Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
01:33 

Наблюдение

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Вот есть такие актеры, среди фанатов которых много больных на голову. Причем и актеры-то нормальные, к ним самим никаких претензий нет. А больных фанатов почему-то много.
А еще есть такие авторы, среди фанатов которых тоже много больных на голову. Вот как сейчас - одна особа пылко доказывала, что взять чужую книгу и пересказать ее своими словами, оставив фабулу, сюжетные ходы и всех основных персонажей - равноценно, допустим, пушкинскому "Каменному гостю" по мотивам легенды о доне Жуане :lol: У нас, оказывается, любой плагиатор - современный Пушкин, не больше, не меньше.

Апд.: Люди, на этот раз я ошиблась :lol: На сей раз дело даже не в авторе. Эта больная на голову особа - всем хорошо известная Кэтрин Кинн. Оказывается, по ее собственному заявлению, она меня давно знает (еще даже как Виолу), и даже я вроде как годами хожу и повторяю повсюду "одну и ту же ложь" о несчастном авторе, о котором я кажется и услышала всего около года назад.
Ну... комментарии излишни. Они вообще излишни - достаточно только ее имя назвать.
Но больше всего меня забавляет то, что она меня оказывается давно знает, а я ее - нет, только имя то и дело слышу, как имя одного из самых известных фандомных троллей, но сама наивно думала, что ни разу не пересекалась.
запись создана: 03.12.2011 в 22:10

@темы: Наблюдения

URL
Комментарии
2011-12-03 в 22:24 

Навия
Юная нечисть.
Кому-то сильно не повезло с качеством мозга...

2011-12-03 в 22:25 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Навия, иногда фанатство и правда болезнь.

URL
2011-12-03 в 22:30 

Addeson
Falcon in the Dive
Ноосфера, наверное, - как раз сейчас публично высказалась насчет одного такого Джере актера и его безумного фэндома) Хотя мне кажется, что дело все-таки в актерах (музыкантах, книгах) - может, не всегда и не во всем, но подобное привлекает подобное. Увы, фэндом Queen тоже был безумен большей своей частью, а поклонники других моих любимых групп - более чем приятны и милы)

2011-12-03 в 22:49 

Навия
Юная нечисть.
kate-kapella, фанатство - оно ведь от фанатизма очень близко...

2011-12-03 в 23:19 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Not Now Marti, о, да, этот актер своими фанатками давно славится:))

Навия, это точно. Причем болезненного и истеричного:))

URL
2011-12-03 в 23:20 

WinterBell
Снежная разбойница
Я встречала апологетов плагиата среди разных людей, в том числе и не склонных к фанатизму. Не думаю, что это всегда взаимосвязано.

2011-12-03 в 23:39 

Молчание — особое искусство беседы.
Кстати, очень интересный вопрос. Я могла бы поддержать ту особу, припомнив, кроме пушкинского "Каменного гостя"... ну, скажем, "Ромео и Джульетту" Шекспира. Тоже ведь пересказ - но какой блестящий пересказ! А ведь сохранены не только персонажи, но даже имена!
Тут, мне кажется, вопрос таланта. Как пересказать...

2011-12-03 в 23:59 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Гуриан Дис, а что пересказывает пушкинский "Каменный гость"? Это самостоятельное произведение по мотивам легенды, и таких было довольно много. А РиДж... ну так это пьеса по новелле - разные жанры, так можно плагиатом назвать любую пьесу, в основе которого лежит литературный первоисточник. Вот что больше похоже на плагиат, так это, пожалуй, "Комедия ошибок", да и то там сплагиачена только схема с близнецами, а сюжетные ходы совершенно другие.

WinterBell, ну больные на голову бывают разные, они тоже не всегда фанаты плагиата (только когда их любимый автор - плагиатор).

URL
2011-12-04 в 01:34 

lemurch
live, love, laugh
Они вообще излишни - достаточно только ее имя назвать.
:chups: а это можно где-то почитать?

2011-12-04 в 01:37 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
lemurch, дискуссию? Смысла нет, да и дискуссии тоже - я ее послала первым же комментарием и ушла, оставив там разливаться в антидифирамбах мне. Кстати, даже лестно - оказывается такой знаменитый тролль меня знает и терпеть не может. Приятно :shuffle:

URL
2011-12-04 в 01:38 

natoth
Три в одном
kate-kapella, о да... Кэтрин Кинн - это фактически диагноз. Как вижу, она продолжает жечь и пепелить (тех несчастных, которые попались ей на зубок). читать дальше

2011-12-04 в 01:39 

lemurch
live, love, laugh
kate-kapella, ну это же КК :) одна из немногих людей в рунете, мимо дискуссий с участием которой я пройти не могу, всегда читаю))

2011-12-04 в 01:42 

AniSkywalker
Времени в обрез, вечность впереди. (с)
Мда, она и тебе отметилась. Спятить можно

2011-12-04 в 01:44 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
natoth, Кэтрин Кинн - это фактически диагноз
О, да! Ну пусть пепелит, все же нормальные люди ее репутацию знают.

lemurch, понимаешь, это в дайри человека, к которому я хорошо отношусь, и который к ней не имеет никакого отношения. Поэтому я не хочу давать ссылку, чтобы ни дай Бог кто-нибудь не вмешался, и там холивар не разгорелся. Не хочу хорошему человеку нервы портить.

AniSkywalker, веришь ли, я и правда наивно думала, что ни разу с ней не сталкивалась. А она вон даже мое фандомное имя знает. Лестно:)))

URL
2011-12-04 в 01:45 

natoth
Три в одном
раньше она была настолько лихим троллем, что не ленилась ходить в гости к объекту травли (тролления) с компанией верных собак почитателей... правда, способ низведения был грубоват и не изобретателен - объект назывался идиотом и все его творчество и мнения - идиотскими.
То бишь, случался переход на личности, что, на мой взгляд, убивает смысл любого спора...

2011-12-04 в 01:45 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
natoth, так ко мне нет смысла так ходить - я же комменты потру, а их забаню, и все. Со мной скучно холиварить.

URL
2011-12-04 в 01:46 

lemurch
live, love, laugh
kate-kapella, окей :)

2011-12-04 в 01:47 

WinterBell
Снежная разбойница
*выглядывает из танка*
Я, кажется, одна не в теме, если только речь не о людях, знакомых мне по реалу. Что произошло-то?

2011-12-04 в 01:49 

natoth
Три в одном
kate-kapella,но ведь тролли умрут с голода!!! Покорми тролля! И погладь манула! :cool::crzsot:

2011-12-04 в 01:50 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
ААА! Вот хочешь верить, хочешь нет, но как ты этот пост написала, я почему-то подумала об этой великой защитнице плагиаторши Жюля Верна, Аксенова и т.д.

*ржот* Оказалось в точку. Как тесен интернет! Как с полпинка узнается человек известный в узких кругах!

2011-12-04 в 01:52 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
lemurch, :white:

WinterBell, да ничего особенного - я высказалась об одном авторе, как о плагиаторе, и мне было сказано, что я злобная и лживая особа, которая годами гнобит этого автора. Я отпала, но потом выяснилось, что комментатор - Кэтрин Кинн.

natoth, пусть умирают, я человек недобрый:))

Одинокая Волчица (Юлия), ага, и главное я о сем романе услышала впервые от тебя, так что это не слишком давно было. Пролистала, сравнила и забыла. Теперь вот мне даже интересно, где и когда я годами об этом писала:)))))

URL
2011-12-04 в 01:54 

Elizabetha
À toutes les gloires de la France!
Я вот тоже недавно имела дело с КК и только после того инцидента узнала, что, оказывается, она знаменитый тролль... Теперь буду настороже.

2011-12-04 в 01:55 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Elizabetha, не повезло. А я вот вроде бы столько лет в сети, но ни разу не пересекалась... по крайней мере я так думала.

URL
2011-12-04 в 01:55 

natoth
Три в одном
впрочем, всегда есть возможность испробовать на тролле бякинг...:eyebrow::shuffle:

2011-12-04 в 01:57 

lemurch
live, love, laugh
ой, ну хотя бы скажите имя плагиатора тогда? :)

2011-12-04 в 02:14 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Теперь вот мне даже интересно, где и когда я годами об этом писала))))
Все, я поняла, тебя причислили к камшиистам. :hah: Бойся. Теперь ты в черном списке. Не пытайся найти логику. Ее НЕТ. Ложка есть, а логики у этих одиозных личностей нет. :lol:
читать дальше

2011-12-04 в 02:35 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
А я совершенно не понимаю, почему "Сердце меча" плагиат. Прекрасно проработанный мир, живые характеры (чтобы спереть характер из книги Жюля Верна, его там сначала надо найти), вполне самоценная история - и если бы автор специально не выделяла моменты сходства, его бы там никто и не увидел. По-моему, это литературная игра, которая ничего общего с плагиатом не имеет.
С таким же успехом можно считать 1 эпизод "Звездных войн" плагиатом фильма "Скрытая крепость". Или "Хромого кузнеца" Семеновой - плагиатом одной из глав "Старшей Эдды". А все истории про необитаемый остров, конечно, эксплуатируют исходник Дефо - ну и так далее...

2011-12-04 в 02:37 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
ray_nort, ну а я как-то вижу разницу между обыгрыванием эпизодов или написанием по мотивам и прямым использованием фабулы, персонажей и сюжетных ходов.

URL
2011-12-04 в 02:48 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Я тоже не согласна, что "Сердце меча" - плагиат. Я не вижу там попыток "присвоить себе" то, что нескрываемо принадлежит другому.
Тем более, что в продолжении оно и в сюжете окончательно ушло от исходника.
Прямым использованием фабулы, персонажей и сюжетных ходов, а тем более всяким "по мотивам", действительно развлекались в литературе многие.

2011-12-04 в 02:52 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кимури, по мотивам - согласна. А вот прямое использование фабулы, персонажей и сюжетных ходов - желательно бы примеры. Тем более, что мне интересно - если взять чужое произведение, переименовать героев и место действия, а потом пересказать это произведение своими словами - это не плагиат, тогда что же вообще можно назвать плагиатом?

URL
2011-12-04 в 03:37 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Да какие там персонажи, елкин корень. Где у Жюля Верна описана уникальная личность той же миссис Уэлдон? Или даже Дика Сэнда, главного, казалось бы, героя? Это что - живой человек, которого можно изобразить в другой ситуации, чтобы он все равно безошибочно опознавался - что да, это именно Дик, а не Герберт и не Роберт Грант? Я уж не говорю про Негоро - убери имя, и получится негодяй зловещий типовой. Что там плагиатить-то?
Да и с сюжетом то же самое. При желании "Сердце меча" можно переписать так, чтобы от Жюля Верна там вообще никаких ходов не осталось, и книга при этом не рассыплется. Она же не про китобоев и не про испорченный компас.
А вот, к слову, если убрать из "Ромео и Джульетты" все, что было в первоначальной истории, то от нее почти ничего не останется... И тем не менее, плагиатом это никто не считает.

2011-12-04 в 03:47 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
ray_nort, если мне, человеку глубоко равнодушному к "Пятнадцатилетнему капитану", после первых же двух или трех глав стало видно, что это плагиат именно с него, то сходство должно не просто быть, а в глаза бросаться.
При желании "Сердце меча" можно переписать так, чтобы от Жюля Верна там вообще никаких ходов не осталось, и книга при этом не рассыплется.
Не вижу в данном случае смысла в сослагательном наклонении. Если бы автор писал свою историю, а не плагиатил чужую, и спора бы не было.
А про РиДж я уже ответила раньше. Это все равно что предложить убрать из "Риголетто" все, что было в "Король забавляется". Переработку романа в пьесу, романа в поэму, пьесы в фильм, поэмы в оперу и т. п. на мой взгляд странно даже приводить в пример.

URL
2011-12-04 в 09:15 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Кимури, Я не вижу там попыток "присвоить себе" то, что нескрываемо принадлежит другому.
Ни слова о Верне ни в посвящении, нигде. Человеку незнакому с творчеством Верна может и понравится. Человек знакомый - может открывать две книги, класть их рядом и подчеркивать спертости вплоть до диалогов!!

Можно позаимствовать фабулу. можно персонажей, можно сюжет, можно какую-нить цитату спереть. Но когда все это в одном месте и авторского текста процентов 20 (хотя я бы вообще 10 дала), то это плагиат. и что там во второй уже никого не волнует. Потому что люди читают первую. И очень... очень скажем так удивляются.

ray_nort, Она же не про китобоев и не про испорченный компас.
Однако именно про китобоев в космосе и испорченный компас компьютер получилось :))) Может автору стоило оставить МЕНЬШИЙ процент заимствований сюжета, персонажей, имен и даже почти дословных цитат из произведения Верна. Уж слишком большой процент получается.

Впрочем, если вы считаете, что "Гордость, предубеждение и зомби" или "Разум, чувство и пришельцы" - это тоже НЕ плагиат и попытка выехать на известном имени - тогда ладно.

Прекрасно проработанный мир, живые характеры (чтобы спереть характер из книги Жюля Верна, его там сначала надо найти
:lol: :five:
Чуть иначе. Прекрасно переработанный мир (хотя и с этим я бы поспорила), но обсуждать творчество совершенно неуважаемой мной ОЧ неохота.

2011-12-04 в 12:16 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
Я конечно ничего не понимаю в литературе и смотрю на вещи проще: нравится книга - читаю до конца, не нравится - закрываю. Так вот прочитала я тут "Сердце меча" Ольги Чигиринской (запоем, потому что оторваться было сложно) и чёрт меня за ногу дёрнул написать, как эта книжка мне понравилась. :-D
Вот тут:
www.diary.ru/~snusmumriks-corner/p169981932.htm
Так вот, в комментарии по ссылке приглашаются все желающие для продолжения обсуждения вопроса, который для меня не то чтобы важен, но очень и очень интересен и пока открыт (ибо нет веских доводов): считать ли книгу плагиатом, или не считать. Желательно без мата и трагических поз/закатывания глаз, с цитатами, подтверждающими/опровергающими плагиат и подкрепляющими ваши мысли по теме. :cool:
Если чо: я не боюсь холиваров, особо матерящихся/оскорбляющих персонажей ради такого случая научусь банить. :super:

2011-12-04 в 12:32 

Нари
kate-kapella

"Сага о копье" Уэйс - Хикмен и "Властелин колец" Толкина. Все один в один. Первые две, по-моему, книги, я когда-то в "Арчет" рецензию писала. А потом они расписались и пошли катать свое, и в итоге получилась своя Вселенная с совершенно самодостаточными героями. Причем сейчас там книги уже пишут продолжатели и подражатели, так что я мир Саги уже не отслеживаю. А какой там Рейстлин... отрицательный, злобный и совершенно нестандартный, и все его любят (как Снейпа, примерно).

Что касается обсуждения здесь, то вообще не читала и не слышала, поэтому мнения не имею. Просто привожу пример насчет ссылок и цитат.

2011-12-04 в 12:45 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари, "Сага о копье" Уэйс - Хикмен и "Властелин колец" Толкина. Все один в один.
Совершенно не возникло такого ощущения. Хотя читала сразу, как только Сага начала у нас выходить. И ВК тогда тоже практически только что вышел - впечатления были свежими.

2011-12-04 в 12:50 

Нари
tiger_black

Я же говорю - я тогда рецензию написала и сравнивала там оба произведения. Именно когда прочитала первые книги. Команда, поход, типы героев, приключения. А потом они начали писать совершенно свое и уже никаких намеков на Средиземье не было. Может, я это заметила потому, что мы тогда и по Средиземью много статей писали, не знаю.

2011-12-04 в 12:58 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари, я тогда рецензию написала и сравнивала там оба произведения. Именно когда прочитала первые книги. Команда, поход, типы героев, приключения.
Да, я понимаю. Я не хочу спорить, но мне реально интересно сравнить впечатления; о Саге мало с кем удается поговорить) Особенно в таком ключе)
Просто сразу после ВК мне попались две крупные вещи: Сага о Копье и цикл "Шаннара" Терри Брукса. Так вот, "один в один" с Толкином - такое ощущение у меня было от первой трилогии Шаннары, точнее даже - от первой книги. А от Саги - нет. Хотя ее я читала раньше Шаннары. Сходство атмосфер (если можно так выразиться)) ВК и Саги - да, ощущалось. Но не более. Для меня, естественно)

А значительно позже пришлось убедиться, что сходство на уровне элементов сюжета и характеров (угу, типы героев, команда, поход, приключения) возможно и без заимствований))

2011-12-04 в 13:05 

Нари
tiger_black

Я поищу у себя рецензию, если она есть в электронном виде. Кажется мне, что в те времена "Арчет" я печатала на пишущей машинке во множестве экземпляров. Или тогда придется искать у себя журнал и сканировать статью.
А Брукса я не читала, как-то мимо прошел.

2011-12-04 в 13:18 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
Было бы интересно прочитать. Но если сложно, то мне не хотелось бы Вас затруднять. В сходство-то я верю) Я в то время читала или пробовала читать достаточное количество фэнтези разных авторов и такое ошарашивающее ощущение родства душ сходства было практически от каждого (влияние несомненно и неизбежно, я думаю)) Но - сходства, а не заимствования все же) А сходство может объясняться и совпадением, и просто общим культурным контекстом.
Я, помнится, читала и о параллелях ГП и ВК и даже - ГП и ЗВ))
Собственно, поэтому сама в свое время отказалась от мысли об ориджиналах: трудно уйти от стандартных схем(((

2011-12-04 в 13:29 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
teagreemlen, ты серьезно считаешь, что кто-то пойдет дискутировать с Кэтрин Кинн? Ну тогда ты видимо действительно ничего о ней не знаешь :lol:

URL
2011-12-04 в 13:31 

Хозяйка книжной горы
всем хорошо известная Кэтрин Кинн
kate-kapella, а кто это?

2011-12-04 в 13:33 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Хозяйка книжной горы, знаменитый сетевой тролль, умеющий устраивать грандиозные скандалы и разборки. Впрочем, можешь сходить по ссылке teagreemlen, раз она ее дала, и посмотреть на образчик того, как она дискутирует. И это еще очень-очень деликатный для нее вариант.

URL
2011-12-04 в 13:36 

Хозяйка книжной горы
kate-kapella, время будет -- посмотрю :) Сейчас не получится — у нас грандиозная подготовка к 150-летему юбилею :)

2011-12-04 в 13:38 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кстати, лично для Кэтрин Кинн - я не собираюсь терпеть в дневнике ее и ее комментарии. И комментарии ее хомячков тоже. Так что можно не трудиться - я их все равно удалю.

URL
2011-12-04 в 13:43 

Нари
tiger_black

Хи-хи, я лично насчитала кучу переплетений Звездных войн и Властелина колец, но там явно не заимствования, а общий культурный контекст. Или сказочный контекст, если рассматривать эти произведения как сказки в широком смысле.

2011-12-04 в 13:54 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари, Хи-хи, я лично насчитала кучу переплетений Звездных войн и Властелина колец, но там явно не заимствования, а общий культурный контекст. Или сказочный контекст, если рассматривать эти произведения как сказки в широком смысле.
именно)))
и кстати - ретейлинги я тоже вполне могу понять, но если там наличествуют реверансы в сторону источника-оригинала. Как в случае "Сверхскорости", например (по Острову Сокровищ).

2011-12-04 в 14:02 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
kate-kapella,
ты серьезно считаешь, что кто-то пойдет дискутировать с Кэтрин Кинн? Ну тогда ты видимо действительно ничего о ней не знаешь
Мне, честно говоря, всё равно, кто она такая, я её впервые вижу. И вовсе не приглашаю разводить с ней дискуссий. Хотя она явно не простой тролль, а человек как минимум отягощённый высшим образованием, возможно клон, которому влом спорить с "домашнего" ника.
Меня заело другое. Виол, ну не плагиат это. Для меня это звук пустой, пока не увижу ссылку на два одинаковых абзаца у Верна и Чигиринской. Я книжку дочитала, Жюль Верна слава Богу помню. Это два абсолютно разных произведения.

2011-12-04 в 14:02 

Нари
tiger_black

Эта... я неграмотная. Ретейлинг - это кто?

2011-12-04 в 14:06 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
teagreemlen, да сетевые тролли - это обычно люди образованные и точно не тупые, иначе они не могли бы разводить такие мощные холивары. Да и не клон она - вот уж в чем Кинн не откажешь, так это в том, что она холиварит от своего имени, не прячась за липовыми никами.
Кстати, я уже убрала из этой темы два ее оскорбительных комментария, направленных к моим френдам. На моей территории мне холивары не нужны.

ну не плагиат это
На это я уже сказала выше - если взять чужую фабулу, чужие сюжетные ходы и чужих персонажей, переименовать их и пересказать якобы как свое - не плагиат, то что же тогда вообще можно назвать плагиатом?

URL
2011-12-04 в 14:29 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
kate-kapella,
Слушай, я щас начну звереть. В книге намеренно подчёркивается, обыгрывается и даже выпячивается сходство с "Пятнадцатилетним капитаном". Это что, такой изощрённый способ замаскировать плагиат? Персонажей как раз зовут также, но по характеру они другие совершенно! Завязка похожа на Верна, но дальше завязки похожесть не идёт. Идея книги, то, ради чего она была написана другая (она не про охотников за космическими китами, и не про возвращение домой, после того как залетели не туда).

Ну, я всегда думала что плагиат - это когда целиком переписываешь, слово в слово и своё имя ставишь. :susp:

2011-12-04 в 14:30 

Elizabetha
À toutes les gloires de la France!
kate-kapella
Кстати, я уже убрала из этой темы два ее оскорбительных комментария, направленных к моим френдам. На моей территории мне холивары не нужны.
Молодец. И спасибо. :) Это правильная позиция. :friend:

2011-12-04 в 14:37 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
teagreemlen, плагиатом является как полное, так и частичное заимствование. Насколько мне известно, Жюль Верн там соавтором не стоит. Вот "Гордость и предубеждение и зомби" формально в плагиате не обвинишь, потому что там авторы - Джейн Остин и этот любитель зомби.
И я уже тоже говорила - ну давайте все будем переписывать чужие романы. Чего уж проще - взял знаменитую книгу, поменял имена, перенес действие в другое место, добавил отсебятины, и вуаля, шедевр готов.

Elizabetha, :friend:

URL
2011-12-04 в 14:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
да я тоже в этом не слишком сильно образованная))
я в фандоме была знакома до недавних пор только с кроссоверами) А с недавних пор наткнулась на интересное явление, когда под авторским текстом совершенно очевидно просвечивает другой авторский текст (иногда узнаваемый, иногда не очень, иногда вообще не книжка, а кино). И я озадачилась - ибо это явно не кроссовер, а что - непонятно( Вот тогда меня просветили)) Это, оказывается, ретейлинг - пересказ чужого оригинального произведения, но только в другом мире и с другими героями. Поскольку речь шла о фиках, то там все понятно: мир и персонажи берутся из одного мира, а сюжетные линии и обстоятельства - из другого (полностью или частично, не важно). Важно другое: в фиках мы все равно отказываемся от прав, и, насколько, я понимаю, безразлично, игрем мы на одном поле или на двух, с миром и персонажами одного автора - или нескольких. Отказ распространяется на всех)
Конечно, можно сказать, что если пересказывается известное произведение, то его так и так узнают, без ссылок. Однако были ретейлинги и не слишком известных произведений.

В любом случае, с оригинальными произведениями, мне кажется, дело обстоит иначе. Или должно обстоять)
Я, к сожалению, сейчас не помню, упоминал ли сам Шеффилд о том, что его Сверхскорость имеет в основе Остров Сокровищ, или это было примечание наших переводчика или редактора. Но так или иначе - примечание это было.

2011-12-04 в 14:53 

Нари
tiger_black

Ага, тогда сейчас этих ретейлингов вагон и маленькая тележка. Например по "Гордости и предубеждению", называется "Бриджет Джонс", причем все три романа. Первый по ГиП, второй по "Разуму и чувствам", трий том еще по чему-то у Остин. Причем это все в открытую признают и плагиатом не считают. Или пьесы Шекспира переносят в наше время с оригинальными именами, но видно же невооруженным взглядом, что это переписанный Шекспир. Та же "12 ночь", где девчонка играет в футбольной команде вместо брата-близнеца.

2011-12-04 в 14:54 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
kate-kapella,
Заимствование идеи? :apstenu:

2011-12-04 в 14:57 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
если мне, человеку глубоко равнодушному к "Пятнадцатилетнему капитану", после первых же двух или трех глав стало видно, что это плагиат именно с него, то сходство должно не просто быть, а в глаза бросаться.

kate-kapella, Так это было намеренно сделано и подчеркнуто сходством имен, ситуаций и т.п., только что красным маркером не подчеркнуто, потому что если бы автор оставила только сюжетные зацепки, это заметил бы один читатель из ста. Это не называется плагиатом.
И, да, я прочитала дискуссию по ссылке. Вообще-то Кэтрин Кинн имела полное право возмутиться, в ответ на "переписано целыми абзацами". Я читала "Пятнадцатилетнего капитана" в прошлом году, а "Сердце меча" перечитывала несколько раз и довольно внимательно. Нет там ничего подобного. Знаете, обвинения такого вида принято доказывать.

Однако именно про китобоев в космосе и испорченный компас компьютер получилось :))) Может автору стоило оставить МЕНЬШИЙ процент заимствований сюжета, персонажей, имен и даже почти дословных цитат из произведения Верна.
Одинокая Волчица (Юлия), дословные цитаты в студию, пожалуйста.

Впрочем, если вы считаете, что "Гордость, предубеждение и зомби" или "Разум, чувство и пришельцы" - это тоже НЕ плагиат и попытка выехать на известном имени - тогда ладно.
Не совсем поняла, почему вы приписываете мне какую-то точку зрения на книги, которые я в глаза не видела, и используете это как аргумент в споре.

но обсуждать творчество совершенно неуважаемой мной ОЧ неохота.


Видите ли, Юлия. Есть две большие разницы между утверждениями "этот писатель/книга мне не нравится" и "эта книга плагиат". Первое - это выражение вашего личного мнения и вкуса, и доказательств оно не требует. Второе - обвинение, которое или подтверждается обьективными доказательствами, или является клеветой. Я понимаю, что отвечать за свои слова в Интернете мало кем принято, но смотрится это...

2011-12-04 в 14:57 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
teagreemlen, плюс заимствование героев, плюс заимствование конкретных сюжетных ходов. Заимствование только идеи - это нормальное явление, а всех трех - перебор.

Нари, слушай, вот прочитала я "Бриджит Джонс" до середины - на мой взгляд редкостная хрень. Но что там от ГиП кроме имени главного героя, я так и не поняла. Вот тут у меня как раз наоборот возникло ощущение, что заявления о перпевке ГиП - это рекламный ход.

URL
2011-12-04 в 15:01 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
ray_nort, а я уже устала повторять (делаю это кажется уже в третий раз), что если взять чужое произведение, переименовать героев и место действия, а потом пересказать это произведение своими словами - это не плагиат, тогда что же вообще можно назвать плагиатом?

URL
2011-12-04 в 15:01 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
ну да)
Я когда с таким в фиках в первый раз столкнулась, почувствовала легкую озадаченность: вроде как и заимствование - но настолько откровенное... что ясно: что-то в этом есть)
Я тогда у себя спрашивала, кто что об этом думает. Вот тогда мне и сказали про ретейлинг. Я с таким сталкивалась в кино - там это римэйки, насколько я понимаю))
Но мне казалось, что на первоисточник ссылаться все-таки стоит) Потому что (если я правильно понимаю) первоисточник в ретейлинге должен как-то "играть" - а иначе зачем он вообще?). И если его узнают - то все ясно) Но если читатель не опознает источник, то... не знаю, у меня дальше не получается внятно выразить мысль)))

2011-12-04 в 15:02 

Нари
kate-kapella

Там все от ГиП, весь сюжет с Дарси и этим ее начальником в издательстве. Там нет ее семьи и четырех сестер, а вся интрига с Элизабет, Дарси и Уикхемом есть.

2011-12-04 в 15:04 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, эээ... ну он наверное дальше начинается. Потому что от Элизабет в безмозглой Бриджит ничего нет, а в том, что я успела прочитать, она только и делает, что сексом с начальником занимается, а еще считает выкуренные сигареты и килограммы. Видимо я до какого-то сюжета просто не догрызла.

URL
2011-12-04 в 15:12 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, мне казалось, что на первоисточник ссылаться все-таки стоит) Потому что (если я правильно понимаю) первоисточник в ретейлинге должен как-то "играть" - а иначе зачем он вообще?). И если его узнают - то все ясно) Но если читатель не опознает источник, то...
ППКС
Имхо, тогда читатель воспринимает эту пересказанную историю как оригинальную авторскую, и ретейлинг превращается именно в плагиат.

URL
2011-12-04 в 15:26 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
Имхо, тогда читатель воспринимает эту пересказанную историю как оригинальную авторскую, и ретейлинг превращается именно в плагиат.
я, если честно, так пока и не решила для себя насчет плагиата в данной ситуации, т.к. формально и изначально плагиат - это выдача чужого дословного за свое, а остальное - переработка в разной степени, но вот это восприятие чужого пересказанного как оригинального авторского - это как раз то, что в ситуации с ретейлингом очень сильно меня смущает.

2011-12-04 в 15:29 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, вот насчет чужого именно дословного я как-то сильно сомневаюсь. Если переписать своими словами и выдать за свое - это разве не плагиат? А как же идеи, герои, сюжет, ходы и все прочее - книга же не только из построенных в определенном порядке слов состоит. Тем более, что например перевод, пусть даже дословный, тогда вовсе перестает быть плагиатом - он же на другом языке, а значит другими словами написан.

URL
2011-12-04 в 15:40 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
**уже устала повторять (делаю это кажется уже в третий раз), что если взять чужое произведение, переименовать героев и место действия, а потом пересказать это произведение своими словами - это не плагиат, тогда что же вообще можно назвать плагиатом?**

А я уже как-то устала повторять, что это не пересказ. "Сердце меча" - это текст, который намного сложнее и глубже "Пятнадцатилетнего капитана". Если из пересказа "Конька-горбунка" у вас получается "Властелин колец", значит, это был не пересказ, нэ?
Я понимаю, что дальше нескольких первых глав вы "Сердце меча" не читали. Или вообще не читали, ограничившись только цитатами от Одинокой Волчицы. Но смысл-то какой затевать дискуссию, не ориентируясь в теме?

2011-12-04 в 15:41 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
я этого сама не понимаю(((
Но определение плагиата именно таково: дословный. В том числе - и фрагментами. Ну если цитата в кавычках и с авторством обозначенным - она цитата. А если раскавычить и не сослаться - плагиат.
Сейчас понятие плагиата меняется, насколько я понимаю, но на практике. Ну вот я помню историю с одним фиком: автор взял чужой текст, заменил имена, заодно поменял персонажам пол - и вперед)) Фандомное сообщество решило, что это плагиат. Что сказали бы по этому поводу юристы - утверждать не возьмусь, как не вспомню, присутствовали в том треде юристы или нет.
Деловой этикет в этой области - опять же насколько я могу судить - требует ссылаться и на авторов идей, в том числе. Достаточно взять книжки и посмотреть на разного рода посвящения и предупреждения.
Но что это - перестраховка, или сложившаяся традиция, или обязанность автора, или элементарная вежливость - не знаю.
Сама сейчас даже аллюзии в текстах не рискую употреблять без комментариев(( А ну как не разглядят и мне припишут?((

2011-12-04 в 15:46 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, юристы бы сказали, что это плагиат - достаточно вспомнить, что "Таню Гроттер" запретили издавать в европейских странах, хотя там дословным пересказом и близко не пахнет, да и герои не похожи - взята лишь сюжетная канва.

ray_nort, "Сердце меча" - это текст, который намного сложнее и глубже "Пятнадцатилетнего капитана"
Ууу... дальнейшие комментарии излишни. Я слишком уважаю Жюля Верна, чтобы разговаривать дальше. Действительно, теперь я все понимаю - зачем нам вообще классики, когда у нас такие гениальные авторы водятся.

URL
2011-12-04 в 15:58 

WinterBell
Снежная разбойница
kate-kapella,
Я не читала новой книги, из-за которой приключился спор, и по поводу самого факта плагиата сказать ничего не могу. Но насчет Жюля Верна... Знаешь, на меня не далее как в прошлом году напала ностальгия по приключенческим книгам, которыми я зачитывалась в детстве. И я перечитала именно "Пятнадцатилетнего капитана". Так в отношении характеров там и в самом деле... не тогось... картонно малость. Я и в детстве-то у Жюля Верна из характеров выделяла только Паганеля да Филеаса Фогга, а остальные маленько... на одно благородное/подозрительное лицо.

2011-12-04 в 16:00 

Нари
tiger_black

на первоисточник ссылаться все-таки стоит

Ну иногда это такая литературная игра типа "узнай меня". А вообще сейчас с этим постмодерном никаких границ дозволенного и недозволенного нет, полный бардак. И что из этого получится, будет понятно лет через 20-30, когда мы увидим, какие книги люди помнят и перечитывают, а какие канули в Лету.

2011-12-04 в 16:02 

Хозяйка книжной горы
В книге намеренно подчёркивается, обыгрывается и даже выпячивается сходство с "Пятнадцатилетним капитаном". Это что, такой изощрённый способ замаскировать плагиат?
teagreemlen, да вы не волнуйтесь, это не плагиат, это распространенное явление -- игра с известными сюжетами. То, что любят Олди, Скирюк, Сапковский, многие другие. Кстати, писательские "пасхалки" из той же оперы. Это очень близко в обыгрыванию вечных сюжетов (Дон Жуан, к примеру -- народная повесть, Тирсо де Молина, Мольер, Т. Корнель, Гольдони, Байрон, Пушкин, Дюма, Мериме, А.К. Толстой, Леся Украина, Чапек, Ж.Сарамаго и т.д.) и к своеобразному "мозаичному стилю" эпохи барокко. Строго говоря, сейчас литература во много повторяет ту эпоху -- это и игра с известными сюжетами, и многотомные эпопеи, и общий абсолютно неисторичный фон в якобы исторических творениях, и атмосфера ролевой игры. Все развивается по спирали, так что -- добро пожаловать в барокко эпохи компьютеров :)

Что же до Жюля Верна... Я его люблю, но все же признаю, что он велик, как популяризатор наук, и очень слаб как писатель.

2011-12-04 в 16:04 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Хозяйка книжной горы, читала я Сапковского, и что-то не припомню у него плагиата.

WinterBell, я "Пятнадцатилетнего капитана" никогда не любила и перечитывать точно не буду. Но сравнивать с ним некие современные романы все же порекомендовала бы тогда, когда их хотя бы переведут на десяток языков.

URL
2011-12-04 в 16:09 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Я уважаю Жюля Верна и не спорю, что он классик. Некоторые его книги люблю и перечитываю, принимая своеобразие авторской манеры как данность, и поэтому вполне могу разговаривать о них аргументированно. В отличие от тех, кто даже цитату привести не может по незнанию текста.

И, да, я тоже считаю дальнейший разговор бессмысленным.

2011-12-04 в 16:10 

Хозяйка книжной горы
читала я Сапковского, и что-то не припомню у него плагиата.
А разве я говорила, что у него есть плагиат? Нет, я говорю, что он постоянно играет с известными сюжетами.

2011-12-04 в 16:11 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
ray_nort, я уже давно выросла из того возраста, когда чтобы доказать человеку, чье мнение безразлично, перечитывают два длинных текста, один из которых не нравится, а второй и вовсе вызывает сон. Мне хватило того, что я составила о них свое мнение при прочтении.

URL
2011-12-04 в 16:13 

Хозяйка книжной горы
Так вот, "один в один" с Толкином - такое ощущение у меня было от первой трилогии Шаннары, точнее даже - от первой книги.
tiger_black, можно еще вспомнить "Роканнона" Урсулы Ле Гуин.

2011-12-04 в 16:14 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
ну вот - с одной стороны, литературные игры, центон, постмодернизм и прочее, а с другой - обострение авторского права и тогда само понятие плагиата нуждается в существенной корректировке.

Нари, Ну иногда это такая литературная игра типа "узнай меня". А вообще сейчас с этим постмодерном никаких границ дозволенного и недозволенного нет, полный бардак.
ага, и центон сюда же))
Но я тоже думала, что литературная игра, пока не нарвалась. У мня был текст - вот с такими же специальными игровыми аллюзиями. Причем там были разные цитаты и явные, узнаваемые, и малознакомые, но они все были выделены (курсивом, как минимум, а то и кавычками). У меня этот текст попросили посмотреть еще в черновике - то есть цитаты выделены были, а комментариев - что откуда - еще не было, я список только составляла тогда. Мерлин! Меня обвинили в том, что я (в черновике!!!) не поставила ссылки на авторов - естественно, двух или трех (знакомых обвинителя). То, что рядом были цитаты из Киплинга, Пушкина и прочих, обвинителя не смутило. А я еще собиралась текст сначала без комментариев выложить - в расчете на узнавание. Как же!))))

2011-12-04 в 16:15 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Хозяйка книжной горы, в том и дело, что Сапковский играет с сюжетами, а не пересказывает чужие романы. Поэтому я и удивлена, что его поставили в один ряд с обсуждаемой вещью.

URL
2011-12-04 в 16:17 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, авторское право и плагиат - это ведь немного разные вещи. Первое - в основном юридическое понятие, регулируется законом. А второе - скорее фактическое. Не важно, закончился срок авторских прав или нет, но выдавание чужого за свое все равно плагиат. Просто он либо противозаконный, либо уже нет.

URL
2011-12-04 в 16:18 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Хозяйка книжной горы,
Нет, я говорю, что он постоянно играет с известными сюжетами.
играет, да. Меня это и зацепило у него в первой же книги. Игры такие я люблю)
можно еще вспомнить "Роканнона" Урсулы Ле Гуин.
Роканнон у меня плохо пошел. Может, поэтому и не заметила ничего такого)

2011-12-04 в 16:22 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
Хозяйка книжной горы,
да вы не волнуйтесь, это не плагиат
Ужас в том, что я это понимаю... :lol:

2011-12-04 в 16:22 

Addeson
Falcon in the Dive
Я вот замечаю, что если западный автор желает написать роман о "праведном преступнике" и том же "преступлении-наказании", он почему-то неумолимо возвращается к опыту "Отверженных" Гюго. Сужу по снятым по этим произведениям фильмам, которые мне попадались в разное время: темный образ инспектора Жавера - похоже, любимый образ, который воскресает в относительно современных (1-я половина 20 века) романах, но сознательных отсылок (=игра с читателем) там, пожалуй, нет: дело не в заимствовании персонажей или сюжета, а в попытке воссоздать очень сложную психологическую - и моральную - ситуацию. Собственно, даже классика зиждется на подобных ситуациях, которых не так уж много, и если автор ставит себе трудную задачу решать вопросы бытия и человека, он неумолимо к ним склоняется. Существует ли в случае "Отверженных" сознательное заимствование? Уверена, что да. Но заимствование заимствованию рознь. То, что делает постмодерн, - это, скорее, указание, чем переработка: умелый намек на предшествующий текст должен объяснить смысл текста нынешнего. Преобразования в постмодерне идут под своим, особым соусом. То, что встречала я, - попытка решить неразрешимую проблему в иных реалиях и обстоятельствах при - думаю, неизбежном - обращении к опыту Гюго, который, ввиду своей великой гениальности, сказал об этом так, что это стало прецедентом. Такое заимствование я считаю честным, да и постмодерн, в общем-то, тоже. Нечестным будет разве что сознательный плагиат во имя личной выгоды, когда чужое намеренно выдается за свое, и автор не придает заимствованию никакого другого значения.

2011-12-04 в 16:35 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
ну да. Но я немного о другом. О том, что определение плагиата, вероятно, нуждается в уточнении. А то оно или слишком узко(дословный) или слишком расплывчато (когда не ясно, что еще можно в рамках литературной игры, а чего уже нельзя)

2011-12-04 в 17:02 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, оно прежде всего слишком расплывчато и трактуется везде немного по-разному. Мне тут в основном определение из БСЭ приводят, а вот, например, из Литературной энциклопедии:
Отсутствие указания на источник есть необходимый признак Плагиата. Если источник указан, плагиата нет, хотя отсюда еще не следует, что указания источника достаточно для законности заимствования. Чрезмерные или незаконные заимствования могут составить известное нарушение авторского права (см.), но нарушение это будет квалифицироваться не как плагиат, а иначе, напр. как контрафакция. Обозначение источника должно быть произведено в форме, не оставляющей сомнения в заимствовании. В зависимости от обстоятельств обозначение это может выразиться или в указании автора и произведения или одного из этих двух сведений; иногда достаточно просто кавычек — это в тех случаях, когда заимствуемое место настолько знакомо широкому читателю, что он сам знает источник, откуда оно взято. Впрочем для случаев этого рода не всегда необходимы даже и кавычки. Такие фразы, как "все врут календари" или "услужливый дурак опаснее врага", могут быть вставлены в текст без кавычек, не навлекая на автора подозрения в плагиате у Грибоедова или Крылова.

URL
2011-12-04 в 17:18 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, ваш комментарий удален по ошибке. Я не сообразила, чей он, а вы конечно имеете право высказываться по поводу книги.

URL
2011-12-04 в 17:23 

Нари
kate-kapella

Выделение курсивом чужого текста плагиатом не считается, см. "И в воздух чепчики бросали".

2011-12-04 в 17:25 

Нари
tiger_black

Вас обвинили совершенно зря, это у кого-то крыша съехала. То что вы сделали - это и есть игры эпохи постмодерна. Все было нормально.

2011-12-04 в 17:25 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, да, но это все относится только к прямому цитированию.

URL
2011-12-04 в 17:28 

Нари
kate-kapella

tiger_black сказала, что все цитаты у нее были выделены.

2011-12-04 в 17:31 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, да, но у нас же сейчас важнее не наличие или отсутствие плагиата, а защита авторских прав:))
Если вы крадете у современников, вас обругают за плагиат, а если у древних — похвалят за эрудицию. (с) Колтон

URL
2011-12-04 в 17:42 

Нари
kate-kapella

Ага, поэтому переписывать Шекспира можно, а кого поближе - нельзя. А по идее - вопрос только в талантливости переписывающего. Кто-нибудь помнит тех, у кого переписывал Шекспир?

2011-12-04 в 17:48 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
а вот, например, из Литературной энциклопедии
ну да, я примерно это и имею в виду. Не плагиат, но нарушение, и это нарушение чувствуешь, заимствуя)) особенно, когда не можешь сообразить, насколько широко известен автор, если он не классик и не программный))
Такие фразы, как "все врут календари" или "услужливый дурак опаснее врага", могут быть вставлены в текст без кавычек, не навлекая на автора подозрения в плагиате у Грибоедова или Крылова.
угу; но сейчас я и в подобных случаях перестраховываюсь))

Нари,
я тогда слегка озадачилась. Ибо имею представление о плагиате и прочем) Но с тех пор комментарии - наше все))) Хотя и жалко терять элемент угадывания...

2011-12-04 в 17:54 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
Ага, поэтому переписывать Шекспира можно, а кого поближе - нельзя.
О, мне еще такая интересная точка зрения встречалась, согласно которой, если более талантливый и известный автор просто совпадет - в сюжете, персонажах, деталях - с менее талантливым и известным, то это ничего, а если наоборот - то это очень плохо, и этот менее талантливый должен чуть ли не мониторить сеть на предмет совпадений и если найдет что-то похожее на то, что пишет, то должен бросить писать свое и посыпать главу пеплом
И некоторые, что интересно, так и делали...

2011-12-04 в 17:54 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, имхо, разница все же будет лишь юридическая - в том, что касается авторских прав. Если переписываешь Шекспира, то надо это так прямо и говорить. В фильмах же так и пишут - "по мотивам такой-то пьесы".

URL
2011-12-04 в 17:56 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
Сейчас пишут больше: "в основе - идея такого-то". Ну если не своя)

2011-12-04 в 17:59 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, именно. Потому что ретейлинг - тогда ретейлинг, когда известен автор оригинала. А если его не указать, получится выдавание чужого за свое.

URL
2011-12-04 в 18:01 

Нари
kate-kapella

И тогда весь постмодерн в топку. Он именно на этой игре и построен.

2011-12-04 в 18:04 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, примеров не знаю, поэтому не понимаю, что ты имеешь в виду.

URL
2011-12-04 в 18:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
увы((( С моим текстом получилось именно так(( Я тогда увлекалась центоном. Больше не увлекаюсь))

2011-12-04 в 18:20 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Запасной аэродромчик, ваш комментарий удален по ошибке. Я не сообразила, чей он, а вы конечно имеете право высказываться по поводу книги.

Ничего-ничего, у меня в дайри есть копия, я могу еще раз:

ну да. Но я немного о другом. О том, что определение плагиата, вероятно, нуждается в уточнении.


ПЛАГИАТ - умышленное присвоение авторства на чужое произведение науки, литературы или искусства в целом или в частности. По законодательству РФ влечет уголовную ответственность. ПЛАГИАТ признается независимо от того,опубликовано чужое произведение или нет. Принуждение к соавторству преследуется как ПЛАГИАТ. Потерпевший от ПЛАГИАТА автор может прибегнуть к гражданско-правовым мерам защиты нарушенного права авторства, в т.ч.требовать возмещения убытков. При доказанности ПЛАГИАТА в работе, на которую заключен издательский договор, издательство вправе его расторгнуть и взыскать выплаченный гонорар. Заимствование темы или сюжета произведения либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается ПЛАГИАТОМ.


А теперь, у меня вопрос к хозяйке дневника.

1. Будьте добры покажите, где я приписывала себе авторство романа "Пятнадцатилетний капитан"?
2. Я уже не первая прошу дословные цитаты, якобы перекочевавшие от Жюля Верна ко мне.

Можно ответить здесь, можно у меня:

www.diary.ru/~fukukukou/p170037786.htm

2011-12-04 в 18:24 

Нари
kate-kapella

Не, закруглимся, это долгий разговор с длинными примерами и поисками текстов. Да и захочешь ли ты читать это? Я вот не люблю читать то, что "надо", что кто-то настоятельно советует.

2011-12-04 в 18:24 

Нари
tiger_black

После таких событий - не удивляюсь. Но это печально.

2011-12-04 в 18:26 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
взять чужую книгу и пересказать ее своими словами, оставив фабулу, сюжетные ходы и всех основных персонажей - равноценно, допустим, пушкинскому "Каменному гостю" по мотивам легенды о доне Жуане
так и есть.
формально это тот же самый поступок
откуда при этом Вы делаете вывод:
У нас, оказывается, любой плагиатор - современный Пушкин, не больше, не меньше. ума ни приложу, потому что логику здесь могу углядеть только в виде некоторйо аналогии.
почему пушкин? Почему не автор "Буратины" Толстой или Александр Волков? Или, что чаще - Вася пупкин, ибо поступкам типа процитированного несть числа.

2011-12-04 в 18:27 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нари,
увы)

2011-12-04 в 18:28 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, о расплывчатости определения плагиата выше уже говорилось. Это пример из финансового словаря. Выше я приводила пример из литературного словаря, где говорилось о том, что заимствование без указания источника - есть плагиат. Вот пример из советского юридического словаря: ПЛАГИАТ – умышленное воспроизведение под своим именем, псевдонимом или под именем третьего лица чужого произведения без изменения или с частичным его изменением. Вы не приписывали себе авторство "Пятнадцатилетнего капитана", этого я никогда не утверждала. Но и указания его, как источника, по мотивам которого написано, ни в одном сетевом варианте Вашего романа я не встречала.

URL
2011-12-04 в 18:30 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
а вообще, конечно, хороший вопрос, что нужно ценить в трудах писателя больше: фантазию или стиль.

2011-12-04 в 18:34 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, с тем, что первая книга Волкова - плагиат, по-моему никто никогда и не спорил. Это плагиат и есть. А вот у Толстого от Пиннокио остался только деревянный мальчик с длинным носом, а весь сюжет совершенно другой.
Собственно я об этом уже несколько раз говорила - можно использовать чужой сюжет. Можно использовать чужих героев. Можно использовать чужие ходы. Но не все же одновременно. И можно писать по мотивам - но если указано, откуда взяты эти мотивы, это одно, а если не указано - другое.

URL
2011-12-04 в 18:42 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
с тем, что первая книга Волкова - плагиат, по-моему никто никогда и не спорил.
ну что я могу сказать)))
Слово "никто" очень опасное слово.
Думается мне, что:
1) Далеко не все считают первую книгу Волкова плагиатом.
2) Независимо от термина далеко не все считают содеянное Волковым действием сколь-нибудь достойным осуждения.

И можно писать по мотивам - но если указано, откуда взяты эти мотивы, это одно, а если не указано - другое.
почти не вижу разницы, если честно

2011-12-04 в 18:49 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, Далеко не все считают первую книгу Волкова плагиатом.
Ну, что я могу сказать... Если о том произведении, с которого все началось, еще есть о чем спорить, потому что там автором внесено много своего, то книга Волкова - плагиат без малейшего сомнения. Особенно первое издание.
Что касается осуждения - так мне его вариант тоже нравится больше оригинала. Но от этого я не перестаю считать его плагиатом.

почти не вижу разницы, если честно
А вот я вижу, и эта разница принципиальная. Потому что использование чужих мотивов - естественный процесс, мы же не в вакууме воспитываемся. Но присвоение их - это уже совсем другое дело.

URL
2011-12-04 в 18:51 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Heruer,
1. я действительно не считаю первую книгу Волкова плагиатом. В предисловии или аннотации к ней (за давностью лет не помню оформления первого прочитанного издания) было сказано, что в основе нашего Волшебника - Страна Оз Фрэнка Баума.

2. а вот разница для меня очевидна.

2011-12-04 в 18:53 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, если было сказано, то и не плагиат. О чем и речь. В издании, которое было у меня, ничего не сказано, так что я о Бауме узнала много позже.

URL
2011-12-04 в 18:58 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
kate-kapella, и вот тут и возникает вопрос, в чем именно проявляется присвоение.
Автор что, мотивы сгреб, отнял у хозяина, принес домой и другим не дает? Нет, речь ведь не о вещи, а об информации.
как точно зафиксировать факт присвоения?
Факт использование чужого мотива автор не отрицает.
А потребовать написать на видном месте "использованы мотивы Такого-то" это не равноценное требование строго говоря. Оно как минимум лишает меня возможности затеять ту самую игру в узнавание с читателем.

Поэтому для меня водораздел прилично/неприлично не в оговорке, а в отношении автора.

мне его вариант тоже нравится больше оригинала
это то, о чем я писал выше: что ценнее: фантазия или стиль. И нет тут однозначного ответа.
И тонны нечитабельных молодых писателей тому подтверждение.

2011-12-04 в 18:58 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
В моем издании про Волкова сказано было.
в смысле, что он "пересказал" Баума.
Вот только не Волковым.

2011-12-04 в 19:10 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, мы и не об авторском праве говорим, а о плагиате, это разные вещи.
Я уже писала выше - если использование чужого у автора не указано, частью читателей, не знакомых с первоисточником, оно считается принадлежащим этому автору. Соответственно, это уже получается присвоение чужого.
Некоторые девочки вон на литературных ресурсах стихи классиков выкладывают без подписи. И им пишут отзывы, считая, что это их собственное творчество.

А потребовать написать на видном месте "использованы мотивы Такого-то" это не равноценное требование строго говоря. Оно как минимум лишает меня возможности затеять ту самую игру в узнавание с читателем.
Лишает. Но мы вообще-то не об игре в угадайку говорим, а о литературе. И автор всегда имеет право на свои произведения, сколько бы лет после его смерти не прошло. И если взял чужое - будь добр, предупреждай об этом.
Да и вообще, имхо, это ерунда. Если читатель знает первоисточник, он будет одинаково ловить моменты сходства, как с указанием авторства, так и без него. А если не знает - то ему эта игра будет совершенно пофигу, он аллюзий не уловит. Поэтому пометка "спасибо писателю N, мотивы (герои, сюжеты и т. п.) произведений которого были использованы в данном тексте" восприятию текста не помешает.

URL
2011-12-04 в 19:21 

WinterBell
Снежная разбойница
kate-kapella, Но сравнивать с ним некие современные романы все же порекомендовала бы тогда, когда их хотя бы переведут на десяток языков.
Увы, это не показатель. Книги могут закупить из-за дешевизны или из-за "кассовости", а ширпотреб и хорошая литература - далеко не одно и то же. Кроме того, в издательском бизнесе все большее значение имеет профессиональная раскрутка и грамотная реклама. Я к тому, что все это очень индивидуально. О каждой конкретной книге надо говорить отдельно. А вообще, спасибо за эту дискуссию, хотя она периодически и несколько накаляется. Я с интересом прочитаю книгу, из-за которой разгорелся спор.

2011-12-04 в 19:29 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
WinterBell, да, не показатель. Но это по крайней мере переводит авторов в близкую весовую категорию. К тому же речь не о хорошей или плохой литературе, а именно о читаемой. Как я уже говорила в соседней дискуссии - если на самом деле появится "современный Дюма", мы об этом быстро узнаем, потому что его будут читать миллионы людей и на разных языках. А пока этого нет - любой автор исторических романов, это всего лишь автор исторических романов. Может хороший, может плохой, но один из многих. А Дюма все равно один единственный.

URL
2011-12-04 в 20:15 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
kate-kapella, ну вот, пока я была отключена от интернета, без меня привели те аргументы против причисления СМ к плагиату, которыми бы воспользовалась я, вплоть до пошлой Шаннары.

А в чем принципиальное значение "весовой категории автора"? Я его вижу исключительно в качестве результата. А то получается, что если весовая категория имеет значение сама по себе, то у нас выходит "что позволено Юпитеру, не позволено быку", и то,ч то можно Шекспиру, Пушкину или там Сабатини (который вполне открыто брал сюжеты у Эксквимелина и еще кого-то) и Волкову, почему-то нельзя автору "Сердца меча". Тут же возникает вопрос - а почему нельзя? Единственный вариант ответа, который мне приходит в голову - "результат плох". )))) Но ты, по-моему, результат плохим не считаешь.


И да, я не настолько хорошо помню обе книги Исходник и Сердце меча, чтобы найти там цитирование абзацев. Но когда читала, ничего подобного в глаза не бросилось. Совпадение многих деталей было, явно намеренное. Текста - по-моему, не было. Можешь процитировать цитаты?

2011-12-04 в 20:32 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кимури, о весовой категории автора речь зашла уже по другому вопросу. Это когда заговорили о том, кого можно ставить в один ряд, а кого - нет. Можно любить современных авторов, но заявлять, что Жюль Верн написал слабенький романчик, а современный автор переработал его и сделал шедевр... :conf3:

Единственный вариант ответа, который мне приходит в голову - "результат плох". )))) Но ты, по-моему, результат плохим не считаешь.
Мне не нравится "Сердце меча", я даже не смогла его дочитать. Но мне и "Пятнадцатилетний капитан" не нравился, так что я далека от того, чтобы кричать "это отстой". Мне не нравится, кому-то нравится - дело вкуса.

то,ч то можно Шекспиру, Пушкину или там Сабатини (который вполне открыто брал сюжеты у Эксквимелина и еще кого-то) и Волкову, почему-то нельзя автору "Сердца меча".
Про Волкова я уже говорила выше - мне нравится его вариант, но от этого я не перестаю считать его плагиатом. У Сабатини я дважды замечала стащенные идеи, но количество использованного было слишком мало, чтобы это можно было назвать плагиатом. Когда взята только завязка, но при этом герои и сюжетные ходы другие - ну так и правда можно плагиатором любого назвать. Я ведь не зря несколько раз конкретно говорила: фабула, сюжетные ходы и персонажи одновременно - вот это уже перебор.

Что же касается Шекспира, то можно разбирать каждый случай отдельно, но... мне кажется, его вообще бессмысленно приводить в пример. В его времена самого понятия "плагиат" фактически не было - все пересказывали друг друга, и это считалось нормой. Не знаю, возможно дело в том, что уровень распространения информации был другой.

URL
2011-12-04 в 20:36 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
ray_nort,


А с какой стати я должна перечитывать Сердце меча Чигиринской чтобы что-то кому-то доказывать? Не собираюсь. Навскидку, то место где миссис Уэлдон говорит с Диком о том, что, кажется, они заехали не туда в том издании СМ которое читала я лет пять назад, списано с первоисточника почти дословно. Я даже не поленилась в свое время достать с полки Верна и перечитать. Сравнить так сказать. Если впоследствии ОЧ что-то в тексте изменила – это ей в плюс. Но перечитывать – увольте! Вам нравится – вы читайте. Я предпочитаю классику, а не подделку под классику. Если хотите: между вазой эпохи Мин и подделкой с китайского рынка, я выберу вазу Мин, что для меня равно произведению Жюля Верна. Один из любимых авторов.
Я вижу плагиат (да, на любимого автора покусились, я пристрастна) – вы новый взгляд и новое гениальное прочтение. Как говорится флаг вам в руки, не собираюсь ничего доказывать, или переубеждать. Пусть этим занимаются более молодые да борзые. У меня есть и другие дела, чем доказывать почитателям ОЧ что я не верблюд. Есть духовную... нет, не пищу, а гадость с которой меня выворачивает повторно? Я в мазохизме пока не замечена :))) Свое ИМХО я высказывала еще пару лет назад и ввязываться в очередной бесперспективный спор с почитателями таланта ОЧ не собираюсь. Эта вещь мне просто противна. Светлую идею Верна и персонажа которого я так любила в первоистичнике превратили черти во что.

И кажется, речь изначально шла о более чем хамских выпадах КК в адрес Виолы. Которая в отличие от меня никогда ничего ни о ОЧ, ни о ее произведениях не писала.
Ей можно, а мне резко высказать свое мнение нельзя? Какая прелесть (с)

2011-12-04 в 21:04 

Маурисьо
Позвольте мне вставить пять копеек. Я не литературовед по профессии, но в последнее время был вынужден много прочитать на эту тему.

ИМХО, для определения - это самостоятельное произведение на тему классического (то есть постомодернизм) или абсолютно заимствованное (или то, что тут называют плагиатом) - нужно сравнить всего две вещи. По сути, литературные произведения призваны воздействовать одновременно на разум и эмоции читателя. Вот именно это мы и проверяем двумя следующими пунктами.

1. Сформулировать идею каждого из произведений. Не совпали - можно спокойно отстать от автора. Совпали - переходим к пункту №2.
Подчеркну - идею. Не замысел, не сюжет, не антураж. Идею.
Это то, что в тех же "Детях капитана Гранта" звучит как "Бороться и искать, найти и не сдаваться". Или "Как бы ни было трудно, всегда нужно идти до конца".

2. Тут сложнее - нужно оценить эмоциональный ряд. Если автор последовательностью тех же эпизодов вызывает ту же самую эмоциональную реакцию героев, а следовательно, и ту же самую реакцию сочувствующих им читателей - добро пожаловать в категорию "заимствованных". Ибо назвать героев по-другому и нарисовать вокруг иные декорации - это не значит быть писателем.
Но если из идентичных событийных вещей звучат иные эмоциональные выводы - автор может спать спокойно. Он сумел внести в классический сюжет что-то новое.

Ну, про то, что все это не должно быть глупо и должно быть написано хорошим языком я не говорю - это само собой разумеется.

Не берусь провести аналогичный анализ спорного вопроса, ибо книгу госпожи Чигиринской не читал, а жанр космооперы не люблю. Ну, не нравится мне антураж.)))
Предоставляю это сделать читателям.

2011-12-04 в 21:09 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Маурисьо, ммм... выходит, если я возьму "Ромео и Джульетту" и перепишу финал, так чтобы идея была уже в другом... (ну допустим, герои обращаются к герцогу и он в лучшем духе мольеровских комедий наводит порядок), и опубликую это произведение как свое, оно уже не будет плагиатом? Идея ведь другая, и эмоции будут другие - не слезы, а радость.

URL
2011-12-04 в 21:23 

Маурисьо
Гм... вот именно поэтому я и говорю, что пункт № 2 - это сложно.
Ибо в наш век технологий всем нужен четкий алгоритм. А когда дело доходит до многофакторного анализа - тут люди теряются и предпочитают сводить проблемы к частным случаям.

Если идет речь о "Ромео и Джульетте", то попробуйте прочитать новеллу Банделло, послужившую первоисточником. То ли самому Шейкспиру, то ли тем, кто ее пересказывал, в зависимости от того, на основании какого именно варианта была написана трагедия. Ибо стратфордианец не владел итальянским, а то, что Шейкспир учился в Падуе... пока что не доказано ))).
Новелла на русском есть, кажется, на сайте РиДж.

Так вот, Шейкспир не просто переписал сюжет. Он наполнил каждую сцену новым эмоциональным смыслом. Усилил эмоции, вывел новые эмоциональные повороты. Добавленные эпизоды пропитаны психологизмом и дополняют картину. И так, что новелла Банделло рядом не лежала.
Это называется - эмоциональный ряд. Картина в целом.

Тупое переписывание финала оставим на совести нечистоплотных фикрайтеров.
Чтобы все фикрайтеры тут же не побежали меня ругать, подчеркну - именно нечистоплотных.

2011-12-04 в 21:30 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Маурисьо, я знаю новеллу, она есть у меня в сборнике итальянских новелл. Но она ведь не первоисточник, если строго говорить - он ее списал у другого автора, а тот в свою очередь использовал устную легенду. Но я об этом уже тоже писала выше - времена Шекспира вообще трудно приводить в пример, потому что тогда самого понятия "плагиат" фактически не было, все использовали любые источники, и это считалось нормой.
Ну хорошо, допустим, я еще в духе веяний времени сделаю Тибальда брошенным любовником Ромео:)) Вместо Розалинды. Конфликт уже будет другим - любовный треугольник и т. п. Тогда это будет не плагиатом? Станет моим произведением, а Шекспир тут вообще будет не при чем? :))

URL
2011-12-04 в 21:37 

Маурисьо
А что я могу вам ответить, если я говорю про эмоциональный ряд в целом, а вы всякий раз пытаетесь поменять в конструкции один кубик и кричите: "А что будет тогда?" Да, тогда у вас ничего не получится.
Но это не потому, что то, о чем я говорю - неправильно.
А потому, что вы второй раз пытаетесь свести все к схеме.

Не знаю, возможно, это гендерное)))

И, между прочим, привнесение голубой линии в РиДж... вы чуть-чуть отстали от самого Шейкспира. Вспомните Меркуцио. Да и злость Тибальда явно имеет какой-то сексуальный подтекст. То ли он имел виды на кузину, то ли на самого Ромео ))) Но это я так, смеюсь.

2011-12-04 в 21:49 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Маурисьо, ну про то, что Тибальд имел виды на кузину было, например, в мюзикле, прямым текстом:)) Его бурная реакция многим покоя не дает.

я говорю про эмоциональный ряд в целом, а вы всякий раз пытаетесь поменять в конструкции один кубик и кричите: "А что будет тогда?"
Хорошо, вернемся от Шекспира к Волкову. Он изменил именно атмосферу, практически не меняя события. Это не плагиат? Или если я возьму "Войну и мир" (прозу мне проще обсуждать), выкину всю философию, сосредоточусь на любовной линии, перепишу глобальные толстовские предложения во что-то простенькое и легкочитаемое и подам это как любовный роман - это будет не плагиат, а мое собственное произведение?

URL
2011-12-04 в 21:51 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
kate-kapella, прикольно;
а ничего, что обвинение в плагиате, как в прямом использовании чужих образов, сюжета и т.п., с коммерческой целью в данном случае, в отношении изданной книги, это очень не_хорошее обвинение, потому что неимущественные права автора по сути - бессмертны?
т.е., понимаете, это примерно как обвинение в том, что человек совершил кражу, только сроки давности вышли, потому приговор положен, но реально не посадят;
собственно, я даже не про обоснованность обвинений, потому что предполагаемая тождественность образов, характеров и сюжета "Пятнадцатилетнего капитана" и "Сердца меча" вызывает у меня только улыбку, я про осознанность и ответственность вопросом задаюсь :-(

2011-12-04 в 21:54 

Хинтер
И тут меня переклинило...
В одной книге про плагиат и не-плагиат растолковано весьма доходчиво, как мне кажется.
supporto.nextmedia.it:2011/Prodotti%20Nextmedia...
Взять историю и написать её в новом сеттинге, под новым углом, от лица второстепенного (в исходном произведении) героя, дав новую оценку дествиям персонажей - это необязательно попытка примазаться к чужой славе или выехать за счет чужого воображения (в таком случае тянут у Толкиена или Роулинг, как правило). Это может быть также диалог с предыдущим автором, переосмысление его идей, это может быть по сути критика в художественной форме.
Впрочем, я все равно не скажу так красиво и убедительно, как сказала Сандерс. У неё и примеры, и ссылки на других исследователей.
Но в общем - она пишет как раз о таких романах, как "Сердце меча".

2011-12-04 в 21:54 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
virago, человек совершил кражу, только сроки давности вышли, потому приговор положен, но реально не посадят
Именно.

URL
2011-12-04 в 21:56 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
kate-kapella, т.е. Вы вот именно в этом и обвиняете? я правильно понимаю? со всей ответственностью и последствиями?

2011-12-04 в 21:57 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
O:rya, Взять историю и написать её в новом сеттинге, под новым углом, от лица второстепенного (в исходном произведении) героя, дав новую оценку дествиям персонажей
Это фанфик. А в фанфиках всегда положено писать в шапке: "Все права принадлежат Роулинг" (ну или еще кому-то).

URL
2011-12-04 в 21:59 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
virago, еще один комментарий, и я начну их стирать. Мне здесь троллинг не нужен.

URL
2011-12-04 в 22:02 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
kate-kapella, я не троллю, я пытаюсь совершенно серьезно выяснить у человека, которого уважаю, что происходит

2011-12-04 в 22:07 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
virago, все, что я хотела сказать по данному поводу, я уже сказала несколько раз и, честно говоря, просто устала. Но хорошо, я повторю - я считаю, что взять чужой сюжет, чужие сюжетные ходы и чужих героев, и не написать об этом прямо - в эпиграфе, подзаголовке, посвящении и т. д. (то есть, незнакомые с первоисточником люди будут введены в заблуждение и будут считать все это принадлежащим второму автору) - это плагиат.

URL
2011-12-04 в 22:09 

Хинтер
И тут меня переклинило...
kate-kapella
Нет, это не фанфик. Это даже не апокриф. Сейчас уже существуют десятки названий для разных видов этого явления в литературе (не в сетевом творчестве фанатов), различные классификации. Это исследуют, статьи пишут, книги.
Можно, конечно всё упростить. До примитивного: " А почему на первой странице не указано, что идея книги возникла после прочтения и обдумывания "Пятнадцатилетнего капитана" и что в первых главах присутствуют отсылки и заимствования?!" (я сейчас очень невежественно и грубо называю это "отсылками" и "заимствованиями", хотя по-хорошему надо найти более точный термин. И нет, этот термин - не "плагиат"). Но это глупо. Глупо не спрашивать, глупо было бы так писать. В предисловии. Потому что опытный читатель и так поймет, что перед ним: автор ничего не скрывает.

Вот Маурисьо вам всё очень дельно объясняет.

2011-12-04 в 22:17 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
O:rya, а если читатель неопытный и не читал первоисточник, он не увидит никаких отсылок, зато будет уверен, что автор это все сам придумал. Так что получится, что автор присвоил себе чужие мысли, идеи, персонажей и т. д.

URL
2011-12-04 в 22:26 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
O:rya,
Сейчас уже существуют десятки названий для разных видов этого явления в литературе (не в сетевом творчестве фанатов), различные классификации. Это исследуют, статьи пишут, книги.
Извините, Вы, по-видимому, ориентируетесь в вопросе. Можно попросить ссылочки на упомянутые Вами исследования? Меня, в числе прочего, заинтересовала терминология.

2011-12-04 в 22:28 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, там выше была ссылка на пдф-файл.

URL
2011-12-04 в 22:30 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
поняла, спасибо))

2011-12-04 в 22:34 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Запасной аэродромчик, о расплывчатости определения плагиата выше уже говорилось.

Извините, но плагиат является уголовным преступлением и в законе есть четкая формулировка плагиата:

плагиат - обнародование (опубликование), полностью или частично, чужого произведения под именем лица, не являющегося автором этого произведения;


Никакой расплывчатости я в этой формулировке не вижу.
Мои действия под нее не подпадают.
Вы готовы взять свои слова назад?

Но и указания его, как источника, по мотивам которого написано, ни в одном сетевом варианте Вашего романа я не встречала.

Простите, но вы встречали у Сапковского указание на сказки братьев Гримм "Белоснежка", "Красавица и чудовище", "Румпельштильхцен"?
Вы читали у Гофмана указание на сказку тех же братьев "Черт с тремя золотыми волосами"?
У Успенского - на сказку "Колобок"?

Есть сюжеты, которые читатель должен опознавать по завязке. Если читатель невежествен - это не значит, что писатель - плагиатор. Это значит, что читатель невежествен.
Название первой же главы моего романа является указанием источника. Если читатель источника не опознает - никто, кроме него, не виноват.

И я все еще жду "дословно переписанных" у Верна кусков.

2011-12-04 в 22:40 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, во-первых, Вы тоже путаете плагиат и авторское право. Во-вторых, все, что я хотела сказать, я уже сказала выше и неоднократно, и повторять устала.
А в-третьих, я не хотела этого говорить лично Вам, потому что понимаю, что автору всегда неприятно такое слышать, но если Вы так настаиваете, я повторю уже Вам - мне не нравится Ваш роман. И перечитывать его ради того, чтобы кому-то что-то доказать, я не имею ни малейшего желания. Свое мнение я сформировала около года назад, по своему первому и единственному прочтению.

URL
2011-12-04 в 22:41 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Если хотите: между вазой эпохи Мин и подделкой с китайского рынка, я выберу вазу Мин

И вы отличите ее от вазы эпохи Цин?
Четта сомневаюсь я.

2011-12-04 в 22:48 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Запасной аэродромчик, во-первых, Вы тоже путаете плагиат и авторское право.

Плагиат - понятие авторского права.
Если у вас в голове существует какое-то отдельное понятие плагиата, с ним не обязан считаться никто: это ваша личная придумка.

И перечитывать его ради того, чтобы кому-то что-то доказать, я не имею ни малейшего желания.

Простите, но тогда не нужно было говорить на публику, что там переписаны целые куски.
А если уж вы сказали такие слова, то никому нет дела о того, нравится вам мой роман или нет: либо подтвердите свои слова, либо откажитесь от них.

Я не посягаю на ваши мнения - но есть так называемая правда факта, и то, что с ней расходится, называется враньем.

2011-12-04 в 22:52 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Хозяйка книжной горы, Кинн - это фантастическая идиотка, подельница другой фантастической идиотки - Чигиринской aka Брилевой aka morreth aka Запасной аэродромчик.

Обе дамы известны в первую очередь издевательствами над Ардой и изнасилованием Жуля Верна. Во вторую - беспрецедентным хамством и беспрецедентной глупостью. В третью - бессильной завистью в адрес В. Камши.

2011-12-04 в 22:55 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, я вообще-то никому ничего не обязана.
А насчет авторского права - ну если Вы настаиваете:
использование под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования. Вы указали, что заимствовали сюжетные ходы и героев у Жюля Верна? Нет? Тогда это был плагиат. Вы довольны?

URL
2011-12-04 в 22:56 

Хозяйка книжной горы
выходит, если я возьму "Ромео и Джульетту" и перепишу финал, так чтобы идея была уже в другом... (ну допустим, герои обращаются к герцогу и он в лучшем духе мольеровских комедий наводит порядок), и опубликую это произведение как свое, оно уже не будет плагиатом?
kate-kapella, так это уже все есть. И по "Гамлету" прошлись. И по "Чайке". И по Мюнхаузену. И по дон Кихоту (а уж по нему как "сплясали" -- сказка). А уж какую "пляску" устроили на мушкетерах (даже Евтушенко "плясал"). Ну давайте заклеймим всех, кто "плясал". Но так над нами же смеяться будут (и это в лучшем случае).

2011-12-04 в 22:57 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
Запасной аэродромчик,
Знаете, Вы уже вызываете у меня личную неприязнь (я уже молчу про Ваших хамоватых защитников). С мнением Виолы о том, что в Вашей книге есть плагиат, согласилось несколько людей, но их Вы почему-то к ответу не призываете. Будьте выше фандомных разборок в конце концов, вы же автор, а автору самому ругаться с читателями и критиками - последнее дело. Или Вы думаете, что кто-то тут станет подавать на Вас в суд? Уверяю Вас, у людей много других дел.

2011-12-04 в 22:59 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Запасной аэродромчик, а вот и цитаты из вашего совместного с Кинн супер-опуса "Сердце меча":
alex-celly.livejournal.com/280396.html
А вот - разбор и надгробная речь:
alex-celly.livejournal.com/280792.html

2011-12-04 в 23:00 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, пожалуйста, придерживайтесь корректных выражений, когда высказываете свое мнение. Конечно я сама написала в заглавном посте довольно грубо, но я была на взводе после того, как меня обхамили. Но у себя в дневнике я всегда прошу соблюдать определенный этикет в дискуссиях.

Хозяйка книжной горы, ну так я и не говорю, что этого не делали. Но от этого подобное не перестает быть плагиатом, если не указан источник заимствования.

URL
2011-12-04 в 23:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
kate-kapella, его они тоже обхамили.

2011-12-04 в 23:17 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
kate-kapella, простите, не сдержался. Просто мои высказывания - самое мягкое, что я вообще способен о данной парочке сказать.

2011-12-04 в 23:18 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Мэлис Крэш, я догадываюсь, но все же у меня в дневнике правила поведения едины для всех (нарушаю их только я сама... иногда :shuffle: ), даже для самых близких друзей. Высказывать свое мнение - пожалуйста, но надо соблюдать при этом вежливость. Я сегодня знаете сколько уже комментариев удалила - и не сосчитать.

URL
2011-12-04 в 23:20 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
teagreemlen, меня сразу предупредили, что этого надо ждать, так что я не удивилась.

Alex-Celly, понимаю, сама не сдержалась, но все же постарайтесь держаться в рамках:)

URL
2011-12-04 в 23:21 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Запасной аэродромчик, я вообще-то никому ничего не обязана.

Предсказуемый ответ.
Он рано или поздно выскакивает из любого, кто попался на неблаговидном поступке и не хочет исправлять ситуацию.

Вы указали, что заимствовали сюжетные ходы и героев у Жюля Верна? Нет? Тогда это был плагиат. Вы довольны?

Нет, не довольна. Несколько человек сказали вам, что указания в тексте есть, они сделаны в самом начале книги и они вполне ясны.
Более того, вы косвенным образом подтверждаете, что опознали источник сразу же - значит, указания эти были достаточно ясны для вас.
Говорить после этого, что их нет - по меньшей мере, нелогично.

teagreemlenЗнаете, Вы уже вызываете у меня личную неприязнь (я уже молчу про Ваших хамоватых защитников).

Ну, у Виолы тоже появились хамоватые защитники, целых два. умаю, паритет восстановлен
Что-то мне подсказывает, что их хамство будет оставлено без последствий.

А что до вашей неприязни - то это нормально, "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили" - в данном случае, причинили ваши друзья, но вам за них неловко, поэтому вы лечите свой стыд этой неприязнью. Еще немного - и вы поверите, что я действительно плохой человек, заслуживающий того, чтобы с ним поступали плохо. Потому что иначе придется признать, что подруга поступила плохо, а как же это признать, если она подруга... Ну, вы прочитали всю сцену суда над Диком, вам эта схема должна быть ясна: "своих" надо оправдывать, даже если они не правы. Вавилон.

С мнением Виолы о том, что в Вашей книге есть плагиат, согласилось несколько людей, но их Вы почему-то к ответу не призываете.

Если вы о Воронцове, это бесполезно: он человек откровенно невменяемый.
Вашу подругу я считаю вменяемой, но если вы настаиваете...

Будьте выше фандомных разборок в конце концов, вы же автор, а автору самому ругаться с читателями и критиками - последнее дело.

Простите, но ваша подруга - не читатель (она признается, что роман не дочитала до конца) и не критик (в смысле, человек, со знанием дела пишущий о современной литературе).
Она просто человек, который сказал обо мне неправду.
Обвинил меня в уголовном преступлении. На минуточку.
Она не собирается подавать на меня в суд? Очень мило с ее стороны.
НО попробуйте встать на мое место. Представьте себе, что это о вас сказали где-то в дайрях: teagreemlen воровка. Или мошенница. Или... выберите преступление по вкусу. Вы готовы утешиться тем, что клеветник великодушно не подаст на вас в суд?

Понимаете, это НЕ ВОПРОС ОТНОШЕНИЯ К МОЕЙ КНИГЕ. НЕ вопрос литературы вообще Это вопрос человеческих отношений. "Я ничего плохого вам не сделал", как сказал бы мой герой. Я ничем не обижала Виолу, я ничем не заслужила этого обвинения. Если бы Виола просто сказала "Книга мне не нравится", или даже "это плохая книга" - ноги бы моей здесь не было.

Но она сказала, что я совершила уголовное преступление: плагиат. И отказалась ну хоть чем-то подтвердить свои слова. Это уже не "фэндомные разборки". Это обычная клевета.

2011-12-04 в 23:21 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
kate-kapella, постараюсь, тем паче что самое интересное я уже на предыдущей странице кинул - ссылки на подборку прелестных цитат и разбор.

2011-12-04 в 23:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Запасной аэродромчик, понимаете ли, я услышал об этом трейде уже после того, как вас ткнули личиком в мнение "нескольких человек". Если учесть тех, кто согласился "через мой пост". то надо про "несколько десятков человек" говорить.

kate-kapella, www.diary.ru/~fukukukou/p170031512.htm?from=las... - порадуйтесь. Разведка донесла, что тут уже превентивный расстрел начался...

2011-12-04 в 23:38 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, да ну, зачем? Я никогда не хожу по чужим дискуссиям и не смотрю, что там говорят обо мне неинтересующие меня люди:))

URL
2011-12-04 в 23:43 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
kate-kapella, они не говорят клеветы в ваш адрес, вот в этом можете быть уверены.

2011-12-04 в 23:47 

Тайсин
Вот мне интересно... "Золотой ключик" - это как, плагиат? Ну а что, начальный сюжетный ход ведь заимствован? а то! Главный герой? Еще как! Книга совсем другая, конечно, идея, фабула, сюжет, да и герои на самом деле другие, но... Так вот, на мой непрофессиональный взгляд, Сердце Меча отличается от книги Верна гораздо больше, чем "Золотой ключик" от "Пиноккио". Потому что герои на самом деле другие (Моро сильно похож на своего прототипа? как по мне - ничего общего), проблематика другая, сюжет другой, да и фабула после попадания на Картаго - тоже. Имхо, ессно. Никакого плагиата я там не вижу. Заимствование и отсыл в начале - конечно. Но таки классики и не классики этим баловались всегда, источник в тексте указывая крайне редко (не помню случаев, если честно, но я не профи, наверняка не знаю), и плагиаторами их никто не считал. Постмодернизм в виде игры с текстом вообще основан на отгадывании источников и отсылок, если их указывать - игра потеряет смысл.

2011-12-04 в 23:49 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Тайсин, Книга совсем другая, конечно, идея, фабула, сюжет, да и герои на самом деле другие
Именно. Заимствован деревянный мальчик с длинным носом. И все. Ни фабула, ни сюжет, ни герои. О чем и речь.

URL
2011-12-04 в 23:55 

katerson
Невыносимых людей не бывает - бывают узкие двери ©
Тайсин, "Золотой ключик" не плагиат уже потому, что в предисловии автора говориться о Пиноккио

2011-12-05 в 00:01 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
katerson, о, даже так? Я, каюсь, читала "Золотой ключик" в далеком детстве, когда мне понятие плагиата было глубоко фиолетово... да, наверное, и вовсе незнакомо.

URL
2011-12-05 в 00:08 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
ЗК - т.е. Пиноккио - Толстой сначала перевел, потом в течение долгого времени над ним работал, "переводя" уже в "Золотой ключик", но в предисловии упомянул первоисточник.

2011-12-05 в 00:14 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
tiger_black, я это знаю, но просто не знала, что это было в предисловии указано. Впрочем, в детстве я предисловия вообще редко читала :shuffle:
Но помню, потом прочла "Пиннокио" и очень недоумевала - я ожидала куда большего сходства.

URL
2011-12-05 в 00:16 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Ни фабула, ни сюжет, ни герои.

Как это, ни фабула, ни сюжет, ни герои?

Навскидку - Толстым заимствованы (помимо Буратино) из персонажей:

читать дальше
Итак, заимствован только человечек с длинным носом? О чем и речь?

2011-12-05 в 00:19 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
kate-kapella,
да, переработано было основательно.

2011-12-05 в 00:22 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Тайсин, "Золотой ключик" не плагиат уже потому, что в предисловии автора говориться о Пиноккио

:facepalm::facepalm::facepalm:

Пытаясь отделаться от обвинений в плагиате, Алексей Толстой в 1936 году предварил текст своего «Золотого ключика» следующим предисловием: «Когда я был маленький, читал одну книжку: она называлась «Пиноккио, или Похождения деревянной куклы»… Я часто рассказывал моим товарищам занимательные приключения Буратино. Но так как книжка потерялась, то рассказывал каждый раз по-разному, выдумывая такие похождения, которых в книге совсем и не было. Теперь, через много-много лет, я припомнил моего старого друга Буратино и надумал рассказать вам, девочки и мальчики, необычайную историю про этого деревянного человечка».

«Красный граф» хитрил: первое русскоязычное издание «Пиноккио» вышло лишь в 1906 году, когда Толстой уже был далеко не маленьким (23 года), а итальянского языка он никогда не знал. Да и первый «официальный» пересказ истории Пиноккио писатель начал гораздо раньше – в 1922 году, будучи еще в эмиграции. Именно тогда в Берлине вышло издание русскоязычных «Приключений Пиноккио», на котором значилось: «Перевод с итальянского Н. Петровской; переделал и обработал Алексей Толстой». Уже тогда «передельщик» постарался на славу, сократив книгу Коллоди вдвое и сделав повествование более живым и лаконичным.


Упоминание "Пинокикио" в предисловии появилось именно потому, что после первой публикации сказки - в "Пионерской правде" - на автора посыпались обвинения в плагиате.

2011-12-05 в 00:26 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, Упоминание "Пинокикио" в предисловии появилось именно потому, что после первой публикации сказки - в "Пионерской правде" - на автора посыпались обвинения в плагиате.
И он его признал. Не прячась за формулировками плагиата и авторского права и не заявляя, что это лишь отсылки.
Что и требовалось доказать.
Мне кажется, дальнейший разговор бессмысленен.

URL
2011-12-05 в 00:32 

teagreemlen
Серый шестерённый свитер (с)
Запасной аэродромчик
НО попробуйте встать на мое место. Представьте себе, что это о вас сказали где-то в дайрях: teagreemlen воровка. Или мошенница. Или... выберите преступление по вкусу. Вы готовы утешиться тем, что клеветник великодушно не подаст на вас в суд?
А мне и представлять не надо, я уже немножко огребла у себя в комментах. Это просто слова. Официально разрешаю всем желающим написать обо мне у себя в дайре и поглумиться (правда, не очень понимаю, какая важность обо мне писать - я на дайрях знаю от силы человек 20). :-D

Понимаете, это НЕ ВОПРОС ОТНОШЕНИЯ К МОЕЙ КНИГЕ. НЕ вопрос литературы вообще Это вопрос человеческих отношений. "Я ничего плохого вам не сделал", как сказал бы мой герой. Я ничем не обижала Виолу, я ничем не заслужила этого обвинения. Если бы Виола просто сказала "Книга мне не нравится", или даже "это плохая книга" - ноги бы моей здесь не было.
И я бы Вам охотно поверила, если бы Вы не вывесили у себя в дневнике указанный выше пост. Это, знаете ли, очень попахивает задетым самолюбием и личным отношением. Дескать, а вот я-то умею писать...

2011-12-05 в 00:39 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А мне и представлять не надо, я уже немножко огребла у себя в комментах.

Нет, вы ничего не "огребли" - по меньшей мере, от меня и Кинн. Мы о вас не сказали ни слова лжи.

Это просто слова


Но и у меня просто слова - на что же вы тогда обижаетесь и почему взываете к милосердию? И у Кинн, кстати, были просто слова. Вы этими словами возмутились - почему? Это же просто слова!
Или мы обе обладаем волшебным даром и наши слова оставляют синяки?

И я бы Вам охотно поверила, если бы Вы не вывесили у себя в дневнике указанный выше пост.

В этом посте сказано хоть что-то о Виоле? Как о личности?
И кстати, там просто слова. Причем на 99% - слова самой Виолы.

2011-12-05 в 00:44 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
kate-kapella И он его признал. Не прячась за формулировками плагиата и авторского права и не заявляя, что это лишь отсылки.

Вас не затруднит привести ссылку?
Потому что я процитировала тут статью Сергея Курия, из которой следует ровно обратное: не признал Толстой себя плагиатором
И правильно сделал: переработка текста Коллоди действительно была такой, что под этой сказкой уж нельзя было ставить имя Коллоди. Характер Буратино разительно отличается от характера Пиноккио, идейный посыл сказки изменился на 180 градусов.

Но может быть, у вас другие сведения, и вы располагаете признанием Толстого? Выложите его сюда, пожалуйста. Сравнение моей книги с книгой Верна вы благополучно слили, но Толстой-то, по идее, не должен возбуждать вашего отвращения. Прошу, приведите здесь его признание.

Дальнейший разговор действительно бессмысленен: вы уверенно идете по пути неправды. Но как говорится, Бог любит троицу: я два раза поймала вас на лжи, это третий, для ровного счета.

2011-12-05 в 00:50 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, пожалуйста. Прямо Вас и процитирую.
Алексей Толстой в 1936 году предварил текст своего «Золотого ключика» следующим предисловием: «Когда я был маленький, читал одну книжку: она называлась «Пиноккио, или Похождения деревянной куклы»… Я часто рассказывал моим товарищам занимательные приключения Буратино. Но так как книжка потерялась, то рассказывал каждый раз по-разному, выдумывая такие похождения, которых в книге совсем и не было. Теперь, через много-много лет, я припомнил моего старого друга Буратино и надумал рассказать вам, девочки и мальчики, необычайную историю про этого деревянного человечка».
Из этого текста видно, что Толстой признает, что это не совсем его произведение - он взял чужую сказку и переделал ее на свой лад.

URL
2011-12-05 в 00:55 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Прямо Вас и процитирую.

Не меня, а эту статью:

shkolazhizni.ru/archive/0/n-30350/

Автор статьи НЕ считает Толстого плагиатором.
Сам Толстой НЕ считал себя плагиатором.

По каким соображениям его называете плагиатором вы и приписываете ему несуществующее признание - загадка.

Из этого текста видно, что Толстой признает, что это не совсем его произведение - он взял чужую сказку и переделал ее на свой лад.

Из текста видно, что он врет - он не мог читать "Пиноккио" в детстве, потому что не знал итальянского, а на русский эта книга не переводилась до 1922 года.
Зачем ему врать, если он, по вашим словам, "признал себя плагиатором"?

2011-12-05 в 00:59 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Запасной аэродромчик, еще раз повторяю - он написал в этом предисловии, что взял чужую сказку, переделал ее и в таком виде предлагает читателям. Что по этому поводу думает автор статьи, мне безразлично. Слов автора, сказанных официально, в изданной книге, достаточно.
Все, извините, я разговор завершаю. Я слишком устала то и дело повторять одно и то же.

URL
2011-12-05 в 01:00 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
kate-kapella, понятно;
прошу прощения, но имеет место либо феерическая необдуманность, либо откровенная подлость;
безотносительно того, что и как Вам отвечают, и как себя ведут в ответ вообще;
хотя, в качестве личной мести, я подобное могла бы еще понять;
противно

2011-12-05 в 01:01 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
virago, ваше мнение - ваше право.

URL
2011-12-05 в 01:04 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
еще раз повторяю - он написал в этом предисловии, что взял чужую сказку, переделал ее и в таком виде предлагает читателям.

То есть, это признание в плагиате?
Но ведь вы сами несколькими итерациями выше пишете, что именно это признание делает книгу НЕ плагиатом.
Так признавался он в плагиате или нет?

Я слишком устала то и дело повторять одно и то же.


В таких случаях разумные люди отказываются от ложных и взаимно противоречивых тезисов, говорят "извините, я погорячился" и с чистой совестью идут спать.
Понимаете, ложь от частого повторения не перестает быть ложью. Нет такой опции.

2011-12-05 в 01:07 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Запасной аэродромчик, Понимаете, ложь от частого повторения не перестает быть ложью. Нет такой опции.

Ну так и не повторяйте... вы же никогда не отказываетесь от откровенного вранья - как, к примеру, в феерической истории с Первушиной, которую вы обоврали.

2011-12-05 в 01:26 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Дальнейший разговор действительно бессмысленен.

*в сторону* А я то уже обрадовалась, что можно вновь появлятся в треде. Рано, рано обрадовалась.

Зато теперь я знаю чем Михалков с его "Великим Фильмом" отличается от некоторых людей в лучшую сторону. Одним единственным. Он не лезет в комментарии каждому своему критику и не пытается доказать, что ты верблюд и нефига не понял. Не унижает опонента. Он творец. Творит как видит, не снисходя до склок с не понявшими. В сравнении такая позиция вызывает невольное уважение

Этак мне и ненавистный Безруков понравится, что не лезет к кажому кто написал что "он играть не умеет" с попытками доказать обратное. :susp:

Вау! Может приз какой организовать? Конкурс? Первый дятел интернета. Или "Тролль первостатейный". Надо Артемию Лебедеву идею подкинуть. Или Гоблину :)
И честное (не чета нашим выборам) голосование забабахать. Кандидатуры выбирает инет-сообщество. Если за кандидата согласно проголосовать примерно 100 пользователей инета, он проходит в тур :)

Кейт, радуйся что в отличие от удела Моргултая с 1555000 тредом про Камшу, у тебя дайри ограничен всего 500 комментариями. Осталось недолго. :))

Хочешь, поможем тебе тред зафлудить?

Например в города поиграем? ;-)

2011-12-05 в 01:40 

lemurch
live, love, laugh
Одинокая Волчица (Юлия)
мне и ненавистный Безруков понравится, что не лезет к кажому кто написал что "он играть не умеет" с попытками доказать обратное.
:hlop: я тебя обожаю. ты выразила все, что я думаю по поводу этого цирка весь день.

2011-12-05 в 01:42 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Одинокая Волчица (Юлия), а есть ещё больше трёх сотен страниц на фантлабе... Kagerou там незамутнённо прекрасна.

А Михалков, может, и ходил бы - но он вынужден отвечать оптом, слишком много людей про него пишет. В нашем же случае такой проблемы нет...

2011-12-05 в 01:49 

Одинокая Волчица (Юлия)
Честное слово, от вас такого передергивания и слепой упертости не ожидала.
Даже не выдержала и влезла в дискуссию.
Вы правда не понимаете разницы между "мне не понравилась книга/фильм" и "книгу/фильм украли"?

2011-12-05 в 01:51 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
lemurch, :goodgirl: Спасибо, спасибо. Волк не чужд лести!

Alex-Celly, Ну с михалковскими деньгами он может нанять сетевых троллей. И они бы скажем за 500 р в день ругались бы как бы от его лица. Однако насколько мне известно этого не делает. Пока :))

Ой, как бы я ему идейку не подала!

Kagerou там незамутнённо прекрасна.
Не читаю. Уже давно составила свое мнение касательное некоторых людей и обхожу десятой дорогой. Кстати у вас хорошие отзывы в ЖЖ. :vo: Посмеялась.

2011-12-05 в 01:57 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
getz, :goodgirl: Все мы когда-то удивляем. приятно или не приятно.

Я не буду дискутировать по поводу ОЧ. И своего мнения по поводу ее так называемого фанфикерства. Уже все сказала года три назад. Могу подискутировать на предмет какого хрена люди лезут туда, где им не рады и хозяева уже несколько раз об этом сказали.

Ну не любят автора здесь. Так он не 1000 долларовая купюра, чтобы всем нравится. Идите в свой жж, сайт, дневничок и наслаждайтесь общением с единомышленниками.

А когда я в 10001 раз вижу знакомую картину, так хочется обратится к одной знакомой психологине на предмет "поставь диагноз", человек прикалывается или всерьез настолько на себе повернут?

2011-12-05 в 02:00 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Одинокая Волчица (Юлия), ну, некие боты-тролли были одно время, но правда не в том количестве, в каком могли.

А отзывы... есть лучше. Гораздо лучше, чем то, что писалось "на стиснутых зубах" - я вообще не люблю негативные отзывы писать, а в случае с г-жой Ч. просто зубы сводило от омерзения.

В качестве примера того, что я считаю хорошим отзывом на хороший текст - www.diary.ru/~3596795/p161627882.htm или alex-celly.livejournal.com/342707.html , ещё можно alex-celly.livejournal.com/526873.html

kate-kapella, прошу прощения за такое количество ссылок на самого себя.

2011-12-05 в 02:08 

Одинокая Волчица (Юлия)
Все мы когда-то удивляем. приятно или не приятно.
К сожалению, да. Еще хуже, что вы не слушаете, что я вам говорю.

Я не буду дискутировать по поводу ОЧ.
Да я и не хочу про нее говорить.
Неприязнь к автору - это одно, недоказанное обвинение в плагиате - совсем другое.

Ну не любят автора здесь.
Идите в свой жж, сайт, дневничок и наслаждайтесь общением с единомышленниками.

Вы тоже считаете, что сетевой этикет запрещает юзерам участвовать в открытых сетевых дискуссиях, особенно юзерам, которых другой юзер обвиняет в плагиате?

2011-12-05 в 02:17 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
getz, Вы тоже считаете, что сетевой этикет запрещает юзерам участвовать в открытых сетевых дискуссиях, особенно юзерам, которых другой юзер обвиняет в плагиате?

А вы сторонник, теории что в споре рождается истина, а не разбитые носы, испорченные нервы и непризнаие ни одной из сторон себя виноватой? Ну-ну. Люблю оптимистов. На завтрак. :) Обед и ужин.

Данному юзеру есть дело до любого упоминания ее Светлого имени. В какой бы то не было связи.

Плагиат... Плагиат... Плагиат... Плагиат :))) Прелестное слово. Семь букв, а сколько экспрессии и сил кого-то в чем-то убедить. Я так считаю, что авторы УВЕРЕННЫЕ в том что писали самостоятельное произведение в комментарии к тем что считают иначе не ходят :) Или крутят пальцем у виска и проходят мимо, не снисходя до спора. Ну вот есть у меня такое подозрение :)))) Уж позвольте при нем остаться.

Как говорится, на воре и шапка горит :)

2011-12-05 в 02:18 

Тайсин
«Тайсин, Книга совсем другая, конечно, идея, фабула, сюжет, да и герои на самом деле другие
Именно. Заимствован деревянный мальчик с длинным носом. И все. Ни фабула, ни сюжет, ни герои. О чем и речь.»
Тогда в чем проблема с Сердцем Меча, я не понимаю? (когда вы это писали, то не знали о предисловии, так что оно не имеет значения, у вас тогда должен был быть другой критерий).
Если Толстому можно было заимствовать - то почему Ольге нельзя? Потому что она не классик? ну и что, суть-то не меняется, от Верна в "Сердце Меча" часть экипажа Паломника и порча "компаса". Герои - разные, фабула в целом - разная, сюжет - тоже. Мир другой, проблематика иная. Имена - и те переиначенные. У Толстого от Коллоди всяко больше. В чем проблема-то? В том, что в предисловии отсылки нет? так и предисловия нет, да и вроде сейчас не принято литературную игру раскрывать, вроде как читатель сам умный. На мой-то личный взгляд данный отсыл книгу скорее портит - потому что навязал автору ненужных второстепенных персонажей, как-то они имхо из текста высыпаются (потому что сюжет другой совершенно), но это не плагиат.

2011-12-05 в 02:21 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Тайсин, если использовалось, надо это указать. Если не указано - это присвоение себе чужого, то есть воровство. Даже Толстому пришлось написать про заимствование, потому что в его времена плагиаторов не жаловали. Чем современные авторы лучше?

URL
2011-12-05 в 02:29 

Одинокая Волчица (Юлия)
А вы сторонник, теории что в споре рождается истина, а не разбитые носы, испорченные нервы и непризнаие ни одной из сторон себя виноватой? Ну-ну. Люблю оптимистов. На завтрак. Обед и ужин.
Отнюдь. Это же не дуэль, где победитель несомненен )))
Не хочешь холивара - не провоцируй. Что посеешь, то и пожнешь.

Данному юзеру есть дело до любого упоминания ее Светлого имени. В какой бы то не было связи.
Я бы тоже возмутилась, если бы меня обвинили и, главное, не доказали обвинение.

Плагиат... Плагиат... Плагиат... Плагиат )) Прелестное слово. Семь букв, а сколько экспрессии и сил кого-то в чем-то убедить. Я так считаю, что авторы УВЕРЕННЫЕ в том что писали самостоятельное произведение в комментарии к тем что считают иначе не ходят Или крутят пальцем у виска и проходят мимо, не снисходя до спора. Ну вот есть у меня такое подозрение ))) Уж позвольте при нем остаться.
Но ваше мнение не единственно правильное )) Люди разные - кто-то поправит воображаемую корону и замрет на троне, а кто-то пойдет на ветряную мельницу с копьем ))

Как говорится, на воре и шапка горит
Как говорится, не суди и не судим будешь )))

2011-12-05 в 02:39 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Как говорится, не суди и не судим будешь )))
Кто сказал, что я сужу? Вспоминаю народные пословицы :)

Я бы тоже возмутилась, если бы меня обвинили и, главное, не доказали обвинение.
У нас тут что, прокуратура? Кинн вон про Виолу ляпнула, что та уже пару лет трепет имя ОЧ. За это она заслуживает прилюдного расстрела солью? *с надеждой* Нет? Какая жалость. А ведь клевета. И пока никто не извинился, не взял свои слова назад. Или все-таки опомнилась и извинилась?

Давайте теперь я побуду оптимистом и на сон грядущий поверю в лучшее в неуважаемых мною людях.


Но ваше мнение не единственно правильное ))
Как и ваше ;-) Уж позвольте существовать людям которые любят Верна как я и ненавидят по нему фикрайтерства без указания фендома :)))

Вы надеюсь поняли, что наш разговор в туре вальса никого из нас не переубедил. и я, и смею надеятся вы тоже остались при своем мнении. Так к чему продолжать дискуссиию и множить комменты? Ради спортивного интереса? ;-)

2011-12-05 в 02:46 

Одинокая Волчица (Юлия)
Вспоминаю народные пословицы
Я заметила и оценила ))

У нас тут что, прокуратура?
Скажите, можно я напишу у себя, что вы... ну, не знаю, не моете руки после туалета, развращаете малолеток и голосуете за Путина?
Это же не прокуратура ))) Доказывать я ничего не обязана.

Кинн вон про Виолу ляпнула, что та уже пару лет трепет имя ОЧ. За это она заслуживает прилюдного расстрела солью? *с надеждой* Нет? Какая жалость. А ведь клевета. И пока никто не извинился, не взял свои слова назад. Или все-таки опомнилась и извинилась?
То есть вы признаете, что опускаетесь до их уровня?

Но ваше мнение не единственно правильное ))
Как и ваше Уж позвольте существовать людям которые любят Верна как я и ненавидят по нему фикрайтерства без указания фендома ))

Я не против вашего мнения ) Но момент про списанные целиком предложения (или абзацы?) нуждается в доказательствах, не правда ли? )))
Я могу не любить Гитлера, зная, сколько всего он натворил, но если мне скажут, что он хотел взорвать Луну, я попрошу доказательств ))

Вы надеюсь поняли, что наш разговор в туре вальса никого из нас не переубедил. и я, и смею надеятся вы тоже остались при своем мнении. Так к чему продолжать дискуссиию и множить комменты? Ради спортивного интереса?
Можете мне не отвечать ))
Я действительно узнала много нового об этике и морали ))

2011-12-05 в 02:52 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Вставлю свои пять копеек.

"Сердце меча" не плагиат, а римейк. Насчёт моральных и интеллектуальных качеств автора и её клакеров все давно в курсе, "поклонник Чигиринской" не случайно считается диагнозом, но это не меняет факта - таких римейков всегда было множество. Я люблю, например, и мультфильм "Планета сокровищ", и волковский пересказ "Оз". Если мы не несём их по кочкам, то и Чигиринскую нести по ним не стоит - по крайней мере за этот роман. В других случаях она действительно много чего присваивала или брала без спросу, но о тех случаях здесь речи нет.

2011-12-05 в 02:55 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, так там везде и написано, что это по мотивам произведений Стивенсона или Баума. И Толстой, как вон мы тут выяснили, тоже вынужден был написать в предисловии, что не сам придумал Буратино, а переработал чужую историю. Я уже повторяла раз пять - если берешь чужое, надо указывать. Если не указал, значит вводишь читателей в заблуждение, выдаешь чужое за свое, и соответственно это уже плагиат.

URL
2011-12-05 в 03:01 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, да, я прочла тут весь тред:) Но мне почему-то не кажется этот аспект, указание на первоисточник, таким уж важным. Сейчас принято это делать, раньше было не принято - кто сказал, что раньше было неправильно? Где, на какой вечной скале высечено, что может быть интеллектуальная собственность на идеи, героев, повороты сюжета? Моё моральное чувство говорит, что первоисточник указывать надо, и если я буду писать свой римейк "Кайна", я это сделаю. Но это просто такое чувство. У ОЧ оно другое, и как доказать, что моё правильнее? Из чего это следует? Понимаете, кража - это когда у кого-то убыло. От СМ ничего не убыло у Жюль Верна.

2011-12-05 в 03:09 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, кража - это когда у кого-то убыло.
Вы это скажите тем, кто занимается охраной авторских прав:)))

Но я и без этого не согласна. Любое присвоение чужого - кража. И не важно, вещественная это собственность или интеллектуальная. За такие якобы "отсылки" к ныне живущему или умершему менее 70 лет назад писателю, книги запрещают, а их авторов судят. За такое же обращение с давно покойными писателями уже не наказывают, но суть-то от этого не меняется, просто срок давности истек и все.

Сейчас принято это делать, раньше было не принято - кто сказал, что раньше было неправильно?
Так раньше много чего было принято по-другому. Были и времена, когда за убийство наказывали штрафом. Тоже - кто сказал, что это было неправильно? Но в нынешнем обществе другие законы, как юридические, так и моральные.

URL
2011-12-05 в 03:20 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, я с охранителями авторских прав говорить не буду, мне это противно. Писателя, возмущённого тем, что его книги качают бесплатно, понять можно, а вот армию западных адвокатов - нет.

Нет, за _такие_ отсылки, как в СМ, ничего не запрещают, а авторов не судят и за более очевидные случаи плагиата, причём тупого, ради бабла. Дмитрий Емец перед судом не предстал, клоны Майер тоже, да и Терри Брукс отнюдь не сел, а продолжает зарабатывать своей "Шаннарой". Да, сейчас другие понятия, чем в 17 веке. Но как мы можем быть уверены, что они лучше по каждому пункту? В 17 веке ювенальной юстиции не было, например, люди имели право носить оружие и пользоваться им для защиты своей жизни, чести и имущества, а если ловили серийного убийцу, его казнили, а не сажали в комфортабельное помещение на полное довольствие за счёт налогоплательщиков. В этих отношениях тогда было лучше, чем сейчас. По крайней мере так говорит моё моральное чувство.

2011-12-05 в 03:31 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, Дмитрий Емец перед судом не предстал
Но издавать его книги за рубежом запретили. А ведь он из ГП взял только фабулу, а герои все его собственные. Про остальных ничего не знаю.

Да, сейчас другие понятия, чем в 17 веке. Но как мы можем быть уверены, что они лучше по каждому пункту?
Никак. Но просто мы живем не в 17 веке, а в 21-м.

URL
2011-12-05 в 03:44 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, запрет книг Емца - просто плевок в лицо русским, совершённый потому, что Россию не уважают. Своих таких же воро-писак, типа Брукса, на Западе не запрещают. Сыграло роль и время - Емец расписался как раз вовремя, чтобы срубить бабла на славе Роулинг, и это было очевидно.

Но просто мы живем не в 17 веке, а в 21-м.

И что, нам поддерживать любое безумие, какое только ни придёт в голову современным законотворцам? Не буду. Решительно нет.

2011-12-05 в 03:51 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, думаю, у Брукса просто адвокаты оказались лучше:))

И что, нам поддерживать любое безумие, какое только ни придёт в голову современным законотворцам?
Ну, поддерживать - нет, а вот выполнять придется. Но я как-то не считаю осуждение плагиата безумием. Тем более, что ситуация в целом изменилась. Во времена Шекспира если бы авторы друг у друга сюжеты не переписывали, эти сюжеты за пределы одной страны, а то и города, часто и не выходили бы. Уровень распространения информации был другой. Поэтому и плагиат никого особо не заботил.

URL
2011-12-05 в 03:52 

Тайсин
"если использовалось, надо это указать. Если не указано - это присвоение себе чужого, то есть воровство."
kate-kapella, вы написали, до того как вам стало известно о предисловии, что Толстой - другое дело: "Заимствован деревянный мальчик с длинным носом. И все. Ни фабула, ни сюжет, ни герои. О чем и речь." Я не вижу принципиальной разницы, потому и недоумеваю. И как быть с постмодернизмом и лит игрой? Я это дело не люблю, но явление-то есть. И как-то не считается воровством.
Не, ваше право считать его чем угодно, но согласно устоявшемуся определению, отсылка - таки не плагиат, и за это таки не судят. (За ГП судят, похоже, всех, даже автора энциклопедии, который честно хотел издать просто энциклопедию, себе ничего не приписав)

2011-12-05 в 04:05 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Тайсин, я написала это намеренно, но зачем - долго объяснять.

отсылка - таки не плагиат
Отсылка, а не использование фабулы, героев и сюжетных ходов. Кажется, я это объясняю это уже шестой или седьмой раз. Послушайте, я сама пишу, и не раз использовала как отсылки, так и чужие сюжеты. Так что разницу я знаю.
Чтобы предупредить вопросы, сразу скажу - да, я каждый раз писала, чей сюжет использовался.

URL
2011-12-05 в 11:50 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
getz, Скажите, можно я напишу у себя, что вы... ну, не знаю, не моете руки после туалета, развращаете малолеток и голосуете за Путина?
Разрешаю :) Мне пофиг что обо мне пишут :) Люди меня знающие не поверят. Умные люди пойдут и попробуют со мной поговорить, чтобы составить свое мнение. А глупые люди... Туда им и дорога :)))

В отличие от некоторых мне абсолютно пофиххх что обо мне пишут.
Как опять же говорит народная пословица: Собака лает, ветер носит.

Да, не забудьте ссылочку кинуть, чтобы я похихикала :)))) Смех продлевает жизнь.

Но момент про списанные целиком предложения (или абзацы?) нуждается в доказательствах, не правда ли? )))
Я уже указала рэй норт про списанный абзац. Тот который помню. По десять раз писать одно и то же не собираюсь. Как и перечитывать эту космическую муть "Верн в космосе". Мы не в прокуратуре, тут нет присяжных, и могу говорить то, что хочу.

На этом разговор с вами заканчиваю. Потому что вы то говорите о книге которую любите, а я говорю о веще, после которой мне хочется брезгливо помыть руки. Не в равных условиях находимся. :)
Все равно что предлагать человеку с аллергией на мед, отведать медку зная, что тому после него станет плохо, чуть ли не до больницы. Доообрые вы. Отзывчивые.

2011-12-05 в 13:27 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Ладно, тут вообще очень много сказано разного, в том числе и сломано копья о вопросы, на которые я не вижу однозначного ответа.
Однако же в самом начале дискуссии, еще не здесь, а у teagreemlen хозяйкой данного дайрика было написано 2 утверждения про "Сердце меча":

"Это которая на 90% плагиат с "Пятнадцатилетнего капитана"?
и
"там целые абзацы дословно переписаны."

За такие слова принято отвечать, как мне кажется. Что мы имеем в смысле отвечания?
По первому высказыванию. Имеем авторское широкое определение плагиата, отличное от словарного. Нечеткое и неявное, понятное только интуитивно. Я лично признаю за хозяйкой дневника права использовать авторскую терминологию, но все же принято общаться с общеизвестными терминами. Во избежания клеветы и осокрбления. Оценочная категория "90 процентов" никак не подтверждена, так?

По второму высказыванию имеем отках отприведения абзацев, поскольку книга так не понравилась, что перечитывать ее не хочется.

Я где-то ошибся?
Если нет, то я крайне удивлен такой позицией хозяйки дневника, она кажется мне недостойной.
если я что-то упустил - поправьте меня, пожалуйста.

2011-12-05 в 13:34 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, еще раз повторяю - я не обязана никому ничего доказывать. И мне как-то наплевать, что по этому поводу думают. Вон, Одинокая Волчица (Юлия) пример приводила. Хотите - идите, почитайте. Нет - ваше дело. Но, пожалуйста, не указывайте мне, что я должна делать, а чего не должна. Если вам так интересно высчитать процентное соотношение, высчитывайте сами. Можете хоть сто раз перечитать обе книги. Я - не буду.
Что же касается определения плагиата, то читайте тред внимательнее. Определение плагиата я цитировала из словаря. Полное или частичное заимствование без указания источника - есть плагиат. Заимствование было? Было. Источник указан? Нет.

URL
2011-12-05 в 13:50 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Я все-таки призываю поиграть в города для заполненности треда :)))
А хомяков игнорировать. Они считают, что если долбить одно и то же под разными никами, то ответ будет другой. Ан нет :)


Алма-Ата :)

2011-12-05 в 14:09 

Elizabetha
À toutes les gloires de la France!
Астрахань. :)

2011-12-05 в 15:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
kate-kapella, Вы действительно никому ничего не обязаны доказывать. Но я нигде и не сказал, что Вы что-то должны.
Поэтому меня удивляет просьба Но, пожалуйста, не указывайте мне, что я должна делать, а чего не должна. Я уточнял, ответили ли Вы за свои же слова.
Вы подтвердили: ответили отчасти, а в остальном не собираетесь. Спасибо.

Тред я читал относительно внимательно. Вы цитировали дважды. В одном месте вы не процитировали само опредление, упомянули только часть словарной статьи:
«2011-12-04 в 16:02
Отсутствие указания на источник есть необходимый признак Плагиата. Если источник указан, плагиата нет, хотя отсюда еще не следует, что указания источника достаточно для законности заимствования. Чрезмерные или незаконные заимствования могут составить известное нарушение авторского права (см.), но нарушение это будет квалифицироваться не как плагиат, а иначе, напр. как контрафакция. Обозначение источника должно быть произведено в форме, не оставляющей сомнения в заимствовании. В зависимости от обстоятельств обозначение это может выразиться или в указании автора и произведения или одного из этих двух сведений; иногда достаточно просто кавычек — это в тех случаях, когда заимствуемое место настолько знакомо широкому читателю, что он сам знает источник, откуда оно взято. Впрочем для случаев этого рода не всегда необходимы даже и кавычки. Такие фразы, как "все врут календари" или "услужливый дурак опаснее врага", могут быть вставлены в текст без кавычек, не навлекая на автора подозрения в плагиате у Грибоедова или Крылова.»


в другом дали такое определение:
«2011-12-04 в 17:28
ПЛАГИАТ – умышленное воспроизведение под своим именем, псевдонимом или под именем третьего лица чужого произведения без изменения или с частичным его изменением. »


Но по тексту треда в действительности Вы использовали еще более широкий подход.
Опять же - Ваше право, как я полагаю.
Вот и сейчас в своем комментарии Вы пишите:
Полное или частичное заимствование без указания источника - есть плагиат. Заимствование было? Было. Источник указан? Нет.
сразу спрашивается, заимствование чего? думается, что пропущено слово "произведение".
Я 5 лет своей жизни имел дело с небольшими спорами по вопросу плагиата. Я работал в печатном СМИ и мы пуликовали много научно-популярных статей. Безусловно они были компиляциями. Однако не были плагиатом. Потому что текст , то есть произведение не было заимствовано ни разу.
Плохо/хорошо - второй вопрос.

Вон, Одинокая Волчица (Юлия) пример приводила. Хотите - идите, почитайте. Нет - ваше дело.
Приду домой - посмотрю. И по бумажным, и по электронным вариантам.

Если бы Вы изначально говорили о том, что считаете недостойным заимствование фабулы, персонажей , структуры произведения, сюжетной основы - мое отношение было бы совсем другим.

Но вы изначально отпустили три острых момента:
-90%
- плагиат
- целые абзацы дословно переписаны
А ответить готовы только за 1, при этом используете весьма широкую трактовку слова "плагиат".

Вот это и грустно
И ИМХО не слишком достойно.

Ну а что делать, я Вам указывать не смею.

2011-12-05 в 17:09 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Elizabetha, Норильск :)

2011-12-05 в 17:13 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
2011-12-05 в 17:23 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Огненный Тигр, Новосибирск

2011-12-05 в 17:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
2011-12-05 в 17:36 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Лондон

2011-12-05 в 17:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
2011-12-05 в 17:50 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, поскольку я, разговаривая с кем-либо, всегда считаю, что разговариваю с разумным человеком, то на глупые вопросы я стараюсь не отвечать. Потому что разумный человек тоже может ляпнуть глупость. Только он на ней потом не настаивает.
Вы и сами должны понимать, что доказать или опровергнуть процентное соотношение невозможно. Мы можем годами об этом спорить, но все равно не докажем. Можете сами посчитать, если делать нечего, какой процент героев украден, какой процент сюжета и какой процент сцен.
По поводу плагиата я уже отвечала и не раз. Задолбалась. Вы приравниваете цитирование отдельных отрывков к воровству идеи, героев и сюжета? Ваше право, я по этому поводу уже все сказала.
И третье. Представьте себе, я знаю, что Жюль Верн писал на французском. Поэтому тоже знаю, что совсем дословно его не переписать - он использовал французские слова. Но зато как удобно - можно пересказать этот текст на русском, и гордо сказать, что дословного совпадения нет.

На этом вопрос закрываю. Желающие пообсуждать данное произведение могут идти в дневник к его автору и продолжать - там им будут рады. Лично я устала общаться с людьми, для которых подло и ужасно - не спереть чужое, а сказать об этом. В дальнейшем все комментарии на эту тему буду просто стирать.
Желающие поговорить об отсылках, римейках и тому подобном - могут оставаться и продолжать беседу.

URL
2011-12-06 в 19:11 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, так вот, о римейках и указаниях первоисточника. Получается, это спорный вопрос. Вы считаете, что первоисточник указывать надо, много кто другой считает иначе, третьи прячут указание в тексте, чтобы доставить читателям удовольствие от узнавания и догадки. По спорным вопросам люди вольны поступать как им вздумается. Обратите внимание, Вам приходится прибегать к постороннему фактору, сравнительной распространённости сюжетов во времена Шекспира и сейчас, чтобы обосновать свою точку зрения. Оппонент может совершенно свободно и отмести этот фактор и даже возразить Вам по сути - общих сюжетов в Европе всегда было навалом. Плагиат никого не заботил по другой причине - не было самого понятия плагиата в том смысле, в котором мы часто его применяем.

Ну, поддерживать - нет, а вот выполнять придется.

Если адвокаты плохие:) Нет уж, я отказываюсь отдать вопросы морали на откуп юристам. Бумага всё терпит.

2011-12-06 в 19:16 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, Толстому и Волкову приходилось указывать источник, чтобы их не считали плагиаторами, а современным авторам сделать это видимо корона мешает.

URL
2011-12-06 в 19:25 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, в случае Толстого и Волкова первоисточники не были широко известны в России. Если бы того же "Волшебника Оз" уже успели прочесть все русские и советские дети, вопрос бы не ставился - все бы сразу поняли, что это перепев. Да и сам перепев бы не понадобился.

2011-12-06 в 19:34 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, это не имеет значения. Всегда найдутся люди, которые не читали первоисточник. Хотя бы потому, что невозможно прочитать все книги на свете и даже все популярные книги на свете. Поэтому всегда будут читатели, которые будут введены в заблуждение.

URL
2011-12-06 в 19:42 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, ну и что? Кто таким людям доктор, что они не читают книг? Писатель не обязан оглядываться на невежд.

2011-12-06 в 19:47 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
kate-kapella, Nadia Yar, вы вообще не о том спорите.

Вопрос в нашем случае не о "допустимо не пометить?"
У Стругацких в ОЗ тоже нет дисклеймера.

Вопрос в том, есть ли что-то самостоятельное в тексте. И в обсуждаемом опусе - в отличие от книг Толстого, Волкова, кого там ещё поминали - ничего самостоятельного нет.

2011-12-06 в 19:50 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Nadia Yar, я не одолела ни одной книги Ремарка и Хемингуэя - я невежда? Можно до посинения их пересказывать своими словами, да хоть дословно цитировать - я не замечу. В сети то и дело публикуют списки сотни произведений мировой литературы, которые должен прочитать каждый. Вы точно все читали? Если да - примите мое восхищение. Потому что до сих пор я не встречала даже здесь в интернете, где вроде бы не самые необразованные люди собрались, ни одного человека, который из таких списков прочел хотя бы половину книг.

URL
2011-12-06 в 19:56 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, ну мы уже не сам опус обсуждаем, эта тема закрыта, ее уже слишком долго мусолили. Речь уже об общих правилах.
Кстати, а в ОЗ есть на что-то кроме Библии аллюзии? Я просто не читала, поэтому знаю лишь в общих чертах.

URL
2011-12-06 в 20:03 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
kate-kapella, Там, во-первых, переделка некоторых элементов Библии - начиная с одного из центральных героев. А во-вторых, там, как и в "Хромой судьбе" чёртова куча хвостов к Булгакову.

А общее правило и есть - является ли текст осмысленным или это просто дешёвая перекраска.

2011-12-06 в 20:06 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, ну, Библия, мифология и сказки - это, имхо, как раз те исходники, которые не требуют, чтобы их указывали. Они же никому не принадлежат и являются частью мировой культуры.

URL
2011-12-06 в 20:12 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
kate-kapella, ну это да, но там реально очень сильные аллюзии на МиМ - без дисклеймера, но вполне качественно.

2011-12-06 в 20:16 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, тут ничего не могу прокомментировать, потому что книгу не читала:)

URL
2011-12-06 в 21:22 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Толстому и Волкову приходилось указывать источник, чтобы их не считали плагиаторами, а современным авторам сделать это видимо корона мешает.
И Толстой, и Волков не сопроводили само произведение оговоркой или я ошибаюсь?
Равным образом некоторые современные авторы признают факт наличия первоисточника за пределами своего произведения.

всегда будут читатели, которые будут введены в заблуждение.
Нет, потому что автор текста действительно тот, кто на обложке.

А в остальном мы имеем дело с тонкой материей, слабо поддающейся урегулированию. Ну не возможно это ничем урегулировать: фабулу, идею художественного произведения. Даже факт охраны западным авторским правом character-ов вызывает у меня смех.
Вернемся к сюжету.
Какой степенью новизны он должен обладать, чтобы признаваться оригинальным?
Выше уже приводился пример нескольких романов из Шаннары. Добавим сюда еще первый роман из "Колеса времени" Р.Джордана. Это одна степень калькированности с ВК. Дрэгонлэнс - калька в куда меньшей степени. Но все равно узнается. Кто-то и тут крикнет "плагиат".
Так вот, одно дело, когда человек говорит: мне не нравится такая степень похожести. И совсем другое дело ярлык "плагиат". Это понятие должно все же иметь четкие объективные кртерии. И это касается не только права, но и морали. Каждый конкретный человек может выносить субъективные суждения, но общество используя мораль все же должно быть объективно.
А грань так тонка... С какого момента очередная история-квест становится самостоятельной?..

Я согласен с Alex-Celly, что искать критерий надо в области есть ли что-то самостоятельное в тексте
Но его мнение, что у Волкова самостоятельное есть, а в неком опусе - опус теперь для нас просто один из примеров, так? - этого самостятельного нет, вот тут я просто не могу поверить, что эти слова можно произнести на полном серьезе.

2011-12-06 в 21:32 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Heruer, И Толстой, и Волков не сопроводили само произведение оговоркой или я ошибаюсь?
Написали в предисловии. Правда только после того, как их назвали плагиаторами.

URL
2011-12-06 в 21:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Heruer, это просто проверить. Скажите, что там самостоятельного вы видите.

2011-12-06 в 21:38 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, вероятно, он там Терминатора Тертуллианыча видит как самостоятельное явление.

Да, коть, я тут слушаю мультифандомник - там Кофеплант с какой-то неумной дамой законопроект о пропаганде гомосексуализма пытаются обсуждать, причём дама несёт собачью чушь.

2011-12-06 в 21:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, что характерно для пропагандеров невежества.
А Терминатор Тертуллианыч Маклаудов - явление не самостоятельное, ибо поперто отчасти у Камши, отчасти, меня терзают смутные сомнения, что у Никитина...

2011-12-06 в 21:50 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мэлис Крэш,
первоисточник и вторичный роман совпадают по форме, но крайне различаются по содержанию.
у Верна я вижу приключения и образование юношей в области географии. У Чигиринской сплошной внутренний мир и борьба этических воззрений.
разумеется и у Верна есть "про этику", а у Чигиринской "про приключения".
Я про акценты и основное наполнение формы.

2011-12-06 в 21:55 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Alex-Celly, Мэлис Крэш, Heruer, очень прошу всех - если есть желание и дальше обсуждать это произведение, пожалуйста, делайте это в другом месте.

URL
2011-12-06 в 21:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Heruer, вы искренне полагаете этические воззрения Чигиринской самостоятельным явлением?
Я вижу в данном произведении нечто вроде явления начала 90-х - жвачки советской пожеванной в драном заграничном фантике.

2011-12-06 в 21:58 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
kate-kapella, прошу прощения

Alex-Celly, Мэлис Крэш, вы такие деликатные люди, я смотрю :)

2011-12-06 в 21:59 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мэлис Крэш, вы всегда подменяете один вопрос другим?
я ответил на первый вопрос - об отличии в произведениях.

2011-12-06 в 22:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
kate-kapella, извините.
Heruer, вообще-то это вы подменили один вопрос другим, к слову. Если хотите дальше вести обсуждение - найдите у меня в дайрике старый текст про СМ и продолжайте там.

2011-12-06 в 22:11 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мэлис Крэш, Ох, если критерием не-плагиата считать самостоятельное вообще, то литература давно закончилась.

Я допускаю, что это все же я неправильно понял Ваш вопрос. В этом случае, простите, был резок.

СМ обсуждать я не рвался, отвечал на вопрос. Так что от комментариев к старым обсуждениям пока воздержусь.

2011-12-07 в 00:07 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
"Самостоятельное вообще" - штука такая... действительно сложно определимая.
Но можно попробовать.
Например, у некоего профессора самостоятельного - будем честными - не так чтобы много, он весь является развёрнутой цитатой из европейского эпоса пополам с Библией. Но суть - в том, как это сделано. И при всей моей к означенному профессору нелюбви плагиатором его не назову.
С другим профессором - тоже английским - сложнее, но он так же чего-то своё попытался сделать. Получилось, правда, так, что понадобилась русскоязычная писательница, чтобы его мир обрёл некую реальность - ну да ладно.
А некая вроде-как-японистка - тоже... попыталась. ужас в том, что даже общей идеи своей там не было - то есть в данном случае мы имеем бездумную и бессмысленную компиляцию, отягощённую невежеством.

Вот и весь бином Ньютона.

2011-12-07 в 01:07 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
kate-kapella, беру слово "невежда" назад, я погорячилась. Действительно, много кто много чего не читал, и позора в том нет. Но и обязательства прописывать источник каждого заимствования, например, в предисловии это не создаёт. к тому же большинство людей не читает предисловий.

Притом я сама называю тупые заимствования плагиатом. Например, я не раз говорила, что многие центральные элементы мифологии Кинга в цикле о Тёмной Башне - плагиат с Толкиена, и остаюсь при этом мнении. В конечном счёте речь идёт о том неуловимом, о чём пишет Alex-Celly: как это сделано, вписался ли позаимствованный элемент в новый ландшафт образов и обрёл ли он сам новые смыслы в этом ландшафте.

2011-12-07 в 01:11 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Nadia Yar, вот именно - главное есть генерация новых смыслов. Она даже в каком-то ракурсе у тов. Льюиса есть, хотя вот уж за чьими сказками я никакой ценности не признаю...

2011-12-07 в 01:29 

Nadia Yar
Catilinarische Existenz
Alex-Celly, так вот здесь вопрос, есть ли генерация новых смыслов. Если у Вас в дайри есть запись о СМ, можно пойти туда для обсуждения.

2011-12-07 в 01:34 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Nadia Yar, нету - только тот пресловутый пост в ЖЖ, точнее два поста.

В дайре - только констатация того факта, что Ч. на фантлабе выглядит... выглядит, в общем.

2011-12-07 в 08:39 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Alex-Celly, в данном случае мы имеем бездумную и бессмысленную компиляцию, отягощённую невежеством.
и я тут же умолкаю, потому что то, что Вы пишите в процитированном:
1) набор субъективных ощущений. Ну, вряд ли мы найдем какой-нибудь штагенциркуль, чтобы проверить "думность/бездумность", "осмысленность/бессмысленность", и "степень невежества". И найдутся мнения и противоположные Вашему.
2)Главное: то, что Вы пишите сейчас, не равно понятию "плагиат".
3) Я безусловно уважаю Ваше право осуждать компиляции, хоть сам я их не осуждаю, во всяком случае компиляцию идей.

Меня, правда, удивляет подход при котором проивзедение в котором, к примеру я нес бы миру какой-нибудь маленький кусок христианской этики, без капли отсебятины, Вы сочли бы плагиатом. /если я правильно Вас понимаю/.

Хотел еще кое-что написать. Выше в треде приводились примеры из так называемого мэш-апа. "Гордость и предубеждение и зомби" и т.д. Дескать, авторы молодцы, своим именем на обложке не ограничиваются. А у нах вариантов нет. Они ведь совершают все формальные признаки плагиата: берут исходный текст и слегка разбавляют своим. Что-то выкидывают, что-то слегка переписывают. И все же конечный продукт состоит во многом из текста другого человека. Именно текста. И не поставить имя автора = плагиату.

2011-12-07 в 08:48 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Heruer, по поводу понятия "плагиат" тут я уже давал ссылку на свой же старый пост с подборкой цитат. Если у вас есть жж, вы там даже откомментировать сможете. Если нет - сорри, у меня жж закрыт от комментирования незарегистрированными пользователями.

Я не осуждаю компиляцию как таковую. Я осуждаю компиляцию, в которой ничего не привносится.

2011-12-07 в 08:54 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Хорошее слово "ничего".
Я не знаю компиляций, в которых не привносится "ничего". Толкьо перепечатки. Но это уже не компиляции.

2011-12-07 в 08:56 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Heruer, не, ну кое-что новое есть... мозаичные фрески, к примеру, ранее мне не попадались.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Четырнадцать аллей

главная