08 в 00:55

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Zlobnoe Zverushko, Раймонда никто не засылал, он сам такой

Раймон - внештатный сотрудник. А такого чтоб никто не засылал быть не может, самодеятельности у нас не терпят.

URL

2011-10-08 в 01:00

Rochefort_, а, ну да, мы ж ходим строем и засыпаем по команде :lol:

Слушай, ты не знаешь, когда в нашей Ужасно Правильной Кодле з\плату дают, а? К кому обратиться?
Должны бы, по идее, коль самодеятельности нет и все по команде... а я чо-та за столько лет не получала ни фига. :lol2:

URL

2011-10-08 в 01:05

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Zlobnoe Zverushko, В вашей команде хватает крепких профи, преданных делу бескорыстного флуда.
Да мы вообще ничего. :nail:

А то вас здесь послушать, так можно подумать, все "тысячные" треды у Сиорэ старательно писал Раймонд
Раймон, а похвастайтесь грамотой.

Zlobnoe Zverushko, все, не все, но он там самый активный. Его больше, чем кого-либо.

URL

2011-10-08 в 01:07

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Раймон - внештатный сотрудник.
Все Раймон. Свои же вас сдали. :-D

URL

2011-10-08 в 01:07

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

А то вас здесь послушать, так можно подумать, все "тысячные" треды у Сиорэ старательно писал Раймонд един во всех лицах под десятком логинов
Нет, не он один

Но из общего количества постов примерно четверть принадлежит ему. Остальные три четверти - полутора десяткам его оппонентов. /не считая тех, кто появлялся время от времени/
За 5 месяцев около 1500 постов... ну хз, я за 7 месяцев на ЗФ 436 в активе имею...
Слушай, ты не знаешь, когда в нашей Ужасно Правильной Кодле з\плату дают, а? К кому обратиться?
Должны бы, по идее, коль самодеятельности нет и все по команде... а я чо-та за столько лет не получала ни фига
Zlobnoe Zverushko, вам не стыдно, а ? Какая зарплата ? Какие же вы после этого правильные ? Только на энтузиазме и за идею! :tease2:

URL

2011-10-08 в 01:13

все, не все, но он там самый активный.
Draccy, ну, так он показывает вам, к чему надо стремиться в благородном деле флуда :lol:

вам не стыдно, а ? Какая зарплата ? Какие же вы после этого правильные ? Только на энтузиазме и за идею!
Xrenantes, вы будете смеяться - я вообще паршиво понимаю всю эту идею с делением на ~~агнцев и козлищ~~ Правильных и Неправильных. Но Draccy, явившись в тред, обозвала всех присутствующих "правильными" и я решила не спорить - меня, как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь.

А зарплату - ну, за ограничение гражданских прав и свобод

положено. То есть, если речь про то, чтобы ходить строем - то на енто я соглашусь только за зарплату. Причем еще покочевряжусь, выбивая оклад побольше

URL

2011-10-08 в 01:13

Эр без эрства

Zlobnoe Zverushko,
и я искренне благодарна уважаемому Блэйду за его долготерпение.

Блэйд отошел посмотреть футбол, вернулся и ужаснулся. :-D

Дорогие наши Правильные, по-моему, это вы здесь предъявляете претензии человеческой природе.
Как выяснилось я - Совесть, мне по должности положено.

Но изменить ее, уж точно не в вашей власти.
Ну уж, попытка не пытка.

Эр Блэйд, а вы могли бы пальцем показать, кто и где потребовал предъявить ему Рассвет "здесь и сейчас"? А то я не нашла на просторах сети этого человека.
Во-первых, вселенского плача я тоже почему-то не нашла.
Просмотрите сами, к примеру, посты на сообществе анонимных оэголиков - поймете, что я имел ввиду. Если же по вашему это невинные детские игры в крысу, мы друг друга не убедим.

Во-вторых... Ладно, не будем вдаваться в этические вопросы и обсуждать, насколько корректно ведет себя автор... Допустим, вы правы, и плакать о том, что "опять не завезли" - это фи, это, елки-палки, так некультурно.
Прежде всего это непродуктивно - если целью является информация о книге. или поддержания хрупких этических связей между писателем и аудиторией.

Допустим. Но, видите ли, дорогой командор, люди ведут себя культурно, правильно и вообще хорошо не тогда, когда этого хотят. А когда могут
При этом некоторые люди, почему то, как правило "не могут" И меня терзают смутные сомнения, что как раз потому что не хотят.

Кроме того, вы, простите, в фэндоме сколько лет? А кто-то начал читать недавно. Ну и у кого эмоций больше?
Возмутительно, я жду чем все кончится с 2004 года, а тут кто-то полгодика потеерпеть не может

Я может быть опять чего-то не вижу, но одна из самых жарких дискуссий на Дайри идет... у вас. Так может вам она не нужна? или все-таки нужна? Соскучились?
Дракки, обращаю ваше внимание, что последняя "жаркая дискуссия" велась на этом дневнике летом 2010 года. Кабы ряд ваших знакомых и "незнакомых-совсем-как бы- анонимов" не перешел - на мой взгляд - все границы, обвиняя автора ОЭ черт знает в чем, не велась бы и по сей день.
И почитывая ваши великие семь тысяч комментов я как то удержался от выступлений как там так и где бы то ни было.
Кстати, при случае, передайте пожалуйста эреа Нафалке мое искреннее восхищение. :hi2:

Редко кто так перелапачивает матчасть как она, я на таком уровне ей владел пожалуй только во время приснопамятного "суда", но тогда и книг было всего две. Вобщем, ее бы энергию и усидчивость да в мирных целях.

А вот вашему Клубу по интересу, имхо, очень нужны оппоненты. Крайне. Вы с эра Раймона , имхо, должны пылинки сдувать.
А чтобы вы убедились что я соскучился не очень, я эту тему прикрою, ибо по сути все уже сказано.
Но, чтобы никто не ушел обиженным и мог договорить, дофлудить и дообщаться, сделаю это завтра во второй половине дня.

URL

2011-10-08 в 01:29

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, А чтобы вы убедились что я соскучился не очень, я эту тему прикрою, ибо по сути все уже сказано
Опаньки...
Тогда я откланиваюсь.

URL

2011-10-08 в 07:34

Windhose

командор Блэйд
Давайте все таки говорить по теме - будь то выход "Рассвета" или композиция литературного произведения, пожалуйста.

Я пытаюсь, но с данными собеседниками это сложно. Тем более, что по теме говорит уже не чем.

Простите, но вспомнился классик жанра:

По поводу ситуации с критикой автора, цитата вам очень хорошо вспомнилась, только эта цитата противоречит вашему заглавному посту.

С моей стороны, если вы не обратили внимания, критики не было, только недоумение и просьба разъяснить смысл, если уж хозяин аватарки начал разбрасываться многозначительными намеками.

URL

2011-10-08 в 09:27

Эр без эрства

Draccy,
Опаньки...
Надеюсь, не обидел. Если что, извиняйте. :upset:

Если было желание что-то обсудить важное - я пересмотрю свое решение,не вопрос.
Но холивары мне, как сейчас выражаются, действительно, "не доставляют".

Windhose,
С моей стороны, если вы не обратили внимания, критики не было, только недоумение и просьба разъяснить смысл, если уж хозяин аватарки начал разбрасываться многозначительными намеками.
Моя вина, но я посто потерял нить вашей дискуссии, поэтому уточню: разъяснение касательно чего вы хотели услышать, и какое при этом имеет значение изображение на автарке оппонента?
У меня вот одно время вообще были сплошные свиньи...

URL

2011-10-08 в 13:05

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Этакая цепочка долгов - берём мы их у одних и отдаём другим. (...)
Мысль интересная, но что то мне в ней не нравится... наверное то, что при таком подходе в выигрыше потребитель и лодырь - получает (и требует) от всех, не должен никому.
командор Блэйд, "потребитель и лодырь" - это работа такая, за неё где-то деньги дают? :-D

Понятно, что в реале есть и воры и мошенники (у которых, кстати, тоже есть долг - сидеть в тюрьме :-D

) и мн.др. Но Симбелин здесь, думаю, имела в виду всё же некий идеал, где у "потребителя и лодыря" не будет денег на Интернет.

Да, лично я считаю, что определённые "долги" у потребителя вообще и читателя в частности есть. Ну :hmm:

не перевирать намеренно содержание книги, дезинформируя этим ещё не прочитавших; не выдавать одновременно явно противоречивых оценок ("книга - хуже некуда, но когда же будет следующий том?" по-моему, близко к этому); ну ещё - не выдавать чужую книгу за свою :-D

как-то так.

PS: Спасибо Блэйду и Нику Даниловичу за информацию.

URL

2011-10-08 в 14:41

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд,
Если было желание что-то обсудить важное - я пересмотрю свое решение,не вопрос.
Я так поняла, обсуждать что-либо нет желания как раз у вас, потому вы тему и закрываете, ибо "по сути все уже сказано. Также, как и у ваших друзей, кстати сказать. Раз все уже сказано, то и в самом деле, чего воду в ступе толочь?

URL

2011-10-08 в 15:03

Эр без эрства

Plainer,
"потребитель и лодырь" - это работа такая, за неё где-то деньги дают?
ну нстьнапример рантье, который живет на процент

Draccy,
Я так поняла, обсуждать что-либо нет желания как раз у вас, потому вы тему и закрываете, ибо "по сути все уже сказано
Ну да, по предмету обсуждения смое мнение я формулировал минимум трижды, все что мог сказал.
Обсуждать аватарки и подпись эреа Апраксиной у меня желания нет, выяснять насколько ПЧ черны и злы, а НПЧ - благородны и добры (и наоборот) - тоже.
Если вы посчитали, что я открыл этот топик, чтобы напомнить о себе, и покупаться в лучах всеобщего внимания, это не так, и готов это доказать, прикрыв лавочку в любой момент.
А на флуд ради флуда у меня просто нет времени (в том смысле что я ведь должен следить, чтобы он не перерос в драку)
В тоже время, если есть вопросы, новые аргументы, свой взгляд на пробему который вы готовы донести или серьезная тема для разговора - только не кидания в друг друга мусором и не вечного флуда - я готов...

URL

2011-10-08 в 16:34

Вечная весна в одиночной камере (с)

Plainer
Но Симбелин здесь, думаю, имела в виду всё же некий идеал, где у "потребителя и лодыря" не будет денег на Интернет.
Ну, не совсем.

Лодыри - это, имхо, вечная тема, они будут в любой системе, я бы и сама с удовольствием побыла лодырем, только, увы, возможностей нема.

Правда, не очень понятно, почему возникла такая связка - потребители и лодыри. Потребители - очень полезные люди, они экономику поддерживают.

Я, собственно, к чему. Имхо, обязательства есть у производителей товаров (любых, от книги до телефона) перед потребителями этих товаров, но никак не наоборот. Другое дело, что мы (ну, работающее большинство) выступаем и в той, и в другой роли. И когда я в роли производителя - у меня есть обязательства перед клиентами, в том числе моральные.

URL

2011-10-08 в 16:37

Симбелин
И когда я в роли производителя - у меня есть обязательства перед клиентами, в том числе моральные.
То есть автор все-таки должен?

URL

2011-10-08 в 16:57

Вечная весна в одиночной камере (с)

Гость, я, по-моему, именно это и утверждаю с первой страницы.

Обстоятельства непреодолимой силы могут возникнуть у всех и в любой ситуации, никто (по-моему) не требует у ВВК вынуть и положить сюда книжку немедленно. Но что помешало оповестить о том, что выход задерживается, я искренне не понимаю.

URL

2011-10-08 в 17:01

Эр без эрства

Симбелин,
не очень понятно, почему возникла такая связка - потребители
имелся в виду "Потребитель" в худшем смысле этого слова - когда некто только потребляет, но ничего не производит.

URL

2011-10-08 в 17:12

Вечная весна в одиночной камере (с)

командор Блэйд, тогда вопрос, действительно, в том, на что он живёт. Если он наворовал свои деньги, он должен сидеть в тюрьме. Ну, опять же в идеале. А если он уже напроизводил столько, что смог обеспечить себя до конца жизни, почему это плохо?

URL

2011-10-08 в 17:14

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Симбелин, Но что помешало оповестить о том, что выход задерживается

Наверное, я пропустил самое интересное. А откуда вообще стало известно что выход задерживается?

URL

2011-10-08 в 17:21

Вечная весна в одиночной камере (с)

Rochefort_, в магазинах "Рассвет" отсутствует.

URL

2011-10-08 в 17:32

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Симбелин, в магазинах "Рассвет" отсутствует.

Т. е. вы 3-го зашли в магазин, не увидели "Рассвета" и в душу закралось страшное подозрение?

URL

2011-10-08 в 17:37

Windhose

Все еще открыто что ли?

URL

2011-10-08 в 17:41

Windhose

ну тогда:
командор Блэйд
Моя вина, но я посто потерял нить вашей дискуссии, поэтому уточню: разъяснение касательно чего вы хотели услышать, и какое при этом имеет значение изображение на автарке оппонента?

Оппонент многозначительно выразился о связи одной своей аватарки и подписи, мне просто стало интересно, они могут быть связаны. Как это для меня выглядит я писала выше.

У меня вот одно время вообще были сплошные свиньи...

И что с того?

URL

2011-10-08 в 17:42

kamsha.ru/forum/index.php?topic=14523.90

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Rochefort_, граф ну что вы человека сбиваете

Что выход откладывается, стало понятно из объявления о том, что Рассвет выйдет только после Млавы.
*Заботливо вставляет ссылочку*

URL

2011-10-08 в 17:52

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Сентиментальный викинг, граф ну что вы человека сбиваете

Да я не сбиваю. Просто Симбелин пишет: Но что помешало оповестить о том, что выход задерживается, а Камша "Рассвет" стоит ждать после "Млавы Красной". Оповестила, вроде?

URL

2011-10-08 в 17:53

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Ну да, по предмету обсуждения смое мнение я формулировал минимум трижды, все что мог сказал.
"А поговорить?" (с)

Мнение других людей вас интересует или нет, я так и не поняла?
Обсуждать аватарки и подпись эреа Апраксиной у меня желания нет, выяснять насколько ПЧ черны и злы, а НПЧ - благородны и добры (и наоборот) - тоже.
Разве вас кто-то вынуждает это делать?
Если вы посчитали, что я открыл этот топик, чтобы напомнить о себе, и покупаться в лучах всеобщего внимания, это не так, и готов это доказать, прикрыв лавочку в любой момент.
Нет, я так не считала и не считаю.
А на флуд ради флуда у меня просто нет времени
Прекрасно понимаю и сочувствую - у меня тоже немного.

Не понимаю только одного: почему вы говорите об этом мне? :hmm:

В тоже время, если есть вопросы, новые аргументы, свой взгляд на пробему который вы готовы донести или серьезная тема для разговора - только не кидания в друг друга мусором и не вечного флуда - я готов...
У Неправильных читателей всегда есть свой взгляд на проблему! :-D

Только мне что-то не верится, что вы готовы разговаривать...

URL

2011-10-08 в 17:58

Вечная весна в одиночной камере (с)

Rochefort_, нет, но я почему-то до последнего предпочитала верить автору, который данную информацию не опровергал.
Самадуравиновата, конечно.

URL

2011-10-08 в 18:11

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Симбелин предпочитала верить

URL

2011-10-08 в 18:21

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Rochefort_,Оповестила, вроде?
Ровненько 3 октября 2011 года))

Верить нельзя никому (с)
Как страшно жить

URL

2011-10-08 в 18:24

Вечная весна в одиночной камере (с)

Rochefort_, интересно, наверное, чувствовать себя контрразведчиком. :laugh:

Но, на мой вкус, несколько утомительно.

URL

2011-10-08 в 18:48

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Сентиментальный викинг, Верить нельзя никому (с) Как страшно жить

Мне можно

URL

2011-10-08 в 18:51

Если у кого-то из участников дискуссии еще есть конструктивные вопросы по отношениям между "Млавой" и "Рассветом", готов ответить.

URL

2011-10-08 в 19:15

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Rochefort_, Мне можно

Доверяй, но проверяй.

URL

2011-10-08 в 20:19

Эр без эрства

Симбелин,
тогда вопрос, действительно, в том, на что он живёт. Если он наворовал свои деньги, он должен сидеть в тюрьме. Ну, опять же в идеале. А если он уже напроизводил столько, что смог обеспечить себя до конца жизни, почему это плохо?
А если напроизводил дедушка лет тристаназад, причемвесьма интересным образом?

По бушующим морям мы гуляем здесь и там все что море дарит нам делим пополам!
Draccy,
Не понимаю только одного: почему вы говорите об этом мне?
Не имел виду что весь флуд от Дракки, если вы об этом.

Мнение других людей вас интересует или нет, я так и не поняла?
Интересует. Просто на вчерашний день оно вроде как было высказано всеми сторонами.

У Неправильных читателей всегда есть свой взгляд на проблему!
Только мне что-то не верится, что вы готовы разговаривать...
Разговаривать я готов.

URL

2011-10-08 в 20:20

Эр без эрства

Rochefort_,
Броневой хорошо сыграл бы эра Августа. Он у него такой матерый бы получился, круче книжного.

URL

2011-10-08 в 20:36

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

командор Блэйд, Броневой хорошо сыграл бы эра Августа. Он у него такой матерый бы получился, круче книжного.

Лапша от Штанцлера. В роли Дика Штирлиц.

URL

2011-10-08 в 20:40

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Броневой хорошо сыграл бы эра Августа. Он у него такой матерый бы получился, круче книжного.

А я всегда Альберта Филозова почему-то в роли кансильера представляла.)

В роли Дика Штирлиц.
Неожиданно

URL

2011-10-08 в 20:52

Эр без эрства

Сентиментальный викинг,
А я всегда Альберта Филозова почему-то в роли кансильера представляла.)
Может потому что он уже?

URL

2011-10-08 в 21:16

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

командор Блэйд,
Скорее всего.

Он вполне в характере.
Как там было:
Голова у него просто «палата лордов», а вот рук не хватает!
Этому несчастному воспитаннику Королевы надо быть ещё немее(с). :rotate:

URL

2011-10-08 в 22:25

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Не имел виду что весь флуд от Дракки, если вы об этом.

А прозвучало именно так.

Кроме того, вообще не понимаю этой претензии в отношении себя - не знаю, видите ли, как следовало реагировать правильно. Мышления и Понимания нет в организме.

Просто на вчерашний день оно вроде как было высказано всеми сторонами.
Опять не понимаю.

А на сегодняшний день что принципиально изменилось?

Разговаривать я готов.
Тогда не ломайтесь.

А то, закрываю трэд... не закрываю трэд...

Стало быть, продолжаем разговор...

Как выяснилось я - Совесть, мне по должности положено.
Ну уж, попытка не пытка.
Но со Здравым смыслом то зачем конфликтовать?

Просмотрите сами, к примеру, посты на сообществе анонимных оэголиков - поймете, что я имел ввиду.
ОЭголик, как и было сказано...
Посмотрела. Не поняла. А вы какой реакции ждали то?
Если же по вашему это невинные детские игры в крысу, мы друг друга не убедим.
В крысу, это в сифу, что ли?

Прежде всего это непродуктивно - если целью является информация о книге. или поддержания хрупких этических связей между писателем и аудиторией.
целью анонимного обсуждения не является ни информация о книге (и так все ясно), ни уж тем более поддержание этических связей с писателем (какие там связи, писатель, можно сказать, в душу плюнул). Целью такого обсуждения, прежде всего, является эмоциональная разрядка. А все прочее идет в качестве дополнительных бонусов, имхо.

При этом некоторые люди, почему то, как правило "не могут"
Ну и что?
И меня терзают смутные сомнения, что как раз потому что не хотят.
Гоните их прочь!

Если человек "не может", не имеет значения, чего он хочет, а чего не хочет. Даже если хочет, все равно не сможет.
Я не пытаюсь выдать индульгенцию хамству, поймите правильно. Но собственно поэтому (в том числе) такие сообщества анонимные.

Возмутительно, я жду чем все кончится с 2004 года, а тут кто-то полгодика потеерпеть не может

Если бы ваше возмущение было действительно сильным, вы бы не говорили об этом здесь смеясь, а орали благим матом на ОЭголике и Правдорубе.

Кабы ряд ваших знакомых и "незнакомых-совсем-как бы- анонимов" не перешел - на мой взгляд - все границы, обвиняя автора ОЭ черт знает в чем, не велась бы и по сей день.
"черт знает в чем" - это в чем? Автор узнала, что уходит в другой проект накануне 2 октября? Или все-таки несколько раньше? Почему нельзя было сказать читателям, чтобы не ждали напрасно? Это ведь не в первый раз, ну почему все время одни и те же грабли?..

А вот вашему Клубу по интересу, имхо, очень нужны оппоненты. Крайне. Вы с эра Раймона , имхо, должны пылинки сдувать.
С оппонентами, конечно, веселее, но Раймон не оппонент. С ним скучно, потому что он демагог.

Кстати, при случае, передайте пожалуйста эреа Нафалке мое искреннее восхищение. :hi2:

Непременно.

Вобщем, ее бы энергию и усидчивость да в мирных целях.

Не дождетесь.

URL

2011-10-08 в 23:01

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Мышления и Понимания нет в организме.

Надо проглотить таблетку. Синяя или красная?

URL

2011-10-08 в 23:07

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Надо проглотить таблетку. Синяя или красная?
Улучшенный вариант, "25% поллония в подарок" ?
Draccy, не бери бяку - я точно знаю, там кумулятивный эффект, теперь парой дней не отделаешься ! :susp:

URL

2011-10-08 в 23:28

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Надо проглотить таблетку.
Не поможет.

Если уж за два года на Зф не прижилось...

Синяя или красная?

Ты мне решил их по отдельности впихнуть? А которая из них Мышление, а которая Понимание? :-D

Xrenantes, не бери бяку
Не буду.

Но интересно-о....

URL

2011-10-08 в 23:29

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Rochefort_,
Надо проглотить таблетку. Синяя или красная?
Если верить Довлатову - без разницы :lol:

URL

2011-10-08 в 23:37

Вечная весна в одиночной камере (с)

командор Блэйд, ваш пример какой-то уж слишком... сферический в вакууме. Сколько среди читателей Камши таких, кого на всю жизнь обеспечил 300 лет назад прапрапрадедушка-пират? И есть ли они здесь вообще?

URL

2011-10-09 в 00:01

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Draccy,
Не буду. Но интересно-о....
Кто то забыл, что любопытство сгубило кошку ? ;-)

URL

2011-10-09 в 00:11

Draccy,
Автор узнала, что уходит в другой проект накануне 2 октября? Или все-таки несколько раньше? Почему нельзя было сказать читателям, чтобы не ждали напрасно? Это ведь не в первый раз, ну почему все время одни и те же грабли?..

то есть со всеми остальными "претензиями" разобрались, осталась одна последняя "почему не известили вовремя"?

URL

2011-10-09 в 00:43

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

captain_urthang, то есть со всеми остальными "претензиями" разобрались, осталась одна последняя "почему не известили вовремя"?
Нет, она не так звучит. Скорее, "зачем поддерживали ложные надежды?"
Лично я (если вопрос обо мне) никаких таких эмоций по поводу задержки очередного тома ОЭ не испытываю. Потому что в этом фэндоме уже давно и эту картину наблюдаю не в первый раз. Я была уверена, что осенью ничего не будет еще весной, когда традиционные спойлерные главы не появились.
Но реакцию других людей я вполне понимаю. Понимаю, что их так раздосадовало. Это же естественно. Этой реакции, если автору на нее не все равно, вполне можно было избежать. Во всяком случае, существенно погасить. Этого не было сделано, - и вот они, последствия. И теперь я не понимаю, что так удивляет и возмущает преданных фанатов.

URL

2011-10-09 в 02:17

Draccy, "зачем поддерживали ложные надежды?"

"Обвиняется и повинен в страшных, непрощаемых преступлениях против Бога, короны и спокойствия!" (с). Удивляет и возмущает то, что преданные фанаты как раз спокойно ждут себе книгу, а вот те, кто во всеуслышанье объявляет, "какая гадость эта ваша заливная рыба", изощряются в остроумии.

URL

2011-10-09 в 02:50

Вечная весна в одиночной камере (с)

captain_urthang
Удивляет и возмущает то, что преданные фанаты как раз спокойно ждут себе книгу, а вот те, кто во всеуслышанье объявляет, "какая гадость эта ваша заливная рыба", изощряются в остроумии.
Знаете, влюблённые часто прощают объекту своих светлых чувств всевозможные недостатки, а на людей со стороны, которые замечают, что у возлюбленного пивное пузико нависает над штанами, приврать он любит едва ли не больше, чем футбол, а Рембрандта не читал, обычно изливают фонтан возмущения.
Разлюбившие же, наоборот, ярче видят эти самые недостатки, иногда отправляя в игнор достоинства.

URL

2011-10-09 в 03:40

Симбелин, знаете, Вы сейчас дали ( людям "одного известного сообщества"? ) настолько яркое и всеобъемлющее определение, что тут ничего, кроме классического "Умри, лучше не скажешь!" и добавить нельзя.

URL

2011-10-09 в 04:07

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Разлюбившие же, наоборот, ярче видят эти самые недостатки, иногда отправляя в игнор достоинства.
Ну да. Люди обычно заставляют дорого платить за разочарование в любви.

captain_urthang,
Удивляет и возмущает то, что преданные фанаты как раз спокойно ждут себе книгу, а вот те, кто во всеуслышанье объявляет, "какая гадость эта ваша заливная рыба", изощряются в остроумии.
Не совсем так, опять же. Те, кто давно уже критиканствует, тоже не переживают (мы эту очередную задержку давно спрогнозировали

)
А вот что касается этой конкретной волны возмущения... Видите ли, тут два фактора накладываются один на другой, кмк.
Во-первых, то, что в книге произошла явная смена изначальной концепции. В результате, фэндом раскололся на две части: тех, кому нравятся первые тома, и не нравится, куда все стало развиваться в дальнейшем, и те, кого все устраивает. Это деление достаточно условно, конечно, но, тем не менее, оно явно присутствует. Первые, соответственно, выражают недовольство, но продолжают "грызть кактус" хотя бы по диагонали, чтобы просто узнать окончание истории, чем же все у автора закончится. Это тоже совершенно естественная человеческая потребность - завершить гештальт, если говорить наукообразно. И тут как раз ждали не просто очередной том, ждали финал. (Хотя очень многие и не верят, что этот том будет действительно последним.)
А во-вторых, то, что автор уже исчерпал свой кредит доверия у огромной части читателей. Слишком часто их ожидания оказывались обманутыми. И дело тут не просто в постоянных этих задержках, бесконечных делениях очередных томов и т.д. А в том, как это происходит. Каждый раз новостная информация удерживается до последнего, и каждый раз она не соответствует ранее выданным прогнозам. Может создаться впечатление, что автор издевается.

В результате, Вере Викторовне очень многие ее читатели не верят. Вообще. Ни одному слову.
Кто в этой ситуации виноват? Ну, явно не читатели.

Кроме того, фэндом старый и он накопил множество внутренних проблем, которые тоже влияют.
Вот как-то так.

URL

2011-10-09 в 04:13

Вечная весна в одиночной камере (с)

captain_urthang, эээ... вы о чём? Вот честно - криминала в своих словах не вижу.
Я не могу причислить себя ни к правильным, ни к неправильным читателям, поэтому нагло считаю себя в этом отношении беспристрастной.

URL

2011-10-09 в 06:56

Windhose

captain_urthang
Удивляет и возмущает то, что преданные фанаты как раз спокойно ждут себе книгу, а вот те, кто во всеуслышанье объявляет, "какая гадость эта ваша заливная рыба", изощряются в остроумии.

Видимо это и есть самые преданные фанаты, просто "читатели" давно бросили все это дело и теперь пытаются пристроить книги.

Пример из реала: когда я начала читать после выхода третьей книги в моем окружении было человек 5-7 читавших ОЭ и еще около пяти новых знакомых появилось через обсуждение ОЭ. Теперь из из всей этой компании читавших осталась только я. И то с сомнениями, стоит ли вообще читать последнюю книгу, если она еще будет.

За последнее время из моих знакомых ОЭ прочитал только один человек, и то СВС уже не потянул, сказал слишком затянуто.

И к слову о популярности серии: купить первые четыре книги невозможно, переизданий и допечаток больше не было, зато начиная с ЯМ почти все можно найти в уцененной литературе. Недавно проверено на практике.

Так что ПЧ и НПЧ скоро останутся единственными, кому будет дело до нового тома. Если кто из новых поклонников ВВК после "Млавы" решит почитать другие книги автора, его ждет большое разочарование.

URL

2011-10-11 в 18:14

Эр без эрства

Прошу прощения, но работа взяла за горло и душит.
Draccy,
Посмотрела. Не поняла. А вы какой реакции ждали то?
Дракки, если это "нормальная реакция" о чем тогда разговаривать?
А жду я не то чтобы многого, но так, кое-чего. Например, все что я на просторах интернета говорю, я делаю это от своего имени, осознавая теоретическую (пусть и небольшую) вероятность того, что мне придется отвечать за сказанное. Может быть по этому я как правило вежлив. Людей, которые вынужденны скрываться, чтобы кого-то обложить я не понимаю. Так же не понимаю, как можно к примеру в одном месте вежливо вести беседы, а в другом - параллельно (анонимно или не очень - поливать оппонента грязью). При этом искренне рассчитывать, и даже требовать, чтобы к тебе относились по человечески... (сразу оговорюсь - говорю не в чей то конкретный адрес)

В крысу, это в сифу, что ли?
Это была вольная цитата из Ильфа и Петрова, простите, и поехали дальше.

Если бы ваше возмущение было действительно сильным, вы бы не говорили об этом здесь смеясь, а орали благим матом на ОЭголике и Правдорубе.
Повторю, каким бы ни было мое искренне возмущение ничего орать на правдорубе я не буду. Просто по правилам этих площадок не прохожу, поскольку орать под своим именем не могу.

целью анонимного обсуждения не является ни информация о книге (и так все ясно), ни уж тем более поддержание этических связей с писателем (какие там связи, писатель, можно сказать, в душу плюнул). Целью такого обсуждения, прежде всего, является эмоциональная разрядка. А все прочее идет в качестве дополнительных бонусов, имхо
Оставив в стороне насколько тошнотворно это, имхо,выглядит... Что после таких эмоциональных разрядок у кого-то может возникнуть желание пошевелить для разряжающихся хоть пальцем?

"черт знает в чем" - это в чем? Автор узнала, что уходит в другой проект накануне 2 октября? Или все-таки несколько раньше? Почему нельзя было сказать читателям, чтобы не ждали напрасно? Это ведь не в первый раз, ну почему все время одни и те же грабли?..
Поому что грабли действительно одни и те же.
"Дайте нам инфу, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, брат Митька помирает, "оэ" просит... - нас подло обманули!!!"

А вообще получается интересная такая вещь. У "читателей" есть право на эмоциональную разрядку, а вот автор должен быть железным и политически грамотным, и не-дай-бог чтобы хоть кто-нибудь ушел обиженным. Он должен все понимать, разделять сорняки и злаки и вообще вести безупречный с точки зрения людей чести образ жизни.
Ладно.
Вот господам эмоционально разряжающимся не приходит в голову, что когда у автора окончательно лопнет терпение, он реализует свое намерение в полном объеме и перестанет делиться любой информацией, посылая изучать официальные бюллетени издательства с утвержденными планами, перестанет выкладывать иллюстрации и какие-то главы - плохо станет ВСЕМ - даже тем тихим и вежливым и безответным людям, которые сидя в сторонке от наших "холиваров" до сих пор робко ждут что Алва вернется с того света, Дик исправится, Руппи станет кесарем, а Абсолют справедливо накроется медным тазом.
Я об этом говорю, как в этом смысле исключение - я и тогда смогу взять мобильник, позвонить Гемме или Дримеру, и спросить "какие новости?", я ничего не потеряю

А получается. то что, что меня лично очень огорчает.
Когда люди, свято уверенные что им должны, не очень думают о других.
Это на мой взгляд неправильно.

Я могу понять два подхода: "Никто никому ничего не должен" и "Все друг другу немножко должны", хотя первый и не приемлю - о чем в свое время не мало копий сломал (об меня сломали)
А вот подход "Все мне немножко должны, отдайте долг и пошли нафиг"...

С оппонентами, конечно, веселее, но Раймон не оппонент. С ним скучно
(с ужасом) а сколько будет комментов если известной вам компании будет интересно?

Не дождетесь
А вот в данном случае не смешно, наоборот, очень грустно, когда видишь, как эреа "перелопачивает" матчасть, обращает внимание на детали, которые очень мало вообще кто заметил, систематизирует их, а потом по причине существующей предвзятости вашего сообщества воспринимать все как "косяки" автора делает неверные (на мой взгляд) выводы.

URL

2011-10-13 в 02:01

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Дракки, если это "нормальная реакция" о чем тогда разговаривать?
О том, почему она вас так беспокоит.

А жду я не то чтобы многого, но так, кое-чего.
Зачем?
Например, все что я на просторах интернета говорю, я делаю это от своего имени, осознавая теоретическую (пусть и небольшую) вероятность того, что мне придется отвечать за сказанное.
Замечательно. *по секрету* Вы знаете, я тоже. Но мы с вами не правило, скорее, исключение.

Может быть по этому я как правило вежлив.
Думаю, что нет, но это неважно.
Людей, которые вынужденны скрываться, чтобы кого-то обложить я не понимаю.
Вы и правда не понимаете. Анонимность нужна не для того, чтобы скрыться, а чтобы не зависеть от своей маски.
Так же не понимаю, как можно к примеру в одном месте вежливо вести беседы, а в другом - параллельно (анонимно или не очень - поливать оппонента грязью).
Стоп-стоп-стоп. Вы говорите о наличии, либо отсутствии собственно вежливости или о том, что кто-то в одном месте говорит одно, а в другом диаметрально противоположное? Если второй вариант, раскрывайте явки-пароли, - наша неправильная инквизиция может заняться грешником. :gigi:

При этом искренне рассчитывать, и даже требовать, чтобы к тебе относились по человечески...
Ой, да давно никто на это не расчитывает и, тем более, не требует. Ну, за исключением совсем уж наивных неофитов, которых на ЗФ эр Малкольм и иже с ним очень быстро просвещают.

Это была вольная цитата из Ильфа и Петрова
Не опознала.

Повторю, каким бы ни было мое искренне возмущение ничего орать на правдорубе я не буду. Просто по правилам этих площадок не прохожу, поскольку орать под своим именем не могу.
Мда, проблема. Что ж делать то?.. :hmm:

О! А откройте свое сообщество и орите неанонимно. :-D

Оставив в стороне насколько тошнотворно это, имхо,выглядит... Что после таких эмоциональных разрядок у кого-то может возникнуть желание пошевелить для разряжающихся хоть пальцем?
Да, эр Блэйд, кругом одни негодяи.

Ну просто "свиньи, а не верноподданные". :-D

"Дайте нам инфу, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, брат Митька помирает, "оэ" просит... - нас подло обманули!!!"
И вы можете даже ссылки дать на такое безобразие?

А вообще получается интересная такая вещь. У "читателей" есть право на эмоциональную разрядку, а вот автор должен быть железным и политически грамотным, и не-дай-бог чтобы хоть кто-нибудь ушел обиженным. Он должен все понимать, разделять сорняки и злаки и вообще вести безупречный с точки зрения людей чести образ жизни.
Эр Блэйд, по-моему, вы совсем не читали того, что я тут раньше писала. Это меня удручает.

Вот господам эмоционально разряжающимся не приходит в голову, что когда у автора окончательно лопнет терпение, он реализует свое намерение в полном объеме и перестанет делиться любой информацией
Вот горе то! :rolleyes:

Да он и так ей не делится.

плохо станет ВСЕМ - даже тем тихим и вежливым и безответным людям, которые сидя в сторонке от наших "холиваров" до сих пор робко ждут что Алва вернется с того света, Дик исправится, Руппи станет кесарем, а Абсолют справедливо накроется медным тазом.
Угу. И вот кто-то ведь еще верит, что крепостное право было отменено в России аж в 1861 году...

А получается. то что, что меня лично очень огорчает.
Когда люди, свято уверенные что им должны, не очень думают о других.
Это на мой взгляд неправильно.
Неправда ваша, эр Блэйд. Как раз о других они и думают. Переживают очень.

А вот подход "Все мне немножко должны, отдайте долг и пошли нафиг"...
Да, согласна, неправильный подход. Может быть, вы как-нибудь намекнете об этом автору?

(с ужасом) а сколько будет комментов если известной вам компании будет интересно?

Откуда ж я знаю?

Думаю, меньше, чем сейчас.

А вот в данном случае не смешно, наоборот, очень грустно, когда видишь, как эреа "перелопачивает" матчасть, обращает внимание на детали, которые очень мало вообще кто заметил, систематизирует их, а потом по причине существующей предвзятости вашего сообщества воспринимать все как "косяки" автора делает неверные (на мой взгляд) выводы.
Эрэа захотелось вам гадостей наговорить.

Но она мужественно взяла себя в руки.

URL

2011-10-13 в 11:10

Эр без эрства

Draccy,
О том, почему она вас так беспокоит.
Очень просто, некоторые эры и эреа, анонимно и не очень говорят гадости про не чужого мне человека.
Вас бы это не беспокоило?

Замечательно. *по секрету* Вы знаете, я тоже. Но мы с вами не правило, скорее, исключение.
Очень жаль, что исключение. Но таких исключений мягко говоря не мало. Рошфор всегда представляется Рошфором, а Родент - Родентом, а дальше перечислять можно долго.

Думаю, что нет, но это неважно.
Действительно не важно.

Вы и правда не понимаете. Анонимность нужна не для того, чтобы скрыться, а чтобы не зависеть от своей маски.
прежде чем я перевру вашу мысль и обрушусь с гневной отповедью, объясните мне пожалуйста, что сие значит, что за маска в чем проявляется зависимость и от кого.

Это была вольная цитата из Ильфа и Петрова
Не опознала.
"Ипполит Матвеевич зарделся.
-- Но удобно ли...
-- По сравнению с нашей концессией это деяние, хотя и предусмотренное уголовным кодексом, все же имеет невинный вид детской игры в крысу" (с)

Стоп-стоп-стоп. Вы говорите о наличии, либо отсутствии собственно вежливости или о том, что кто-то в одном месте говорит одно, а в другом диаметрально противоположное? Если второй вариант, раскрывайте явки-пароли, - наша неправильная инквизиция может заняться грешником.
И то и другое, и можно без хлеба. Сталкивался и с тем и другим. А ссылок давать не буду, во-первых нечего сдавать людей (уж какие ни есть) инквизициям, во-вторых, мне лень вспоминать, где я это видел, шерстить поисковики, искать дневники и бложики каких-то девочек (или мальчиков) и таскать туда-сюда пруфлинки. Я вообще не любитель "распространять" такие вещи.
Я в курсе что в Сети "без пруфлинка слив защитан" (с), но у меня задача иная, не "выиграть" диспут, это все равно невозможно. .

Мда, проблема. Что ж делать то?.. О! А откройте свое сообщество и орите неанонимно.
А чем я сейчас занимаюсь? а сообщество мне ни к чему, мне в дневнике некогда писать.

Да, эр Блэйд, кругом одни негодяи. Ну просто "свиньи, а не верноподданные".
А вот не надо обобщать, далеко не все, (в основном вокруг меня милейшие люди), а только те кто ведут себя подобным образом. И более того, не все из них свиньи, хотя не верноподданные точно.

И вы можете даже ссылки дать на такое безобразие?
На что? Как у автора спрашивают ,когда же, когда же , когда? Ну спрашивают, спрашивают. Посмотрите на ЗФ, а диктофонных записей у меня не сохранилось. И, да, есть такая вероятность, что спрашивают одни, а возмущаются другие. Но в чем интерес "других"? Хочется поднять волну?

Эр Блэйд, по-моему, вы совсем не читали того, что я тут раньше писала. Это меня удручает.
Во-первых если можете конкретно дать цитату того, что я не принимаю во внимание - буду признателен, во- вторых, это обычное сетевое искривление. Оппонентов много, меня в этом треде убеждали, что у автора есть не правовые а морально-этические обязательства перед читателями. У читателей другие обязательства кроме как не тырить книги у издательств и авторов с помощью пиратов, емнип не назвали. Вот об этом я и говорю.

Вот горе то! Да он и так ей не делится.
Вот в этом месте я чуть не пролил чай на клавиатуру... А информацию о том что книга будет осенью, ориентировочно к балу 2 октября привезли из космоса инопланетяне?

Угу. И вот кто-то ведь еще верит, что крепостное право было отменено в России аж в 1861 году...
Ну и пусть себе.

Неправда ваша, эр Блэйд. Как раз о других они и думают. Переживают очень.
Объясните, плиз,за кого они переживают?

А вот подход "Все мне немножко должны, отдайте долг и пошли нафиг"... Да, согласна, неправильный подход. Может быть, вы как-нибудь намекнете об этом автору?
Как говорил тов. Саахов "Изви-и-ните". А причем тут автор????
Что то я не припомню, чтобы автор письменно или устно выражал гнев от того что эти меркантильные и необязательные читатели в недостаточных количествах покупают ее книги :tongue:

Эрэа захотелось вам гадостей наговорить. Но она мужественно взяла себя в руки.
Если она передумает, всегда пожалуйста, милости прошу :hi2:

URL

2011-10-13 в 11:30

Эр без эрства

в догонку
Ой, да давно никто на это не расчитывает и, тем более, не требует. Ну, за исключением совсем уж наивных неофитов, которых на ЗФ эр Малкольм и иже с ним очень быстро просвещают.
А что эр Малькольм?

Его попытка от переизбытка эмоций выпихнуть с форума неугодного на правах "старожила" провалилась, "добрые эры" ему указали что в данном случае он в корне не прав.

URL

2011-10-13 в 13:42

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

командор Блэйд, У читателей другие обязательства кроме как не тырить книги у издательств и авторов с помощью пиратов, емнип не назвали.

Похоже, я, как выражались во времена Ноттингемского шерифа, оutlaw

А информацию о том что книга будет осенью, ориентировочно к балу 2 октября привезли из космоса инопланетяне?

Распространи среди авторов истину, что любое сообщение о переносе выхода книги на более позднее время считается запоздавшим и расценивается как проявление неуважения к читателям, которых надо было поставить в известность заранее.

URL

2011-10-13 в 17:26

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд,
Очень просто, некоторые эры и эреа, анонимно и не очень говорят гадости про не чужого мне человека.
Т.е. "наших бьют" ? Так скажите им, какие они редиски.

Как там пела тетушка Тортилла... "Драться надо? Так дерись!"
А то вы с одной стороны очень переживаете за не чужого вам человека, а с другой в то же время сообщаете, что сразиться со злыми гоблинами вы не желаете - брезгуете. Почему-то мне видится тут некоторое противоречие.

Вас бы это не беспокоило?
Э-э... нет.

Очень жаль, что исключение.
Нет, не жаль. Мы в голову ужаленные, точно вам говорю. :-D

Рошфор всегда представляется Рошфором, а Родент - Родентом, а дальше перечислять можно долго.
Вы уверены?

Всегда-всегда, да? А в реале?

А зачем им вообще ник?

Может тогда доведете это требование до логического конца и предложите всем, как Всеволод Чаплин, представляться своим паспортным именем? А то взяли моду, понимаешь, никнэймы какие-то, никакой ответственности...
К тому же, вы передергиваете. На ОЭголике и Правдорубе не представляются другим именем. Потому что там вообще нет имен.

прежде чем я перевру вашу мысль и обрушусь с гневной отповедью, объясните мне пожалуйста, что сие значит, что за маска в чем проявляется зависимость и от кого.
Социальная, социальный образ.
Социальная маска является средством адаптации в обществе. Это необходимый первичный элемент самоидентификации личности. Социальная система неизбежно ограничивает свободу человека, так как обеспечивает стабильность и устойчивость общества. Потребность человека в социальных масках объясняется не только желанием установить с обществом определенные отношения, но и желанием оградить свою внутреннюю жизнь. Маска заслоняет, защищает. Люди держатся за свои маски-оболочки, так как слишком уязвимы без них.

Попытка сбросить социальную маску (хотя бы ненадолго), это попытка быть полностью свободным.

Я вообще не любитель "распространять" такие вещи.
Да я пошутила, вообще-то.

Проехали.

А чем я сейчас занимаюсь?
Я пытаюсь это выяснить.

А вот не надо обобщать, далеко не все, (в основном вокруг меня милейшие люди), а только те кто ведут себя подобным образом.
Да, конешна, это я неточно выразилась. Правильные сплошные няшки, а Неправильные - окделлы.

Как у автора спрашивают ,когда же, когда же , когда? Ну спрашивают, спрашивают. Посмотрите на ЗФ
Посмотрела. Ничего такого ужасного не нашла. Никаких толп с транспорантами.
Тут, я подозреваю, два варианта:
1. Либо у меня со зрением плохо.
2. Либо на ЗФ выдают такие специальные вещества, которые позволяют видеть то, что обычным взглядом не разглядишь.

И, да, есть такая вероятность, что спрашивают одни, а возмущаются другие. Но в чем интерес "других"? Хочется поднять волну?
Вы про какой интерес говорите, я не понимаю? Люди возмущаются. Ну вот да, представьте себе, были такие наивные люди, которые таки ждали выхода финала ОЭ в октябре. Теперь возмущаются. Что тут непонятного, я не понимаю?..

Во-первых если можете конкретно дать цитату того, что я не принимаю во внимание - буду признателен
Ну, вот, например:
А во-вторых, то, что автор уже исчерпал свой кредит доверия у огромной части читателей. Слишком часто их ожидания оказывались обманутыми. И дело тут не просто в постоянных этих задержках, бесконечных делениях очередных томов и т.д. А в том, как это происходит. Каждый раз новостная информация удерживается до последнего, и каждый раз она не соответствует ранее выданным прогнозам. Может создаться впечатление, что автор издевается. В результате, Вере Викторовне очень многие ее читатели не верят. Вообще. Ни одному слову.
Кто в этой ситуации виноват? Ну, явно не читатели.

Оппонентов много, меня в этом треде убеждали, что у автора есть не правовые а морально-этические обязательства перед читателями. У читателей другие обязательства кроме как не тырить книги у издательств и авторов с помощью пиратов, емнип не назвали. Вот об этом я и говорю.
Как бы вам объяснить...
Понимаете, автор, конечно, не обязан быть корректным. Он может выстраивать свои отношения с читателями как ему заблагорассудится. Не о том речь. Речь идет о том, что при таком отношении к своим читателям, которое сейчас демонстрирует Вера Викторовна, последствия всегда будут вот такими.
Я уже как-то говорила Раймону, могу и вам сказать: этические и прочие всякие нормы и правила, люди придумывают не для того, чтобы красоты своей души демонстрировать, а из сугубо практических соображений.
То, что делает Вера Викторовна, невыгодно не только читателям, но и ей самой, в том числе. Но она, похоже, в упор этого не видит.

А информацию о том что книга будет осенью, ориентировочно к балу 2 октября привезли из космоса инопланетяне?
Я даже и не знаю, что на это сказать. :lol:

Угу. И вот кто-то ведь еще верит, что крепостное право было отменено в России аж в 1861 году...
Ну и пусть себе.
Да как-то, знаете ли, печально наблюдать в 21 веке бояр да крепостных.

Объясните, плиз,за кого они переживают?
За всех.

А причем тут автор????
:rolleyes:

URL

2011-10-13 в 17:40

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, А что эр Малькольм?

Оборзел.
Его попытка от переизбытка эмоций выпихнуть с форума неугодного на правах "старожила" провалилась, "добрые эры" ему указали что в данном случае он в корне не прав.
Да я не об этом...

URL

2011-10-13 в 19:21

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

командор Блэйд,
Ну и в чем преступление, если с года 2007 точно (а может раньше) Гатти твердит, что она не хочет называть сроки выхода книг, а если из нее их выпрашивают (а ты наверное знаешь, что выпрашивают), они не окончательные а примерные?
Блэйд, ну вы же юрист, где же точность формулировок ? :umnik:

"Официальная дата выхода СВС-Закат - 14 февраля"(c)
"Выход "Рассвета" официально запланирован на осень. С прицелом на бал 2 октября"(c)
www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p144531083.htm

URL

2011-10-13 в 19:29

Эр без эрства

Draccy,
Т.е. "наших бьют" ? Так скажите им, какие они редиски.

Как там пела тетушка Тортилла... "Драться надо? Так дерись!"
1) Есть мнение, что редискам только того и надо - чтобы пришли и обозвали редисками - было бы с кем подуэлировать.
2) по -моему я довольно последователен.Чертовски.
Вот к примеру что я говорил почти ровно год назад, 15 октября на Фантлабе, во время прошлого обострения.
читать дальше"...Что же, видимо необходимо ответить на последний вопрос:
"Так что это - обман читателя (когда книги все дописываются и дописываются, объем увеличивается и увеличивается) или что"
Или ЧТО.Автор говорил, что думал, и то, как обстояли дела в каждый конкретный момент времени. Планы менялись, сроки сдвигались. Это нормально ,по моему. К тому предоплаты ни с кого не брали... Кроме того, емнип с определенного момента автор вообще перестал сообщать сроки. Во избежание.
2. Насколько мне известно (я не "бета", в авторскую "кухню" не посвящен) основная сюжетная линия книги уже закончена и довольно давно. Некоторые сюжетные линии добавились в процессе. Автор решил, что так будет лучше, я ему верю.
3. Еще бывают жизненные обстоятельства и другие обязательства. Например, есть наверное известный участникам конкурс "Наше дело правое", который автор тащит на себе. У меня нет времени (и не всегда есть желание) просто прочитать то ,что выкладывается на конкурс, уже после того, как произведен первичный отбор приемной комиссией. Я могу прочитать "топ", или и вовсе дождаться сборника. А поскольку многие авторы участвующие в конкурсе - люди в литературе новые, их работы нуждаются в доработке. А это значит, что по окончании каждого тура приходится вместе с победителями "доводить" конкурсные работы, а также возиться с теми работами проигравших, которые по мнению автора достойны публикации ,но не пригодны к печати из-за "сырости", языка и т.д. Я знаю о чем говорю, и авторы НДП, которые читают эту тему подтвердят - проработка ОДНОГО произведения - так как это делает Камша - подробно и в тоже время предельно деликатно, это огромный труд. А таких рассказов не пять и не десять в каждом туре. Плюс время которое тратится на организацию и поддержание интереса к конкурсу. И все это, по большому счету - ради идеи, и из искреннего желания искать новые таланты. И -как я могу предполагать, не будь этого НДП "Этерна" уже была бы давно завершена, вероятно заодно с Арцией. Это один пример.
4. Соответственно, людям которые считают, что книги полнятся потому что "аффтар хочет срубить бабла", я могу сказать ,что на чужой роток конечно ничего не накинешь, но они не правы. Автор мог бы не связываясь с конкурсами и не отвлекаясь, писать по книжке в три месяца, как это делают многие сейчас. Причем не перенапрягаясь -"Алва в атаке" "Алва и абордаж" "Алва и проклятие Гайифы" "Алва на подводной лодке"...
Это было бы куда проще и безболезненнее. И денег приносило бы больше."

Кстати аргументация с обоих сторон ровно та же самая

Во время этого обострения высказался тут, у себя.

А то вы с одной стороны очень переживаете за не чужого вам человека, а с другой в то же время сообщаете, что сразиться со злыми гоблинами вы не желаете - брезгуете.
Для начала цитата:

<"i>Другое дело, что я вежливо молчу, посуду не бью и криком не кричу, поскольку вступать в спор с Клубом самых преданных поклонников ОЭ с измененной полярностью смысла не вижу."

И вот "легким движением руки" " спорить смысла не вижу" превращается в "брезгую"
Ну и как после это нормально дискутировать, если градус предвзятости таков, что такие вот искажения происходят на "автомате". Я ведь не думаю, что это специально, просто "на войне как на войне"

остальное позже, убегаю на совещание

URL

2011-10-13 в 19:58

Нель

Мне как старому закаленному читателю по косвенным признакам было прекрасно понятно, что осенью ловить нечего. И даже более того, сюрпризом станет, если книга вдруг вместится вся в один том - там столько всего надо завершать. Да и того нетерпения, с которым ожидались ЗИ-мы давно нет. Будет-хорошо, нет так нет. Вот неофитам неаверно тяжело.

Но таки хотелось бы, чтобы автор иногда информировал - нет, не о сроках, но о стадии, в которой находится рукопись - скажем, идет правка, готво процентов на 70, возникли сложности с матчастью, пока идет работа над другим проектом... Сомневаюсь я, что хоть у кого возникли бы претензии, если бы автор написал и нечто вроде - результат неудовлетворил поэтому текст будет пререрабатываться (дорабатываться), вот как Перумов про причину задержки Млавы.

URL

2011-10-13 в 22:48

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд,
И вот "легким движением руки" " спорить смысла не вижу" превращается в "брезгую"
Да я не про нашу развеселую компашку, я все про тот же ОЭголик. Вы же его приводили как пример: Просмотрите сами, к примеру, посты на сообществе анонимных оэголиков - поймете, что я имел ввиду.
И вы сказали:
Повторю, каким бы ни было мое искренне возмущение ничего орать на правдорубе я не буду. Просто по правилам этих площадок не прохожу, поскольку орать под своим именем не могу.
Оставив в стороне насколько тошнотворно это, имхо,выглядит...

Я отталкиваюсь от ваших слов. Что я не так понимаю?

URL

2011-10-14 в 12:01

Эр без эрства

Xrenantes,
Блэйд, ну вы же юрист, где же точность формулировок ?
"Официальная дата выхода СВС-Закат - 14 февраля"(c)
"Выход "Рассвета" официально запланирован на осень. С прицелом на бал 2 октября"(c)
Как юрист я вам отвечу, что во-первых точность формулировок обязательна для составления официальных документов, в повседневной жизни - желательна, но например ваш покорный слуга не может похвастаться тем, что все им написанное можно в гранит (не сами-знаете-кто).
Понимаете, согласно историческому анекдоту по прогуливающему Канту соседи определяли точное время. Но философ имел полное право разок опоздать, а то и вовсе не прийти.
Насколько я себе представляю, первая дата, - вероятно (я не проверял) из плана издательства. Вы не найдете не одного плана, в котором "официальная дата" выхода книги "размазана" на целый сезон. Это, имхо, дата выхода ориентировочная. Поэтому лично я считаю, что либо имеет место неточность (описка), либо, что более вероятно, имелось в виду, что эта предварительная дата не определена автором произвольно, а согласована с издательством, и в этом смысле "официальна". При этом я не видел ни Мире Фантастике, который печатает анонсы грядуших новинок, ни на сайте "Эксмо" никаких официальных объявлений. Но если это так, у издательства могут быть претензии к автору. Но насколько мне известно, там претензий нет. Была просьба - сосредоточиться на "Млаве", "Млава" ушла в издательство, попросили бы бросить все силы на "Рассвет", надо думать, был бы у нас "Рассвет".

Draccy,
Да я не про нашу развеселую компашку, я все про тот же ОЭголик. Вы же его приводили как пример.
Прошу прощения, я вас не понял. Как то совершенно не пришло в голову, что вы мне предлагается "сразиться" ТАМ. Я взрослый человек, местами серьезный и с определенной самооценкой. Вы бы мне еще предложили бегать вдоль заборов, на которых написано "слово из трех букв" и пририсовывать "сами вы слово из трех букв".
Спорить там, действительно несколько "брезгливо".

А зачем им вообще ник? Может тогда доведете это требование до логического конца и предложите всем, как Всеволод Чаплин, представляться своим паспортным именем? А то взяли моду, понимаешь, никнэймы какие-то, никакой ответственности...
Как не удивительно, иногда хочется чтобы так и было. поменьше было всякой гадости в Сети. с другой стороны, некоторые граждане могли бы, скажем, доставать других граждан по телефону, кидать в окна банки с краской, царапать машины и гадить на дверные коврики. Так что не будем перегибать палку.

Социальная маска является средством адаптации в обществе. Это необходимый первичный элемент самоидентификации личности. Социальная система неизбежно ограничивает свободу человека, так как обеспечивает стабильность и устойчивость общества. Потребность человека в социальных масках объясняется не только желанием установить с обществом определенные отношения, но и желанием оградить свою внутреннюю жизнь. Маска заслоняет, защищает. Люди держатся за свои маски-оболочки, так как слишком уязвимы без них. Попытка сбросить социальную маску (хотя бы ненадолго), это попытка быть полностью свободным.
Да, это все бесспорно. не понятно только почему при попытке "быть полностью свободным" местами из под маски выглядывает не симпатичное лицо, а такое, прямо скажем, неприятное рыло.

Да, конешна, это я неточно выразилась. Правильные сплошные няшки, а Неправильные - окделлы.
Минуточку. Вы меня не путайте. Общеизвестно, что окделл = няшка. Если Правильные - няшки, а Неправильные - окделлы... Хоти те сказать это одни и те же лица? :susp:

Ну, вот, например:
И что я тут не увидел? "Автор - корень всех зол". Я должен начинать усиленно оправдываться?

Я даже и не знаю, что на это сказать.
Я вам помогу. Скажите, автор таки не делится или поделился, но не сбылось?

Да я не об этом...
А о чем? я не отслеживаю, что там поделывает уважаемый эр.

URL

2011-10-14 в 14:48

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Как то совершенно не пришло в голову, что вы мне предлагается "сразиться" ТАМ.
Спорить там, действительно несколько "брезгливо".
Смотрите, как интересно получается... Там спорить брезгливо, а там не имеет смысла, а здесь вы (поднимая проблемную, а местами даже болезненную тему) не хотите драки и холивара... Потому что вы взрослый человек, местами серьезный и с определенной самооценкой.
Чорд, я теряюсь в догадках, почему вы со мной разговариваете? :-D

И как мне следует реагировать? Я должна быть благодарна или польщена? Никогда не знаю, как будет правильно...

Так что не будем перегибать палку.
Вы меня прямо успокоили.

Правда, вы так и ответили, кто же это и где представляется не своим именем...

Да, это все бесспорно. не понятно только почему при попытке "быть полностью свободным" местами из под маски выглядывает не симпатичное лицо, а такое, прямо скажем, неприятное рыло.
Потому что люди несовершенны.

Вы не знали? Все знают...
К тому же, у всех разный вкус. Кто-то любит арбуз, а кто-то вот как раз ~~неприятное рыло~~ свиной хрящик.

Субъективно это.

Общеизвестно, что окделл = няшка.
Не, не так, няшка=Окделл.

"Автор - корень всех зол".
Ну, а кто? :-D

Я должен начинать усиленно оправдываться?

Вы что, автор?

Это не ваша проблема. Вы лояльны и полны сочувствия? Я понимаю ваши чувства. Но мне, например, непонятно, почему автору должны выдать новый кредит доверия? На каком основании?

Скажите, автор таки не делится или поделился, но не сбылось?
:lol:

Эр Блэйд, ну что за детский сад?
Не сбылось, ага... Зато сбылось много чего другого: новая волна возмущения от читателей, очередной уже отток читателей из фэндома, обещание от читателей не связываться с новыми произведениями авторства Веры Викторовны, пока она их не допишет, обещание никогда и никому больше не рекомендовать почитать этого автора от них же...
Экзистенциальная ответственность, все дела...

я не отслеживаю, что там поделывает уважаемый эр.
Неофитов муштрует. В сержанты подался.

URL

2011-10-14 в 15:36

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, новая волна возмущения от читателей,

Что, правда такая большая волна? Со стороны выглядит "пару дней поговорили, на третий забыли". Исключая установившиеся площадки, на которых обсуждают Камшу, но там всегда блуждает хотя бы одна волна

очередной уже отток читателей из фэндома

Где-то кладут на стол удостоверения ПЧей? Или, обсуждения затихли, потому что без новой книги обсуждать особенно нечего?

URL

2011-10-14 в 21:20

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Что, правда такая большая волна?
Не, маленькая.

Со стороны выглядит "пару дней поговорили, на третий забыли".
Вот как бы еще это эру Блэйду объяснить?.. А то он переживает.
Исключая установившиеся площадки
Да и там то же самое. На ОЭголике поговорили-поговорили, а потом вспомнили, что у них еще Ли Савиньяк стоит неохваченный и стали обсуждать, почему он бесит.

но там всегда блуждает хотя бы одна волна

Так вот я и не понимаю. Если брезгуешь анонами, то чего волноваться, что там эти аноны скажут? Если с кем-то разговаривать не имеет смысла, то и переживать о том, что этот кто-то говорит, тоже как бы незачем... Странно все это. :hmm:

Такое впечатление, что ПЧи как раз ждали большую волну, а она, сволочь такая, не пришла. :-D

Где-то кладут на стол удостоверения ПЧей? Или, обсуждения затихли, потому что без новой книги обсуждать особенно нечего?
Ой, ну кто вас, ПЧей, считает?..

Кори ушла... Совсем. :depr:

Мой любимый Алвадик никогда не будет дописан. :weep2:

URL

2011-10-14 в 21:41

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Draccy, Кори ушла... Совсем. :depr:

Мой любимый Алвадик никогда не будет дописан. :weep2:

Вот черт, а пацаны в моем лице были не в курсе. :depr:

URL

2011-10-14 в 22:09

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Ли Савиньяк стоит неохваченный и стали обсуждать, почему он бесит.

Если им Розовой Рамочки недостаточно, то это неправильные читатели.

Кори ушла...

Э... Это одна из НПЧей, да? Редеют вражьи ряды

Мой любимый Алвадик никогда не будет дописан.

Какая тонкая душевная организация у НПЧей! Мы вот смирились с тем выход очередного тома откладывается, а ты грустишь из-за фика, какие пишут сотнями... А ведь это наверняка слэш. Какую мерзость заставляют читать НПЧей! Наше руководство гораздо человечней.

URL

2011-10-14 в 22:27

Alaric

Rochefort_, Мы вот смирились с тем выход очередного тома откладывается, а ты грустишь из-за фика, какие пишут сотнями... А ведь это наверняка слэш. Какую мерзость заставляют читать НПЧей! Наше руководство гораздо человечней.

:hlop:

URL

Профиль

2011-10-14 в 22:36

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Если им Розовой Рамочки недостаточно, то это неправильные читатели.
Конечно, неправильные. Там к ним Правильные пристали с какими-то вопросами, поэтому накипелово затянулось.

Редеют вражьи ряды
Вам это не поможет.

Какая тонкая душевная организация у НПЧей!
Да, вот представь себе!
Мы вот смирились с тем выход очередного тома откладывается, а ты грустишь из-за фика, какие пишут сотнями...
Таких сотнями не пишут. И вообще, у меня этот... гештальт незавершен, вот. Я страдаю. :depress2:

Какую мерзость заставляют читать НПЧей! Наше руководство гораздо человечней.
Ща как дам больно.

URL

2011-10-14 в 22:51

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Вам это не поможет.

Аналитический отдел прогнозирует, что задержка выхода последнего тома на тот же срок, на который задерживается последний том "Арции" либо приведет к исчезновению движения НПЧей, либо вынудит их читать "Млаву", чтобы было за что ругать Камшу. Нас устраивает любой вариант.

И вообще, у меня этот... гештальт незавершен, вот.

*философски* У фиков должно быть хоть что-то общее с каноном.

Я страдаю.

Все наладится. Обязательно найдется новый фик - лучше прежнего. Да и прежний могут дописать - авторы, они непредсказуемы.

URL

2011-10-14 в 22:53

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Нас устраивает любой вариант.
Вот что значит правильная стратегия :lol:

URL

2011-10-14 в 23:13

Rochefort_, задержка выхода последнего тома на тот же срок, на который задерживается последний том "Арции" Этого не будет. А будет последний том. СВС-Р. Причем во вполне обозримом будущем.

URL

2011-10-14 в 23:21

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Rochefort_, Что, правда такая большая волна? Со стороны выглядит "пару дней поговорили, на третий забыли".
Граф, Вы таки внутри себя определитесь - или "пару дней поговорили, на третий забыли", или "автора ну так достали, так достали..."
:bcat:

URL

2011-10-14 в 23:24

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Аналитический отдел прогнозирует
М-да... Лучше ему сменить профессию. :gigi:

Кто тут говорил, что обсуждения затихли, потому что без новой книги ПЧам обсуждать нечего, а? У НПЧей с этим, как видим, проблем нет.

Если последний том ОЭ задержится на тот же срок, на который задерживается последний том "Арции", ПЧи уйдут читать и обсуждать Млаву. Поле и соответственно победа останется за нами. :-D

hound, Вот что значит правильная стратегия :lol:

Да, это и есть Правильная стратегия - пафосно сливаться. :lol:

Rochefort_, *философски* У фиков должно быть хоть что-то общее с каноном.
Угу. Поэтому, кто во всем виноват? Аффтар.

Все наладится. Обязательно найдется новый фик - лучше прежнего. Да и прежний могут дописать - авторы, они непредсказуемы.
Спасибо. Какие ПЧи сегодня добрые... К дождю, наверное.

URL

2011-10-15 в 01:26

Non sufficit orbis

(* Проходя мимо ... *)

командор Блэйд Рошфор всегда представляется Рошфором, а Родент - Родентом

Угу. А Антрекот всегда представляется Антрекотом, а Дерри Мойр и Клеверхауз - соответственно Дерри Мойром и Клеверхаузом ...

:gigi:

URL

Профиль

2011-10-19 в 17:25

Эр без эрства

Лорд Гуан,
А Антрекот всегда представляется Антрекотом
Я говорю о анонимности, а не о разных никах, до тех пор, пока их обладатель не начинает утверждать, что "Он - Родент, а Антрекот -кто-то совсем другой" Кстати, Антрекот поскольку бинарен, нередко уточняет, какая "голова" в ответе за сказанное.
а Дерри Мойр и Клеверхауз - соответственно Дерри Мойром и Клеверхаузом
А эти тут причем? Дерри Мойр - положим, человек исколючительных моральных качеств, можно сказать,святой человек, а Клеверхауз - подозрительная личность, вечма сомнительных достоинств. :susp:

Draccy,
Смотрите, как интересно получается... Там спорить брезгливо
Да.

а там не имеет смысла
Ага.

а здесь вы (поднимая проблемную, а местами даже болезненную тему) не хотите драки и холивара...Чорд, я теряюсь в догадках, почему вы со мной разговариваете
Точно так.

Потому что вы взрослый человек, местами серьезный и с определенной самооценкой.
Еще полный скрытых достоинств. :shuffle:

Чорд, я теряюсь в догадках, почему вы со мной разговариваете?На то есть тайная причина :secret:

Потому что люди несовершенны. Вы не знали? Все знают...
Ну как же, знаю. Вот и не желаю лишний раз лицезреть.

Но мне, например, непонятно, почему автору должны выдать новый кредит доверия? На каком основании? Дорогие мои, самопровозглашенные НПЧ и вы, Дракки, как их представитель, пожалуйста, поймите - вы не должны. :beg:

Более того, даже если вы попробуете - боюсь, автор не возьмет. :-D

Не сбылось, ага... Зато сбылось много чего другого: новая волна возмущения от читателей, очередной уже отток читателей из фэндома, обещание от читателей не связываться с новыми произведениями авторства Веры Викторовны, пока она их не допишет, обещание никогда и никому больше не рекомендовать почитать этого автора от них же...
Я тут побывал на встрече 2 октября - такой отток... никто не пришел. А те кто пришли, их заставили молодчики из "Абсолюта". Троих кто положил заявления на стол, зацарапали насмерть и утащили в Закат.
Но Абвении с невинными жертвами. Для такого большого сообщества вполне нормально когда какая-то часть устает, разочаровывается, переключается на другое. А не желание читать незаконченные циклы лично я вообще считаю нормальным - я говорил об этом выше по треду, как читатели как раз на это мы имеем право - решать. рискнуть ради "вкусного" (лично нам) текста, или погодить.

Неофитов муштрует. В сержанты подался.
В смысле смену воспитывает? Так разве это плохо? :-D

Со стороны выглядит "пару дней поговорили, на третий забыли".
Вот как бы еще это эру Блэйду объяснить?.. А то он переживает.
Еще Блэйд переживает, что душу Дика сожрали в Лабиринте...такой чувствительный...

Прошу -давайте не будем приувеличивать значение происходящего. Но и преуменьшать не будем тоже.
Вернусь к тому, с чего я начал, цитата:

"Я вполне понимаю и разделяю искреннее огорчение тех читателей, которые ждут окончания "Отблесков" - ведь я жду вместе с вами - от того факта что "Рассвет" придется подождать еще какое-то время."

Готов повторить, мне икренне жаль тех людей, кто искренне желал прочесть Рассвет и не дождался. Утешает только то, что это, мягко говоря не смертельно. И если кто-то желая получить книгу в октябре "в сердцах" объявил, что он с ОЭ закончил - мне жаль. Если он одумается - буду рад. Если - нет - "в мире много сказок, грустных и смешных" (с) Я сам так четвертую книгу Мартина ждал. Ждал ждал, а когда она наконец вышла так и не прочел. Не хочу.Но есть небольшая, но очень активная группа товарищей, которой нужен повод. Он находился, когда не выходил предыдущий том. И предыдущий. И книги почковались. И их оказалось больше трех. И так далее. Нужен повод: немножко позлорадстовать, немножко позлословить, немножко посводить старые счеты. И не говорите мне, что это не так, все равно не поверю.
Было бы это приватно - но увы. Собественно я "переживаю", что уже много лет присутствует раздражающий фактор - ну как капли по жестяному ведру. вроде и не сильно, но кого хочешь задолбит. Проше всего говорить: да не обращайте внимания (я всегда так и говорю) - не всегда получается. И да, я переживаю, что у человека трудный год, все планы не реализованы, а по ведру долбит. я ему сочувствую. Хотя думаю, что Гемма тот человек ,который предпочел бы, чтобы этой дискуссии не было, так что, возможно, в этом смысле я оказал медвежью услугу. Ну, мы надорские эры такие -все всегда из лучших побуждений... :-D

Кори ушла... Совсем. Мой любимый Алвадик никогда не будет дописан.
Ну, что тут скажешь, во-первых, сочуствую, во-вторых, не понятно в чем причина... Если под "Алвадиком" понимается текст где маршал имеет оруженосца, или оруженосец - маршала, как этому мешает наличие окончания или его отсутствие?

Я тут посмотрел у Джениуса подборку заявок на фики. Там были вполне нормальные, и даже любопытнее, и добрые - но вот такое вот... :protest:

читать дальше• Алвадик, Вальдес/Альмейда, после отравления Алва отправляет оруженосца в Хексберг. Вальдес начинает ухлестывать за Диконом. Ревность со стороны Рокэ и Рамона. Всеобщий ХЭ.
• Алвадик, пьяный Ричард домогается ПМ-а, рейтинг
• Алвадик, ревность со стороны маршала
• Алвадик, секс на пьяную голову и как потом продолжились отношения. Желательно рейтинг и ХЭ
• Алвадик. «-Вот говорят, что девушки должны беречь свою честь, а любой военный отдаёт честь каждый день…» «- Я полагаю, юноша, что это намек»
• Алвадик. В Лаик Ричард систематически подвергается сексуальному насилию со стороны Арамоны (в рамках мести второго Эгмонту Окделлу, либо из желания угодить кардиналу и вывести мальчишку на открытый конфликт - неважно), Рокэ уже после Фабианова дня случайно узнаёт об этом.
• АлваДик. После Ренвахи Ричард каким-то образом попадает в Гаифу, где воспитывается как наложник (танцы, музыка и пр.) для дальнейшей продажи в гарем. За некоторое время до Лаик, он возвращается домой (выкупили и иначе), где вновь знакомится с идеалами Великой Талигойи. После того как он попадает оруженосцем в дом Алвы, он вспоминает уроки, полученные в Гаифе.
• Алвадик. Приставленные к Надору солдаты развлекаются за счет сына Эгмонта Окделла и обучают, как правильно должен себя вести сын мятежника, кардинальские прознатчики прикрывают на это глаза, Мирабелла совершает самоубийство или сходит с ума, пытаясь убить сына и смыть позор с семьи.

кошмар какой-то, бедный ребенок

Если речь идет об алвадике как о текте об отношениях этих двоих, причем не вырванных из реальности - помоему с каждой следующей книгой только сложнее, поэтому в этом смысле "Рассвет" не нужен в отношениях персонажей ничего нового не будет ,как говорил Родент - сюжетная линия окончена. А если потерян интерес в принципе - ну что тут поделаешь, еще раз сочувствую, будем надеется автор передумает и допишет, они такие - творческие натуры.

URL

2011-10-19 в 17:52

Страшидло с бажин

17 страниц... с ума сойти.

URL

2011-10-19 в 18:04

Эр без эрства

Черный Ворон,
С ума сойти - это 8 тыщ комментов, а это так, слегка чекануться :-D

URL

2011-10-19 в 18:07

Страшидло с бажин

командор Блэйд, 8 тыщ? это где такое?

URL

2011-10-19 в 18:15

Эр без эрства

Черный Ворон,
Соберано, а оно вам надо? :-D

Лучше бы оруженосцев почаще пороли... :nunu:

URL

2011-10-19 в 18:28

Страшидло с бажин

командор Блэйд, на фантлабе что ль?

да ты что! Ремня ему всыпешь - так фикеры потом таааааакого напишут!

URL

2011-10-19 в 18:36

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

да ты что! Ремня ему всыпешь - так фикеры потом таааааакого напишут!
"Алва обнаружил БДСМ принадлежности в комнате Дика и печально произнес: "я так понимаю, что пороть бесполезно..." ;-)

URL

2011-10-19 в 20:29

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Еще полный скрытых достоинств. :shuffle:

Я не сомневаюсь.

На то есть тайная причина
Ну, прямо заинтриговали.

Ну как же, знаю. Вот и не желаю лишний раз лицезреть.
Как вы нетолерантны, оказывается.

Дорогие мои, самопровозглашенные НПЧ и вы, Дракки, как их представитель, пожалуйста, поймите - вы не должны.
Да мы то тут при чем?

Для такого большого сообщества вполне нормально когда какая-то часть устает, разочаровывается, переключается на другое.
Утешайте себя, утешайте.

В смысле смену воспитывает? Так разве это плохо? :-D

Вот как раз смену он не воспитывает. Он воспитывает хомячков. Это плохо.

Готов повторить, мне икренне жаль тех людей, кто искренне желал прочесть Рассвет и не дождался.
А почему жаль? Это же, как вы справедливо заметили, не смертельно. Жалейте автора. Это он больше всех пострадал в этой ситуации. потому что, как вы, опять таки, правильно заметили "в мире много сказок, грустных и смешных" (с)
Читателям то что? Поругаются немного и пойдут себе другие сказки читать. А вот у автора сказок немного. И он теряет аудиторию.

Но есть небольшая, но очень активная группа товарищей, которой нужен повод. Он находился, когда не выходил предыдущий том. И предыдущий. И книги почковались. И их оказалось больше трех. И так далее. Нужен повод: немножко позлорадстовать, немножко позлословить, немножко посводить старые счеты. И не говорите мне, что это не так, все равно не поверю.
Это не так. Но можете не верить.

Собественно я "переживаю", что уже много лет присутствует раздражающий фактор - ну как капли по жестяному ведру. вроде и не сильно, но кого хочешь задолбит.
Раздражающий фактор - это хорошо.

Ну, что тут скажешь, во-первых, сочуствую, во-вторых, не понятно в чем причина...
Я же сказала - гештальт незавершен.

кошмар какой-то, бедный ребенок
Как вы убийственно серьезны. :rolleyes:

Порнуха как порнуха.

Если речь идет об алвадике как о текте об отношениях этих двоих, причем не вырванных из реальности - помоему с каждой следующей книгой только сложнее, поэтому в этом смысле "Рассвет" не нужен в отношениях персонажей ничего нового не будет ,как говорил Родент - сюжетная линия окончена.
Вы мне что, вместо интересной истории о взаимоотношениях этих двоих, канон предлагаете?! За это и канделябром можно, знаете ли. :-D

автор передумает и допишет, они такие - творческие натуры.
Вы которого автора имеете в виду?

URL

2011-10-19 в 21:53

Эр без эрства

Draccy,
Как вы нетолерантны, оказывается.
Да нетолерантен. :hi2:

Да мы то тут при чем?
Ну как? вы то выдаете кредиты, то забираете... :-D

Утешайте себя, утешайте.
Да бросьте... что, Джорджа Мартина нужно утешать, что я устал от его "вестеробойни"

Мощный старик пишет что считает нужным и как считает нужным для СВОЕГО писателя, только и всего - и дай Бог ему здоровья и ясного ума.

Это не так. Но можете не верить.
Да бросьте - два.

Как вы убийственно серьезны. Порнуха как порнуха.
Не, я не слишком серьезен. Понимате немецкий дяденька с инструментами ,который приходит к тетеньке - он тоже не водопроводчик. Только для порнухи совершенно все равно, есть там "Рассвет", нет "Рассвета"... есть два резиновых изделия - "маршал демонический" и "оруженосец няшный типовой" . Надеюсь, что речь шла о другом варианте.

Я же сказала - гештальт незавершен
Это как раз понятно. Не понятно как невыход книги связан с незавершением фика. Или не связан?

Вы мне что, вместо интересной истории о взаимоотношениях этих двоих, канон предлагаете?! За это и канделябром можно, знаете ли.
Да будет вам известно, что надорские эры - являются грозой для канделябров. Канделябры об них ломаются. :-D

Я полагаю, что какон это канон, и он никаких отношений между персонажами больше не предполагает. А раз так, наличие или отсутствие финала ничем, имхо, не связывает автора этого фика.

Вы которого автора имеете в виду?
Фанфика, пусть вам повезет.

URL

2011-10-19 в 22:11

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

Надеюсь, что речь шла о другом варианте.
"маршал няшный типовой" и "оруженосец демонический "?

URL

2011-10-19 в 22:28

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, А вот у автора сказок немного. И он теряет аудиторию.

Я думаю, даже если следующий том выйдет года через три, его все равно прочитают. Читатели ведь и сейчас не читают "от Излома до Рассвета" не отвлекаясь, они много чего прочитывают между книгами Камши. Чтобы прочитать книгу, нужна ночь - а потом все равно приходится ждать.

URL

2011-10-19 в 23:02

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, вы то выдаете кредиты, то забираете... :-D

Кто? НПЧи?! Вы что-то путаете.

что, Джорджа Мартина нужно утешать, что я устал от его "вестеробойни"
Мощный старик пишет что считает нужным и как считает нужным
Мартина не нужно. Веру Викторовну - очень даже. Она то не мощный старик.

И Мартин таких ошибок не наделал. Так что ваш пример не катит.

Только для порнухи совершенно все равно, есть там "Рассвет", нет "Рассвета"...
Совершенно верно. И непонятно в свете этого, к чему, собственно, были ваши примеры?

Не понятно как невыход книги связан с незавершением фика. Или не связан?
Опосредованно, я полагаю. Т.е. напрямую - нет, а так... Накопилось, короче.
Если вас это интересует, я могу попробовать узнать у автора подробности. Но, честно говоря, не понимаю, зачем? Рошфор спрашивал, в чем для меня выражается очередной отток читателей из фэндома, - я ответила. Для меня уход этого человека - показатель.

Я полагаю, что какон это канон, и он никаких отношений между персонажами больше не предполагает. А раз так, наличие или отсутствие финала ничем, имхо, не связывает автора этого фика.
Полагаю, автора фика связывает токсикоз, который он испытывает от канона.

пусть вам повезет.

Спасибо.

Но надежды мало...

URL

2011-10-19 в 23:09

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Сентиментальный викинг, "маршал няшный типовой" и "оруженосец демонический "?

Ненуашто?

URL

2011-10-19 в 23:23

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Я думаю, даже если следующий том выйдет года через три, его все равно прочитают.
Прочитать то прочитают.. Вопрос в том, сколько будет этих бойцов?

URL

2011-10-19 в 23:33

Эр без эрства

Draccy,
Мартина не нужно. Веру Викторовну - очень даже. Она то не мощный старик. И Мартин таких ошибок не наделал. Так что ваш пример не катит.
Мартин много чего наделал. И дело даже не в том, что свои пять (из типа семи) книг он пишет с 1996 года, и пятая книга вышла совсем недавно у них. Мне вот не нравится многое из того, что он наделал, хотя я не уверен, что это ошибки, и уж точно он так не считает. И поскольку я не литературный критег, могу оперировать только своим вкусом, мне "ОЭ" нравится больше, чем творчество мощного старика. И что? Так что вполне себе катит.

Совершенно верно. И непонятно в свете этого, к чему, собственно, были ваши примеры?
К тому что некоторые алвадики большой ценности не представляют. Как то можно и без них...

Опосредованно, я полагаю. Т.е. напрямую - нет, а так... Накопилось, короче.
Если вас это интересует, я могу попробовать узнать у автора подробности.
Я прошу прощения, фандом большой, а я последние несколько лет изображал "статую командора" которая изредко грохочет где-то за сценой, но я эту эреа не помню, с творчеством ее не знаком (хотя может и жестоко заблуждаюсь) - соответственно мне то не жарко и не холодно. Ну а вы почему не поинтересовались, коль скоро ждете творчество не очень понятно, но опять таки дело ваше и эреа. Но вот точно не понятно чем тут может помешать подобный "таксикоз"? Мы не можем изменить канон, а в остальном... :piggy2:

URL

2011-10-20 в 00:00

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Вот не понимаю, почему проблемы дурной головы читателей надо валить на голову автора. Потому что автор (кто бы он ни был) совершенно точно не виноват, что читателям настолько нечем вообще заняться, кроме как страдать в ожидании новой книжки. Других проблем нет? Работы там, учебы, детей по лавкам, других книжек, наконец? Не говоря уже о том, что такая многолетняя истерическая зацикленность на одном предмете отдает не литературным интересом, а психической патологией. :hmm:

URL

2011-10-20 в 01:09

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Мартин много чего наделал. И дело даже не в том, что свои пять (из типа семи) книг он пишет с 1996 года, и пятая книга вышла совсем недавно у них. Мне вот не нравится многое из того, что он наделал, хотя я не уверен, что это ошибки, и уж точно он так не считает. И поскольку я не литературный критег, могу оперировать только своим вкусом, мне "ОЭ" нравится больше, чем творчество мощного старика. И что? Так что вполне себе катит.
Иногда мне кажется, что Правильные читатели страдают склерозом...
Эр Блэйд, мы о чем говорили вообще? О взаимоотношениях автора ОЭ, со своими читателями. Мартин выстраивал взаимоотношения со своими читателями также, как Вера Викторовна? Так что не катит.

К тому что некоторые алвадики большой ценности не представляют. Как то можно и без них...
А еще, такое впечатление, что Правильные читатели страдают дислексией...
Причем тут "некоторые алвадики"? (А я бы даже сказала многие. Если не большинство. :-D

) Я говорила об одном конкретном фанфике одного конкретного автора, который, очевидно, был мне интересен, и я бы хотела увидеть его законченным. Все прочие здесь причем?

Ну а вы почему не поинтересовались, коль скоро ждете творчество не очень понятно
А она объяснила. (Не Камша чай, снизошла до своих читателей. :gigi:

) Объяснение мне понятно. Уточнять какие-то подробности я не сочла необходимым.

Но вот точно не понятно чем тут может помешать подобный "таксикоз"?
Он вызывает "неписец".

URL

2011-10-20 в 01:28

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

hound, читателям настолько нечем вообще заняться, кроме как страдать в ожидании новой книжки.

Читателям есть чем заняться, читатели просто драматизируют.

URL

2011-10-20 в 02:59

Non sufficit orbis

командор Блэйд Я говорю о анонимности, а не о разных никах, до тех пор, пока их обладатель не начинает утверждать, что "Он - Родент, а Антрекот -кто-то совсем другой"

В анонимных обсуждениях участники довольно часто тоже как-то себя идентифицируют, и если несколько сообщений в теме подписал какой-нибудь (условно) "Анон с пулеметом", то чем это принципиально отличается от ника?

Строго говоря, любой, кто выступает в Сети не под своим реальным именем, действует анонимно. И раскрывать или вообще как-то комментировать свою идентичность не обязан, если только этого не требуют местные правила.

Кстати, Антрекот поскольку бинарен, нередко уточняет, какая "голова" в ответе за сказанное.

В большинстве случаев не уточняет. И вот я думаю, что "за Армаду" спорил именно с Родентом, но полной уверенности у меня нет. И наоборот, я склонен считать, что Антрекот, однажды немного нагрубивший мне на дайрях - не Родент, но из ника это опять же никак не следует.

А эти тут причем? Дерри Мойр - положим, человек исколючительных моральных качеств, можно сказать,святой человек, а Клеверхауз - подозрительная личность, вечма сомнительных достоинств.

Угу. Я при случае расскажу Рошфору, как Вы отзываетесь о его аватарах.

URL

Профиль

2011-10-20 в 11:44

Эр без эрства

Draccy,
Иногда мне кажется, что Правильные читатели страдают склерозом
А еще, такое впечатление, что Правильные читатели страдают дислексией...
Иногда мне кажется, что Неправильные читатели страдают излишней агрессивностью :shuffle:

Эр Блэйд, мы о чем говорили вообще? О взаимоотношениях автора ОЭ, со своими читателями. Мартин выстраивал взаимоотношения со своими читателями также, как Вера Викторовна?
Ну, вот поинтересуйтесь, как выстраивались эти взаимоотношения, когда Мартин писал четвертую книгу (в процессе разделившуюся на две) в течении 5 (пяти) лет. Попутно отвлекаясь то на "Дикие карты", то на повествушки -приквелы о том что было "лет за двести" до основного действия ПлиО.

Причем тут "некоторые алвадики"? (А я бы даже сказала многие. Если не большинство. ) Я говорила об одном конкретном фанфике одного конкретного автора, который, очевидно, был мне интересен, и я бы хотела увидеть его законченным. Все прочие здесь причем?
Разъясняю. Как не читавший данный фанфик я могу делать о нем предположения.
Алвадик - это либо "порнуха", либо "нечто иное".
Недописанной порнухи мне не жалко, с "нечто иным" может быть по разному (я вот только на днях прочел "Во имя монсеньора" Botan-chan, испытал приступ светлой грусти...)
Но в обоих случаях я не вижу прямой связи между невыходом книги "канона" и отсутствием окончанием фика.

А она объяснила. (Не Камша чай, снизошла до своих читателей. )
Ну, обычно Вера Викторовна до нас не "снисходит", а просто общается, так что вам виднее. :tongue:

И на данным момент времени, вот конкретно тут, все что нужно озвучил ее уважаемый соавтор.

Лорд Гуан,
В большинстве случаев не уточняет. И вот я думаю, что "за Армаду" спорил именно с Родентом, но полной уверенности у меня нет.
Значит я как-то несистемно наталкивался на подписи о том, какая это голова говорит...

В анонимных обсуждениях участники довольно часто тоже как-то себя идентифицируют, и если несколько сообщений в теме подписал какой-нибудь (условно) "Анон с пулеметом", то чем это принципиально отличается от ника?

Вообще говоря, в этом случае анонимное обсуждение уже не является в полной мере анонимным. И поскольку вести беседу если оппонентов более двоих в интеренет-условиях затруднительно (не понятно, кто какие аргументы приводил) приходится себя как-то обозначать. Но раз так, а стоит ли огород городить?
А здесь видимо вступает в силу пункт второй правил таких сообществ - отсутствие модерации и возможность хамить оппонентам и вообще вести себя как свинья, в надежде, что за это "анону" ничего не будет.

Угу. Я при случае расскажу Рошфору, как Вы отзываетесь о его аватарах.

Зачем? Граф тут присутствует и наверняка ознакомился лично: :tease2:

URL

2011-10-20 в 13:27

Non sufficit orbis

командор Блэйд Значит я как-то несистемно наталкивался на подписи о том, какая это голова говорит...

Вероятно, да. Я с Антрекотом в свое время довольно много общался в Уделе, но ничего, кроме неизменного "с уважением" в конце его сообщений не припоминаю. Да и какой вообще смысл заводить коллективного персонажа в Сети, чтобы потом аккуратно идентифицировать автора каждого сообщения этого персонажа?

Вообще говоря, в этом случае анонимное обсуждение уже не является в полной мере анонимным. И поскольку вести беседу если оппонентов более двоих в интеренет-условиях затруднительно (не понятно, кто какие аргументы приводил) приходится себя как-то обозначать. Но раз так, а стоит ли огород городить?

Надо полагать, что тем. кто городит, виднее. Замечу лишь, что в реальном мире маскарады придуманы уже давно, и, по-видимому, их участники видят в этом некий смысл. При этом, кстати, никакие маски не дают оснований надеяться, что за нарушение правил приличия ничего не будет.

А здесь видимо вступает в силу пункт второй правил таких сообществ - отсутствие модерации и возможность хамить оппонентам и вообще вести себя как свинья, в надежде, что за это "анону" ничего не будет.

Я знаю один весьма респектабельный форум, правила которого прямо таки предписывают куртуазное поведение. Модерация там тоже вполне себе присутствует, что, однако, вовсе не мешает некоторым участникам хамить своим оппонентам по полной программе - при полном же попустительстве означенной администрации. (О милой привычке самой администрации троллить уже ушедших участников форума я здесь распространяться не буду.)

С другой стороны, само по себе отсутствие модерации на сетевой площадке отнюдь не заставляет участников вести себя неприлично. Так что дело вовсе не в анонимности - в Сети она в той или иной степени присутствует почти всегда и почти всегда носит довольно относительный характер. Дело также не в особенностях правил и наличии модерации на той или иной сетевой площадке.

Дело, как это часто бывает, в самих участниках обсуждения и нашем к ним отношении. Поэтому, когда я вижу высказывание в духе "на эту площадку я не хожу", я нередко читаю между строк "с этими людьми я общаться не желаю".

URL

Профиль

2011-10-20 в 14:37

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Ну, вот поинтересуйтесь, как выстраивались эти взаимоотношения, когда Мартин писал четвертую книгу (в процессе разделившуюся на две) в течении 5 (пяти) лет.
Да-да, очень интересно, и как же? Мартин заявлял, что это решение издательства? А ПЛиО вообще-то у него все дописано?

Разъясняю. Как не читавший данный фанфик я могу делать о нем предположения.
А зачем? Мы же не данный фанфик тут обсуждаем. Я ведь могу расценить это как попытку увести разговор в сторону.

Алвадик - это либо "порнуха", либо "нечто иное".
Ну и что? Я написала "мой любимый Алвадик". Как бы несложно догадаться, по-моему, что даже если это и порнуха, она все равно меня чем-то интересовала. Кроме того, я не знаю ваших личных критериев и определить, где для вас заканчивается "порнуха" и где начинается "нечто иное", не берусь.

(я вот только на днях прочел "Во имя монсеньора" Botan-chan, испытал приступ светлой грусти...)
"Ступени Севера" у нее еще лучше, имхо.

Но в обоих случаях я не вижу прямой связи между невыходом книги "канона" и отсутствием окончанием фика.
Я уже отвечала, что нет прямой связи. Если вы не видите определенной тенденции, не видите, что фэндом редеет, - значит не видите. Доказывать что-то я сейчас не буду, - нет того настроения.

Ну, обычно Вера Викторовна до нас не "снисходит", а просто общается, так что вам виднее.
Обычно у Веры Викторовны все очень непросто. :-D

И на данным момент времени, вот конкретно тут, все что нужно озвучил ее уважаемый соавтор.
На данный момент времени уже поздно пить баржоми. Причем очень сильно поздно.
Но ничего трагического в этом я не вижу.

Наоборот, по- моему, все закономерно. Только так оно и могло закончиться.

URL

2011-10-20 в 14:45

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, да кстати... На ОЭголике есть модерация.

URL

2011-10-20 в 15:09

Пусичковед.

командор Блэйд, Draccy, сорри, что вмешиваюсь. Сама слэшер, но не люблю алвадики - за исключением где-то 2,5. Половинкой сюда входят как раз "Ступени Севера", и не потому что наполовину понравились, текст очень даже здоровский. Но это практически полуоридж, и от Дика, и от мира Кэртианы там не так уж много осталось.

А Мартин, при всем к нему уважении - против фанфиков вообще, даже самых невинных. Ну да это вам известно не хуже моего.

URL

2011-10-20 в 15:56

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Крейди, Но это практически полуоридж, и от Дика, и от мира Кэртианы там не так уж много осталось.
А, ну это кому как. Мне лично без разницы, ООС там... не ООС. Главное, чтобы написано было интересно и язык перевариваемый.
Botan-chan, кстати, тоже говорила, что ничего больше по Кэртиане писать не будет. Но она то как раз может внезапно вернуться.

А Мартин, при всем к нему уважении - против фанфиков вообще, даже самых невинных.
На то он и мощный старик.

URL

2011-10-20 в 19:30

Пусичковед.

Draccy, ну да, текст хороший, а высчитывать, сколько там от ориджа - вкусовщина.

Botan-chan, кстати, тоже говорила, что ничего больше по Кэртиане писать не будет. Но она то как раз может внезапно вернуться.
Хорошо бы вернулась! Хотя я еще и "Монсеньора" не читала, а надо бы, несмотря на пейринг. Может, и будет тогда 3,5 интересных алвадика.

На то он и мощный старик. :five:

URL

2011-10-20 в 20:57

Страшидло с бажин

Мне лично без разницы, ООС там... не ООС. Главное, чтобы написано было интересно и язык перевариваемый.
Может, стоит уговорить автора на оридж, раз такое дело? никогда не понимал фиков с ООСами

URL

2011-10-20 в 23:11

Эр без эрства

Крейди, за исключением где-то 2,5. Половинкой сюда входят как раз "Ступени Севера",
~~В целях повышени образованности~~ удовлетворения любопытства - а какие еще "два"?

Draccy,
Да-да, очень интересно, и как же? Мартин заявлял, что это решение издательства?
Емнип он каждые полгода двигал сроки, давая пояснения в стиле "мною написан очень много глав, но решил написать еще больше глав", фанаты выли, мощный старик отвечал в том духе, что он пишет как дышет, и вообще то не раб, и у него много интересов и вне литературной деятельности, и если ему хочется писать про Дункана и Эгга, будет про Дункана и Эгга... как-то так.
Еще фанаты написали писателю ультиматум, заявив что раз он старенький, пущай к завещанию приложит краткий синопсис чем дело кончилось, а также укажет "наследника", который допишет по синопсису книжки.
Как не странно, мощный старик разозлился и как и ваш покорный слуга изобразил фанатам фигвам (конечно, фигурально говоря). :-D

На данный момент времени уже поздно пить баржоми. Причем очень сильно поздно.
И мертвые с косами стоят. И тишина. :ghost:

В общем в вопросе смерти фандома вас с писателем рассудит время.

Лорд Гуан,

Я знаю один весьма респектабельный форум,
Я прошу эту тему не развивать, не о нем речь.

С другой стороны, само по себе отсутствие модерации на сетевой площадке отнюдь не заставляет участников вести себя неприлично. Так что дело вовсе не в анонимности - в Сети она в той или иной степени присутствует почти всегда и почти всегда носит довольно относительный характер. Дело также не в особенностях правил и наличии модерации на той или иной сетевой площадке.
На мой взгляд именно сочетание двух элементов: анонимности, как средства избегать неблагоприятных последствий, возможных даже в рамках сети (отпишутся, будут говорить ответные гадости и т.д.) и отсутствие объективной модерации, пресекающих хамство, делает лично мое участие в таких диспутах невозможным. "Ничего личного". (с)

Дело, как это часто бывает, в самих участниках обсуждения и нашем к ним отношении. Поэтому, когда я вижу высказывание в духе "на эту площадку я не хожу", я нередко читаю между строк "с этими людьми я общаться не желаю".

Было бы лукавством с моей стороны утверждать, что таких площадок или людей не существует. Полагаю, свой список есть у каждого.

URL

2011-10-20 в 23:46

Нель

Емнип он каждые полгода двигал сроки, давая пояснения в стиле "мною написан очень много глав, но решил написать еще больше глав", фанаты выли, мощный старик отвечал в том духе, что он пишет как дышет, и вообще то не раб, и у него много интересов и вне литературной деятельности, и если ему хочется писать про Дункана и Эгга, будет про Дункана и Эгга... как-то так.
Еще фанаты написали писателю ультиматум, заявив что раз он старенький, пущай к завещанию приложит краткий синопсис чем дело кончилось, а также укажет "наследника", который допишет по синопсису книжки.
Как не странно, мощный старик разозлился и как и ваш покорный слуга изобразил фанатам фигвам (конечно, фигурально говоря).

Мощный старик, действительно. :hlop:

Говорят, продюссеры нового сериала таки стребовали у него синопсис финала...

URL

2011-10-21 в 00:01

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Крейди, Хорошо бы вернулась!
Хорошо бы.

Черный Ворон, Может, стоит уговорить автора на оридж, раз такое дело?
Ступени Севера закончены. И прекрасны такие, какие есть. Не думаю, что есть смысл вымучивать из этой идеи что-то другое.

командор Блэйд, Емнип он каждые полгода двигал сроки, давая пояснения в стиле "мною написан очень много глав, но решил написать еще больше глав", фанаты выли, мощный старик отвечал в том духе, что он пишет как дышет, и вообще то не раб, и у него много интересов и вне литературной деятельности, и если ему хочется писать про Дункана и Эгга, будет про Дункана и Эгга... как-то так.
:-D

"Рассказывают, что в то время, когда Микеланджело трудился в Сикстинской капелле, он захотел однажды съездить во Флоренцию на праздник Иванова дня, причем на вопрос папы: "Когда же ты кончишь?" - по обыкновению ответил: "Когда смогу"; тут нетерпеливый Юлий II, стоявший поблизости от художника, ударил его небольшой тростью, на которую опирался, гневно повторив его слова: "Когда смогу! Когда смогу!"
Едва Микеланджело вышел, как первосвященник, боясь потерять его навсегда, послал за ним Аккорсо, молодого своего фаворита, который принес ему самые горячие свои извинения и умолял простить бедного старика, у которого были все основания бояться, что он не увидит окончания трудов, начатых по его приказанию. Аккорсо прибавил, что папа желает ему удачно съездить и посылает пятьдесят дукатов на развлечения во Флоренции." (с: Стендаль. История живописи в Италии.)

Если вы не видите разницы, эр Блэйд, то я ничем не смогу вам помочь.

В общем в вопросе смерти фандома вас с писателем рассудит время.

Разумеется.

Я, видите ли, совершенно не боюсь тут ошибиться. Пока мои предположения, хоть и с небольшими поправками, сбываются, увы.

URL

2011-10-21 в 11:14

Пусичковед.

командор Блэйд, первое наверняка известно - цикл про ызаргов Анри Кабье

www.kertianslib.ru/fic/anri_kabye/yzargi1.html

второе - "Дороги" Каэтаны. Там рейтинг, АУ и шокирующее начало - тем не менее не считаю эту вещь полуориджем

www.kertianslib.ru/fic/kaetana/kak_malo_proiden...

URL

2011-10-21 в 13:34

Эр без эрства

Крейди,
Да первый фик я помню, второй тоже. Как тогда не смог продраться сквозь "шокирующее начало", так и сейчас. И дело даже не в изнасиловании как таковом, а в том что для меня Алва насилующий Дикона -300% ООС. Я не верю, и все тут. Да и мальчик который едет в Фельп - хороший такой мальчик, но не Дик, каким я его вижу (это _исключительно_ субъективно, конечно).

Draccy,
Рассказывают, что в то время, когда Микеланджело...
Уважаемые НПЧ, берите пример с папы!

(дукаты можете слать мне, я передам :smirk:

)

Если вы не видите разницы, эр Блэйд, то я ничем не смогу вам помочь.
Разницы между кем и кем?

URL

2011-10-21 в 13:46

Non sufficit orbis

командор Блэйд дукаты можете слать мне, я передам

(заинтересованно) Шедевр класса Сикстинской капеллы гарантируете? :smirk:

И там, кстати, кроме дукатов еще удар тростью в комплект входит. Ударять кого будем? :nunu:

URL

Профиль

2011-10-21 в 14:01

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Лорд Гуан, Ударять кого будем?
Я так понимаю, все удары эр Блэйд готов мужественно принять на себя.

командор Блэйд, Разницы между кем и кем?
Между мощным стариком и Верой Викторовной.

URL

2011-10-21 в 14:22

Пусичковед.

командор Блэйд, понимаю... автор "Дорог" весьма расширительно понял народную мудрость "вгонять ума в задние ворота". Там еще Герард погиб вот только что... И все равно ООС-ный момент, да.
Но ~~если пропустить начало, то~~ дальше все норм.
И в литературном плане оно написано очень хорошо, КМК.

URL

2011-10-21 в 14:27

Эр без эрства

Лорд Гуан,
(заинтересованно) Шедевр класса Сикстинской капеллы гарантируете? :smirk:

Так и уважаемые НПЧ, что коллективно, что по отдельности - не Pontifex Romanus :shuffle:

И там, кстати, кроме дукатов еще удар тростью в комплект входит. Ударять кого будем?
Я так понимаю, все удары эр Блэйд готов мужественно принять на себя
А то... но с поправкой, что это художника каждый может обидеть, а я не художник :guns:

URL

2011-10-21 в 15:14

Non sufficit orbis

командор Блэйд Так и уважаемые НПЧ, что коллективно, что по отдельности - не Pontifex Romanus

Ага, то есть дукаты заносите, а как о результатах речь заходит - так сразу не понтифексы, все в сад ...

:vo:

URL

Профиль

2011-10-21 в 15:16

Эр без эрства

Лорд Гуан,
Ага, то есть дукаты заносите, а как о результатах речь заходит - так сразу не понтифексы,
эх, раскусили меня... :evil:

URL

2011-10-21 в 16:05

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, А то... но с поправкой, что это художника каждый может обидеть, а я не художник
Ну, это смотря какой художник.

Тот же Микеланджело, или, например, Тициан, сами кого хошь могли обидеть.

URL

2011-10-21 в 16:53

Эр без эрства

Draccy,
Между мощным стариком и Верой Викторовной.
Так в чем разница, кроме того, что старик написал две книги за одиннадцать лет?

Крейди,
Там еще Герард погиб вот только что...
Что тоже на мой взгляд не есть "гуд".

URL

2011-10-21 в 21:14

Пусичковед.

командор Блэйд, Что тоже на мой взгляд не есть "гуд".
дык, кто бы спорил. Но достоинства текста все же для меня перевешивают, особенно если сравнивать с остальными алвадиками. Хотя и считаю, что а) Алва ни за что не стал бы спать с собственным оруженосцем; б) не стал бы спать с Диком.

URL

2011-10-21 в 22:03

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Так в чем разница, кроме того, что старик написал две книги за одиннадцать лет?
В уровне профессионализма.

URL

2011-10-21 в 22:08

Блондинка вне категорий

Draccy В уровне профессионализма.
А Вы не могли бы привести используемую Вами шкалу уровней? Мартин, Камша, слэш алвадик, еще какие-то реперные точки, существенные на Ваше усмотрение.

URL

2011-10-21 в 23:34

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь, А Вы не могли бы привести используемую Вами шкалу уровней?
Я возьму наши российские просторы только, хорошо?

Если говорить о художественной среде вообще, то как профессионала высочайшего класса (причем и как художника, и как администратора) я бы назвала Олега Павловича Табакова.
Если ограничиться только писателями-фантастами, я бы назвала Олега Игоревича Дивова.

Если же сравнивать Мартина и Камшу, то Мартин подходит к делу профессиональнее, разумеется.
Написание фанфиков - это вообще не профессия, а хобби. Поэтому тут можно говорить только об уровне текста.

URL

2011-10-21 в 23:34

Draccy, профессионализма в чем? Мощный Старик (тм) сочинял, на минуточко, всякие "дикие карты", писал для Сувуду - это что, не откладывало выход "Драконов"?

URL

2011-10-21 в 23:43

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, правда, а в чем заключается профессионализм? Ты упомянула уровень текста - в этом? А что для тебя уровень текста?

И давай предположим самое ужасное - допустим, Камша не профессионал. Она писатель-любитель.

читать дальше

URL

2011-10-21 в 23:46

Блондинка вне категорий

Draccy как профессионала высочайшего класса (причем и как художника, и как администратора) я бы назвала Олега Павловича Табакова.
Это действительно имеет отношение к обсуждаемой теме или Вы просто заявляете верхний предел собственного культурного уровня? С моей точки зрения он невысок, но это к теме не относится.
Если же сравнивать Мартина и Камшу, то Мартин подходит к делу профессиональнее, разумеется.
Снова оценочное суждение. А я просила шкалу. Как будем отмерять степень профессиональности? Набор ваших критериев что ли приведите.
Написание фанфиков - это вообще не профессия, а хобби. Поэтому тут можно говорить только об уровне текста.
А что такое "уровень текста" и чем это отличается от "профессионализма"? Я снова повторяю свой вопрос, на который Вы не ответили: какова шкала уровней? Какие у нее есть реперные точки?

URL

2011-10-21 в 23:49

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Белейшая Мышь, Какие у нее есть реперные точки?

ты еще страшную фразу "система координат" скажи - тогда все предохранители окончательно вылетят.

URL

2011-10-22 в 00:24

Non sufficit orbis

hound ты еще страшную фразу "система координат" скажи - тогда все предохранители окончательно вылетят.

Поскольку моим предохранителям уж точно ничто не угрожает, позволю себе в порядке очередного прохождения мимо небольшое соображение по поводу системы координат ...

... Во всем же остальном – тактика ведения морского боя, корабли, люди – рассказ вполне достоверен, ибо он основывается на реальной, обширной и непосредственной документации: 21 октября 1805 года испанские, французские и английские моряки – железные люди на деревянных кораблях – сражались и умирали именно так. Поведать об этом с надлежащей технической и исторической точностью было бы невозможно без содействия Мишеля Полака, владельца книжного магазина на парижской улице Рю де л'Эшод: это он предоставил книги и документы, позволившие автору уяснить себе французскую точку зрения на Трафальгарскую битву. Это было бы невозможно и без помощи Эвы де Блас Мартин-Мерас, которая после почти целого года упорного изучения архивов испанского военно-морского флота в Мадриде, Кадисе и Висо-дель-Маркес предоставила мне самую ценную подборку непосредственных документов по Трафальгару, какую только можно себе представить: от состояния и вооружения кораблей до продуктов питания, повреждений, нанесенных огнем противника, маневров, списков убитых и раненых, подробностей личного характера и ходатайств о назначении пенсий и пособий. Выражение моей благодарности было бы неполным, если бы я не упомянул с глубоким уважением и восхищением своих друзей из мадридского Морского музея, адмирала Хосе Игнасио Гонсалеса-Альера, замечательного человека и просвещенного моряка, а также Луиса Бардона, верного друга, который вот уже много лет пополняет мою библиотеку книгами по истории, строительству судов, тактике морского боя и маневрированию, принятым в XVIII веке.

Вот так или примерно так выглядит уровень работы профессионального писателя с материалом. По крайней мере - писателя, работающего с исторической или квази-исторической темой. Возможно, и не самая решающая, но вполне себе координата.

С уважением ...

URL

Профиль

2011-10-22 в 00:45

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Ну, насколько я понимаю, писатель-профессионал - тот, кто живёт (полностью или большей частью) на доходы от книг. ;-)

А если речь идёт опять об объективных критериях оценки художественной ценности (тм)... :-D

Стругацкие в "Хромой судбе" находят только один такой объективный критерий - количество человек, прочитавших книгу. В этом плане Мартин наверняка впереди - хотя бы потому, что англоязычных читателей больше, чем руссско-.

Ну а в России сейчас впереди всех вроде Дарья Донцова :tease2:

URL

2011-10-22 в 00:48

Блондинка вне категорий

Plainer, В этом смысле - да, Камша - не профессиональный писатель; Мартин - не знаю.
Вы меня потрясли. Вы с такой точностью в курсе финансового состояния Камши?

URL

2011-10-22 в 00:53

Non sufficit orbis

Plainer В этом плане Мартин наверняка впереди - хотя бы потому, что англоязычных читателей больше, чем руссско-.

Притом, что характерно, и русскоязычные читатели Мартина тоже читают. Так что если кому-либо захочется сравнивать тиражи, то на англоязычную аудиторию можно будет вообще не обращать внимания.

URL

Профиль

2011-10-22 в 00:57

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Белейшая Мышь, (упд: не могу найти) Возможно, не так понял чьи-то слова - прошу прощения, бес попутал :shame:

URL

2011-10-22 в 01:02

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

captain_urthang, профессионализма в чем?
У так называемой "творческой" профессии существуют два аспекта. Они взаимосвязаны, но, тем не менее, они не одно и то же. Это собственно творчество, и техническая сторона художественной деятельности. В творчестве художник (в данном случае, писатель) свободен по определению. Собственно поэтому, он "никому ничего не должен".

А вот техническая сторона его деятельности вполне поддается контролю качества, эффективности и надежности выполнения.
О творческой стороне, я не буду говорить, потому что тут "не нравится - не читай".
Но вот, к моему глубокому сожалению, Вера Викторовна, раз за разом проваливает техническую сторону. Общение с читателями - это часть профессии. Как оно осуществляется, зависит от автора. Он может общаться с аудиторией только посредством своих произведений, а может общаться и как автор-человек. Вера Викторовна выбрала второй вариант. И теперь довольно странно слышать претензии, как это люди смеют задавать вопросы. А почему нет, собственно?
Кроме того, если человек профессионален, он точно знает круг своей отвественности. И хорошо, эффективно и в срок выполняет то, что входит в этот круг. А вот ответственность за то, что вне этого круга никогда на себя брать не будет. Если от Веры Викторовны вообще никак, ни прямо, ни косвенно, не зависят сроки выхода очередного тома ее эпопеи - это целиком отвественность издательства. Зачем тогда давать какие-то, даже ориентировочные, установки на то, когда следует ждать очередной том? Зачем брать на себя чужую ответственность?
Сроки выхода, тем не менее, регулярно объявляются. Стало быть, от Веры Викторовны что-то все-таки зависит. Но регулярно в срыве этих сроков оказывается виновато издательство - такое объяснение дается. Когда это происходит постоянно, возникает подозрение, что в консерватории что-то не так.

Кроме того, раз уж ожидаемый час Икс объявлен, реакцию читателей, когда их ожидания окажутся обманутыми, предсказать ведь несложно.

Особенно, когда это происходит не в первый раз. Вот объясните мне, пожалуйста, зачем было ждать октября месяца, когда еще весной было понятно, что новая книга осенью не выйдет? Неужели было сложно дать короткое, но внятное, информативное объявление, чтобы читатели ОЭ не ждали напрасно? Что в этом такого?

Мощный Старик (тм) сочинял, на минуточко, всякие "дикие карты", писал для Сувуду - это что, не откладывало выход "Драконов"?
Ну и что? Мартин отвественность за это решение ни на кого не сваливает. Так и заявляет - сколько мне надо, столько и буду писать. И не кивает ни издательства, ни на обстоятельства, ни на еще что-либо. Мощный старик свободен в своем творчестве, а Вера Викторовна, получается, нет.

Тут еще актуален вопрос, а что стоит во главе угла. Для по настоящему профессионального художника это может быть только его творчество, остальное вторично. Мартин это, со всей очевидностью, понимает. Когда же я читала последний том ОЭ, мне очень хотелось задать Вере Викторовне такой вопрос:
"... Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Доволен?... " (с)

URL

2011-10-22 в 01:29

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, а в чем заключается профессионализм? Ты упомянула уровень текста - в этом? А что для тебя уровень текста?
Нет, не в этом, как ни странно. В отношении к работе. В понимании всех ее аспектов. Того как они взаимосвязаны, как друг на друга влияют.
Каков будет результат, зависит от того, как художник относится к своей работе, что ставит во главу угла. Мы вот у Сиорэ пытались вспомнить еще хоть одно многотомное произведение, в котором бы так резко, так заметно упал уровень текста, так испортился язык. И ни одного не вспомнили.
Это говорит об отношении автора к своей работе. О профессионализме.

И давай предположим самое ужасное - допустим, Камша не профессионал. Она писатель-любитель.
Строго говоря, любой художник в своем творчестве любитель.

А вот в отношении в творчеству можно быть либо любителем, либо профессионалом.

URL

2011-10-22 в 01:56

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь,
Это действительно имеет отношение к обсуждаемой теме
На мой взгляд - да.
или Вы просто заявляете верхний предел собственного культурного уровня?
Нет. Мы, вроде как, о профессионализме художника говорили, а не о моем культурном уровне.
С моей точки зрения он невысок, но это к теме не относится.
А я интересовалась вашей точкой зрения на этот вопрос?

Вы как-то старайтесь темы придерживаться, хорошо?

А я просила шкалу. Как будем отмерять степень профессиональности? Набор ваших критериев что ли приведите.
По отношению к работе. Если уровень произведений автора растет, или стабилен, или хотя бы катастрофически не падает, значит автор относится к работе профессионально. Если нет - значит он профессионально относится к работе не умеет.
Уровень текста ОЭ от тома к тому падает. Последняя книга - это просто кошмар.
А то, что автор умудряется раз за разом создавать на ровном месте конфликтную ситуацию со своими читателями, тоже ни о чем хорошем не говорит.

А что такое "уровень текста" и чем это отличается от "профессионализма"?
Уровень текста - это то, насколько высоко можно оценить этот текст, исходя из объективных критериев оценки художественного произведения. Про объективные критерии - это в учебник по литературоведению, пожалуйста.

URL

2011-10-22 в 03:41

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Plainer, В этом смысле - да, Камша - не профессиональный писатель; Мартин - не знаю. Вы меня потрясли. Вы с такой точностью в курсе финансового состояния Камши?
Белейшая Мышь, да, нашёл здесь же, выше:
captain_urthang У нас в стране _живет_ с книжных доходов от силы 5-6 человек. Ни я, ни Вера Викторовна в их число не входим.
www.diary.ru/~komandor2007/p167597986.htm#56887...
Так что информация - от Ника Даниловича.

URL

2011-10-22 в 05:12

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Лорд Гуан,
На предмет Реверте, помнится, расхождений не было ))

Вот так или примерно так выглядит уровень работы профессионального писателя с материалом. По крайней мере - писателя, работающего с исторической или квази-исторической темой. Возможно, и не самая решающая, но вполне себе координата
Да и само утверждение вполне закономерное ))

URL

2011-10-22 в 08:04

Блондинка вне категорий

Итак, совместными усилиями Лорда Гуана и Plainer получилось следующее:
1. Качество работы писателя с матчастью. Да, бесспорно. Тут даже высказываться не буду, поскольку в треде присутствуют профессиональные историки в количестве. Но реплик от них Последняя книга - это просто кошмар.(С) Draccy я не видела.
2. Количество читателей=тиражи. Тут, как справедливо было замечено, Дарья Донцова впереди планеты всей. Без комментариев.

3. Написание книг, как основной источник доходов. В данном конкретном случае Нику Даниловичу. безусловно, виднее, но, рассматривая получение гонорара как критерий профессионализма, на выходе мы можем получить как пресловутый алвадик так и "Мастера и Маргариту". И в том и в другом случае автор доходов от издания своего труда не получал. :-D

В любом случае, Draccy, это не ваши ответы.
Белейшая Мышь: А я просила шкалу. Как будем отмерять степень профессиональности? Набор ваших критериев что ли приведите.
Draccy: По отношению к работе. Если уровень произведений автора растет, или стабилен, или хотя бы катастрофически не падает, значит автор относится к работе профессионально. Если нет - значит он профессионально относится к работе не умеет.
Уровень текста ОЭ от тома к тому падает. Последняя книга - это просто кошмар.
Как относится к своей работе Вера Камша - это из области чтения мыслей на расстоянии.
Что означает: "растет", "стабилен", "падает"? Я снова задаю тот же вопрос: по отношению к чему? Где точка отсчета в вашей системе координат?
Все, что вы написали - это ваше личное оценочное суждение, привязанное к одной вам известным критериям, которые вы озвучивать почему-то не хотите.

А то, что автор умудряется раз за разом создавать на ровном месте конфликтную ситуацию со своими читателями, тоже ни о чем хорошем не говорит. Только в этом треде присутствуют по меньшей мере человек пять читателей, с которыми писательница В.В.Камша никаких конфликтных ситуаций не создавала. Может, в консерватории что-то подправить?
А еще есть хороший жизненный принцип: "отучаемся говорить за всех".

Уровень текста - это то, насколько высоко можно оценить этот текст, исходя из объективных критериев оценки художественного произведения. Про объективные критерии - это в учебник по литературоведению, пожалуйста.
Слив засчитан.
Имею заметить, что для профессиональной литературной критики, к чьим критериям вы аппелируете, высказывания, подобные вашим, являются вопиющим признаком непрофессионализма и выдают не объективную оценку книги со всеми ее достоинствами и недостатками, а исключительно ваше личное неприязненное отношение к автору.

URL

2011-10-22 в 10:53

Страшидло с бажин

Draccy, Уровень текста ОЭ от тома к тому падает. Последняя книга - это просто кошмар.
М-да? Правда?

URL

2011-10-22 в 11:47

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Мы вот у Сиорэ пытались вспомнить еще хоть одно многотомное произведение, в котором бы так резко, так заметно упал уровень текста, так испортился язык.
Уровень текста ОЭ от тома к тому падает. Последняя книга - это просто кошмар.
Уровень текста - это то, насколько высоко можно оценить этот текст, исходя из объективных критериев оценки художественного произведения. Про объективные критерии - это в учебник по литературоведению, пожалуйста.
Draccy, ну ладно, Объективные Критерии - в учебнике по литературоведению. А вот применения сих Объективных Критериев к томам ОЭ в тех учебниках ждать не приходится.
Поэтому хотелось бы увидеть ~~доказательство~~ ну хотя бы обоснование, чем уровень текста в последних книгах ОЭ объективно хуже, чем в первых. На основании тех самых Критериев.
В противном случае вынужден буду согласиться с Белейшая Мышь: Слив засчитан.

URL

2011-10-22 в 13:22

Non sufficit orbis

hound На предмет Реверте, помнится, расхождений не было

Поэтому он и предложен в качестве образца профессионализма.

Да и само утверждение вполне закономерное

Следовательно, подход автора к изучению исторического материала можно в нашем случае считать одним из критериев профессиональной работы.

URL

Профиль

2011-10-22 в 13:33

Non sufficit orbis

Белейшая Мышь Качество работы писателя с матчастью. Да, бесспорно. Тут даже высказываться не буду, поскольку в треде присутствуют профессиональные историки в количестве. Но реплик от них Последняя книга - это просто кошмар.(С) Draccy я не видела.

Но и никаких свидетельств качественной работы ув. В. Камши с военно-исторической матчастью соответствующей земной эпохи также не наблюдается. То, что наблюдается с первых томов серии, наводит скорее на мысли об отсутствии такой работы.

Пусть присутствующие здесь в количестве уважаемые профессиональные историки поправят меня, если я ошибаюсь. :gigi:

Имею заметить, что для профессиональной литературной критики, к чьим критериям вы аппелируете, высказывания, подобные вашим, являются вопиющим признаком непрофессионализма

Как наблюдатель замечу, что здесь бы очень хорошо смотрелись ссылки на соответствующие высказывания профессиональных литературных кртитиков, подтверждающие это Ваше замечание. В отсутствие таких ссылок Ваше заявление о зачтении слива выглядит как-то не вполне убедительно.

URL

Профиль

2011-10-22 в 13:42

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь, вы пытаетесь померить линейкой интегральную характеристику.

Где точка отсчета в вашей системе координат?
Точка отсчета (а вернее функция, если уж вы хотите математических аналогий) - сам автор, это же очевидно.

Только в этом треде присутствуют по меньшей мере человек пять читателей, с которыми писательница В.В.Камша никаких конфликтных ситуаций не создавала.
Ну вот, командор Блэйд, видите, как все хорошо, никакой конфликтной ситуации. О чем вы вообще переживаете?

Имею заметить, что для профессиональной литературной критики, к чьим критериям вы аппелируете, высказывания, подобные вашим, являются вопиющим признаком непрофессионализма и выдают не объективную оценку книги со всеми ее достоинствами и недостатками, а исключительно ваше личное неприязненное отношение к автору.
Белейшая Мышь, для того, чтобы профессиональным литературным критикам заняться критикой творчества Веры Викторовны Камши, им нужны какие-то основания. Пока что таких оснований она не дала, увы.

URL

2011-10-22 в 14:08

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Лорд Гуан, Следовательно, подход автора к изучению исторического материала можно в нашем случае считать одним из критериев профессиональной работы.
Добавьте сюда еще наличие композиции. Желательно, конечно, хорошей, но уж какой-нибудь. В последних томах ОЭ она вообще отсутствует.
Добавьте сюда еще идейное наполнение. Жанр исторической эпопеи как таковой требует ее наличия. Несмотря на то, что дело идет уже к концу, идею ОЭ так никто из поклонников внятно и не сформулировал.
Добавьте еще умение работать с формой. ОЭ тут можно сравнить с "мишкиной кашей", которая вырвалась из-под контроля, и автору уже не подвластна.

Пухнет и пухнет, пухнет и пухнет...
Стилистика... Ой, тут ваще все плохо.
Владение материалом, т.е. словом... Тоже оставляет желать.

Это только то, что можно назвать навскидку. Если начать серьезно анализировать, об ОЭ очень мало что лестного можно будет сказать.
А ведь начиналось все очень бодро.
Такое положение вещей может вырасти только из соответствующего отношения к работе.

URL

2011-10-22 в 14:55

Non sufficit orbis

Draccy Добавьте сюда еще ...

Добавляю. :gigi:

Вот, скажем, мысль поиронизировать в литературной форме над военными трактатами сама по себе может быть очень интересной. Но для того, чтобы профессионально эту мысль воплотить, надо с этими трактатами по меньшей мере ознакомиться. Я, однако сомневаюсь, что ув. В. Камша хотя бы держала в руках труды Вальхаузена или Монтекукколи, не говоря уже о множестве менее известных работ. В этих обстоятельствах ее нескончаемый стеб над трудами фельдмаршала Пфе выглядит не то чтобы очень профессионально (притом, что и написание имени сего славного фельдмаршала, и его национальная принадлежность меняются от тома к тому, что как бы намекает на аккуратное отношение автора к своим текстам.)

Кстати, аккуратность отношения к собственным текстам - это тоже вполне себе критерий профессионализма. Я допускаю, что без некоторых специальных знаний автор не может сам сообразить, что нельзя за один день высадить с кораблей, установить и применить по назначению осадную батарею, или что из мортиры, установленной на движущейся галере, нельзя прицельно стрелять по цели размером с галеас, или что нет таких зверей, от шкуры которых отскакивали бы ядра главного калибра означенного галеаса. Но каких знаний должно не хватать автору, у которого совершенно безлюдная территория дает треть товарного хлеба королевства, а вымирающее горское племя числом в восемь тысяч человек формирует гвардию численностью в шесть тысяч? У которого военный классик зовется то Пфейхтайер, то Пфейтфайер и служит то Гаунау, то Дриксен, во время тренировочных стрельб мортирные ядра часто попадают в телеги, но никогда - в запряженных в них лошадей, Золотой Договор по ходу повествования размножается почкованием не хуже заключительных томов серии, а парусные корабли в Померанцевом море то ходят, то не ходят в зависимости от текущих требований сюжета?

:crzbayan:

URL

Профиль

2011-10-22 в 15:11

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Лорд Гуан, У которого военный классик зовется то Пфейхтайер, то Пфейтфайер и служит то Гаунау, то Дриксен

Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре совершенно разных человека :bayan:

Draccy, Добавьте сюда еще идейное наполнение.

Тебе трудно отвечать сразу всем, поэтому постараюсь сильно не доставать, но разве бывает художественное произведение, в котором отсутствует это самое идейное наполнение? Другое дело, что "простому читателю от сохи" очень трудно сформулировать идею, но это ведь не значит что ее нет читать дальше

И еще, если я совсем не ошибаюсь, произведение при прочтении наполняет идейным содержанием читатель. Не всегда идейный наполнитель оказывается той же марки, что и у автора, но если его нет совсем, это, скорее, баг читателя. А?

URL

2011-10-22 в 15:31

Non sufficit orbis

Rochefort_ Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре совершенно разных человека

Угу. Дриксенский фельдмаршал Пфйехтайер перешел на службу в Гаунау под псевдонимом Пфейтфайер. :alles:

И еще, если я совсем не ошибаюсь, произведение при прочтении наполняет идейным содержанием читатель.

Товарищ Сталин с Вами не согласен.

sibdesign.ru/statyi.php?nomrub=4&nompro=11&in=1

Не всегда идейный наполнитель оказывается той же марки, что и у автора, но если его нет совсем, это, скорее, баг читателя. А?

Это больше, чем баг ...

:axe2:

URL

Профиль

2011-10-22 в 15:42

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Лорд Гуан, Товарищ Сталин с Вами не согласен.

После XX съезда, где его разделали как ариан на Никейском соборе, несогласие с товарищем Сталиным котируется выше, чем согласие.

Угу. Дриксенский фельдмаршал Пфйехтайер перешел на службу в Гаунау под псевдонимом Пфейтфайер.

Может их просто было двое. Я даже готов допустить что это две ветви одного рода - дриксенская и гаунаусская и второй Пфе писал свой труд в ответ, чтобы не ударить в грязь лицом. Отсюда и общие идеи.

URL

2011-10-22 в 16:15

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Лорд Гуан, Вот, скажем, мысль поиронизировать в литературной форме над военными трактатами сама по себе может быть очень интересной. Но для того, чтобы профессионально эту мысль воплотить, надо с этими трактатами по меньшей мере ознакомиться.
Ну да. Здесь же сразу вспоминается использование автором ОЭ так называемых аллюзий. Автор явно не понимает, что этот стилистический прием используется вообще-то с определенными целями, со смыслом, а не просто так от балды.
Кто сможет объяснить, в чем смысл аллюзии на произведение Чехова, этот самый "многоуважаемый дуб" - тому плюшка.

Кстати, аккуратность отношения к собственным текстам - это тоже вполне себе критерий профессионализма.
Угу, опять таки. В плане редактуры все тоже очень уныло.
Мы вот как-то раз пытались выяснить, каковы же реально размеры владений Окделлов, Приддов, Ноймариненов и прочих. Так и не смогли прийти к какому-то окончательному мнению. Потому что, если это владения размером с хорошую европейскую страну, то в Талиге и монархии то не получается, и вообще такая куча вопросов выплывает, только успевай озадачиваться. А если те же Окделлы владеют только своим замком да небольшой, прележащей к нему, территорией, то на что так зарился Манрик, о каких трех границах он говорил, и куда вообще девать интригу первого тома? :alles:

И таких несоответствий в тексте можно отловить вагон и маленькую тележку.

URL

2011-10-22 в 16:16

Non sufficit orbis

Rochefort_ несогласие с товарищем Сталиным котируется выше, чем согласие.

Котриуется кем? Правильными Читателями?

Может их просто было двое.

Может быть. По крайней мере, в свое время в аналогичном случае с Золотым Договором Вера Викторовна вышла из положения именно так.

URL

Профиль

2011-10-22 в 16:25

Нель

Кто сможет объяснить, в чем смысл аллюзии на произведение Чехова, этот самый "многоуважаемый дуб" - тому плюшка.
Ради лулзов.

URL

2011-10-22 в 16:39

Non sufficit orbis

Нель Ради лулзов.

И привет Льву Николаевичу от раненого Жермона - с той же целью?

URL

Профиль

2011-10-22 в 16:42

Блондинка вне категорий

Лорд Гуан Пусть присутствующие здесь в количестве уважаемые профессиональные историки поправят меня, если я ошибаюсь.
Пусть. Я уже честно признала, что обсуждать исторические недостатки и достоинства эпопеи в присутствии Рошфора и hound не собираюсь. С моей стороны это будет самонадеянно и малоосмысленно. Только один вопрос задам: скажите, милорд, вам "Три мушкетера" нравятся?

Как наблюдатель замечу, что здесь бы очень хорошо смотрелись ссылки на соответствующие высказывания профессиональных литературных кртитиков, подтверждающие это Ваше замечание. В отсутствие таких ссылок Ваше заявление о зачтении слива выглядит как-то не вполне убедительно.
Пардон, это вы о чем? Это не я, это госпожа Draccy сообщила нам об объективных критериях, согласно которым ОЭ является " просто кошмаром". Напомню на всякий случай:
Мы вот у Сиорэ пытались вспомнить еще хоть одно многотомное произведение, в котором бы так резко, так заметно упал уровень текста, так испортился язык.
Уровень текста ОЭ от тома к тому падает. Последняя книга - это просто кошмар.
Уровень текста - это то, насколько высоко можно оценить этот текст, исходя из объективных критериев оценки художественного произведения. Про объективные критерии - это в учебник по литературоведению, пожалуйста. (С) Draccy.
Я тоже, как и вы, буду рада ознакомитсья с мнением профессиональных литературных критиков.
Или хотя бы обоснованием "просто кошмара" от Draccy Основанным не на личной точке зрения, а на объективных критериях.

Draccy вы пытаетесь померить линейкой интегральную характеристику. Точка отсчета (а вернее функция, если уж вы хотите математических аналогий) - сам автор, это же очевидно.
Даже не знаю... Если точка отчета для вас есть математическая функция, да еще имеющая интегральную характеристику - думаю, с математическими аналогиями вам пора завязывать. :gigi:

Вы не могли бы объяснить, не прибегая к малознакомой вам терминологии, что вы хотели сказать?

Белейшая Мышь: Только в этом треде присутствуют по меньшей мере человек пять читателей, с которыми писательница В.В.Камша никаких конфликтных ситуаций не создавала.
Draccy: Ну вот, командор Блэйд, видите, как все хорошо, никакой конфликтной ситуации. О чем вы вообще переживаете?
С элементарной логикой у вас, похоже, еще хуже чем с математикой.

Подсказка: есть такое понятие: подмножества одного множества. Поскольку с математикой у вас проблемы, объясню подробно: если из посылки "x объектов множества A обладают признаком b", студент делает вывод "множество А обладает признаком b" - ему ставят двойку. Двойка вам, Draccy. :gigi:

для того, чтобы профессиональным литературным критикам заняться критикой творчества Веры Викторовны Камши, им нужны какие-то основания. Пока что таких оснований она не дала, увы.
А по умению переводить стрелки меньше, чем "отлично" вы не заслуживаете. Бедные литературные критики, вот кто во всем виноват, оказывается...

Так, возвращаясь к теме нашего разговора, объективное обоснование того, что "последняя книга - это просто кошмар" будет?

URL

2011-10-22 в 16:45

Нель

Лорд Гуан,
И привет Льву Николаевичу от раненого Жермона - с той же целью?
Ну, здесь творческая полемика.

ПМСМ, конечно.

URL

2011-10-22 в 16:45

getz

объективное обоснование того, что "последняя книга - это просто кошмар" будет?
Извините, в последнее время за тредом слежу издалека, но тут вдруг так вспомнилась "писающая" Катари из перловки, разошедшейся по интернету :lol:

URL

2011-10-22 в 17:02

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, разве бывает художественное произведение, в котором отсутствует это самое идейное наполнение?
В изобразительном искусстве - нет. Потому что художник "мыслит формой". Т.е. создает некую форму и уже тем самым закладывает в нее некую идею.
А в литературном творчестве может и не быть как такового внятного послания. Это от жанра зависит. Но вот жанр исторической эпопеи не может просто без идеи существовать, это его особенность. Поэтому какие-то морали в ОЭ постоянно проскакивают. Но в целом идею ОЭ так никто и не смог сформулировать, а ведь она должна была бы уже выкриталлизоваться, уже финал на носу.

произведение при прочтении наполняет идейным содержанием читатель.
Это уже достижения постмодерна, как я понимаю. Если произведение построено на игре с формой, то ее можно наполнять разным содержанием.
Тут надо Шолль потрясти, чтобы она все это более внятно объяснила.

Не всегда идейный наполнитель оказывается той же марки, что и у автора, но если его нет совсем, это, скорее, баг читателя. А?
Так мы сколько просили у Правильных, чтобы они сформулировали, раз мы такие тупые и не видим... А то, что видим, заставляет волосы встать дыбом... Но они не дают ответа.

URL

2011-10-22 в 17:07

Non sufficit orbis

Белейшая Мышь Я уже честно признала, что обсуждать исторические недостатки и достоинства эпопеи в присутствии Рошфора и hound не собираюсь.

А я Вам этого и не предлагал. Обсуждением исторических ... э-э-э ... достоинств эпопеи в присутствии Рошфора и hound занимаюсь я сам, притом уже далеко не первый год.

Только один вопрос задам: скажите, милорд, вам "Три мушкетера" нравятся?

Нравятся.

Я Вам сейчас страшное скажу: мне и первые три тома "Отблесков" нравятся, хотя, конечно, Камша - не Дюма, как и Кэртиана - не Земля. Во всяком случае, сравнение военно-исторических лулзов тех первых книг с многостраничным, зверино-серьезным и, увы, удручающе некомпетентным описанием военных кампаний в "Сердце Зверя" говорит не в пользу последних книг цикла.

Пардон, это вы о чем?

Это я о том, что Вы объявили высказывания Draccy "вопиющим признаком непрофессионализма", ссылаясь на некие критерии профессиональной литературной критики. Вот мне и хотелось бы видеть обоснование этого Вашего мнения с соответствующими ссылками на работы профессиональных критиков.

Если высказывания оппонентов представляются Вам необоснованными, это отнюдь не освобождает Вас от необходимости обоснования Ваших собственных заявлений о непрофессионализме в адрес Ваших оппонентов.

URL

Профиль

2011-10-22 в 17:08

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Нель, Ради лулзов.

Ну, мы то лулзы получили, а вот для текста эта аллюзия какую ценность представляет?

URL

2011-10-22 в 17:08

Non sufficit orbis

Нель Ну, здесь творческая полемика.

Ради лулзов? :gigi:

URL

Профиль

2011-10-22 в 17:14

Белейшая Мышь, скажите, милорд, вам "Три мушкетера" нравятся?

В смысле Это если вести обратный отсчет. А если прямой, то вот что получается:
Течение времени очень логично и правильно идет к 3 декабря.
10 сентября д`Артаньян прибывает со своим полком под Ла-Рошель. Тогда же состоялось первое покушение на него
Ему присылают отравленное вино "как-то утром в начале ноября"
В тот день, когда кардинал подписал открытый лист (по одной из версий) 3 декабря 1627 г., Атос напоминает миледи, что она "месяц назад пыталась отравить" д`Артаньяна.

Дальше миледи около 10-12 дней добирается до Портсмута. Дюма четко указывает на сколько дней ее задержал шторм в Бискайском заливе.
Миледи прибывает в Англию "в редкий зимний день, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце"
Третий день заключения был тоже "довольно хорошим зимним днем".
И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года!

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

))
А дальше с датами всё тип-топ.

?

Нель, Ну, здесь творческая полемика.

Мне очень не хочется перечитывать ВиМ, но по памяти полемики там нет. У Толстого действие происходит внутри героя, изменяются его приоритеты, отношение к жизни. А у Камши действие внешнее, личность Жермона претерпевает изменение только в тем, что в ней появилась лишняя дырка, да и та скоро зарастет. Теплое не полемизирует с зеленым, по форме сцена похоже, но по содержанию это совершенно о другом.

URL

2011-10-22 в 17:21

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

getz, Извините, в последнее время за тредом слежу издалека, но тут вдруг так вспомнилась "писающая" Катари из перловки, разошедшейся по интернету :lol:

Вы еще "влекомого ногами" Руппи вспомните. :lol:

URL

2011-10-22 в 17:27

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Тут надо Шолль потрясти

"Что тут думать, трясти надо"

А то, что видим, заставляет волосы встать дыбом...

Значит, все-таки, видите!!!

А в литературном творчестве может и не быть как такового внятного послания.

Я здорово плаваю в терминологии и уже забыл чему учили в школе, но... Я понимаю сюжетное произведение как рассказ о чем-то. Рассказ не в смысле жанра, а от слова "рассказать". Этот рассказ может быть коротким, как анекдот, а может быть длинным, как СС маститого классика. Но, поскольку я не литературовед, мне проще сопоставить с простым устным рассказом в стиле "Draccy, вчера такое было, садись крепче, сейчас расскажу". Вряд ли я буду осознанно выделять "а завязка моего рассказа начинается здесь", но, даже если я не отдаю себе отчета, в нем неизбежно будет тема и, за ней, какое-то идейное наполнение, не обязательно свежее и глубокое. Так сказать, непреднамеренное идейное наполнение

А вот высказать его словами, определить, мне будет трудно. Может и правда лучше трясти Шолль. Но, еще раз повторю, "не могу выразить" не значит "нет такого".

URL

2011-10-22 в 17:29

Нель

Ну, мы то лулзы получили, а вот для текста эта аллюзия какую ценность представляет?
Лулзы читателя, чем не ценность? Материи по преимуществу серьезные описываются, нужна разрядка.

Ради лулзов? Увеселяя, просвещать.

URL

2011-10-22 в 17:41

Нель

Теплое не полемизирует с зеленым, по форме сцена похоже, но по содержанию это совершенно о другом.
Полемика ИМХО идет на другом уровне - о чем должен думть перед смертью настоящий боевой офицер. У кого-то ранение-повод поменять жизненные приоритеты, а у кого-то дело житейское, а все мысли о родине. Правильный патриот Жермон против бесхребетного интеллигента князя Андрея.

URL

2011-10-22 в 17:42

Блондинка вне категорий

Лорд Гуан, Я Вам сейчас страшное скажу: мне и первые три тома "Отблесков" нравятся, хотя, конечно, Камша - не Дюма, как и Кэртиана - не Земля. Во всяком случае, сравнение военно-исторических лулзов того первых книг с многостраничным, зверино-серьезным и, увы, удручающе некомпетентным описанием военных кампаний в "Сердце Зверя" говорит не в пользу последних книг цикла.
Ну почему же страшное. Это как раз понятно. У вас есть ваша собственная точка зрения и я не вижу никаких причин, почему бы вам ее не иметь. Более того, если бы меня интересовала военная история также глубоко, как и вас, я бы, наверное, с интересом пообсуждала матчасть. Только тред не резиновый.
Я поняла, что с вашей личной точки зрения последние книги написаны слабее первых с точки зрения матчасти. Но ведь боевые киркореллы и телеги с пушками, по-моему, ничем не убедительней боевой козлерии с моей точки зрения? Поправьте меня, если я неправа, но разве в плане матчасти что-то изменилось?
Это я о том, что Вы объявили высказывания Draccy "вопиющим признаком непрофессионализма", ссылаясь на некие критерии профессиональной литературной критики. Вот мне и хотелось бы видеть обоснование этого Вашего мнения с соответствующими ссылками на мнения профессиональных критиков.
Теперь поняла. Не ожидала, что утверждения в стиле "просто кошмар" могут быть восприняты Вами как профессиональная критика, но вот Вам мнение классика: "...Мне надо написать статью о твоих повестях, тогда я буду свободнее — я буду писать не для тебя, а для публики, и, может быть, скажу что-нибудь, что тебе раскроет самого себя как писателя: это самое важное дело критики". Н.Некрасов.
Можете ли вы утверждать, что неоднократно цитированные высказывания Draccy служат озвученной цели?

URL

2011-10-22 в 17:43

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Лорд Гуан,
Следовательно, подход автора к изучению исторического материала можно в нашем случае считать одним из критериев профессиональной работы.
Безусловно. Я собственно никого и не освобождала, от необходимости изучать ту или иную матчасть. Более того, полагаю это необходимым.

Но есть некоторые нюансы.
Тот же Реверте (касательно Трафальгара) пишет в жанре исторического романа, причем в стилистике даже некоторого натурализма (в том значении которое относится, скажем, к Золя). Тут подсчет ядер, пуговиц и дыр на чулках капитана в общем-то обязателен.

Здесь же мы имеем беллетристику примерно аналогичную Дюма. Фэнтезийное произведение с историзованным, а не буквально историческим фоном.
Потому считать пуговицы и мортиры в целом не вижу глобального смысла. (Это не означает, что автор не должен посчитать их сам, но и это зависит от первичной задачи).

Я сейчас странное скажу - я вообще не сильно придираюсь к историческим реалиям в художественных текстах - потому что изобразить что-то абсолютно грамотно - это практически анриал - обязательно, хоть что-то, но будет не так. Правда совсем безграмотное я и не читаю, давлюсь на первой же странице, на первом же перле вроде "матрос бил склянки".

Т.е сугубо профессиональные навыки к художественному тексту я применяю только в случае специальной необходимости. Обычно я книжки читаю для удовольствия. И кроме т.н. матчасти, там должно быть и много всякого другого - интересный сюжет, хороший язык, развитие характеров героев - и т.д. и т.п. Если все составляющие находятся в относительном балансе - то и все нормально.

И кстати, если мне вдруг кажется, что то что мне раньше нравилось, взяло да резко испортилось, я просто молча перестаю покупать книжки и нахожу себе какое-нибудь другое чтение или там еще что-то. Бегать за автором по интернетам и говорить что он сильно неправ мне как-то недосуг. Более того я нахожу это занятие глубоко абсурдным.

Столь же абсурдным мне кажется и нынешний тред в целом. Потому что я не понимаю, почему автор (повторяю, кто бы он не был) тотально должен некторой группе граждан, которым он почему-то стал поперек организма. И не надо мне рассказывать про художественные достоинства и недостатки. По сути "предъяв" некоторых граждан видно, что заявления о "некачественном" тексте исключительно разновидность трусов, прикрывающих какие-то загадочные личные обиды.

URL

2011-10-22 в 17:43

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь, думаю, с математическими аналогиями вам пора завязывать.
Так это не я , а вы их сюда притащили. Сами с ними и разбирайтесь, раз они для вас удобны.

Я то тут причем? Я заставляю вас пользоваться своими аналогиями?
А если вам нужно точное определение слова "профессионализм" для этого достаточно заглянуть в словарь, они для того и пишутся.

есть такое понятие: подмножества одного множества. Поскольку с математикой у вас проблемы, объясню подробно: если из посылки "x объектов множества A обладают признаком b", студент делает вывод "множество А обладает признаком b" - ему ставят двойку.
Очень интересно.

Итак, есть множество А - это читатели ОЭ.
Есть х объектов множества А - это пять читателей.
х объектов обладают признаком b - не находятся с автором в конфликтной ситуации.
Сделать вывод о том, что множество А (читатели ОЭ) обладает признаком b (не находятся с автором в конфликтной ситуации) никак нельзя - за это двойку поставят...
Значит, эру Блэйду все-таки есть о чем волноваться! :gigi:

Бедные литературные критики, вот кто во всем виноват, оказывается...
М-да... Что-то с логикой у вас тоже как-то...

объективное обоснование того, что "последняя книга - это просто кошмар" будет?
Так мы же уже начали.

Вам косяков с композицией, стилистикой, языком, корректурой и т.д. мало? Вы так непритязательны?

URL

2011-10-22 в 17:50

Non sufficit orbis

Rochefort_ А дальше с датами всё тип-топ. ?

Золотой Договор был заключен и 178 году Круга Скал по инициативе королевства Талиг и Гайифской империи и подписан всеми существовавшими в го время государствами Золотых земель, кроме Холты и Кир-Риака. Целью договора было зафиксировать сложившийся в результате Двадцатилетней воины баланс сил ...

(с) КнК

178 - подписание Золотого Договора
240 - гибель Георга Второго Оллара. Регентство Луиса Алвы
267 - начало Двадцатилетней войны
270 - битва при Каделе, смерть Арно Савиньяка, аннулирование Золотого Договора по факту волевым решением короля Карла
274 - распад Уэрты на Алат и Агарию, обручение принца Людовика и дочери Великого герцога Балинта Алати
288 - окончание Двадцатилетней войны

(с) ЛП

Согласитесь, несколько затруднительно в договоре, заключенном в 178 году, зафиксировать баланс сил, сложившийся в результате войны, имевшей место сто лет спустя.

Старик Дюма так с датами не промахивался.

URL

Профиль

2011-10-22 в 18:10

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, "Что тут думать, трясти надо"

Щаз попробуем.

Значит, все-таки, видите!!!
Отловили ряд моралей. Идея целиком пока не формулируется.
На ФЛ Правильные все вещали, что вот выйдет последняя книга, вот и будет все понятно... Но дождаться что-то не судьба, видимо, так что придется заново пытаться. Хотя неохота, честно говоря. Нужен свежий боец, на Раймона то надежды никакой.

"не могу выразить" не значит "нет такого".
Так в том-то и дело, что оно там должно быть! Просто обязано. Но почему-то никто не может найти.

URL

2011-10-22 в 18:17

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Нель, Материи по преимуществу серьезные описываются, нужна разрядка.
А она дает разрядку? Лулзы то получились исключительно по поводу того, что аллюзия ваще ни к селу, ни к городу. Из того же разряда, что и "влекомый ногами" Руппи - косячище, только не с языком, а со стилистикой.

URL

2011-10-22 в 18:17

Блондинка вне категорий

Draccy Вам косяков с композицией, стилистикой, языком, корректурой и т.д. мало?
Понимаете, фразы типа "в последних томах ОЭ композиция отсутствует" и проч. является вашим личным суждением. Оно может быть как правильным, так и нет, с ним можно соглашаться или нет, но в любом случае ваше мнение не является "объективным критерием". Вы не истина в последней инстанции, Draccy, и я не могу никак понять, почему вас это так раздражает.

Вы так непритязательны?
Я, как и лорд Гуан, могу сказать страшное: я еще и Донцову между делом почитываю. И некоторых других авторов тоже. Вам все книги, прочитанные мной за последний год перечислить? :gigi:

И я не участвую в обсуждениях ОЭ. Просто потому, что эта книга для меня не хуже и не лучше многих других. В числе прочих стоит на полке. Думаю, что как-нибудь с удовольствием перечитаю. Но обсуждать по стотысячному разу, что сказала Дику Катари на 148й странице и чем это отличается от сказанного на 500й, я не имею ни времени, ни желания, ни, признаться, интереса.
Но я вполне могу понять тех, кто "подсел" и кого "зацепило" - цикл и в самом деле захватывающий.
А вот вашей зацикленности на ОЭ, Draccy, я понять не могу.
Вы ходите по сети и, к месту и ни к месту, рассказываете всем, какая гадость эта заливная рыба. Вот, например, в этот тред пришли, где разговор начался со сроков выхода, а перешел по стотысячному разу к скрупулезному подсчету недостатков с лупой и словарем. Ну не ешьте вы эту рыбу, в самом деле. Выплюньте, наконец!

URL

2011-10-22 в 18:20

Non sufficit orbis

Белейшая Мышь Поправьте меня, если я неправа, но разве с точки зрения матчасти что-то изменилось?

Изменились, и притом существенно, место и удельный вес военных кампаний в тексте книги. Это - объективный факт. Соответственно от автора, профессионально подходящего к своему делу, следовало бы ожидать более серьезного подхода к изучению матчасти. Этого, к сожалению, не произошло.

А то, что военка в первых томах цикла забавляет меня больше, нежели то, чем заполнено от трети до половины заключительных книг - это, разумеется, мое личное восприятие и к обсуждению профессионализма ув. В. Камши отношения не имеет. Я всего лишь развернуто ответил на Ваш вопрос о том, что мне нравится. Кому-то, возможно, больше радости доставляют сражения из последних книг и "отличные военные карты". (Я, правда, не понимаю, зачем эти сражения вообще нужно было так тщательно описывать, если мировая историческая литература полна прекрасных описаний реальных военных кампаний, но это опять же мое личное непонимание.)

Не ожидала, что утверждения в стиле "просто кошмар" могут быть восприняты Вами как профессиональная критика

Вообще-то Ваш исходный упрек в непрофессионализме прозвучал в ответ на следующее утверждение Draccy:

"Уровень текста - это то, насколько высоко можно оценить этот текст, исходя из объективных критериев оценки художественного произведения. Про объективные критерии - это в учебник по литературоведению, пожалуйста."

Какое отношение вот это конкретное утверждение имеет к стилю "просто кошмар"?

Можете ли вы утверждать, что неоднократно цитированные высказывания Draccy служат озвученной цели?

Какой цели? Помочь В. Камше "раскрыть саму себя как писателя"? :lol:

А любая другая цель, стало быть, автоматически свидетельствует о вопиющем непрофессионализме оппонента?

URL

Профиль

2011-10-22 в 18:37

Нель

Draccy, А она дает разрядку? Лулзы то получились исключительно по поводу того, что аллюзия ваще ни к селу, ни к городу. Из того же разряда, что и "влекомый ногами" Руппи - косячище, только не с языком, а со стилистикой.
А это уже другой вопрос - что автор хотел, и что у него получилось. Меня тоже эти вставки не веселят, но автор и другие читатели, умученные школьной классикой, могут считать по-другому.

URL

2011-10-22 в 18:37

raymond

Отряд Дельта

Нужен свежий боец, на Раймона то надежды никакой.
Ну нифига ж себе...и это после 7500+

Не нравится вам идея, которую там вижу я - предложите свою))) Но у вас же и своей версии нету, вот где горе-то....странно только, что есть приличное количество людей, для которых многое в книге просто очевидно. И идею не искать, не доказывать не надо...

URL

2011-10-22 в 18:38

Вы ходите по сети и, к месту и ни к месту, рассказываете всем, какая гадость эта заливная рыба. Вот, например, в этот тред пришли, где разговор начался со сроков выхода, а перешел по стотысячному разу к скрупулезному подсчету недостатков с лупой и словарем. Ну не ешьте вы эту рыбу, в самом деле. Выплюньте, наконец!
Чуть раньше вы сказали, что не особенно заинтересованы в обсуждениях ОЭ. Книжка как книжка. Но в обсуждениях этой просто книжки вы готовы и перейти на личность оппонента, и уверенно говорить от имени пяти согласных с вами субъектов с условно "историческим образованием", и так далее и тому подобное. Выплюньте уже вашу заливную рыбу.

URL

2011-10-22 в 18:39

Блондинка вне категорий

Лорд Гуан дорогой лорд, давайте не будем переводить разговор на уровень "сетевых дискуссий". Ну скучно, чесслово. Вы просили меня сослаться на мнение профессионала. Я сослалась. Вам показалось мало. Я найду еще с десяток цитат с различными определениями, мы забъем эфир обсуждением корифеев мировой критики, убьем кучу вашего и моего времени - и что, в результате выяснится, что однобокость, необъективность, навешивание ярлыков и тенденциозность вплоть до грубости являются признаками профессиональной конструктивной критики? :gigi:

URL

2011-10-22 в 19:03

Non sufficit orbis

hound Здесь же мы имеем беллетристику примерно аналогичную Дюма. Фэнтезийное произведение с историзованным, а не буквально историческим фоном.

Угу, вроде "Капитана Алатристе" авторства того же Реверте. Вот только и в "Алатристе" видно владение историческим материалом на очень высоком уровне. А в последних книгах "Отблесков Этерны" сражения занимают гораздо больше места, чем, скажем, в "Солнце Бреды" у Реверте ...

сугубо профессиональные навыки к художественному тексту я применяю только в случае специальной необходимости.

Я себе даже представить не могу, какая необходимость могла бы заставить меня применять к художественному тексту мои профессиональные навыки ...

:gigi:

По сути "предъяв" некоторых граждан видно ...

Простите, а это Вы к чему? Мы вообще-то формальные критерии профессионализма обсуждаем ...

URL

Профиль

2011-10-22 в 19:06

Non sufficit orbis

Белейшая Мышь дорогой лорд, давайте не будем переводить разговор на уровень "сетевых дискуссий". Ну скучно, чесслово.

Да вообще-то здесь уже не первую сотню постов идет вполне себе качественная сетевая дискуссия. Но если стало скучно, то давайте не будем ...

:gigi:

URL

Профиль

2011-10-22 в 19:11

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Лорд Гуан,
Угу, вроде "Капитана Алатристе" авторства того же Реверте. Вот только и в "Алатристе" видно владение историческим материалом на очень высоком уровне. А в последних книгах "Отблесков Этерны" сражения занимают гораздо больше места, чем, скажем, в "Солнце Бреды" у Реверте ..
Ну Алатристе-то все же исторический роман как ни крути ))) По всем именно формальным признакам. И насколько я помню, я нигде не утверждала, что Отблески являются образцовым историческим произведением. Собственно к истории как таковой они вообще никакого отношения не имеют.

Я себе даже представить не могу, какая необходимость могла бы заставить меня применять к художественному тексту мои профессиональные навыки ...

Смеетесь, да? ))

простите, а это Вы к чему? Мы вообще-то формальные критерии профессионализма обсуждаем ...
мы - да, а это относилось к общему состоянию большинства этих обсуждений...

URL

2011-10-22 в 19:30

Odi et amo. Quare id faciam?

Здравствуйте, заглянула на вечерок

Давайте сначала определим разницу между критикой и литературоведением, хорошо?
Цель литературной критики - определение места произведения в актуальном процессе, то есть выражение того, где конкретный текст по отношению к другим текстам находится (выше-ниже-на-уровне), как он соотносится с актуальными общественными проблемами, как влияет на общество (если влияет). Цель литературоведения - изучение особенностей произведения и его классификация, выявление особенностей приемов, композиции, специфики существующих тредов (то есть литературных направлений).
Если я начну изучать ОЭ с точки зрения литературоведения, я определю сюжетные линии, их взаимосвязь, конфликт, использование приемов и прочее, но это не будет никак эмоционально окрашено. Вот оно - либо есть, либо нет. Про все это я так много писала, что повторять уже лень, извините.
Если я буду выступать как критик, то постараюсь определить, что именно привлекает/отталкивает читателя в книге и как это самое оно показывает умонастроения и тенденции существующие в обществе и, конечно, выражу свое личное мнение по поводу того, нравится ли мне это или нет. Критик как раз имеет дело с идейным содержанием произведения. Но фокус в том, что отделить содержание от формы в любом искусстве можно только условно, для удобства анализирующего. И если страдает форма - страдает и содержание. Иными словами - если у автора проблемы с формой, его просто могут не понять.
Дальше. Объясню проблему с точки зрения семиотики. (Не пугайтесь, это не так страшно ;-)

)
Произведение - это высказывание автора с помощью особых знаков - художественных образов. Ну вот как предложение состоит из слов, каждое из которых по сути является знаком. То есть автор с читателями общается, хочет донести до них определенный смысл. Но, как при любой коммуникации, при передаче сообщения возможны 1) потери смысла; 2) искажение смысла; 3) добавление своего смысла.
И вот тут мы приходим к тому, чем отличается коммуникация с помощью художественного произведения от другой коммуникации - в ней принципиально заложена возможность добавлять смыслы. И чем больше смыслов может быть добавлено, тем уровень художественности и текста выше.
А если текст плохо написан, то, как следствие, коммуникация затрудняется и смысл, заложенный в тексте, искажается. Плохо написанный текст и текст с публицистическим уклоном (с прямо выраженной позицией автора) снижает возможности добавлять смыслы. Вывод отсюда: плохая форма искажает и обедняет содержание произведения. Если в тексте изначально закладывается идея, не допускающая иных трактовок, это тоже снижает его художественность.

Теперь я как литературовед скажу: 1) ОЭ относится к массовой литературе, что определяется использованием определенных жанровых структур, а также содержанием книги; 2) как любая книга масскульта ОЭ склонна к сериальности и размыванию сюжетных линий; 3) имеются сложности с выстраиванием образов персонажей, так как они каждый раз подстраиваются к сцене, а не сцена строится с учетом уже созданного образа. Все это есть в книге вне зависимости от моего желания или нежелания и очень затрудняет ту самую коммуникацию и лишает текст возможности добавления смыслов.

Кстати, "Рассвета" я не жду, я и "Закат"-то не читала, настолько меня отвратили от этого процесса подборки цитат. Ну нельзя же так-то! Какая бы по уровню книга не была, это ж все-таки напечатано.

В общем, прошу прощения за многабукаффф.

URL

2011-10-22 в 19:37

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь, поверьте, вот честное пионерское, меня ваще ничего не раздражает.

Почему вы уверены, что критическое высказывание - это признак раздражения?

И я не участвую в обсуждениях ОЭ.
Вот. А я участвую. И мое мнение сложилось после достаточно многочисленных попыток разобраться, что же происходит с творчеством этого автора.
Я вовсе не считаю, что мое мнение истина в последней инстанции. Вы можете поспорить, кто вам не дает? Только уж, будьте добры, не мухлюйте.

Если вам есть что сказать о композиции ОЭ, я с большим интересом вас послушаю.

эта книга для меня не хуже и не лучше многих других.
А для меня она представляет собой довольно занятный феномен. Ну, и чего вы со своим неинтересом ко мне пристаете? О чем я должна с вами разговаривать, если вы "не в теме" и тема вам вообще не интересна?

Вы ходите по сети и, к месту и ни к месту, рассказываете всем, какая гадость эта заливная рыба.
А вот это уже гиперболизация, грязный прием в полемике.

Я очень мало где бываю, Белейшая Мышь. Так что, мимо.

Вот, например, в этот тред пришли, где разговор начался со сроков выхода, а перешел по стотысячному разу к скрупулезному подсчету недостатков с лупой и словарем.
Так это же вы просили, прямо таки требовали от меня предъявить вам обоснование моего мнения о том, что цикл стал не айс. Что, уже не надо? Определитесь, чего вам надобно то.

URL

2011-10-22 в 19:52

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Нель, А это уже другой вопрос - что автор хотел, и что у него получилось.
Вот, совершенно верно. Но ведь не получилось же.

Коммуникация сбоит, т.е. аллюзия не работает.
Кроме того, так и осталось непонятным, а зачем она вообще была нужна.

URL

2011-10-22 в 19:53

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Шолль, Если я буду выступать как критик, то постараюсь определить, что именно привлекает/отталкивает читателя в книге и как это самое оно показывает умонастроения и тенденции существующие в обществе и, конечно, выражу свое личное мнение по поводу того, нравится ли мне это или нет.

Т. е. критика в любом случае будет субъективной? Фактически, что именно привлекает/отталкивает читателя означает "что именно привлекает/отталкивает меня или такого читателя как я" или все же нет?

URL

2011-10-22 в 19:59

Odi et amo. Quare id faciam?

Rochefort_, да, критика по определению субъективна. От нее не требуют научного анализа текста, а скорее анализ места произведения и его отношения к актуальным общественным проблемам. А проблемам-то каждый критик относится по-разному. Критические статьи даже по стилю резко отличаются от научно-литературоведческих, это может быть даже более я-высказывание критика, как у Белинского иногда. Критика, кстати, имеет своей целью еще и влияние на умы читателей.

URL

2011-10-22 в 20:00

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Шолль, понятно, спасибо.

URL

2011-10-22 в 20:02

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

raymond, Не нравится вам идея, которую там вижу я - предложите свою)))
А вы можете озвучить идею?! Ну ка, колитесь!

URL

2011-10-22 в 20:06

Блондинка вне категорий

Draccy Так это же вы просили, прямо таки требовали от меня предъявить вам обоснование моего мнения о том, что цикл стал не айс. Что, уже не надо? Определитесь, чего вам надобно то.
А вы так ничего и не смогли, объективная вы наша. :gigi:

Шолль Раз уж вы заглянули на огонек, можно вас попросить развить тему особенностей критики в постмодернизме? Насколько я понимаю, подходы отличаются от классической литературы? Это так?

URL

2011-10-22 в 20:06

raymond

Отряд Дельта

Мне еще и здесь с прощением и пониманием на транспаранте выступить? Да, я вижу это в ОЭ. Я обосновывал свою ТЗ у Сиорэ. Это моя субъективная имха

. Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным, Draccy

URL

2011-10-22 в 20:10

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Шолль, раз уж вас попросили задержаться

raymond, пишет: Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным
Мое мнение - на выходе запросто может получиться не так, как задумывал автор, но чтобы в произведении не было идеи вообще, получиться не может. Я сильно ошибаюсь? Или, вернее, если литературоведение со мной не согласно, оно сильно заблуждается?

URL

2011-10-22 в 20:15

raymond

Отряд Дельта

Мне кажется, автор мог в качестве идеи закладывать кучу близких ему вещей. Но люди разные! и видят по-разному. Видят то, что близко им в первую очередь. Поэтому идеи выплывают самые неожиданные. Их туда читатели сами вносят

Если текст по различным причинам отталкивает, идеи, озвученные другими, не признаются, а книге в их наличии отказывают полностью. Вот, собственно, и все

URL

2011-10-22 в 20:24

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

raymond, Мне еще и здесь с прощением и пониманием на транспаранте выступить?
Это идея ОЭ? :wow:

Так что ваше мнение о том, что в ОЭ нет идеи, я считаю ошибочным, Draccy

С чего вы это взяли? :rolleyes:

Она там должна быть. Но поскольку на линии сплошные помехи, ее никак не удается озвучить.

Что-то такое смутно слышится и иногда даже все вроде бы понятно, но что конкретно...

URL

2011-10-22 в 20:26

raymond

Отряд Дельта

Draccy, это то, что я вижу в качестве одной из идей ОЭ. И нечего в обмороки падать)))). Вы в курсе моего мнения

Но поскольку на линии сплошные помехи, ее никак не удается озвучить.
Тю. Вам надо, чтобы ее в ухо протрубили?

Или все-таки читатель вправе сам решить, что именно несет в себе текст?

URL

2011-10-22 в 20:31

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

raymond, Или все-таки читатель вправе сам решить, что именно несет в себе текст?
Что он в себе несет, я уже давно для себя определила. Мне интересно, что в него автор вкладывал.

URL

2011-10-22 в 20:35

Odi et amo. Quare id faciam?

Белейшая Мышь, да, отличаются.
В постмодерне противопоставляются текст и произведение. Текст принципиально не имеет автора, он вторичен, состоит из цитат и аллюзий, его главная задача - разрушить все существующие установки и центры, посмеяться над всем, создать так называемую ризоматическую структуру, в которой нет не начала, ни конца, ни середины. Все понятия относительны, истины в последней инстанции не существует.
Произведение имеет автора, оно целостно и замкнуто, обладает идейным содержанием, четкой структурой, центром, которым явялется основная идея. Цель произведения - донесение авторской мысли, коммуникация. Цель текста - игра.
Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию. Есть вещи, которые выражаются там вполне серьезно и осмеиванию не подлежат. А постмодерн обстебывает все без исключения.

Rochefort_, Мое мнение - на выходе запросто может получиться не так, как задумывал автор, но чтобы в произведении не было идеи вообще, получиться не может. Я сильно ошибаюсь?
Да не ошибаетесь нисколько. Как может происходить коммуникация, если никакого смысла не передается? Проблема в том, какой именно смысл передается, в его первичности-вторичности, универсальности-частности и т.д.
По-моему, никто и не спорит с тем, что идейный смысл в ОЭ присутствует. Спорят по поводу того, что автором там заложено, в том числе и "нечаянно" и по поводу того, насколько этот смысл вреден или полезен.
Тут ситуация примерно такая: "У вас спина белая". "Где белая, я не вижу, значит, не белая, а если белая, то это Правильная и одобренная белизна, не чета вашей!" Так можно бесконечно препираться, ни к чему это не ведет.

URL

2011-10-22 в 20:37

raymond

Отряд Дельта

Что он в себе несет, я уже давно для себя определила. Мне интересно, что в него автор вкладывал.
Тогда имеет смысл ждать последней книги, Draccy. Никаких окончательных выводов без нее сделать не получится. Поэтому я бы не рискнул рассуждать об "идее целиком". Что-то очевидно,что-то непонятно. Это нормально, так как книга не закончена. Поговорим об идее после выхода СВС-Р

Во всех остальных случаях это будут сплошные имхи по поводу

Никакой объективности, короче. Кто что хочет, то и видит, "давно для себя все определив".

URL

2011-10-22 в 20:43

Odi et amo. Quare id faciam?

raymond, боюсь, тут проблема даже не в том, что книга не закончена, а в том, что в процессе коммуникации автор начал одну фразу, а заканчивает совсем другую. Плюс "помехи на линии".

URL

2011-10-22 в 20:47

raymond

Отряд Дельта

Шолль, это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?)

URL

2011-10-22 в 20:49

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?)
Какой именно ИДЕЕ?

URL

2011-10-22 в 20:49

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Шолль, Спорят по поводу того, что автором там заложено, в том числе и "нечаянно" и по поводу того, насколько этот смысл вреден или полезен.

Если автор не признается, то спорить бессмысленно, потому что спорщики между собой не согласятся. А вот каждый читатель ищет идею отталкиваясь от того что ему в данный момент важно и интересно. Наверное, именно в этом заключается смысл перечитывания произведений лет через десять - взглянуть на произведение другими глазами, исходя из накопленного опыта. Но это значит что практически каждый может найти в произведении идею для себя.

URL

2011-10-22 в 20:50

raymond

Отряд Дельта

Сентиментальный викинг, той, которую закладывал в ОЭ автор. Не читатели, и не критики. Автор...

URL

2011-10-22 в 20:56

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

raymond, той, которую закладывал в ОЭ автор. Не читатели, и не критики. Автор...
А можно хотя бы приблизительно обрисовать эту именно авторскую идею ?)
Ведь написано уже девять(если я не обсчиталась) книг.

URL

2011-10-22 в 21:01

raymond

Отряд Дельта

Сентиментальный викинг, не возьмусь, так как книга не закончена и я не автор. Могу отвечать только за себя и свое видение возможной идеи. Ну так я и отвечаю. Понятно, где).

URL

2011-10-22 в 21:02

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

raymond, не возьмусь, так как книга не закончена и я не автор.
И почему я не удивлена?)

URL

2011-10-22 в 21:03

raymond

Отряд Дельта

Потому что это уже озвучивалось)))

URL

2011-10-22 в 21:03

Odi et amo. Quare id faciam?

raymond, это ведь к ИДЕЕ не имеет отношения?) Не поняла.
Если я пытаюсь понять, что же тут до меня доводят, и вижу, что начинается одно предложение, а продолжается другое - это имеет непосредственное отношение к идее произведения. Потому что в художественном тексте как идея выражена - это половина, если не больше того, что именно она из себя представляет.

Rochefort_, А вот каждый читатель ищет идею отталкиваясь от того что ему в данный момент важно и интересно. Конечно. Читатель сам ищет смысл, иногда он доходит не сразу, или какая-то часть доходит потом, коммуникация откладывается из-за того, что приемник (читатель) не так настроен. Но общее направление коммуникации не может развернуться на 180 градусов. То есть смыслы будут разными, но они будут укладываться в возможный спектр, который определяет сам автор.

А автору выгодно не признаваться, кстати. Может кто-то обнаружит скрытые глубины. Опять-таки, чем хуже коммуникация оформлена, тем меньше возможных смыслов и глубин, об этом забывать нельзя.

URL

2011-10-22 в 21:08

Блондинка вне категорий

Шолль, Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. М-м-м... Тут мне хочется немного поспорить.
Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию. Ага, а Гибсон открещивается от киберпанка. Кто ж его, автора, спрашивать-то будет. :gigi:

И потом я бы разделила философию постмодерна и постмодерн как литературный метод или набор художественных приемов (не бейте тапками, подставьте нужный термин, я играю не на своем поле, замечания приму с благодарностью).
Вот что у меня получается: цитирование, римейк, реинтерпретация - налицо в количестве. Несомненно, события развиваются в прошлом. Ирония... ну, по-моему, книга пронизана ею. Персонажи-перевертыши (опереточный злодей-незлодей, верный оруженосец - неверный, король-некороль, люди чести, скромница Катарина и проч.) А уж над сценой расстрела Феншо (так кажется?) я хохотала в голос. Если это не ироническая реинтерпретация, то что это? Текст ОЭ, безусловно, читается таким образом, что автор устраняется. Хоть Draccy и твердила нам об авторе как функции отсчета. :-D

Я все признаки постмодерна перечислила или что-то забыла?
Только Камша, осмелюсь высказаться, пошла чуть дальше. И попыталась "замкнуть круг" - вернувшись к гуманистическим принципам классической литературы. Она попыталась в этом постмодерновом мире разрушенных идеалов эти самые идеалы вернуть. Получилось у нее или нет - ну, для начала, наверное, надо дочитать.

Но мне очень интересно то, что она делает.

URL

2011-10-22 в 21:12

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Шолль, Но я бы не стала оценивать ОЭ с позиций постмодерна. Судя по высказываниям автора текста, она не разделяет данную философию.
По-моему, там основная проблема с коммуникацией создается как раз потому, что приемы то постмодерна автор использует, те же аллюзии, а вот философию не разделяет.
И смена концепции, опять же. Из первых томов упорно лезет другое идейное наполнение, и временами вступает в конфликт с идейным наполнением последующих частей. Это разрушило композицию.

URL

2011-10-22 в 21:13

raymond

Отряд Дельта

Шолль, а зачем пытаться достроить эту идею за автора, не обладая полным текстом? Пока можно строить предположения и видеть то, что видишь, чем все и занимаются.
потому что в художественном тексте как идея выражена - это половина, если не больше того, что именно она из себя представляет.
Понимаете, с позиций наивного реализма я как читатель не вижу проблемы в выражении идеи прощения и понимания, хоть мне сто литературоведов скажут, что в ОЭ с этим делом косяк на косяке. Вовсе не потому, что я ПЧ или не ПЧ. Просто лично для меня эта часть смысловой нагрузки произведения очевидна. Я так вижу. Что там с авторской идеей - еще не знаю. Посмотрим)))))

URL

2011-10-22 в 21:17

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Сентиментальный викинг, И почему я не удивлена?)
Я же говорила, никакой надежды.

Все то же: а вот выйдет последняя книга... :rolleyes:

И будет нам типа щастье.

URL

2011-10-22 в 21:19

Odi et amo. Quare id faciam?

Белейшая Мышь, И потом я бы разделила философию постмодерна и постмодерн как литературный метод или набор художественных приемов Эх, вот тут проблема как раз в том, что с помощью приемов философия и выражается. Для меня как раз главной проблемой было то, что за несколькими приемами из арсенала постмодернизма ничего нет, нет той самой философии. Форму и содержание ведь разделить можно только условно, и содержание/философия выражается через форму/прием. Получается, что один прием настраивает нас на постмодернистское восприятие текста, а другой тут же это опровергает.

Только Камша, осмелюсь высказаться, пошла чуть дальше. И попыталась "замкнуть круг" - вернувшись к гуманистическим принципам классической литературы. Она попыталась в этом постмодерновом мире разрушенных идеалов эти самые идеалы вернуть.
К сожалению, автор не учла, что это принципиально не скрещиваемые позиции. Постмодернизм ведь родился как отрицание законов классического художественного текста.
И постмодернизм - это вовсе не мир разрушенных идеалов. Это мир разрушенных структур и стереотипов.

URL

2011-10-22 в 21:19

raymond

Отряд Дельта

Все то же: а вот выйдет последняя книга... И будет нам типа щастье.
Да не будет вам никакого счастья, Draccy

Если вы даже субъективной идеи не придумали...

URL

2011-10-22 в 21:26

- Ты зовёшь свои кулаки - "сестричками"!? - Ага. Златовглазка и Билоснежка.

а зачем пытаться достроить эту идею за автора, не обладая полным текстом?
То есть, вы мне сейчас говорите, что пор тексту который у нас есть на данный момент.
А это, повторюсь, ни много ни мало девять книг, абсолютно ничего нельзя сказать об идее или композиции произведения?)

Понимаете, с позиций наивного реализма я как читатель не вижу проблемы в выражении идеи прощения и понимания, хоть мне сто литературоведов скажут, что в ОЭ с этим делом косяк на косяке.
Для того чтобы увидеть что с прощением и пониманием там не то чтобы очень хорошо, не надо быть литературоведом.
Достаточно просто прочитать обсуждаемые книги. Это не только избранные могут)
Читать вроде бы всех учат, нет?))

Draccy, Все то же: а вот выйдет последняя книга... :rolleyes:

И будет нам типа щастье.

Поживем, увидим

URL

2011-10-22 в 21:26

Odi et amo. Quare id faciam?

Draccy, По-моему, там основная проблема с коммуникацией создается как раз потому, что приемы то постмодерна автор использует, те же аллюзии, а вот философию не разделяет.
Угу.
raymond, а зачем пытаться достроить эту идею за автора, не обладая полным текстом?
Хотя бы затем, что для меня чтение - умственная работа. Почему нет? Я могу предполагать что-то, стоить версии, приходить к выводам - это просто интересно.
Просто лично для меня эта часть смысловой нагрузки произведения очевидна. Я так вижу.
Видьте пожалуйста, никто не мешает. Другие люди видят другое и высказываются - им никто тоже мешать не вправе. На читательское ИМХО имеет право каждый. Другой вопрос, когда свое ИМХО надо доказывать. Но ведь это очевидные вещи, что мы их по сорок раз повторять будем?

URL

2011-10-22 в 21:26

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

raymond, Если вы даже субъективной идеи не придумали...

Раймон, ваше умение не читать, а вычитывать как всегда на высоте.

URL

2011-10-22 в 21:39

raymond

Отряд Дельта

Draccy, Раймон, ваше умение не читать, а вычитывать как всегда на высоте.
Ваше умение отрицать очевидное моим талантам не уступает)))))
Сентиментальный викинг, абсолютно ничего нельзя сказать об идее или композиции произведения?)
О композиции пусть говорят те, кто в этом разбирается лучше. Об идеях мы уже говорим без остановки давно и не здесь)
Для того чтобы увидеть что с прощением и пониманием там не то чтобы очень хорошо,
Ненене, давайте не будем ТУТ по этому поводу дискутировать. Это же один из вариантов. Речь-то об авторской идее

Читать вроде бы всех учат, нет?))
А как же. Конечно)
Шолль, Я могу предполагать что-то, стоить версии, приходить к выводам - это просто интересно.
Так естественно. Все могут

С разной степенью уверенности в выводах.
Другой вопрос, когда свое ИМХО надо доказывать.
Знаете, лично я ни с кого доказательств ИМХ не требовал) За безыдейностью и отрицательностью этих самых ИМХ. Куда сложнее обосновать что-то конструктивное.

URL

2011-10-22 в 21:41

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Сентиментальный викинг, То есть, вы мне сейчас говорите, что пор тексту который у нас есть на данный момент.
А это, повторюсь, ни много ни мало девять книг, абсолютно ничего нельзя сказать об идее или композиции произведения?)
Ну вот, типа да.

Абсурд? Но вот же, есть.

И это после нечеловеческих усилий по работе с текстом, между прочим! :-D

URL

2011-10-22 в 21:44

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, ты же говорила что мысли за идею у тебя есть, просто они тебя пугают. Попробуй напугать правильных читателей

URL

2011-10-22 в 21:48

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

К сожалению, автор не учла, что это принципиально не скрещиваемые позиции. Постмодернизм ведь родился как отрицание законов классического художественного текста.

Не уверена, что оно так.
Использование приемов - означает именно использование приемов - техническое. Соц арт как идея отрицает соцреализм, но при этом использует технические приемы на которых соцреализм строился - приемы классицизма. Основное "семиотическое послание" строится именно через сочетание подачи сюжета с этими приемами.

Ткань творчества она и гибкая и хрупкая. Можно перебрать и с обычными изобразительными средствами - получится пакость. А можно смешать не сочетаемое совсем - получится что-то новое и интересное.

URL

2011-10-22 в 21:53

Блондинка вне категорий

Шолль , Для меня как раз главной проблемой было то, что за несколькими приемами из арсенала постмодернизма ничего нет, нет той самой философии.
И постмодернизм - это вовсе не мир разрушенных идеалов. Это мир разрушенных структур и стереотипов.
Ну не знаю... Структуры в тексте вполне себе рушатся. Стереотипы... Если под стереотипами я правильно понимаю привычный уклад мира и взглядов героев - тоже рушатся. Излом-с. Куда уж постмодерновее.

Кстати, насчет отсутствия\несоответствия философии - так философия постмодернизма и рассматривается в том числе и как переходный этап к новыи идеологиям. Вот Камша и переходит. Я, правда, пока не очень понимаю, куда. В общем, нужно завершение цикла.

URL

2011-10-22 в 21:58

Odi et amo. Quare id faciam?

hound,
Использование приемов - означает именно использование приемов - техническое. Соц арт как идея отрицает соцреализм, но при этом использует технические приемы на которых соцреализм строился - приемы классицизма. Основное "семиотическое послание" строится именно через сочетание подачи сюжета с этими приемами.

Здесь не надо путать пародирование приема в рамках другой художественной системы и его использование вне системы. Соц арт добивается разрушения смысла, который несет соцреализм именно через пародийное, подчеркнуто несоотвествующее системе использование приемов. То есть вы верно пишете, что смысл создается через сочетание сюжета и приема. Сочетание с определенной целью. А в ОЭ, к сожалению, есть вырванные из системы приемы, употребленные бесцельно.
И в любом художественном тексте, будь это литература или живопись, форма и содержание являются нераздельной частью целого. Нельзя говорить об использовании приема без смысла, этим разрушается художественность.

URL

2011-10-22 в 22:01

Блондинка вне категорий

Rochefort_ Попробуй напугать правильных читателей
Объясните ж мне наконец, кто такие эти правильные читатели? Вот я, например, правильный или нет? :cold:

URL

2011-10-22 в 22:07

Odi et amo. Quare id faciam?

Белейшая Мышь,
Ну не знаю... Структуры в тексте вполне себе рушатся. Стереотипы... Если под стереотипами я правильно понимаю привычный уклад мира и взглядов героев - тоже рушатся.
Структуры в ОЭ весьма жестки. Есть структура боевика, детектива, историко-авантюрного романа. Я говорю о жанровых структурах массовой литературы, а не о придуманном мире.
Под стереотипами восприятия в данном случае опять-таки понимаются не стереотипы героев, а стереотипные представления о религии, морали и общественном устройстве, которые транслируются на авторском, сюжетном и композиционном уровне. А также на уровне языка, потому что язык "нечаянно" показывает все, что скрыто.

Кстати, насчет отсутствия\несоответствия философии - так философия постмодернизма и рассматривается в том числе и как переходный этап к новыи идеологиям.
Вот с конца 70-х и до сих пор все длится переходный этап? Получается уже 40 лет. за это время некоторые художественные системы возникнуть и исчезнуть успевали, а постмодернизм ничего себе, вполне жив ;-)

URL

2011-10-22 в 22:08

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

И в любом художественном тексте, будь это литература или живопись, форма и содержание являются нераздельной частью целого. Нельзя говорить об использовании приема без смысла, этим разрушается художественность.

Говорить без смысла точно нельзя - этим разрушается разум как таковой

))

Форма и содержание - они разумеется нераздельны, но их отношения внутри этой нераздельности весьма многообразны.

Нельзя использовать прием без цели, обусловленной поставленной задачей. Это да - потому что это засорение текста и лишняя трата ресурса. Насчет разрушения художественности - опять же не скажу - именно художественность достигается порой самыми странными и неожиданными способами.

URL

2011-10-22 в 22:15

Odi et amo. Quare id faciam?

hound, Нельзя использовать прием без цели, обусловленной поставленной задачей. Это да - потому что это засорение текста и лишняя трата ресурса.
Вот, вот это по сути моя претензия к ОЭ.

URL

2011-10-22 в 22:20

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Попробуй напугать правильных читателей

Пугать стаю медведей?! :hul:

Датычо?..

URL

2011-10-22 в 22:23

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

hound, Говорить без смысла точно нельзя - этим разрушается разум как таковой ))
Во-от.

А теперь, раз мы с этой мыслью согласны, скажите, какой смысл был в аллюзии на Чехова про "многоуважаемый дуб" ? Я вот не понимаю - у меня двойка по математике.

Расскажите.

URL

2011-10-22 в 22:35

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Объясните ж мне наконец, кто такие эти правильные читатели?

Этимологию пытай у Дрэкки, слово выросло из спора с Атандакилом, но кто сейчас помнит что это был за спор? А если о самой сути, то ты за Камшу или против?

URL

2011-10-22 в 22:45

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, слово выросло из спора с Атандакилом, но кто сейчас помнит что это был за спор?
Не-не-не. Атандакил придумал Мышление и Понимание.

Про правильное прочтение, это Лапочка отожгла.

URL

2011-10-22 в 23:01

Нель

Rochefort_,
А если о самой сути, то ты за Камшу или против?
А если за, но с оговорками?
Т.е. недостатки, особенно последних томов, вижу, и они меня огорчают. Но по совокупности, учитывая много доставившее начало, да и в последующем есть места, которые меня увлекли, - отношусь к ОЭ и соответственно к Камше с благодарностью. Да Вы там где-то на первых страницах это очень правильно описали - книги ухудшаются но все еще остаются достойными прочтения.

Если что, по самоопределению - НПЧ.

Ничего не поделаешь, по лже-науке соционеге- Критег.

Баба Яга всегда против.

URL

2011-10-22 в 23:26

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Нель, А если за, но с оговорками?

Мы примем в свои ряды с испытательным сроком

URL

2011-10-23 в 00:16

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Нель, не соглашайтесь.

Мышление и Понимание - это страшная штука. Потом мама родная не узнает.

URL

2011-10-23 в 01:26

Нель

Мы примем в свои ряды с испытательным сроком

Провалю испытания.

URL

2011-10-23 в 09:58

Блондинка вне категорий

Rochefort_ Мне не понятна сама постановка вопроса.
Автор пишет замечательные увлекательные книги, которые десятками тысяч комментов обсуждают, оторваться не могут, на протяжении уже доброго десятка лет. Ясное дело, книги не без недостатков, ясное дело не все согласны с точкой зрения автора. Понятно, что существуют так же те, кому эти книги вообще поперек - по самым разным причинам. Я только никак не пойму в чем смысл этого виртуального махания кулачками а-ля деревенские парни "стенка на стенку". Удаль молодецкую потешить? Так автор тут вообще ни при чем. Если читателю перестало нравиться, что пишет автор - так вон, в книжных магазинах полки снизу доверху заставлены, почему бы не переключиться на что-то еще? Если книги и автор по-прежнему "держат", не отпускают - так, наверное, это заслуга автора? Может быть, автора надо поблагодарить: за увлекательные книги, за пищу для размышлений и споров?
А тут я наблюдаю странное: книга - просто кошмар, автор пишет из рук вон плохо, и стилистика хромает, и композиции нет и еще чего-то там - но обсуждать буду, буду! Удовольствие от самого процеса махания? Какое-то садо-мазо, чесслово.

URL

2011-10-23 в 10:16

Odi et amo. Quare id faciam?

А вот у меня такого рода посты всегда вызывают ассоциацию со страусом. Который хочет воткнуть голову в песок, ага. И ничего не слышать. Если людям нравится обсуждать что-то - это их, людей дело. На здоровье. Если выводы нелицеприятны - дело писателя прислушиваться к ним или радостно уверять, что "все отлично", при этом обвиняя читателей в заговоре против себя, любимого.
Единственный аргумент в этом споре - качество самого текста. Был бы текст качественный - половина претензии бы отпала и НПЧам нечем было бы крыть, но, опять-таки к сожалению для автора, основания для претензий есть.И уверить окружающих, что очередной ляп - это достижение народного хозяйства, не получается. Отсюда и споры. То, что написано пером, не вырубишь топором и фарш невозможно провернуть назад, книжка опубликована.
Впрочем, что-то я здесь подзадержалась. До свидания всем, прошу прощения у хозяина дневника за разведенный флуд.

URL

2011-10-23 в 11:21

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Если читателю перестало нравиться, что пишет автор - так вон, в книжных магазинах полки снизу доверху заставлены, почему бы не переключиться на что-то еще?

Так я намекаю примерно на то же самое в связи с невыходом очередного тома. Читатель с голоду не помрет

Если книги и автор по-прежнему "держат", не отпускают - так, наверное, это заслуга автора? Может быть, автора надо поблагодарить: за увлекательные книги, за пищу для размышлений и споров?

А еще благодаря книгам автора я познакомился с множеством интересных людей. Так что, даже если я больше читать не буду, мне все равно есть за что благодарить.

Короче, тебя можно считать правильным читателем

URL

2011-10-23 в 14:28

Блондинка вне категорий

Rochefort_ Короче, тебя можно считать правильным читателем
*вздыхает* Ладно. В какой блокнотик записываться? Только я этта, в хозяйстве неудобная, постоянноч ем-то другим занята и строем ходить с детства необучена.

Шолль Если людям нравится обсуждать что-то - это их, людей дело. На здоровье Да я, собственно, о том же. Если нравится - люди обсуждают и это нормально.
Если выводы нелицеприятны - дело писателя прислушиваться к ним или радостно уверять, что "все отлично", при этом обвиняя читателей в заговоре против себя, любимого. И снова я согласна с вами.

опять-таки к сожалению для автора, основания для претензий есть. Есть, я же и с этим не спорю.
Я одного не могу понять почему книга, к которой исключительно одни претензии, вызывает желание столько о ней спорить. О чем тут спорить-то, если в книге одни недостатки и ляпы?

До свидания всем, прошу прощения у хозяина дневника за разведенный флуд. Спасибо за интересный диалог.

URL

2011-10-23 в 14:40

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Белейшая Мышь, О чем тут спорить-то, если в книге одни недостатки и ляпы?
О том, что хотел сказать автор, разумеется. :-D

URL

2011-10-23 в 14:46

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Единственный аргумент в этом споре - качество самого текста.
Так кроме прилагательных по качеству текста ничего и не сказано было. Все что мы слышим - автор плохой, а текст его еще хуже. Если тут собрались такие специалисты в области литературоведения - вот и расскажите, что же там не так с композицией, с выразительными средствами и прочими такими специальными штуками - внятно, с грамотным обоснованием - тогда я может уверую, что да все совсем нехорошо...
Потому что голословное заявление - текст плохой потому что автор редиска - мне ни о чем не говорит.

URL

2011-10-23 в 14:52

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

hound, голословное заявление - текст плохой потому что автор редиска - мне ни о чем не говорит.
Вы смысл в аллюзии нашли?

URL

2011-10-23 в 15:15

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Draccy,
знаете - и не искала. К тому же у каждого своя реакция на аллюзии и прочие элементы текста. Почему в прицепились именно к дубу? Вот Лорду аллюзии на военных теоретиков не нравятся. Его право. А вдруг меня смущает выдра - многодетная матерь? Но к общему художественному "качеству" текста наши личные реакции в целом отношения не имеют - это проблема нашего личного жизненного опыта. Если какое-то художественное произведение мне не нравится - я его тупо не читаю. Мне категорически не нравиться Набоков. Но я не бегаю и не кричу - что он плохой писатель. Просто его видение мира не совпадает с моим кардинально. А писатель он вполне себе хороший. Просто не мое. Я себя и не насилую - ни чтением, ни критикой его сочинений.

URL

2011-10-23 в 15:51

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

hound, знаете - и не искала.
Знаете, я не удивлена. )
Но к общему художественному "качеству" текста наши личные реакции в целом отношения не имеют - это проблема нашего личного жизненного опыта.
В данном случае - не-а, ничего подобного. Поскольку мне вы все равно не поверите, что бы я ни говорила, я привела к вам Шолль, и она вам все подробно рассказала о том, что такие вещи просто так, без цели и смысла, не делаются. Это разрушает художественность. И вы согласились.
Эта аллюзия вставлена в текст "просто так", захотелось автору пошутить. О том, насколько шутка получилась удачной, и зачем она там вообще нужна, а не вредна ли она для текста, автор почему-то не подумал. Это говорит об отсутсвии саморедакции, и вообще хорошей редактуры, - то, что такие стилистические косяки остаются в тексте. Автор не вычищает из текста свой флуд и оффтоп. Это не говорит о таланте автора, о его идеях, - только лишь о ремесле, это чисто технический момент. Если бы такая штука торчала посреди текста любого другого автора, на это точно так же обращали бы внимание, точно так же спотыкались об эту кочку.

Я себя и не насилую - ни чтением, ни критикой его сочинений.
Правильно. Себя надо беречь.

URL

2011-10-23 в 16:06

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Эта аллюзия вставлена в текст "просто так", захотелось автору пошутить.
А вы не в курсе, что изрядная часть мирового искусства состоит из шуток?

В данном случае - не-а, ничего подобного. Поскольку мне вы все равно не поверите, что бы я ни говорила, я привела к вам Шолль, и она вам все подробно рассказала о том, что такие вещи просто так, без цели и смысла, не делаются. Это разрушает художественность. И вы согласились

В рамках теоретических размышлений вообще - да согласилось. Но ни одно сочинение, чего бы то ни было - абсолютно по правилам не делается. Это не конвейер - и художественное произведение не подстаканник и не автомобиль - спецификации не прилагаются.

Если бы такая штука торчала посреди текста любого другого автора, на это точно так же обращали бы внимание, точно так же спотыкались об эту кочку.
Не знаю, мне данный конкретный дуб свет не застит ни с какого боку. Почему в именно к нему-то привязались?
Я не утверждала и не утверждаю нигде, что данный художественный текст идеален и абсолютен. Но почему именно его с таким упорством, достойным лучшего применения разглядывают чуть ли не электронный микроскоп - понять не могу от слова совсем. Почему другие авторы такого внимания не удостоились? Панов, Пехов, тот же Дивов? Они что идеальны и соответствуют каким-то стандартам литературы? Или по установленным ГОСТАм работают? И все поголовно абсолютно грамотны и владеют художественным языком?

URL

2011-10-23 в 17:01

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

hound, А вы не в курсе, что изрядная часть мирового искусства состоит из шуток?
Я в курсе.

Вопрос не в шутках как таковых, а в том, насколько они удачны. И в том, как они работают.

Но ни одно сочинение, чего бы то ни было - абсолютно по правилам не делается. Это не конвейер - и художественное произведение не подстаканник и не автомобиль - спецификации не прилагаются.
Это фраза из репертуара Капитана Очевидность.

Да, разумеется. Кто-то кому-то предлагает шутить по правилам?

Не знаю, мне данный конкретный дуб свет не застит ни с какого боку. Почему в именно к нему-то привязались?
Ну, очень уж заметный.

Но это не единственный пример.

Но почему именно его с таким упорством, достойным лучшего применения разглядывают чуть ли не электронный микроскоп - понять не могу от слова совсем.
Потому что этот текст и ситуация вокруг него представляют собой занятный феномен.

Панов, Пехов, тот же Дивов? Они что идеальны и соответствуют каким-то стандартам литературы? Или по установленным ГОСТАм работают? И все поголовно абсолютно грамотны и владеют художественным языком?
Вот, теперь и вы прибегаете к гиперболизации. Бросьте, это, как любит говорить наш обожаемый Раймон, безыдейно.

URL

2011-10-23 в 19:21

raymond

Отряд Дельта

Вопрос не в шутках как таковых, а в том, насколько они удачны. И в том, как они работают.
Воооооот оно опять)))). Приступ нпчовского субъективизма

. Неудачная шутка? кому-то нравится, кому-то нет. А работает она на образ. Для Валме такая манера тормошить Алву нормальна. Дуб как дуб. Марсель как Марсель

Давайте тогда все диалоги Марселя разнесем в пух и прах, он вообще постоянно так себя ведет :-D

это, как любит говорить наш обожаемый Раймон, безыдейно.
Вот именно, Draccy, я вас тоже очень люблю, но претензия к дубу - за гранью здравого смысла :laugh:

URL

2011-10-23 в 19:23

Блондинка вне категорий

*и бедная Draccy продолжала биться головой о дуб...*

URL

2011-10-23 в 19:47

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Белейшая Мышь,
А уж над сценой расстрела Феншо (так кажется?) я хохотала в голос.
/заинтересованно/
Если вас не затруднит - над чем именно и почему вы хохотали ?

URL

2011-10-23 в 19:57

Нель

Если вас не затруднит - над чем именно и почему вы хохотали ?
Есть у меня сомнения, что смех это имнно та реакция, которой добивался автор в помянутом эпизоде.

Равно как и в сцене Алва ака Овод в цепях перед кардиналом.

URL

2011-10-23 в 20:00

Блондинка вне категорий

Xrenantes Потому что я увидела в этой сцене реинтерпретацию соответствующей сцены из известнейшего романа Э.Л.Войнич. А поскольку ни малейших симпатий к герою означенного романа я не испытываю, мне было очень смешно. Кстати, и авторская позиция там видна была сразу. По крайней мере, по моему скромному мнению.

URL

2011-10-23 в 20:06

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Кстати, аллюзия с "глубокоуважаемым дубом" не только на шкаф у Чехова, но и на дуб Болконского. Смысла последнего я уже практически не помню, но его нас (и наверное, других несчастных школьников тоже) заставляли заучивать наизусть :str:

что добавило много дополнительной любви :fury:

к Льву Николаевичу и его произведениям :bricks:

И как приятно было много-много позже читать статью Логинова.

Так что этот дуб - двойная аллюзия + в контексте произведения вполне к месту и в характере Марселя. Итого - одним выстрелом три свечи ;-)

Кстати (вспомнилось в связи с ВиМ), лучший способ вызвать ненависть к произведению - включить его в школьную программу и заставить писать сочинения. Вот представьте темы сочинений хотя бы по "Трём мушкетёрам" :aaa:

И не могу я понять: "неправильных читателей" что, сочинения по ОЭ писать уже заставляют? :hmm:

URL

2011-10-23 в 20:27

Блондинка вне категорий

Нель Равно как и в сцене Алва ака Овод в цепях перед кардиналом. В этой сцене ничего смешного для меня не было, но тень Монтанелли добавила ощущение нарочитости "добренького" кардинала и жесткости, что ли, всей сцене. Там ведь такая фальшь, у Войнич, в этом Дамблдоре. А гитара без струн... ух, сильно! Тут и меня пробрало до костей, со всем моим постмодернизмом.

URL

2011-10-23 в 20:34

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, А гитара без струн... ух, сильно!

Вот уж неудачный образ, - 100 баллов.

URL

2011-10-23 в 20:40

raymond

Отряд Дельта

Читательское восприятие разнообразно

URL

2011-10-23 в 20:47

Блондинка вне категорий

Rochefort_, Ну упс....

raymond О чем и речь. И никто, по-моему, не делает из этого трагедии. Это у нас только НПЧи владеют миелофоном, тайным знанием Истины и объективными критериями критики.

URL

2011-10-23 в 21:01

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Ну упс...

Да ладно, если в твоем случае автор добился нужного эффекта, то все хорошо, а я менее правильный читатель, чем требуется

URL

2011-10-23 в 21:16

Нель

В этой сцене ничего смешного для меня не было, но тень Монтанелли добавила ощущение нарочитости "добренького" кардинала и жесткости, что ли, всей сцене. Там ведь такая фальшь, у Войнич, в этом Дамблдоре. А гитара без струн... ух, сильно! Тут и меня пробрало до костей, со всем моим постмодернизмом.
Вот, а у меня наоборот, в первом эпизоде ничего смешного не было, смерть пербивает все ха-ха. Зато страдания Алвы приобрели оттенок комизма. А гитара без струн добавила.

Человек типа от жажды страдает, и тут рядом настоящий страх и ужас, Гитара Без Струн. Оперетта.

А между тем аллюзии одинаковые, что в первом эпизоде, что во втором. Если в первом случае автором ставилась цель рассмешить, то во втором и подавно, там сходства просто буквальное. Результат - сцена страданий Алвы убита. Да, а заодно привносится при посредстве Овода, уж не знаю специально ли, мотив родства и сходства Алвы и Феншо. Но у Феншо смерть всерьез, а здесь опереточные страдания.

URL

2011-10-23 в 21:37

Блондинка вне категорий

Нель А у меня все наоборот. Смерть Феншо показалась... ну если не опереточной, то заслуженной, а пафос, в отличие от Овода, смешным. А страдания Алвы... Там нет описания страданий, как таковых. Наверное, поэтому меня так и пробрало. Там есть человек, поставленный в жуткие условия, которого изощренно ломают. Вообще, автору достает изящества и стиля не описывать в подробностях реки крови, страшные и ужасные подземелья инквизиции и прочую, извините, дурновкусицу. Умному достаточно намека. Имеющий представление о нравах тогдашних служб дознания легко представить себе, какая судьба постигла семью Придда и что пережил сам Валентин. Альдо несколько раз разговаривал с Алвой. Можно себе представить это разговоры. А жара вкупе с жаждой - штука страшная. И милый такой штришочек к портрету не то тюремщика, не то самого Альдо - он ведь с Алвой встречался. И выходил очень расстроенный.
А самое любопытное, если сейчас придет еще дюжина читателей и каждый расскажет свое собственное видение событий.

Вообще, такая многовариантность трактовок и видений - с моей точки признак очень хорошей литературы, далеко выходящей за рамки обычного фентэзи.

Ух, что-то меня понесло. Я же давала обещание не высказываться о книге, пока она не будет закончена.
Все. Молчу.

URL

2011-10-23 в 21:57

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Plainer, Кстати, аллюзия с "глубокоуважаемым дубом" не только на шкаф у Чехова, но и на дуб Болконского. Смысла последнего я уже практически не помню, но его нас (и наверное, других несчастных школьников тоже) заставляли заучивать наизусть
:lol:

Эр Плэйнер, ну вы то могли бы и напрячь извилины.

Вопрос был: в чем смысл этой аллюзии?
И вы сейчас на голубом глазу говорите, что этот "глубокоуважаемый дуб" - это такое слово "лопата", которое должно вызывать смех (видимо, нервный, поскольку дубами в школе всех так мучили, так мучили). И это типа большое достоинство текста ОЭ.

Давно известно, с такими друзьями как Правильные, никакие НПЧи не нужны. :-D

"неправильных читателей" что, сочинения по ОЭ писать уже заставляют?
Да, эр Плэйнер, у нас очень строгий вождь. А казначей ваще звэр.

URL

2011-10-23 в 22:02

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

был: в чем смысл этой аллюзии

Смысл в том, что можно сколь угодно вежливо разговаривать с деревьями, но древесиной они от этого быть не перестанут. Даже в виде комода.

URL

2011-10-23 в 23:19

Вук, просто Вук

URL

2011-10-23 в 23:29

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, А самое любопытное, если сейчас придет еще дюжина читателей и каждый расскажет свое собственное видение событий.

Топтаццо не буду. Что это не может быть стебом над памятью Виктора Хары я понял сразу, а остальное прошло под рубрикой "понятно что это потуги изобразить психологическое давление". Гитара сцену в моих глазах убила на месте, но что хотелось сказать я в общих чертах понял.

URL

2011-10-23 в 23:39

getz

Вук Задунайский
Вы все-таки не выдержали и пришли :lol:

URL

2011-10-24 в 00:05

Vax

Лень - двигатель прогресса!

Белейшая Мышь, *и бедная Draccy продолжала биться головой о дуб...*
Были бы мозги, было бы сотрясение

URL

2011-10-24 в 00:29

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Белейшая Мышь,
Спасибо.
А самое любопытное, если сейчас придет еще дюжина читателей и каждый расскажет свое собственное видение событий.
И это индивидуальное видение, в свою очередь, многое расскажет о читателе

Vax, \
Были бы мозги, было бы сотрясение
Мне, как патентованной нерусской чурке, весьма импонирует ваша подчеркнутая куртуазность. Можно даже сказать, восхищает... :emn:

URL

2011-10-24 в 00:50

Plainer

Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)

Эр Плэйнер, ну вы то могли бы и напрячь извилины.

Вопрос был: в чем смысл этой аллюзии?
Draccy, а зачем? Я ж не думал, что вам подавай непременно глубинный смысл.
А смыслов там при желании можно откопать от и больше ("И чем больше смыслов может быть добавлено, тем уровень художественности и текста выше." Шолль). hound вот один сформулировала как афоризм, я так не умею. :shuffle:

что этот "глубокоуважаемый дуб" - это такое слово "лопата", которое должно вызывать смех
Я где-то писал про смех? :nea:

Нервно перечитываю себя. Нет, не писал. :no:

Draccy, у вас прекрасные способности к неправильному чтению чужих мыслей :nini:

А какие смыслы от той аллюзии лично я почувствовал? Ну, если так уж интересно... читать дальше? Это ж всё равно мои смыслы, у других будут ;-)

(или не будут :-(

) свои
И это не считая буквального смысла помимо аллюзий.

URL

2011-10-24 в 01:17

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Plainer, а зачем?
И то верно.

URL

2011-10-24 в 01:38

Нель

Rochefort_,
Топтаццо не буду. Что это не может быть стебом над памятью Виктора Хары я понял сразу, а остальное прошло под рубрикой "понятно что это потуги изобразить психологическое давление".
Вот про Хару то и не приходило в голову...
Умеете Вы граф настроить на позитивный лад. Автор ведь мог и ~~бритвочкой~~ руки-пальцы Алве перломать, а тут просто гитарой ограничился. Спасибо и на том.

URL

2011-10-24 в 02:06

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Нель, есть разные версии. По одной ему переломали руки и издеваясь бросили гитару с предложением сыграть. По другой гитару тоже сломали.

Просто это неравноценные вещи. Хара был поэт и певец, гитара, руки - это были его песни, он сам. А для Алвы гитара это развлечение, "пытка порванными струнами" на уровне угроз "а не скажешь где меч - мы твое вино 30-тилетней выдержки у тебя на глазах водой разбавим". Еще бы хорошо смотрелся Альдо, в поисках меча вспарывающих алвины перины и приговаривающий "я дурачить себя не позволю". Хару уничтожали, а у Алвы гитара уничтожила драматизм ситуации. После нее пытка жарой и соленой водой, мучительная на самом деле, не воспринимается всерьез. С моей точки зрения это одна из самый неудачных сцен. Но, например, Белейшая Мышь увидела совершенно иначе и, возможно, ее видение более типично, а у меня извращенное воображение.

URL

2011-10-24 в 02:44

Нель

А для Алвы гитара это развлечение, "пытка порванными струнами" на уровне угроз "а не скажешь где меч - мы твое вино 30-тилетней выдержки у тебя на глазах водой разбавим"...Хару уничтожали, а у Алвы гитара уничтожила драматизм ситуации. После нее пытка жарой и соленой водой, мучительная на самом деле, не воспринимается всерьез. С моей точки зрения это одна из самый неудачных сцен.
Ну да, примерно так и есть. Плюс к тому в наше время многие читывали воспоминания людей реально прерживших пытки. Представить, как например Заболоцкогму вдобавок к тому, что он пережил на допросах стали бы выдавать ручку без чернил или там навощенную бумагу - смешно становится.

Но вот, мир многообразен, нашлись люди, для которых и эта деталь работает.

URL

2011-10-24 в 05:59

Non sufficit orbis

Vax Были бы мозги, было бы сотрясение

Здесь очень хорошо бы смотрелся Ваш вариант ответа на вопрос о смысле аллюзии про дуб.

Без него цели Вашего визита вызывают некоторое недоумение. Судя по вступительной речи хозяина площадки, троллей здесь не то чтобы очень любят.

--------------------------------------

З.Ы. Ну что, Белейшая Мышь, как протекает Ваша "сетевая дисуссия"? Я вижу, Вам перестало быть скучно?

URL

Профиль

2011-10-24 в 06:07

Non sufficit orbis

Rochefort_ Еще бы хорошо смотрелся Альдо, в поисках меча вспарывающих алвины перины и приговаривающий "я дурачить себя не позволю".

:lol:

---------------------

Картина маслом: Рошфор, принимающий Нель в ряды Правильных Читателей. Имперцы - они такие имперцы ...

:crzbayan:

URL

Профиль

2011-10-24 в 06:28

Non sufficit orbis

hound Ну Алатристе-то все же исторический роман как ни крути ))) По всем именно формальным признакам. И насколько я помню, я нигде не утверждала, что Отблески являются образцовым историческим произведением. Собственно к истории как таковой они вообще никакого отношения не имеют.

Угу. Считается, что В. Камша работает в жанре исторического фэнтези. Казалось бы, какое отношение ее творчество имеет к истории?

Смеетесь, да?

Иронизирую. Моя профессия очень далека и от истории, и от литературоведения.

мы - да, а это относилось к общему состоянию большинства этих обсуждений...

Тем не менее, когда обсуждение идет по существу, личные мотивы оппонентов не играют роли.

--------------------------------

З.Ы. Кстати, по крайней мере одно обязательство Камши относительно сроков завершения цикла нашлось:

Обязуюсь к вашему возвращению из армии не только закончить ОЭ, но и написать что-нибудь еще. Вы на два года идете или на год?

www.mirf.ru/Articles/art2510.htm (выложено 27.12.07)

(сейчас мне скажут, что автор вопроса мог остаться на сверхсрочную ...)

URL

Профиль

2011-10-24 в 08:11

Нель

Картина маслом: Рошфор, принимающий Нель в ряды Правильных Читателей. Имперцы - они такие имперцы ...

Осталось выдержать испытательный срок.

Граф, он такой -разлагающе влияет на неокрепшие умы НПЧ. Как с ним можно не впасть в сплошные ППКС-ы, я не представляю. Бедный Дример.

URL

2011-10-24 в 10:15

Vax

Лень - двигатель прогресса!

Xrenantes, Мне, как патентованной нерусской чурке, весьма импонирует ваша подчеркнутая куртуазность. Можно даже сказать, восхищает...
Мне как унылому чухонцу,понравилось, что вам понравилось.

Лорд Гуан, Здесь очень хорошо бы смотрелся Ваш вариант ответа на вопрос о смысле аллюзии про дуб.

Без него цели Вашего визита вызывают некоторое недоумение. Судя по вступительной речи хозяина площадки, троллей здесь не то чтобы очень любят.
Вот и я удивляюсь, зачем хочяин площадки их уже 24 страницы кормит.

Понимаете ли, Лорд, маниакальное желание обсуждать книги, состоящие сплошь из недостатков, авторства неприятного человека вызывает сомнение в наличии или по крайней мере в правильном функционировании содержимого черепной коробки.

URL

2011-10-24 в 10:38

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Лорд Гуан, Картина маслом:

Да ладно, сказал же что это самое неудачное место.
Я не говорю что в книге одни недостатки. Наоборот, я не читаю just for lulz, если читаю, значит книга достаточна хороша чтобы мне было интересно.

URL

2011-10-24 в 10:40

Эр без эрства

Стоило на пару суток выпасть из Сети... кошмар какой.
Эры и эреа, у меня в данный момент происходит сдача проекта, поэтому времени нет даже на то, чтобы просто прочитать все тут написанное, и еще по меньшей мере сутки не будет. После этого я прочту и решу, есть ли содержательные моменты, которые требуют ответа или дискуссия себя исчерпала и "давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся, светло" (с)
Но вот чего тут точно не нужно, это переходов на личности.
Vax, в первую очередь к вам относится - давайте оставаться в рамках вежливости. Еще раз прошу об этом всех эров и эреа. Прошу отнестись с пониманием.

URL

2011-10-24 в 10:42

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

командор Блэйд, извини, постараюсь следить за словами :shuffle:

URL

2011-10-24 в 10:46

Блондинка вне категорий

Rochefort_, Нель Хару уничтожали, а у Алвы гитара уничтожила драматизм ситуации. После нее пытка жарой и соленой водой, мучительная на самом деле, не воспринимается всерьез. С моей точки зрения это одна из самый неудачных сцен. Но, например, Белейшая Мышь увидела совершенно иначе и, возможно, ее видение более типично, а у меня извращенное воображение.
Я, наверное, плохо объяснила свое видение. Понимаешь, для меня гитара - не пытка, в таком ключе это действительно смешно, Алва не институтка, в самом деле. Это характеристика Альдо и тюремщиков. Вот смотри - на дыбу Алвы нельзя, следы останутся, впереди суд. Они находят роскошный вариант, с жарой и обезвоживанием, наверное, не менее мучительный и страшный. И при этом никаких следов, вон, кто-то отмечает, что Алва даже помолодел. Казалось бы, чего им еще надо? Но нет, а давайте-ка ему еще и гитару подсунем. Посмеяться им захотелось, понимаешь? Унизить, а не просто сломать.
Кстати, если уж говорить об аналогии с Харой - там тоже подобное. Хотите убить человека - убейте, так ведь нет, сначала надо унизить и изуродовать. Он там песенки под гитару поет? Так давайте-ка ему пальцы переломаем. Тьфу...
А Алве пальцы ломать нельзя-я-я и "бритвочкой" нельзя-я - впереди у нас самый гуманный в мире суд великого анакса.
Повторюсь, что меня восхитило авторское решение этого эпизода.

Лорд Гуан Наша с вами дискуссия закончена. У меня нет желания бегать по источникам для вашего удовольствия в поисках "пойди не знаю куда принеси то не знаю что". Вы просили цитату? Я ее привела. Она вас не устроила? Это не мои проблемы.

URL

2011-10-24 в 10:51

Эр без эрства

З.Ы. Кстати, по крайней мере одно обязательство Камши относительно сроков завершения цикла нашлось:

Обязуюсь к вашему возвращению из армии не только закончить ОЭ, но и написать что-нибудь еще. Вы на два года идете или на год?

З.Ы. Мне вот интересно, сил и времени, потраченных на розыски такого "страшного компромата" господам НПЧам не жалко?
(все, убежал)

URL

2011-10-24 в 11:03

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Посмеяться им захотелось, понимаешь?

Понятно. Это неумный поступок с их стороны,
Если воспринимать как желание поиздеваться, то сцена начинает смотреться иначе. Просто у меня "нарисовалось - хрен сотрешь". Помню, Эла объясняла (не помню только, в сети или лично) что должен чувствовать человек в такую жару, что происходит со связками и т. п. Вот лучше бы эти медицинские подробности "подумал" Робер - для самых тупых читателей, вроде меня. А так осталось впечатление "если эти деятели додумались до зверского мучительства гитарой, то, наверное, и с остальным не так страшно".

URL

2011-10-24 в 12:02

Блондинка вне категорий

Rochefort_ Вот лучше бы эти медицинские подробности "подумал" Робер Вот, подозреваю, ты сформулировал один из главных источников претензий к ОЭ.

Камша дает минимум объяснений, тем более таких, что служат цели простого нагнетания эмоций. Ужасы захваченной мародерами Олларии, санчасть после боя, пытки - она не давит на психику читателя и не смакует кровавые подробности, которые каждый, кто знает, что это такое - прекрасно дорисует в своем воображении и без помощи автора. А не видел и не знает - и слава Богу. Ненужные это знания, лишние. И давку в Доре можно было описать значительно "физиологичнее" и уверена, автор при желании смогла бы, но делать не стала. Хотя на мой взгляд, там и так вполне достаточно. И это, подозреваю, авторский принцип. И он мне нравится. Потому что долбануть читателю по нервам медицинскими подробностями - во-первых, с художественной точки зрения значительно проще, во-вторых это очень опасный метод, который приводит к тому, что читателю хочется все больше кровавых подробностей (что мы сейчас и наблюдаем: ну чем нас еще Голливуд сумеет подергать за нервные окончания?). Перегибает ли она палку в ущерб глубине читательского сопереживания?
Да кто ж его знает и сумеет измерить. Мне, с моим воображением и жизненным опытом - так вполне достаточно. Хотя вон Шолль страусом обозвала.

Ну а те, кто приучен к многостраничным описаниям кровавых стрраданий герроев с подробностями - тех, конечно, ОЭ полностью в этом плане разочаровывает.

URL

2011-10-24 в 12:12

Нель

Белейшая Мышь,
Но нет, а давайте-ка ему еще и гитару подсунем. Посмеяться им захотелось, понимаешь? Унизить, а не просто сломать. Что тут унизительного мне тоже не понятно - ну гитара, ну без струн, и что?

Мне кажется, что гитара, на которой нельзя играть помещена для психологических страданий - в одном ряду с соленой водой, которую нельзя пить. Но поскольку жажда и невозможность играть настолько несопостовимые по тяжести вещи, то одна художественная деталь убивает другую.

Все это на мой вкус, естественно. Кому-то нравится - ну и хорошо.

URL

2011-10-24 в 12:20

Блондинка вне категорий

Нель помещена для психологических страданий Конечно. Только мне не кажется, что Алву можно так психологически сломать. Почему-то у меня нет сомнений, что Алва это переживет без особых потрясений для психики. А вот ход мыслей его тюремщиков становится обнажающе ясен.
в одном ряду с соленой водой, которую нельзя пить Не-е, вода для него - насущная физиологическая потребность. То, что поставили соленую - конечно, издевательство. И несопоставимое по воздействию, безусловно. Тем отвратительней выглядит трюк с гитарой.
НУ знаете, как пинок ногой лежачего и беспомощного противника - и вреда вроде особого по сравнению с приедыдущим нет, и отлично характеризует пнувшего.

URL

2011-10-24 в 12:23

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, по-моему, ты не права.

Камша дает минимум объяснений, тем более таких, что служат цели простого нагнетания эмоций.

Я не знаю какую цель ставила Камша, но если для меня важновызвать определенные эмоции, я постараюсь рассказать так, чтобы их вызвать. А не бросить намек - кто пережил поймет, остальные сами виноваты что не сообразили.

не смакует кровавые подробности, которые каждый, кто знает, что это такое - прекрасно дорисует в своем воображении и без помощи автора.

Разве я просил кровавых подробностей? Вот, например, по памяти Эла говорила мне что Алве после перенесенного должно быть невероятно трудно разговаривать и он умудряется внятно говорить благодаря умению петь, другой на его месте бы только хрипел. Откуда я могу это узнать не имея ни личного опыта ни познаний в медицине? Как я могу догадаться, что Алва держится лучше среднего по больнице, а не как положено любому на его месте? В конце концов, я тоже начитанный и знаю что тюремные камеры в то время были совсем не курортами. Сырость, крысы, нездоровый воздух ("Камеры в Венсенском замке ценятся на вес мышьяка"), отсутствие гигиены - это норма. Ну проявили тюремщики фантазию, вместо вызывающей артрит сырости устроили парилку с обезвоживанием. Ну и что? В первом приближении Алва страдает на уровне заурядного заключенного, как и положено страдать, что при Сильвестре, что сейчас. Если важно показать что это перебор, то нужно не тонко намекать "для понимающих", а намекнуть так, чтобы поняли все. Если не важно, то не надо обижаться что не поняли.

URL

2011-10-24 в 12:28

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Только мне не кажется, что Алву можно так психологически сломать. Почему-то у меня нет сомнений, что Алва это переживет без особых потрясений для психики.

Вот и ход мыслей - если эти недотепы всерьез надеются сломить его гитарой, но, наверное, они и воду недосолили и температуру поддерживать все время не могут. Не везет Альдо с исполнителями.

URL

2011-10-24 в 12:56

Блондинка вне категорий

Rochefort_ Так Алва и физически все выдержал.Извини, но так можно договориться до того, что всех, кто не сломался, не сошел с ума и выжил пытали недостаточно. Что-то у нас разговор совсем не туда зашел. А ход мыслей... что ж, мыслям не прикажешь.

Так что там со всеобщим нетерпением и нечеловеческими страданиями по поводу выхода очередного тома этой кошмарной никому не нужной книги, которую никто не читает? :rotate:

URL

2011-10-24 в 13:35

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Белейшая Мышь, Извини, но так можно договориться до того, что всех, кто не сломался, не сошел с ума и выжил пытали недостаточно.

Нет, до этого мы договариваться не будем, если уж нести чушь, то, по заветам классика, прекрасную.

Так что там со всеобщим нетерпением и нечеловеческими страданиями по поводу выхода очередного тома этой кошмарной никому не нужной книги, которую никто не читает?

Страдаем, как Алва в духовке. Я держусь только тем что купил ридер и теперь заполняю его книгами - позволяет поддерживать жизнь некоторое время

URL

2011-10-24 в 13:50

Нель

Rochefort_,
Страдаем, как Алва в духовке. Я держусь только тем что купил ридер и теперь заполняю его книгами - позволяет поддерживать жизнь некоторое время

Нет-нет. Как Алва без гитары

Вот если совсем без книг, тогда можно сравнивать. А уж если и интернет отобрать , тут и сам Алва бы сломался.

URL

2011-10-24 в 15:08

Non sufficit orbis

Vax Вот и я удивляюсь, зачем хочяин площадки их уже 24 страницы кормит.

Но вот как-то получилось, что за все 24 страницы Вы - первый, кто позволил себе прямое хамство. Притом, что в дискусии Вы даже не участвуете, а так, мимо проходили.

На этом фоне несколько иронично выглядит критика Командора в адрес анонимных сетевых площадок с царящей там безнаказанностью.

авторства неприятного человека

Мне вот интересно, почему на протяжении всей этой дискуссии неприятным человеком автора называют исключительно его поклонники ...

:crzbayan:

URL

Профиль

2011-10-24 в 15:14

Non sufficit orbis

Нель Но поскольку жажда и невозможность играть настолько несопостовимые по тяжести вещи, то одна художественная деталь убивает другую.

Угу. Гораздо большим издевательством было бы дать полностью исправную гитару. Ну типа как сначала избить человека, а потом предложить ему конфетку.

URL

Профиль

2011-10-24 в 15:26

Non sufficit orbis

Белейшая Мышь Так что там со всеобщим нетерпением и нечеловеческими страданиями по поводу выхода очередного тома этой кошмарной никому не нужной книги

"Измерить температуру забортной воды не представляется возможным по причине отсутствия таковой." (с)

URL

Профиль

2011-10-24 в 16:26

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Vax, Мне как унылому чухонцу,понравилось, что вам понравилось.
Просто в очередной раз убеждаюсь, что...
"Се - Аника из Аник,
Белый рыцарь без забрала.
Поскребите либерала,
Перед вами - крепостник! " (c)
:nope:

URL

2011-10-25 в 05:25

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Торжества продолжаются, я смотрю.

Тогда продолжим..

hound, Смысл в том, что можно сколь угодно вежливо разговаривать с деревьями, но древесиной они от этого быть не перестанут. Даже в виде комода.
Это вы не смысл аллюзии раскрываете. Это вы объясняете, в чем там вообще аналогия. Ну хорошо, нашли аналогию (поздравим себя :wine:

), а смысл в чем?
Какую цель преследовал автор, вставляя эту древесину в свой текст? На что работает намек на монолог Гаева из "Вишневого сада" в устах у Марселя Валме? И почему отсылка именно к Вишневому саду?

URL

2011-10-29 в 12:43

Читал я вас, не так что бы долго и внимательно, и понял, какая же у вас скучная жизнь если вы твот так вот развлекаетесь. Одни за Камшу горой другие плююются при одном упоминании её имени.
Те кто говорит, что для него это гештальт. Не верю. Вам на это наплевать, а я всё равно не верю. Слишком много внимания вы уделяете ОЭ и слишком много страсти у вас в спорах. Те, кто просто хочет узнать чем это безобразие закончится, по сотне постов не строчит.
Те, кто Камшу защищает. Вам стоит ради справедливости признать, что это безобразие слишком затянулось. Так затянулось, что этому нет никакого разумного объяснения, кроме двух. Автор не знает как закончить. И автор боится заканчивать. Впрочем, это одно и тоже.

URL

2011-10-29 в 15:33

Alaric

Так затянулось, что этому нет никакого разумного объяснения, кроме двух. Автор не знает как закончить. И автор боится заканчивать.
Если бы я не знал о других фэнтезийных сагах, затянувшихся на гораздо больший промежуток времени, чем 7 лет, я бы может быть в это поверил

Но тот факт, что такие саги существуют, и тот факт, что они таки заканчивались, заставляет предположить, что существуют и иные объяснения

URL

Профиль

2011-10-29 в 19:25

Вук, просто Вук

Секторы тянутся на миллионы лет, пока не исчезнет всякая жизнь на Земле, и после этого, пока Солнце не вспыхнет, как Новая, и даже после этого. Вечности нет конца. Потому-то ее и называют Вечностью (с)

URL

2011-11-02 в 11:25

Эр без эрства

Всплывая из глубин, подняв орало... ну вот я (тьфу-тьфу-тьфу) разобрался с делами.
Огляделся слегка.
И что я обнаружил: у НПЧ дошли жернова и до Оноре, а я был заподозрен в сносе данной темы без объяснения причин. Очень мило.
Продолжаем разговор?

URL

2011-11-02 в 11:32

Страшидло с бажин

командор Блэйд, а что они хотят от Оноре? Он недостаточно блажен?

URL

2011-11-02 в 11:49

Эр без эрства

Черный Ворон,
Я могу ошибаться, потому что пробежался поверхностно.
Но вроде как:
а) лицемер
б) отсутствует религиозное сознание
в)при этом - "шляпа".

URL

2011-11-02 в 11:51

Страшидло с бажин

командор Блэйд, ммм... эти пункты - про Оноре, да? Сильно. Впрочем, после заглядывания на ~~помойку~~ аэродромчик мне уже мало что страшно.

URL

2011-11-02 в 19:01

raymond

Отряд Дельта

Меня больше всего удивляет сочетание 1 и 3 пунктов. Как они в одном человеке должны уживаться, я даже не спрашиваю.

URL

2011-11-02 в 19:48

Нель

raymond,
Неудачливый лицемер - запросто.

URL

2011-11-02 в 19:52

raymond

Отряд Дельта

В применении к Оноре - да уж, вариант))))

URL

2011-11-02 в 21:06

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Нель, raymond, насколько помню, вопрос стоял так: или он искренен, но тогда его поведение говорит об отсутствии РС, или с РС все в порядке, но тогда он не тянет на "правильного" священнослужителя. По РС я ничего сказать не могу - сам не религиозен, поэтому "не чувствую". Может, он и правда ведет себя не правильно, просто я не ощущаю. Но производит впечатление искреннего человека.

URL

2011-11-03 в 01:37

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, насколько помню, вопрос стоял так: или он искренен, но тогда его поведение говорит об отсутствии РС, или с РС все в порядке, но тогда он не тянет на "правильного" священнослужителя.
Не-а, не так.

Оноре неискренен. При этом, герои романа называют его святым. Вопрос: что у них там с религиозным сознанием?

URL

2011-11-03 в 10:17

Эр без эрства

Draccy
Оноре неискренен.
А с кем он должен был откровенничать? С Квентином наши Дораком? Открыть душу или сдать экзамен на РС?

URL

2011-11-03 в 10:25

Alaric

командор Блэйд,
Нет. На самом деле, Дик Окделл должен был понять, что Оноре неискренен, а раз не понял - значит у Дика плохо с религиозным сознанием

URL

Профиль

2011-11-03 в 16:21

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Не-а, не так.

Я плаваю в религиозных вопросах. А местами вообще тону

Когда читал - глаз ни за что не зацепился. Допускаю что тому кто в теме режет, но у меня другие места для пидирок

URL

2011-11-03 в 22:55

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, А с кем он должен был откровенничать?
С кем должен быть откровенен проповедник? Со своей паствой, полагаю.

Rochefort_, Когда читал - глаз ни за что не зацепился.
Я никогда не думал, почему?

Допускаю что тому кто в теме режет, но у меня другие места для пидирок
Да не обязательно быть в теме. достаточно сложить два и два.

URL

2011-11-03 в 23:07

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Я никогда не думал, почему?

В смысле, должен был зацепиться или мне надо ответить думал ли я почему не зацепился?

URL

2011-11-03 в 23:13

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, второе.

URL

2011-11-03 в 23:20

Draccy, про откровенность проповедника с паствой, думаю, вопрос спорный. По крайней мере, доводилось мну как-то с довольно близкого расстояния (естес, со стороны, не общаясь) наблюдать человека, к-рого впоследствии беатифицировали. Хороший был мужик, имхо. Так вот, сугубо личное впечатление, что человек был редкостно вымотанный и, возможно, не очень здоровый. Он, естественно, героически улыбался и все такое, но, думается мне, если бы он был до конца откровенен с паствой, и не был вынужден "держать лицо", он бы искренне сказал "Ребята, простите, я уже немолод, мне тяжело стоять в парадной позе", и хотя бы присел...

URL

2011-11-03 в 23:33

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, да как-то... Я уже писал что когда беру в руки книгу о выдуманном мире, то заранее закладываю поправку на то что этот мир будет упрощен по отношению к нашему? Т. е. если автор что-то показал на мой взгляд неудачно, но я догадался что он хотел показать, то я придираюсь только если меня спровоцируют (а меня спровоцируют, по другому не бывает

).

Возьмем того же Оноре. Он не частное лицо, он посланник Агариса. Вряд ли он несет отсебятину, наверняка он обговорил с эсперадором (и не только с ним) вопросы, в которых можно уступить - и пределы, до которых можно отступить. А значит, уступки Оноре по определению как-то сопрегаются с канонами. Ну нашли церковники компромисс, не знаю какой и даже уточнять не хочу, чтобы Камша лишнего не наговорила

но раз Оноре говорит от лица Агариса, значит это допустимо.

Человек я нерелигиозный, на исповеди не был, как ее принимает священник представляю смутно. Тут меня трудно в чем-то упрекнуть. Не разбираюсь, потому что не разбираюсь.

И третье - пока не вышел третий том, картина рисовалась иной. Не было ничтожных ЛЧ, которые из снисходительности со стороны властей занимают не имеющие реального значения должности, не было помрачения ума у кардинала, не было религиозного мира в Талиге (просто по умолчанию - раз показывают нагнетание, то оно откуда-то берется, не на пустом месте). Новые детали заставили скорректировать картинку. На мой взгляд - в сторону меньшей достоверности, но это все равно не важно - книга была прочитана, в Оноре я ничего нехорошего не заметил. Прокомпостировано.

URL

2011-11-04 в 01:47

Нель

Rochefort_,
Возьмем того же Оноре. Он не частное лицо, он посланник Агариса. Вряд ли он несет отсебятину, наверняка он обговорил с эсперадором (и не только с ним) вопросы, в которых можно уступить - и пределы, до которых можно отступить.
Похоже, консенсусу по вопросу замирения с олларианцами в Агарисе не было - то-то Оноре и убили.

URL

2011-11-04 в 02:07

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Нель, Похоже, консенсусу по вопросу замирения с олларианцами в Агарисе не было - то-то Оноре и убили.

Да, на самом деле Оноре послали чтобы его там убили но его высказывания по поводу примирения конфессий не могут быть фэйком с точки зрения канонов. Во-первых, его слова должны звучать реалистично для самого Оноре - он ведь епископ и в вопросах кэртианских религий разбирается лучше Кагеро. Во-вторых, предложение должно выглядеть достоверно для Дорака, который, по идее, тоже бывший семинарист

Даже если допустить что Оноре осознанный смертник, все равно он должен говорить убедительно. Если проект примирения на голубом глазу излагается Оноре и не вызывает у Дорака рефлекса Станиславского, то наш святой предлагает вещи, которые церковный канон допускает.

URL

2011-11-04 в 02:29

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Zlobnoe Zverushko, про откровенность проповедника с паствой, думаю, вопрос спорный.
По поводу чего конкретно спор?
По крайней мере, доводилось мну как-то с довольно близкого расстояния (естес, со стороны, не общаясь) наблюдать человека, к-рого впоследствии беатифицировали. Хороший был мужик, имхо. Так вот, сугубо личное впечатление, что человек был редкостно вымотанный и, возможно, не очень здоровый. Он, естественно, героически улыбался и все такое, но, думается мне, если бы он был до конца откровенен с паствой, и не был вынужден "держать лицо", он бы искренне сказал "Ребята, простите, я уже немолод, мне тяжело стоять в парадной позе", и хотя бы присел...
Судя по тому, что вы сказали, он держался так, как было дОлжно в его понимании насколько хватало ему сил. В его проповеди вы усмотрели неискренность?

Rochefort_, Я уже писал что когда беру в руки книгу о выдуманном мире, то заранее закладываю поправку на то что этот мир будет упрощен по отношению к нашему?
Я понимаю, что ты хочешь сказать. Но видишь ли, какая штука... тут упрощать нечего. Религиозное сознание либо есть в данном обществе, либо его нет. Либо имеем тот вариант, что автор сам не понимает, что такое РС и показывает вместо этого невнятную нелепицу, которую он себе подразумевает.

URL

2011-11-04 в 03:29

Non sufficit orbis

Rochefort_ Да, на самом деле Оноре послали чтобы его там убили

Операция "парящие хризантемы" ...

URL

Профиль

2011-11-04 в 06:21

Draccy, По поводу чего конкретно спор?
По сабжу того, является ли откровенность обязательной\необходимой\достаточной.

Судя по тому, что вы сказали, он держался так, как было дОлжно в его понимании насколько хватало ему сил. В его проповеди вы усмотрели неискренность?
Кажется, под искренностью - кстати, ранее вы говорили об откровенности, термины меняются? Э? - но, собс-на, неважно, мы с вами подразумеваем принципиально разные вещи.
Для меня это - возможность быть полностью открытым и знать, что кругом - свои и даже слабость или промашку никто не будет склонен истолковать тебе во вред. Именно поэтому сомневаюсь в обязательности оной для проповедника или пастыря - в конгрегации иногда встречаются не самые приятные создания, собс-с-с-сна, это логично :-))). В проповеди сияющим праведникам нет смысла, проповедуют грешникам - и разве не долг пастыря по мере сил хотя бы не предоставлять своим верующим новых\лишних искушений?

Судя по всему, у вас мнение иное, надеюсь, вы не сочтете за труд поделиться.

URL

2011-11-04 в 11:00

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Zlobnoe Zverushko, Кажется, под искренностью - кстати, ранее вы говорили об откровенности, термины меняются? Э?
Вот так захочешь выразиться помягче, а тебя неправильно поймут.

Я отвечала Блэйду в контексте дискуссии об Онорэ. Который, по всему выходит, лицемер, однако подается как святой. Вот и пытались люди разобраться, где там собака порылась.

По поводу чего конкретно спор?
По сабжу того, является ли откровенность обязательной\необходимой\достаточной.
Что главное в проповединике? Проповедь. Проповедник не может утаивать от своей паствы свои истинные религиозные взгляды, как это делает Онорэ, это лицемерие. Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание.
Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них. Святость Онорэ декларируется, то нигде не показана. Поэтому непонятно, на основании чего его записали в святые.

PS Пример из жизни давайте лучше оставим, потому что Онорэ - литературный персонаж, а кроме того, я то этого вашего реального проповедника не знаю, никогда в глаза не видела. Можем забрести в темный лес, потом будем долго выбираться.

URL

2011-11-04 в 12:57

Эр без эрства

Draccy,
С кем должен быть откровенен проповедник? Со своей паствой, полагаю.
Конкретный пример лицемерия Оноре перед своей паствой приведите пожалуйста.

Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них. Святость Онорэ декларируется, то нигде не показана. Поэтому непонятно, на основании чего его записали в святые.
Еще один вопрос: а кто его называет святым помимо дедушки Квентина? Да и тот, имхо, с определенной иронией.

URL

2011-11-04 в 14:32

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, Религиозное сознание либо есть в данном обществе, либо его нет.

Слушай, а вот в свете этого Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание. что такое религиозное сознание по твоему? Ведь лицемерие вообще свойственно людям.

Если окружающие называют святым человека только потому что он добрый, "хороший" человек, а не потому что он собственно свят, то можно сказать, что религиозное сознание отсутствует и у них.

Когда-то, давным давно, попалась в руки тоненькая книжка. В частности, там писалось что церковь в раннем средневековье испытывала немалый душевный раздрай из-за желания чуть ли не каждого селеньица иметь собственного святого-покровителя (видимо, так преломились языческие верования с "местными" божествами). Причем, обыватели обычно считали мерой святости чудеса и требовали признания святым на том основании что на могиле что-то загадочное происходило. У церкви были более сложные критерии (это я обтекаемо сказал, чтобы не сморозить глупость). Короче, пастыри и паства друг друга не понимали и, вроде, церкви приходилось "идти навстречу", хоть эту практику и пытались ограничить. Читал давно, названия не помню, в деталях могу ошибиться. Но про разногласия между церковниками и мирянами кого считать святым говорилось. Вряд ли это говорит об отсутствии религиозного сознания.

Либо имеем тот вариант, что автор сам не понимает, что такое РС и показывает вместо этого невнятную нелепицу, которую он себе подразумевает.

Разумеется, автор показывает так, как он понимает. Фантастика субъективна, выдуманный мир сотворен автором. Ясно, что автор не может разбираться во всем и, часто, не может знать что в каком-то вопросе он разбирается недостаточно. Ему кажется что все в порядке.

Общее рассуждение.
Есть мнение, что автор должен знать о своем мире во много раз (угу, раз в десять) больше, чем войдет в книгу. Что он должен детально представлять и политику и экономику и многое другое, из чего в тексте будет, в лучшем случае кусочек, но "аффтар должен".
Я считаю что это мнение неправильное. Так делать можно (например, когда авторы участвуют в литературном проекте, вроде "Звездных войн", где Вселенная прописана и условия заданы), но совсем не обязательно. Автор пишет историю о героях, с которыми что-то происходит на фоне (да-да, на фоне

) выдуманного мира (выдуманного - мы ведь сейчас о фантастике). Первична именно увлекательная (и поучительная?

история. Если же автор с головой уйдет в продумывание фона (который на 9/10 в книге показан не будет), то он загонит себя в рамки, в которых история задохнется. Мир заполнен, вписать туда приключение все труднее и труднее. И непонятно почему так нужно делать - если приключение первично, почему бы не строить мир вокруг него? Подозреваю, именно по этой причине авторы романов, которые фок Гюнце отказывается признать историческими, нагибали историю, подгоняя ее под сюжет, под приключение.
Нормальное освещение мира это как свет дорожного фонаря ночью - ярко и ясно в том, что гасается главного действия и постепенное затемнение по мере отдаления. Некоторые предметы угадываются на границе света и тьмы, мы не можем разглядеть их подробно, много остается в темноте - там может быть все что угодно (в том числе и то, чего недостает придирчивому читателю до безупречной реконструкции), но оно не показано.

Понятно, что если в историческом романе можно разогнать мрак светом хм... знаний (в смысле, учебником

), то в фантастическом романе вся благодать исходит от аффтора. И на мой взгля совершенно лишне, когда автор сопровождает свои книги подробными приложениями с таблицами. К сюжету, к приключениям героев на фоне "масштабных исторических событий" это не имеет отношение, крупицы, действительно необходимые для понимания, можно без проблем вставить в текст (например, Придд мог чуть более развернуто упомянуть предков Окделла, выдвинувшихся при Олларах. Даже новой фразы не потребовалось бы - всего лишь удлиннить уже существующую). Фактически, эти приложения ценны лишь для фикрайтеров, которым нужна фактура. Читатель ничего не получает от точной датировки Двадцатилетней войны и некоторых подробностях относительно ее хода. И, кроме фикрайтеров, приложения позволяют ловить автора на противоречиях - раз уж он сам так плотно "забил" свой мир событиями, то теперь их приходится учитывать, а учитывать умеет не только он... есть такие, кто умеет и лучше его!

URL

2011-11-04 в 14:37

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Причем, обыватели обычно считали мерой святости чудеса и требовали признания святым на том основании что на могиле что-то загадочное происходило.
Одним из обязательных условий канонизации и посейчас является наличие нетленных мощей с проявленными чудесами. ))

URL

2011-11-04 в 14:44

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

hound, я в курсе, но плохо помню текст. Вспоминается, что речь шла о самозванных святых, т. е. людях, которых крестьяне чтили как святых, но они не были признаны церковью. Народ настаивал на признании, желая иметь под боком заступника, а служители культа считали что рассказы про чудеса недостоверны да и заслуг перед верой у выдвинутых народом святых не заметно.

Дело было если не 20, то 18 лет назад, книжечка лежала в читальном зале, взял я ее случайно и открыл на нужном месте... зачитался. Но подробности могу упустить.

URL

2011-11-04 в 14:49

hound

"NEC ASPERA TERRENT"

Rochefort_,
Возможно. Такими подробностями я не интересовалась. В любом случае, у церкви имеется изрядный список требований для канонизации. А всякие местные заморочки могут вообще рассматриваться как суеверия, а в худшем случае и как ересь. ))

URL

2011-11-04 в 15:02

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

hound, я к тому что проявление РС могут быть самыми причудливыми. А если допустить что самые ушлые из этих крестьян появлению чудес хм... "помогали" (допустить-то можно, святого хотелось), поимеем и лицемерие в полный рост.

URL

2011-11-04 в 17:03

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд, Конкретный пример лицемерия Оноре перед своей паствой приведите пожалуйста.
Оноре соглашается принять участие в постановочном религиозном диспуте. Помимо этого, он принимает непосредственное участие в политической торговле между Агарисом и Дораком, и по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви. Оноре - знаменитый проповедник эсператистской церкви. Он скрывал свои истинные религиозные убеждения до разговора с Дораком или он врет в разговоре с ним? Скрывать свои убеждения для пастыря недопустимо, вообще-то. Более того, чего ради это делается, совершенно непонятно. Вы понимаете, что это значит?

Еще один вопрос: а кто его называет святым помимо дедушки Квентина? Да и тот, имхо, с определенной иронией.
Дедушка Квентин называет Оноре святым и без всякой иронии. Разумеется, его отношение к святым при этом цинично, но это уже проблемы самого Дорака. Кроме того, святым, праведником, "не от мира сего" Оноре называют Матильда, Ричард и Алва. Также неоднократно упоминается общественное мнение относительно этого человека. Например: "Про Оноре говорили, что он святой и читает в людских сердцах, как в книге." (с)

URL

2011-11-04 в 17:10

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, что такое религиозное сознание по твоему?
Хорошо, я напишу ночером. (Все равно, Раймон на вопрос Лорда не ответит

)

URL

2011-11-04 в 17:38

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Draccy, по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви. Оноре - знаменитый проповедник эсператистской церкви. Он скрывал свои истинные религиозные убеждения до разговора с Дораком или он врет в разговоре с ним?

Я еще раз напомню что Оноре не "посол, уполномоченный исключительно самим собой" © Саймон Иллиан Он посланник Агариса, эсперадора и выражает позицию эсператистской церкви. Все, на что он согласился, он согласился не от себя.

URL

2011-11-04 в 17:41

Проповедник не может утаивать от своей паствы свои истинные религиозные взгляды, как это делает Онорэ, это лицемерие. Если лицемерие для проповедника - норма поведения, то можно сказать, что у него отсутствует религиозное сознание.
Draccy, а-а-а, так сабж искренности касался только религиозных убеждений и на этом основании предлагалось делать далеко идущие выводы...
Ну, я не специалист по религиозному сознанию ( лично у меня оно отсутствует как класс

), однако мне кажется, что там плюс-минус то же, что в нашей реальности: в определенные моменты те или иные вероучительные моменты "подгибаются" под требования политики или экономики. Делается ли это в благих целях или в шкурных интересах - вопрос отдельный для каждого конкретного случая, но делается и делалось повсеместно, какая бы религия в обществе не являлась основной. Возможно - и даже вероятно

- это не есть хорошо, но такова жизнь.

URL

2011-11-04 в 18:56

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, Я еще раз напомню что Оноре не "посол, уполномоченный исключительно самим собой" © Саймон Иллиан Он посланник Агариса, эсперадора и выражает позицию эсператистской церкви. Все, на что он согласился, он согласился не от себя.
Т.е. он торговал лицом.

Есть принципиальная разница?
Собственно говоря, вот тут мы и упираемся в неразрешимое противоречие, которое разбивает этот образ. Кто такой Оноре? Это проповедник, праведник, которого еще при жизни(!) люди называют святым? Или это не слишком умный политик? Не слишком умного политика мы видим, а праведность где?

Zlobnoe Zverushko, однако мне кажется, что там плюс-минус то же, что в нашей реальности: в определенные моменты те или иные вероучительные моменты "подгибаются" под требования политики или экономики.
А вы можете привести пример, когда бы догматы церкви вот так запросто пресматривались, исходя из текущих, сиюминутных политических или даже экономических выгод? Чего наша православная церковь тогда ничего не пресмотрит, 21 век же на дворе?

URL

2011-11-04 в 19:12

Draccy, речь не о догматах веры. А об отдельных моментах, связанных с практическим применением оных.
Например, обязательная ежегодная исповедь и причастие на Пасху для католиков были установлены только на 4 Латеранском, емнип. Что, до этого сабжа не существовало? Существовал, но во многом отдавался на откуп совести верующих, так сказать. Потребовал политический момЭнт "палки" - и упс, ее ввели.

URL

2011-11-04 в 19:13

Alaric

Помимо этого, он принимает непосредственное участие в политической торговле между Агарисом и Дораком, и по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви.

На мой взгляд, Оноре не соглашался отступать от догматов своей церкви. Он просто считал, что догматы его церкви можно толковать чуть более широко, чем их толковали ранее. И что примирение с Талигом ничуть этим догматам не противоречит.
Оноре искренне считал, что различие между учениями действительно не столь существенны.

Оноре соглашается принять участие в постановочном религиозном диспуте.
Но, насколько я понимаю, он совсем не планировал говорить во время этого диспута то, с чем он лично не согласен.

URL

Профиль

2011-11-04 в 19:23

Но, насколько я понимаю, он совсем не планировал говорить во время этого диспута то, с чем он лично не согласен.

А что мешало сказать честно: "Мы тут с кардиналом Дораком посоветовались и решили..."?

URL

2011-11-04 в 19:29

Alaric

А что мешало сказать честно: "Мы тут с кардиналом Дораком посоветовались и решили..."?
Я подозреваю, что в ходе выслушивания аргументов, слушающие могли действительно лучше понять, что различия не такие уж существенные.

URL

Профиль

2011-11-04 в 19:40

Я подозреваю, что в ходе выслушивания аргументов, слушающие могли действительно лучше понять, что различия не такие уж существенные.

Хорошо, сначала честно сказать: "Мы тут с кардиналом Дораком посоветовались и решили...", а потом каждый изложит аргументы?

URL

2011-11-04 в 21:43

Хорошо, сначала честно сказать: "Мы тут с кардиналом Дораком посоветовались и решили...", а потом каждый изложит аргументы? Это будет нечестно. Потому что примиряются не страны, где главные короли или кто-то ещё, а церкви. А у них главный Создатель. Так что говорить надо было - Тут наши Создатели посоветовались и решили, а вот теперь будут слайды, в смысле диспут.
Это если честно. Тока паства честности не оценит. Прибьёт обоих нафих.

URL

2011-11-04 в 22:03

Насчёт религсознательности. Я так понял, у них там с этим полный бардак.
Один пишет заповеди. Что-то вроде основных правил. Потом приходит другой и говорит что за эти заповеди на кол. И хочет обнулить орден того, кто заповеди написал. орден в отказ. Драка. Потом первые заповеди вернули, но и новые апгрейденные тоже оставили.
Тоже в плане Оларов. Одни этих Оларов прроклинают, приходит другой проклятье отменяет. Как это всё религсознание выдерживыает?
А святость. Как они определяют, кого можно, а кого нет?
У эсперцев кто святой? Какаято отшельница, бывший главный, который резал своих пока его не утопили и наскрозь героический Алан. У кого из них кости светятся, особенно у второго.
У оларцев. Тоже трое один другого лучше. Вдова короля, спаситель принца и бывший эсперец переметнувшийся к оларам. Опять же, у когоч то светится, особено у третьего.

URL

2011-11-04 в 22:06

Xrenantes

Я русский... на 1/16 :)

Одни этих Оларов прроклинают, приходит другой проклятье отменяет. Как это всё религсознание выдерживыает?
Эээ... IRL пап и антипап религиозное сознание всё же как то выдерживало...

URL

2011-11-04 в 22:07

Теперь понятно почему Дорак всё сомневался в плане Оноре, тот и вправду такой или тока прикидывается?

URL

2011-11-04 в 22:09

Alaric

Потому что примиряются не страны, где главные короли или кто-то ещё, а церкви. А у них главный Создатель. Так что говорить надо было - Тут наши Создатели посоветовались и решили, а вот теперь будут слайды, в смысле диспут.

Э, не

Создатель у них общий. Просто раньше они считали, что другие в этого Создателя веруют совсем неправильно, а теперь подумали, и решили, что не настолько неправильно, чтобы из-за этого морды бить

URL

Профиль

2011-11-04 в 22:12

Эээ... IRL пап и антипап религиозное сознание всё же как то выдерживало... Так это всё папы. Первый проклял, а сменщик отменил.

URL

2011-11-04 в 22:20

Э, не Создатель у них общий. Просто раньше они считали, что другие в этого Создателя веруют совсем неправильно, а теперь подумали, и решили, что не настолько неправильно, чтобы из-за этого морды бить Так полюбак нельзя дружить потому что я и Дорак или папа и дорак решили замирится. Решают-то не они а главный, а они так представители. А как главный явит свою добро на мир? Вот двое мило поспорят и выяснится, что никаких серьёзных разногласий нет. И паства всё поймёт правильно - Значит Создатель одобряет.

URL

2011-11-04 в 22:26

Alaric

А как главный явит свою добро на мир? Вот двое мило поспорят и выяснится, что никаких серьёзных разногласий нет. И паства всё поймёт правильно - Значит Создатель одобряет.
Да, в таком виде понятней

)

URL

Профиль

2011-11-05 в 01:07

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Rochefort_, готово, можешь придираться.

URL

2011-11-05 в 01:56

Это будет нечестно. Потому что примиряются не страны, где главные короли или кто-то ещё, а церкви. А у них главный Создатель. Так что говорить надо было - Тут наши Создатели посоветовались и решили, а вот теперь будут слайды, в смысле диспут.

Так Создатель вроде погулять вышел?

URL

2011-11-05 в 10:58

Так Создатель вроде погулять вышел? Так полюбак надо в русле и свете замысла его. Олар ведь еретик не потому что кусок вырвал или там папа решил что еретик, сталобыть еретик. А тока потому, что вопреки воле Создателя и установкам. Так что и мириться можно тока если это вписывается в основную идею.
Молятся то не дораку с папой, а Создателю. Да и вернутся он обещал. А он свои обещания выполняет. И это тоже в установках.

URL

2011-11-05 в 12:13

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Потому что примиряются не страны, где главные короли или кто-то ещё, а церкви.
Вы таки будете смеяться, но главный в олларианской церкви - какой-то король. Которого кардинал, как всегда, не спросил, правильно ли он поступает.

URL

2011-11-05 в 12:53

Вы таки будете смеяться, но главный в олларианской церкви - какой-то король. Которого кардинал, как всегда, не спросил, правильно ли он поступает. А чобы и не посмеятся, особливо если смешно. Вопрос то полюбак богословский. С королями у Оларов уже давно всё как у всех. Это церкви разодрались. Каким заповедям следовать, а какие в топь, на каком языке молиться ну и что там ещё. А кто там зам по идеологии? Его профиль ему и струмент.

URL

2011-11-05 в 13:07

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

А кто там зам по идеологии? Его профиль ему и струмент.
Т.е., зам за Главного решает, что есть айс, а что нет? Не имея на то ни разрешения, ни полномочий, ни благодати - раз уж речь о церкви пошла... QED

URL

2011-11-05 в 15:30

А что время попусту терять? Можно подумать король будет против. НА зама всё и свалит. А самого зама земное больше волнует, он это так и сказал и встретил полное взаимопонимание. бо святой разногласий в духовном не видит. Можно подумать этот святой там у себя вопрос о мире через богословские споры пробивал.
И полномочия и дорака есть, ак в своё время взял, так до сих пор никому не отдал. А благодать, ну взрослые же люди. Решают серьёзные, важные вопросы. Решили почти что. Осталось формальности соблюсти. А без них как? Без них никак.

URL

2011-11-05 в 15:59

И полномочия и дорака есть, ак в своё время взял, так до сих пор никому не отдал. А благодать, ну взрослые же люди. Решают серьёзные, важные вопросы. Решили почти что. Осталось формальности соблюсти. А без них как? Без них никак.

А кстати о формальностях: Оноре документ какой с собой привозил? Хартию там или постановление Конклава, что ~~Красная шапочка опять девочка~~ Оллар больше не еретик? Отчего Дорак был так прямо уверен, что эсператисты не сыграют пятками? Оноре ладно, у него одни небеса в голове - но Дорак-то вроде въедливый мужик...

URL

2011-11-05 в 17:23

А кто чего выиграет от того что передумает? Ну обзовут Олларв по новой еретиком, ну что ещё, ну Раканов вернут, а дальше? Оллар эсперский храм в столице на замок и всё, все на исходную.
Да и толку в этой бумажке. Вон, к первому Олару тоже приезжали. А тепереь который год все по разному рассказывают зачем приезжали и о чём говорили.

URL

2011-11-05 в 21:11

Да и толку в этой бумажке. Вон, к первому Олару тоже приезжали. А тепереь который год все по разному рассказывают зачем приезжали и о чём говорили.

Но тогда в диспуте, который вообще никого ни к чему не обязывает, вообще никакого смысла нет.

URL

2011-11-05 в 22:27

raymond

Отряд Дельта

Draccy, (Все равно, Раймон на вопрос Лорда не ответит )
Отвечу, отвечу. Когда наступит подходящий момент

URL

2011-11-05 в 22:42

Но тогда в диспуте, который вообще никого ни к чему не обязывает, вообще никакого смысла нет. Он не даёт гарантий, так их ничто не даёт. Если одна из сторон или обе вместе захотят расплеваться, им ничего не помешает. но сейчас такого желания нет, наоборот, хотят типа дружить. И что бы эту дрюжбу на первых порах поменьше чего омрачало, треба произвести первое, хорошее впечатление. Местным же жить рядом с эсперским храмом, смотреть как туда люди ходят. На кой лишние заморочки? Вот и приехал милый дядька, приятно побеседовал, по ходу дела выяснилось, по главным вопросам возражений нет. Повода сходу бить нет, а как там дальше пойдёт, это жизнь покажет.

URL

2011-11-05 в 23:36

Вот и приехал милый дядька, приятно побеседовал, по ходу дела выяснилось, по главным вопросам возражений нет. Повода сходу бить нет, а как там дальше пойдёт, это жизнь покажет.

И тогда мы снова возвращаемся к вопросу "что мешало Оноре и Дораку честно объявить что они договорились"?

URL

2011-11-06 в 00:08

И тогда мы снова возвращаемся к вопросу "что мешало Оноре и Дораку честно объявить что они договорились"? Так они и договорились, а диспутом показали как договорились. Типа есть точки соприкосновения и кому интересно, могли в этом убедиться. Никто от своей веры не отказывался, наоборот защищал её, но поводов для драки не дал. До диспута Оноре - одинизэтихскоторымимиранетибытьнеможет, а после - а он вроде как и ничего, наверное.

URL

2011-11-06 в 00:16

Так они и договорились, а диспутом показали как договорились.

Еще раз: зачем показывать это диспутом? Почему нельзя просто сказать "мы договорились"?

URL

2011-11-06 в 00:43

Еще раз: зачем показывать это диспутом? Почему нельзя просто сказать "мы договорились"? Потому что договорились не с соседом, с которым землю на границе делили. С этими дрались, мирились, опять дрались и снова мирились. Дело привычное. С ребятами же типа Оноре мира немогло быть вообще низчто и никогда. Они ведь в Создателя не так верят. А диспут показал что не так уж велика эта нетак. Нетак, но терпимо.

URL

2011-11-06 в 03:17

Потому что договорились не с соседом, с которым землю на границе делили. С этими дрались, мирились, опять дрались и снова мирились. Дело привычное. С ребятами же типа Оноре мира немогло быть вообще низчто и никогда.

Вы неправы. Сам автор сообщает нам,что "Запрет на эсператизм в Талиге также носит достаточно формальный характер, массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны политическими, а не религиозными причинами" - то есть, последний раз религиозный хипеш был 350 лет назад. Был мир, были Агарисские протоколы, где Олларов признали законной династией,было несколько известных интерконфессинальных браков - Той же Алисы и отца Фердинанда. За 400 лет какие угодно страсти остынут. На момент же действия романа религиозный пофигизм достиг такой степени, что "Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий".

И далее по тексту: "Франциск Оллар создавал церковь, служившую сначала государству и королю и лишь потом высшим силам, которые ничем себя не проявляли веками. Соответственно, первыми к новой вере примкнули те, кого занимала политика, а не молитвы. Потом, разумеется, появились и искренне верующие люди, особенно среди приходских священников, которым Франциск разрешил иметь семьи, заодно избавив паству от постов, ночных бдений и обязательных молитв на давным-давно мертвом языке. Оллар в свое время сказал, что любить Создателя и любить женщину следует подальше от чужих глаз. Неудивительно, что разбивающий себе лоб епископ для собратьев в олларианстве был как гвоздь в сапоге".

А диспут показал что не так уж велика эта нетак. Нетак, но терпимо.

Во-первых, кому он это показал? Ну, пятьсот, ну тысяча человек поместилась в храме. А вся остальная столица? А вся остальная страна?
Во-вторых, представим себя на месте действительно упертого олларианца. Который действительно считает, как в сказали что "С ребятами же типа Оноре мира немогло быть вообще низчто и никогда." Вот нам сообщают, что Дорак и Оноре чего-то там подискутировали в храме и договорились. Нет уж, говорит упертый олларианец, Дорак мне не глава церкви, глава моей церкви король. Вот как я увижу, что король своим королевским указом велел мириться - тогда и помирюсь. А пока идите-ка вы подальше со своими Дораками и своими Оноре.

URL

2011-11-06 в 13:21

Вы неправы. Это-то я знаю, мне бы узнать в чём. Мир был у королей. Это они роднились промеж себя и послов друг к дружке засылали. полпред эсперской церкви с официальным визитом в талиг приехал впервые. Не было мира у церквей. Еретики они были друг для друга. И эсперцев в Талиге не трогали, пока те сидели и не высовывались. Те и не дёргались. Молились по своему тока когда вокруг свои, и крестик свой эсперский поглубже прятали. А теперь всё в открытую, храм, службы и народ туда будет не через забор лазить, а у всех на виду в дверь входить. И накой ждать чего из всего этого выйдет? Таже Алиса при всей своей увлечённости эсперцев в страну не пускала, с чего бы это при всеобщем-то пофигизме?
А эти пятьсот или тысяча они что, воды в рот наберут? Пойдут делиться впечатлениями и пошли наверняка. Вон детишек поволокли крестить по эсперски. Это что, самые отмороженные? Ведь случись чего Оноре глядишь и уедет, а этим тут жить. Или потому что, диспут был, те кто там был настроены мирно, так почему бы личико-то и не открыть. И что, в окресностях и где там ещё, все эсперцы разом достанут из под рубах свои значки? И храм и вся эсперская жизь в стлице, потому и диспут для столицы. Эсперцы нигде боле глаза не мозолят, особо на первых порах. А потом был бы и указ, как и полагается королевский, тока дорак приболел слеганца. А сам король без Дорака как-то не того.
Фанатик. Фанатаик был нужен какой попало или такой чобы при разборе полётов его назначение столичным епископом выглядело правдоподобно и ещё от него можно было стрелки провести к другим виноватым? Если второй, то его найти труднее.

От меня. Сегодня вечером хозяин квартиры вернётся. так что я если загляну, то тока на след. выходных. Мабыть.

URL

2011-11-06 в 14:11

Это-то я знаю, мне бы узнать в чём. Мир был у королей. Это они роднились промеж себя и послов друг к дружке засылали. полпред эсперской церкви с официальным визитом в талиг приехал впервые. Не было мира у церквей. Еретики они были друг для друга.

Ну вот автор и рассказывает нам, что народу было настолько пофигу на эту церковную войну что Лигу пришлось Дорак создавать специально, и лидера для нее он еле-еле нашел, мало в Талиге фанатиков, дефицитный они товар, штучный. Те, кто хотели подорвать проект объединения церквей со стороны эсператистов, пошли ни много ни мало - на массовое отравление.
Среди репортеров-олларианцев (Луиза, Марсель, Арлетта, Давенпорт) в романе на религию всем пофигу. Среди персонажей-эсператистов тоже, в общем-то нет такого, кто всерьез бы руководствовался в своих поступках соображениями веры. Герои-олларианцы приезжают в эсператистские государства - Фельп, Ургот - их олларианство никого не трогает, о разнице конфессий даже не вспоминают. На севере воюют с эсператистами - Дриксен и Гаунау - вопрос о еретичестве противника не поднимается ни одной, ни другой стороной. Если церкви ну так враждуют, что прямо кушать не могут - то почему это никак не сказывается на отношении посты люде, церковь ведь состоит из них? Как могут враждовать церкви и оставаться пофигистичной паства?

А теперь всё в открытую, храм, службы и народ туда будет не через забор лазить, а у всех на виду в дверь входить. И накой ждать чего из всего этого выйдет?

Тогда мы упираемся во второй вопрос: а что здесь даст один-единственный диспут? Произошедший вполне келейно? При отсутствии каких-либо нормативных документов, подтверждающих примирение церквей?

Понимаете, тут именно такая вилка: если с веротерпимостью все плохо, то диспут в лучшем случае не даст ничего. Если с ветерпимостью все нормально, кому нужен этот фарс? Обнародуйте хартию, подписанную Эсперадором с одой стороны и королем с другой, и вся недолга.

А эти пятьсот или тысяча они что, воды в рот наберут? Пойдут делиться впечатлениями и пошли наверняка. Вон детишек поволокли крестить по эсперски. Ведь случись чего Оноре глядишь и уедет, а этим тут жить. Или потому что, диспут был, те кто там был настроены мирно, так почему бы личико-то и не открыть. И что, в окресностях и где там ещё, все эсперцы разом достанут из под рубах свои значки?

Во-первых,кто сказал, что вся эсператистская жизнь в столице? Тайными эсператистами являются Дик и Рединальд, уроженцы Надора, Катарина и Робер, уроженцы Эпине, семейство Приддов, уроженцы, соответственно, Придды. В провинции тайная церковная жизнь должна существовать - вряд ли сеньоры запрещают подданным то, что делают сами и ведут охоту на эсператистских священников.
Во-вторых, именно Оноре должен был подумать: я-то уеду а люди останутся - и сказать Дораку: нет, сначала королевский указ, разрешающий открытое исповедание эсператизма, а диспуты - потом.

А сам король без Дорака как-то не того.

Сам король вообще в Тарнике, что должно было бы, по идее, насторожить Оноре: намечаются праздники его семейной святой, примирение церквей - а глава олларианской церкви на дачу уехал

Фанатик. Фанатаик был нужен какой попало или такой чобы при разборе полётов его назначение столичным епископом выглядело правдоподобно и ещё от него можно было стрелки провести к другим виноватым?

Назначение Авнира все равно было шито белыми нитками, см. соответствующий фрагмент в книге. И концы все равно здесь не срастаются.

Что лично я хочу сказать. У меня от диалога Оноре и Дорака сложилось вот какое впечатление: автор попросту уверен, что правильные церковные парни поступают именно так.

URL

2011-11-06 в 14:14

Анон извиняется за то,что у него порушилось форматирование. :beg:

URL

2011-11-07 в 14:29

Эр без эрства

Уважаемые "гости". Я конечно понимаю, что дискуссия близится к бесконечности, и редкая птица осилит ее целиком, но ранее я недвусмысленно высказывал свое отношение к анонимным сетевым дискуссиям. Попытка ее устроить во прям тут мною не приветствуется. Удалять ранее написанное я не буду, но прошу свои посты подписывать - и для удобства участников и для удовлетворения моего представления о должном. Впредь, буду вынужден "с болью в сердце" (с) не подписанные посты сносить.

URL

2011-11-07 в 15:36

Эр без эрства

Draccy,
Оноре соглашается принять участие в постановочном религиозном диспуте. Помимо этого, он принимает непосредственное участие в политической торговле между Агарисом и Дораком, и по ходу соглашается отступить от догматов своей церкви.
Имхо, очень, очень упрощенный взгляд на ситуацию.
Первое. Святой Оноре или нет, но он - политик, и знает как разговаривать с политиками. Оноре, который, к примеру, прибыв в Олларию стал бы кричать кардиналу - "уйди, противный" и требовать ничего не решающего короля выглядел бы довольно глупо.
Второе, по поводу догматов. По моему совершенно очевидно, что эсператисткая церковь не однородна. Фактически вся история эсператизма как церкви (да и как учения) это ведущаяся с переменным успехом борьба "адрианства" с тем консервативно-фанатичным крылом Церкви, которое на данном этапе представлял покойный Клемент, и которое судя по всему крепко заражено условным раттонизмом (раттоны они такие. Нигде в книге (кроме Пролога) их нет, а они - есть)
То есть мы имеем картину когда Ордена Славы, Милосердия и Знания с одной стороны и Ордена Истины и Чистоты с другой (остальные Ордена видимо - пассивное большинство) ведут постоянную борьбу "за чистоту учения" а в конечном счете за судьбу своего мира, поскольку в заданной системе координат - учение - это ключ к этой судьбе.
И в этом смысле, имхо, Оноре вполне себе можно преступить через догматы, протащенные когда-то кем то из Правильных Эсператистов, которые с его точки зрения являются мягко говоря не соответствующими.
Я напомню, что Франциску являлся и наставлял лично Святой Адриан (и это судя по всему действительно так) который является для своего крыла Церкви непререкаемым авторитетом. Наверно, старикан знал что делал.. При этом, как только речь заходит о том, что Оноре действительно искренне считает "догматами" - от Авнира начинают лететь перья.
Третье. Как только "партия Адриана" оказалась наверху на этих вечных политических качелях, Оноре едет "замиряться" с Дораком. Из личного идеализма? Возможно. Но я обращаю внимание в какой момент это происходит. На Изломе. На котором войны не приветствуются. Но войны это следствие, первична нетерпимость и вражда, и размноженный (и уже совершенно неправильный"код") который не читаем Абсолютом.
Четвертое. Возвращаясь к теме Излома и вообще к вопросу существования данного мира. Если говорить очень грубо: были Абвении, было Абвенианство - некий порядок их почитания. Потом абвении получили "вызов" и "привинтили" к порядку их почитания порядок миросохранения на время их отсутствия. Потом не стало абвениев.
Потом в систему (абвенианство) влезли в своих шкурных интересах. Появился эсператизм с "измененным, испорченным кодом", потом была отчаянная попытка Адриана повернуть процесс и исправить код в рамках "эсператизма", потому что полного поворота назад народ уже не принял бы. Параллельно создается "альтернативная система" - "олларианство", которое, а) позволяет сохранить "демоническую кровь" - эориев, б) прибить эсператизм, если там окончательно возобладает "дурной, зараженный код".
А результаты вышли серединка на половинку. Истинники получили по рукам, но побеждены не были.Эсператизм "завис" в положении борющихся нанайских мальчиков в виде Орденов. Франциску, как блестящему политику удалось создать центр силы который сохранил эориев (и возможность оперировать кодом) -но. Политик, к тому же видимо не посвященный во все эти "миросплетения" до конца, он из церкви сделал политический инструмент и в этом смысле Олларианство еще дальше от исходного , правильного "кода". И фиг бы с ним, с кодом ,но без него мир просто накроется медным тазом.
А теперь вопрос:должен ли "святой" ради попытки спасения (минимум продления на 400 лет существования мира) уступить цинику и политикану в части проведения "одного религиозного диспута"? Подчеркну не распить кровушки умученных младенцев, не предать свою веру, а просто провести ПИАР-мероприятие.
И последнее. Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания. Это не плохо и не хорошо, не про это книга. Можно открыть Толкиена или Льюиса и читать книги, где все пронизано религиозным (в данном случае католическим) сознанием, автор, насколько мне известно, не является " сильно верующим человеком", его интересуют другие аспекты. Но опять таки он пишет не историю некоей существующей церкви ,а историю, своего, выдуманного мира, и вкладывает в него свои представления очевидного агностика.
А вот Оноре в книге - редкий носитель гуманистической идеи. Чем мне очень дорог а нападки на него - неприятны.

з.ы. Все что я тут выше написал, это мои домыслы, поскольку с одной стороны все запутано, а с другой - я не бета, всей информации у меня нет.

URL

2011-11-07 в 15:53

Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия.

Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания. Это не плохо и не хорошо, не про это книга.

Угу. Мое мнение совпадает.

URL

2011-11-07 в 22:03

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

командор Блэйд,
Святой Оноре или нет, но он - политик, и знает как разговаривать с политиками.
Из чего это следует?
Оноре, который, к примеру, прибыв в Олларию стал бы кричать кардиналу - "уйди, противный" и требовать ничего не решающего короля выглядел бы довольно глупо.
Эр Блэйд, ну вам то, по-моему, всегда хватало слов, чтобы не прибегать к этому приему. Что с вами случилось?

Глупо Оноре выглядит, когда верит на слово (и кому?), Дораку. Не требуя никаких гарантий соблюдения этого их соглашения. И таки да, не добиваясь встречи с королем. Политес, знаете ли, надо тоже соблюдать, независимо от того, кто там в Талиге все решает. Иначе вся эта их договоренность напоминает какую-то авантюру, а не что-то серьезное.

Второе, по поводу догматов. По моему совершенно очевидно, что эсператисткая церковь не однородна.
Ну и что? Причем тут догматы?
И в этом смысле, имхо, Оноре вполне себе можно преступить через догматы, протащенные когда-то кем то из Правильных Эсператистов, которые с его точки зрения являются мягко говоря не соответствующими.
Через догматы нельзя переступить. Нельзя и все. Иначе это ересь. И если бы Оноре такое проповедовал, его бы лишили сана и объявили еретиком.
Я напомню, что Франциску являлся и наставлял лично Святой Адриан (и это судя по всему действительно так) который является для своего крыла Церкви непререкаемым авторитетом. Наверно, старикан знал что делал.. При этом, как только речь заходит о том, что Оноре действительно искренне считает "догматами" - от Авнира начинают лететь перья.
Причем тут Франциск или Авнир? Оноре соглашается признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви. Объясните мне, какую ипостась Создателя должно по этой идее воплощать олларианство, согласно догматов эсператизма?
Кроме того, так и не понятно мне, на кой черт вообще был нужен этот постановочный диспут. Смысл в нем какой?

Третье. Как только "партия Адриана" оказалась наверху на этих вечных политических качелях, Оноре едет "замиряться" с Дораком. Из личного идеализма? Возможно. Но я обращаю внимание в какой момент это происходит. На Изломе. На котором войны не приветствуются. Но войны это следствие, первична нетерпимость и вражда, и размноженный (и уже совершенно неправильный"код") который не читаем Абсолютом.
Оноре еще один знающий? Хоть одно слово есть в романе о том, что он в курсе об этом самом "неправильном коде"?
А нетерпимость и вражда как раз с большой вероятностью появились бы именно после этого замечательного соглашения.
Кроме того: " Где все-таки имеет место быть пресловутая "нетерпимость и вражда"? В качестве источника таковой вкниге показана отнюдь не Оллария, а Агарис. Чтобы покончить с нетерпимостью и враждой, Оноре нет ниакого смсла ехать в Талиг, ему лучше навести порядок у себя дома. "

А теперь вопрос:должен ли "святой" ради попытки спасения (минимум продления на 400 лет существования мира) уступить цинику и политикану в части проведения "одного религиозного диспута"?
Еще раз спрошу, какой практический смысл в этом диспуте?

Я на самом деле соглашусь, что мало в "ОЭ" охвачены вопросы религиозного сознания.
Эр Блэйд, это не "вопросы". Это неотъемлемая часть картины мира, которая должна быть у героев книги, согласно вводным данным.
Это не плохо и не хорошо, не про это книга.
Это плохо, потому что образы лишены целостности в результате

автор, насколько мне известно, не является " сильно верующим человеком", его интересуют другие аспекты. Но опять таки он пишет не историю некоей существующей церкви ,а историю, своего, выдуманного мира, и вкладывает в него свои представления очевидного агностика.
Т.е. автор не художник. ОК, так бы сразу и говорили.

А вот Оноре в книге - редкий носитель гуманистической идеи.
А что вы складываете в понятие "гуманистической идеи"? Алву тоже можно назвать носителем гуманистической идеи. Возрожденческой такой.

URL

2011-11-07 в 22:39

Alaric

Draccy,
Глупо Оноре выглядит, когда верит на слово (и кому?), Дораку. Не требуя никаких гарантий соблюдения этого их соглашения. И таки да, не добиваясь встречи с королем. Политес, знаете ли, надо тоже соблюдать, независимо от того, кто там в Талиге все решает. Иначе вся эта их договоренность напоминает какую-то авантюру, а не что-то серьезное.

Насколько я понимаю, все подписание должно было случиться уже после диспута. И я не понимаю, чем Оноре в частности и эсператистская церковь, которая его якобы послала, рискует. То, что обещал Эсперадор (выставить Раканов из Агариса), он должен делать после действий, которые предпримет Дорак (см. текст). Если Дорак считает, что для того, что с диспутом ему будет легче обрадовать народ Олларии последующим королевским указом о том, что мы теперь разрешаем исповедовать эсператизм, ну так зачем Оноре возражать? (Диспут предложил Дорак, не Оноре). Для Оноре это прекрасный повод рассказать о своих идеях тем, кто его до сих пор не имел возможности слышать.
Т.е. если Дорак нарушает обещание и после диспута не появляется никакого указа, то эсператисты остаются при своих. Ибо все. что они обещали, должно случиться после.
Единственное - жизнью рискует лично Оноре. Ну такой уж он человек, что его это не останавливает.

URL

Профиль

2011-11-08 в 00:05

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, Насколько я понимаю, все подписание должно было случиться уже после диспута.
Из чего вам это понятно?
Если Дорак считает, что для того, что с диспутом ему будет легче обрадовать народ Олларии последующим королевским указом о том, что мы теперь разрешаем исповедовать эсператизм, ну так зачем Оноре возражать?
Народу Олларии эсператисты, судя по тексту, были фиолетовы, по большому счету. Там вообще не было религиозной вражды, погромы на Октавианскую ночь произошли не из-за этого. Так что никакой крайней нужды для Оноре идти на сделку с совестью нет - народ Олларии прекрасно обошелся бы и без диспута.

URL

2011-11-08 в 00:46

Alaric

Draccy,
Так что никакой крайней нужды для Оноре идти на сделку с совестью нет - народ Олларии прекрасно обошелся бы и без диспута.
Оноре не особо в курсе, может народ Олларии обойтись без диспута или нет. То, что народу Олларии будет полезен диспут, решил Дорак. Оноре, на мой взгляд, решил, что Дорак лучше знает, что народу Олларии нужно, и решил в этом вопросе пойти Дораку навстречу, ибо окромя легких угрызений совести он ничего не терял.

Из чего вам это понятно?
Из принципа "арагорновых штанов".
Дорак ничего бы не выигрывал, изобразив примирение на диспуте и не предъявив вскоре после этого реального указа. В Агарисе не идиоты сидят, и свою часть договора они, естественно, не стали бы выполнять, если Дорак не выполнит свою (раз уж договорились о том, что сначала Дорак выполняет свое обещание). И они там наверняка в курсе, какие формальные процедуры должен пройти подобный указ в Талиге.

URL

Профиль

2011-11-08 в 19:39

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, Оноре не особо в курсе, может народ Олларии обойтись без диспута или нет.
Кто ему виноват?
То, что народу Олларии будет полезен диспут, решил Дорак.
Дорак решил устроить шоу, а не диспут. Это вообще-то не одно и то же.
Оноре, на мой взгляд, решил, что Дорак лучше знает, что народу Олларии нужно, и решил в этом вопросе пойти Дораку навстречу, ибо окромя легких угрызений совести он ничего не терял.
Будь у него религиозное сознание, Оноре бы полагал, что теряет очень многое.

Из принципа "арагорновых штанов".
Дорак ничего бы не выигрывал, изобразив примирение на диспуте и не предъявив вскоре после этого реального указа.
Из "арагорновых штанов" на ЗФ вывели, что Дорак под старость, простите, сбрендил. Мало ли что придет ему в голову.

А не из "арагорновых штанов", а из текста у нас там Октавианская ночь. Которая случилась благодаря все тому же Дораку.

В Агарисе не идиоты сидят, и свою часть договора они, естественно, не стали бы выполнять, если Дорак не выполнит свою (раз уж договорились о том, что сначала Дорак выполняет свое обещание).
А ведь в Агарисе выполнили свою часть договора.

URL

2011-11-08 в 20:24

Alaric

Draccy,
Будь у него религиозное сознание, Оноре бы полагал, что теряет очень многое.
Не убежден. Шоу там или не шоу, но говорить то, с чем не согласен, он на диспуте не планировал.

Из "арагорновых штанов" на ЗФ вывели, что Дорак под старость, простите, сбрендил. Мало ли что придет ему в голову.
Ну я сам не убежден, что все его решения были здравыми. Даже наоборот, наверное. Я вообще не понимаю, откуда пошел миф о Дораке как о великом политике. Даже автор, если я не ошибаюсь, недоумевала.
Но я так и не понял, что плохого Оноре должен был увидеть в диспуте. И в идее, что сначала диспут, а указ - потом.

А ведь в Агарисе выполнили свою часть договора.
Могу ошибаться, но мне показалось, что Матильда сама решила уехать. И уже после. Собственно, это еще раз доказывает, что Агарис мало что терял от всей этой истории. Продать Дораку отъезд Матильды, которую и так все тут уже достало, и за это хоть что-то получить - это ж достаточно неплохая прибыль

Прибыль, правда, не получилась, но по причине переоценки возможностей Дорака.

URL

Профиль

2011-11-08 в 23:57

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, Не убежден. Шоу там или не шоу, но говорить то, с чем не согласен, он на диспуте не планировал.
Хорошо, я попробую объяснить. Видите ли, человек, обладающий религиозным сознанием верит в Бога и в бессмертие души. Вот на полном серьезе, ага.

И в то, что за все сделанное в жизни ему перед Богом рано или поздно придется отвечать. И представляете, какой кошмар, Бога никак вообще нельзя обмануть. :gigi:

Поэтому по-настоящему верующий человек не может отложить в сторону свое РС как гипотезу, которую он в данный момент не принимает в расчет, оно с ним всегда. А уж тем более, если этот человек пастырь, праведник, которого называют святым.
Разумеется, никто не свят абсолютно, даже святые. Человек в рамках РС существует в оппозиции земного и небесного. Поэтому, когда он идет на сделку со своей совестью, он совершает грех. Сознание того, что человек грешен, также неотъемлемая часть РС. Так вот, в диалоге с Дораком, Оноре говорит, что он не одобряет обмана (ну молодец, конечно, в этом мире паталогических лжецов это уже похвально), но ни словом не заикается о том, что это грешно. Более того, совершенно непонятно, а зачем ему брать этот грех на душу, какая в том крайняя необходимость? Почему он не предлагает Дораку сначала обнародовать указ или там хартию об объединении церквей, а уж потом устроить диспут, раз он так необходим? От этого вся заявленная святость Оноре тает на глазах.
А дальше больше - Оноре соглашается пересмотреть догматы своей церкви. Это уже вообще ни в какие ворота. Если он был, как вы пишете, согласен с тем, о чем они Дораком сговорились (а именно, признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви), если это его подлинные взгляды, то Оноре, простите меня, еретик. Его полагается отлучить от эсператизма, а не в святые записывать. Кроме того, почему о столь революционных взлядах знаменитого проповедника ничего не было известно ранее? Его бы давно лишили сана, а не с миссиями куда-то посылали.

В свете всего этого возникает вопрос: а кто такой вообще Оноре? Что автор хотел изобразить, и что у него получилось? И выводы неутешительные.

URL

2011-11-09 в 02:04

Alaric

Так вот, в диалоге с Дораком, Оноре говорит, что он не одобряет обмана (ну молодец, конечно, в этом мире паталогических лжецов это уже похвально), но ни словом не заикается о том, что это грешно.
Мм ... А для человека с РС обязательно повторять самоочевидные вещи?

Более того, совершенно непонятно, а зачем ему брать этот грех на душу, какая в том крайняя необходимость?
Ему нужно договориться с Дораком. Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди. Дорак предложил условие - диспут. Условие - не тяжкое. Взять на себя грех обмана (без корыстной цели, без произнесения заведомой лжи и так далее), не столь тяжело как обречь людей на возможные дальнейшие страдания.
Можно, конечно, задать вопрос, почему он не стал торговаться и пытаться обойтись без диспута. Не знаю. Могу предположить, что обрадовался, что у Дорака было так мало условий.
Что касается возможности, что Дорак проведет подставной диспут, а официального документа не будет, то, по-моему, в таком случае Дорак себя выставит лицемером на весь мир официально. И непонятно, чего этим добьется.

а именно, признать олларианство одним из орденов Истинной Церкви
"В конце вы придете к выводу, что олларианская церковь по сути такой же орден, а я – что ордена призваны облегчить служение Создателю и понимание Его простым людям."
По-моему, это разные вещи. "По сути такой же орден" лично я бы трактовал как: Олларианская церковь похожа на орден, в том смысле, что она понимает и поклоняется некоторому отдельному аспекту Создателя - который общий. Но, к сожалению, не может понять его целиком, как его не может понять целиком ни один отдельно взятый эсператистский орден. Речь о том. чтобы признать олларианство восьмым орденом эсператизма, по-моему, даже не идет.

URL

Профиль

2011-11-10 в 15:21

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, А для человека с РС обязательно повторять самоочевидные вещи?
Это вы не у меня, это вы у Веры Викторовны спрашивайте, зачем Оноре говорит, что "не любит лжи и притворства". Разве пастырь, взявший на себя миссию вести людей к Богу, может ложь любить?

Дело тут не в этом. Это тот случай, когда говорят: "Логос не обманешь".
Ему нужно договориться с Дораком. Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди.
А вы пробовали представить, что это за соглашение, чисто практически? Какие у него могут быть последствия и сколько людей может погибнуть результате? Попробуйте, это интересно.
Дорак предложил условие - диспут. Условие - не тяжкое.
Вы невнимательно читали. Диспут - это не условие соглашения. Условие соглашения: "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями."
А диспут - это всего лишь декорации, которыми это соглашение обставляется. И тут возникает вопрос: почему святой Оноре не обеспокоился страданиями своих собратьев по вере, которые непременно последуют из этого условия?

Что касается возможности, что Дорак проведет подставной диспут, а официального документа не будет, то, по-моему, в таком случае Дорак себя выставит лицемером на весь мир официально. И непонятно, чего этим добьется.
Скажите пожалуйста, а как это он выставит себя лицемером официально ( :-D

), если никаких официальных документов нет? Сколько людей знают об этой их встрече? А уж условия обговаривались вообще без свидетелей. Дорак может просто сказать "Не было ничего. Ничего не было" (с) - и все.

А неофициально ( :-D

) он и так известный всему миру лицемер. Ему это как-то пофиг.

"По сути такой же орден" лично я бы трактовал как: Олларианская церковь похожа на орден, в том смысле, что она понимает и поклоняется некоторому отдельному аспекту Создателя - который общий.
Ну и? Какую ипостась Создателя воплощает олларианская церковь, какому его аспекту поклоняется? Мы вот у себя подумали, что это Пофигизм Создателя. Как вам гипотеза?

Речь о том. чтобы признать олларианство восьмым орденом эсператизма, по-моему, даже не идет.
Восьмой орден или "по сути такой же орден", какая разница? По сути ересь - это главное.

URL

2011-11-10 в 15:32

Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)

Alaric, Если он не договориться с Дораком - конфликты между Талигом и Агарисом продолжаться, могут погибнуть люди.
А кто погиб-то от "конфликта Талига и Агариса"? Вот от "примирения" люди погибли, это да. :cat:

URL

2011-11-10 в 16:14

Alaric

Draccy,
Это вы не у меня, это вы у Веры Викторовны спрашивайте, зачем Оноре говорит, что "не любит лжи и притворства". Разве пастырь, взявший на себя миссию вести людей к Богу, может ложь любить?
Слушайте, ну Вы уж определитесь, то ли он вообще должен каждое свое слово Дораку растолковывать, то ли должен молчать как партизан на допросе, поскольку Дораку и так шпионы рассказали уже о чем он думает и даже собирается подумать

А вы пробовали представить, что это за соглашение, чисто практически? Какие у него могут быть последствия и сколько людей может погибнуть результате? Попробуйте, это интересно.
Если честно, я вообще не понимаю, как от одной династии Раканов спустя четыреста лет может что-то зависеть и почему Дораку так важно выставить ее из Агариса. Но если мы примем влияние Раканов как данность ... Дорак хочет, чтобы Агарис не поддерживал Раканов, и, как я понимаю, другие эсператистские государства, враждующие с Талигом. Понятно, что на одном Агарисе держится не так уж и много. Но все-таки.
Это очень грубое описание, понятно.

Вы невнимательно читали. Диспут - это не условие соглашения. Условие соглашения: "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями."
Насколько я понимаю, перед подписанием любого важного соглашения, должен быть оговорен протокол - каким образом это подписание должно осуществляться. Кто к кому в каком порядке должен приехать, какие документы привезти и так далее. Лично я воспринимаю предложение диспута со стороны Дорака как поправку в "регламент проведения процесса". Дораку это надо поскольку его власть в Талиге в общем-то "негласная", и он, видимо, считает, что диспут будет способствовать тому, что ему будет легче протащить нужный указ. У меня не складывается впечатление, что Дорак может просто быстро написать нужный закон, подсунуть его королю и дело будет в шляпе.

А двурушники Оноре волнуют меньше честных людей. По-моему, это нормально.

Скажите пожалуйста, а как это он выставит себя лицемером официально ( ), если никаких официальных документов нет? Сколько людей знают об этой их встрече? А уж условия обговаривались вообще без свидетелей. Дорак может просто сказать "Не было ничего. Ничего не было" (с) - и все.
Извините. Я ж написал - если будет диспут. Представляем ситуацию - идет диспут, Дорак при уйме свидетелей признается, что эсператисты в изрядной степени правы ... и после этого отказывается подписать указ о свободе исповедания эсператизма. И кто он после этого? Лицемер официальный.

Какую ипостась Создателя воплощает олларианская церковь, какому его аспекту поклоняется? Мы вот у себя подумали, что это Пофигизм Создателя. Как вам гипотеза?
А что, хорошая гипотеза

Но, как по мне, не следует понимать все настолько буквально

Я не вижу причины для отдельной "персонификации" того, чему именно поклоняется олларианская церковь. Вот если бы это можно теоретически выделить, и оно бы не пересекалось с первоначальной семеркой, - тогда действительно можно было бы вести речь о восьмом ордене. Признается, что Олларианская церковь тоже поклоняется Создателю (тому же самому). И признается, что она не может понять его целиком (а это никто не может). Поэтому можно считать, что она понимает некий аспект/аспекты, просто, выражаясь языком одного из наших лекторов, эти аспекты не "непрерывны" как у эсператистских орденов, а походят на функцию Дирихле

(Последнее предложение - это моя вольная трактовка, которая содержит умышленный стеб

)

URL

Профиль

2011-11-10 в 18:20

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, Вы уж определитесь, то ли он вообще должен каждое свое слово Дораку растолковывать, то ли должен молчать как партизан на допросе, поскольку Дораку и так шпионы рассказали уже о чем он думает и даже собирается подумать
Я определилась - эта фраза демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания.

И объяснила почему: "Логос не обманешь" - поинтересуйтесь смыслом этого высказывания и, я думаю, вам все станет понятно.

Если честно, я вообще не понимаю, как от одной династии Раканов спустя четыреста лет может что-то зависеть и почему Дораку так важно выставить ее из Агариса.
Этого никто не понимает.

Но если мы примем влияние Раканов как данность ...
А что делать?

Давайте начнем с того, что определим, о чем вообще они говорят. Что такое это "примирение церквей", если никакой войны нет?

Насколько я понимаю, перед подписанием любого важного соглашения, должен быть оговорен протокол - каким образом это подписание должно осуществляться.
Это вы хорошо заметили. Так почему же Оноре его не оговорил?
Дораку это надо поскольку его власть в Талиге в общем-то "негласная", и он, видимо, считает, что диспут будет способствовать тому, что ему будет легче протащить нужный указ. У меня не складывается впечатление, что Дорак может просто быстро написать нужный закон, подсунуть его королю и дело будет в шляпе.
Так почему же Оноре не добивается встречи с королем? Где гарантии?

А двурушники Оноре волнуют меньше честных людей. По-моему, это нормально.
Нормально, угу... Видите ли, в этом случае, получается, что люди Оноре вообще не волнуют. Собственно, в этом и весь посыл книги - "Люди ничто".
С позиции религиозного сознания (помним еще о нем?) люди грешны. Это, во-первых. А во-вторых, я могу вам придумать с десяток причин по которым честный человек может не желать заявлять о своей конфессиональной принадлежности открыто. И что же ему, бедному, делать?

Представляем ситуацию - идет диспут, Дорак при уйме свидетелей признается, что эсператисты в изрядной степени правы ... и после этого отказывается подписать указ о свободе исповедания эсператизма. И кто он после этого? Лицемер официальный.
Вы сейчас так Веру Викторовну приложили, что я даже и не знаю, что сказать. :-D

В лучших традициях Правильных читателей. Лицемерка официальная... :lol:

А что, хорошая гипотеза
Нам тоже понравилась.

Я не вижу причины для отдельной "персонификации" того, чему именно поклоняется олларианская церковь.
Причина - догматы Истинной Церкви. Если олларианство "по сути такой же орден", то должна быть и персонификация.

Признается, что Олларианская церковь тоже поклоняется Создателю (тому же самому). И признается, что она не может понять его целиком (а это никто не может). Поэтому можно считать, что она понимает некий аспект/аспекты, просто, выражаясь языком одного из наших лекторов, эти аспекты не "непрерывны" как у эсператистских орденов, а походят на функцию Дирихле
Знаете, что в аналогичные времена на земле сделали бы с подобными экуменистами?

URL

2011-11-10 в 18:40

Alaric

Я определилась - эта фраза демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания.
Я тоже определился - эта фраза не демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания

Давайте начнем с того, что определим, о чем вообще они говорят. Что такое это "примирение церквей", если никакой войны нет?
Ну, насколько я помню, Агарис при всех выступлениях открыто поддерживает противников Талига. Т.е. открытой войны - нет, но как минимум "холодная" - идет.

Это вы хорошо заметили. Так почему же Оноре его не оговорил?
Возможно, он считал, что обговорить первый этап - достаточно, и считал, что Дораку не будет выгодно останавливаться на первом этапе. Да, Оноре совершил ошибку в том, что он все усилия направил на Дорака. Переоценив значение Дорака в Талиге. Впрочем, его переоценивают все дружно

А во-вторых, я могу вам придумать с десяток причин по которым честный человек может не желать заявлять о своей конфессиональной принадлежности открыто.
А это в отсутствие веских причин вроде прямого риска для жизни соответствует наличию религиозного сознания у этого честного человека?

Причина - догматы Истинной Церкви. Если олларианство "по сути такой же орден", то должна быть и персонификация.
По-моему, мы по разному понимает упрощение, использованное Дораком в частной беседе.

Знаете, что в аналогичные времена на земле сделали бы с подобными экуменистами?
Сильно зависит от того, кто у власти. К тому же, я так понял, что само появление Оноре в послах сложилось в результате довольно редкой ситуации в Конклаве, которая долго не продержалась. Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.

Вы сейчас так Веру Викторовну приложили, что я даже и не знаю, что сказать. В лучших традициях Правильных читателей. Лицемерка официальная...
Извините, но мне не интересны подобные резкие изменения обсуждаемого вопроса и лично я считаю их некорректными. Если Вы считаете это допустимым и планируете делать дальше, скажите сразу, я сразу признаю, что все слил или как там нынче следует выражаться в интернетах. Тем более, что я совершенно не представляю, зачем кому-то для обсуждения подобных вопросов могу потребоваться я.

URL

Профиль

2011-11-10 в 19:41

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, Я тоже определился - эта фраза не демонстрирует отсутствие у Оноре религиозного сознания
Ну, а дальше?

Аргументировать свое мнение вы можете?

Ну, насколько я помню, Агарис при всех выступлениях открыто поддерживает противников Талига. Т.е. открытой войны - нет, но как минимум "холодная" - идет.
И дальше будет идти. С чего бы ей прекращаться? Разве причины этой войны религиозные?

Возможно, он считал, что обговорить первый этап - достаточно, и считал, что Дораку не будет выгодно останавливаться на первом этапе. Да, Оноре совершил ошибку в том, что он все усилия направил на Дорака. Переоценив значение Дорака в Талиге.
Отлично, считается. И каков вывод? Оноре - никудышный политик. Осталось определить, что это за святой.

А это в отсутствие веских причин вроде прямого риска для жизни соответствует наличию религиозного сознания у этого честного человека?
Почему нет? Жизнь, знаете ли, сложная штука.

По-моему, мы по разному понимает упрощение, использованное Дораком в частной беседе.
А что тут понимать? Догматы нельзя переступать. Ну нельзя, понимаете? На этом стоит любая церковь.

Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.
Вот-вот-вот. Подумайте еще в том же направлении, и вы увидите, что это соглашение может быть самой настоящей миной замедленного (или не очень) действия, которая как раз приведет к религиозной войне, которой на данный момент нет.

Извините, но мне не интересны подобные резкие изменения обсуждаемого вопроса и лично я считаю их некорректными.
Я все время забываю об истинно восточной обидчивости Правильных читателей, сорри.

Я всего лишь пыталась продемонстрировать вам несостоятельность вашего довода более наглядно.

Ну, возьмет Дорак и передумает. Выйдет ~~эр Блэйд~~ мэтр Инголс, сошлется на ~~Мартина~~ блаженного Августина и скажет, что эсператисты, конечно, ребята неплохие, но соглашений никаких не будет. Делов то.

URL

2011-11-11 в 16:54

Non sufficit orbis

Alaric как минимум "холодная" - идет

Угу. Холодная война. В условно 17-м веке.

А Оноре, надо полагать, выступает за разрядку напряженности.

сложилось в результате довольно редкой ситуации в Конклаве, которая долго не продержалась.

Так против головорезов Тергеллаха никакая ситуация долго не продержится.

Я совсем не уверен, что даже если бы Оноре повезло и он бы смог вернуться в Агарис, его путь там был бы устлан розами.

Да уж какие там розы ... В мешок с ызаргами - и в море.

URL

Профиль

2011-11-11 в 17:30

Alaric

Аргументировать свое мнение вы можете?
Что именно?

Я не понимаю, почему религиозное сознание обязательно приводит к тому, что человек обязан упоминать о грехе, но ни в коем случае не должен признаваться, что он не любит лжи. Нет, я, конечно, верю, что речь и мышление связаны, но не настолько, чтобы наличие религиозного сознания так резко влияло на словарный запас

На самом деле, я я тоже считаю (как эры Рошфор и Блэйд), что в книгах Веры Викторовны религиозное сознание представлено не очень, и религия у нее в основном исключительно политический инструмент, но я не понимаю претензий конкретно к Оноре.

Да, кстати. Вы так часто упоминаете его святость, что складывается впечатление, что Вы считаете, что на основе того, что другие люди (некоторые из которых вообще не эсператисты) считают его святым, он должен обладать нимбом, крылышками и всем, что к ним прилагается

Оноре - никудышный политик.
Да там все, по-моему, как политики не очень

Это вообще такое свойство политиков - когда на них смотришь постфактум, получается, что они творили какую-то ерунду

Не важно даже - в книге или в реальном мире

Жизнь, знаете ли, сложная штука.
Догматы нельзя переступать.
Лично в моем представлении эти две фразы между собой очень сильно конфликтуют

То вы требуете от Оноре чтобы он буквально придерживался догматов (при том, что Вы так ни разу и не сказали, какие именно догматы Оноре нарушает и откуда известно, что это вообще догмат), то Вы требуете, чтобы он задумывался обо всех гипотетических случаях "двурушничества". Я, конечно, не специалист по средневековой психологии, но мне крайне трудно представить нормальное восприятие в средневековье человека, который молится "двум алтарям".

Подумайте еще в том же направлении, и вы увидите, что это соглашение может быть самой настоящей миной замедленного (или не очень) действия, которая как раз приведет к религиозной войне, которой на данный момент нет.
Дык. Собственно в итоге, перед приходом Тергеллаха, как я понимаю, "фракцию", к которой принадлежал Оноре, и уничтожили фактически. Уничтожившим это, правда, не помогло.

Ну, возьмет Дорак и передумает. Выйдет мэтр Инголс, сошлется блаженного Августина и скажет, что эсператисты, конечно, ребята неплохие, но соглашений никаких не будет. Делов то.
По-моему, я об этом уже писал. Извините, я уж продемонстрирую еще раз свою "восточную обидчивость" (не знаю, что это, но если уж меня ей наделили, глупо как-то не использовать

)), и скажу, что я выше уже писал, что в этом случае, Агарис тупо скажет, что тогда Раканы остаются в Агарисе и мы по прежнему будем считать их богоугодными и так далее

А Дорака, по предыдущему условию, это почему-то не устраивает.
Вообще, на мой взгляд, вся эта идея соглашения основана на том, что Дораку она нужна больше, чем Агарису - раз он уж готов делать первый шаг. (Возможно, потому туда и послали не очень компетентного политика - при таких условиях провалить дело крайне сложно

Но это уже мои додумки

)

URL

Профиль

2011-11-12 в 01:23

Оберефрейтор

Our pride it is to know no spur of pride (с)

*проходя мимо*

Я не понимаю, почему религиозное сознание обязательно приводит к тому, что человек обязан упоминать о грехе, но ни в коем случае не должен признаваться, что он не любит лжи.

Почему человек первым делом вспоминает про ядовитость азотнокислого стрихнина, а не про то, что ему не нравится горький вкус этого вещества?

URL

2011-11-12 в 13:45

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Alaric, На самом деле, я я тоже считаю (как эры Рошфор и Блэйд), что в книгах Веры Викторовны религиозное сознание представлено не очень, и религия у нее в основном исключительно политический инструмент
Ну, и чего вы со мной спорите тогда?

но я не понимаю претензий конкретно к Оноре.
Давайте проговорим такой момент (во избежание): не может быть претензий к Оноре - Оноре не человек, это букавки в тексте, он существует только внутри этого текста. А вот образ Оноре, это совсем другое дело. И суть претензи в том, что заявлен нам праведник, человек, которого называют святым, а поступки его этому противоречат. И нигде, кроме как в декларациях, мы этого праведника, глубоко верующего человека, не видим. Образ разваливается на части.

Что именно?
Свою точку зрения. Если вы считаете, что я неправа, что у Оноре показано РС, то вам это должно быть несложно доказать. Ведь Оноре - это кусок текста, а не живой человек.

Нет, я, конечно, верю, что речь и мышление связаны, но не настолько, чтобы наличие религиозного сознания так резко влияло на словарный запас
Причем тут словарный запас?

Да, кстати. Вы так часто упоминаете его святость, что складывается впечатление, что Вы считаете, что на основе того, что другие люди (некоторые из которых вообще не эсператисты) считают его святым, он должен обладать нимбом, крылышками и всем, что к ним прилагается
Я полагаю, что он должен обладать РС. О чем и писала.
Да, кстати, святым Оноре называл и Левий, так что статус этот у Оноре почти официальный.

Да там все, по-моему, как политики не очень
Ой, золотые слова.

Это вообще такое свойство политиков - когда на них смотришь постфактум, получается, что они творили какую-то ерунду
Да не на всех, вообще-то.

Жизнь, знаете ли, сложная штука.
Догматы нельзя переступать.
Лично в моем представлении эти две фразы между собой очень сильно конфликтуют
В чем?

То вы требуете от Оноре чтобы он буквально придерживался догматов
Да, и что?
то Вы требуете, чтобы он задумывался обо всех гипотетических случаях "двурушничества".
Да, и что?
при том, что Вы так ни разу и не сказали, какие именно догматы Оноре нарушает и откуда известно, что это вообще догмат
Из определения, что такое догмат. Догмат - это положение, считающееся истиной, лежащее в основе вероучения. Не подлежит критике. Не подлежит пересмотру.

Я, конечно, не специалист по средневековой психологии, но мне крайне трудно представить нормальное восприятие в средневековье человека, который молится "двум алтарям".
Вы полагаете, это довод?

Организацию религиозного диспута, по итогам которого предполагается изменить догматы церкви, когда два деятеля в садике встретились, за пять минут договорились (они бы еще поплевали и по рукам ударили, или расцеловались, блин), он может себе представить. Чтобы священник, вышел с диспута и начал причащать направо и налево всех желающих, это тоже запросто, ничего не смущает. А тут ему, видите ли, что-то сложно. :-D

Собственно в итоге, перед приходом Тергеллаха, как я понимаю, "фракцию", к которой принадлежал Оноре, и уничтожили фактически.
Ну да, из кустов выкатился рояль и всю картину преступления затоптал.

Извините, я уж продемонстрирую еще раз свою "восточную обидчивость" (не знаю, что это, но если уж меня ей наделили, глупо как-то не использовать ))
Да, это удобный инструмент.

в этом случае, Агарис тупо скажет, что тогда Раканы остаются в Агарисе и мы по прежнему будем считать их богоугодными и так далее
А текст еще помним?

Раканы в Агарисе почему-то не остались, и даже после Октавианской ночи никто Сильвестра "официальным лицемером" не объявил.
(Что это вообще такое, кстати?

Мне тут представилось, как Дорак пишет свое завещание: Я, Квентин Дорак, милостью Божией кардинал Талига и т.д. и т.п... известный всему миру лицемер, находясь в здравом уме... :-D

)

Вообще, на мой взгляд, вся эта идея соглашения основана на том, что Дораку она нужна больше, чем Агарису
Угу-угу. Тем глупее поведение Оноре.

URL

2011-11-12 в 16:36

Non sufficit orbis

Draccy Я, Квентин Дорак, милостью Божией кардинал Талига и т.д. и т.п... известный всему миру лицемер

Скорее даже так:

"Я, Квентин Дорак, ... действительный член коллегии лицемеров Талига (лицензия № 314159) ..."

URL

Профиль

2011-11-12 в 17:17

Нель

Возможно, в ОЭ оттого так туго с религиозным сознанием, что на самом деле в этом мире Создателя то и не было, а были эти самые Абвении.
Кэртиана не Земля.

URL

2011-11-13 в 14:47

Draccy

"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)

Лорд Гуан, Скорее даже так:

"Я, Квентин Дорак, ... действительный член коллегии лицемеров Талига (лицензия № 314159) ..."

Да, правда, должна быть коллегия. Все же официально.

Нель, Возможно, в ОЭ оттого так туго с религиозным сознанием, что на самом деле в этом мире Создателя то и не было, а были эти самые Абвении.
"Ботинок есть, а ребенка в нем нет." (с)

URL

2011-11-13 в 15:51