А если уж на то пошло - то валинорские нолдор не могли быстро увеличиться в числе. Хотя бы потому, что у них был явный перекос в количестве женщин. А поскольку - строгая моногамия даже с учетом сме...

2012-01-16 в 02:07

iezekiil

Санитар санатория им. св. Ирмо ~:~ Важнейшим из искусств для нас является окклюменция

И почему ваньяр все считают "хлипкими интеллигентами"?
не все :hmm:

буддийских монахов тоже ошибочно считают пацифистами))))

URL

2012-01-16 в 10:13

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

julia_monday, я не считаю, что они хлипкие. Но о них так мало сказано, что воле не воле либо думаешь, что они "блаженны" настолько, что места в мире войны им не нашлось. А вообще меня Ингвэ удивлял всегда- он ведь шел, не оглядываясь назад на Средиземье. Как можно так бесчувственно покидать край, где ты родился?

URL

2012-01-16 в 17:09

Yksi Tahti

У меня ваньяр с джедаями ассоциируются

Как можно так бесчувственно покидать край, где ты родился?

Ингвэ, увидев Валинор, похоже "уверовал" больше всех и обещаная "земля обетованная" стала приоритетом. Ну, сродни тому, как апостолы бросив всё шли за Исусом. Думаю, что в таком поведении ваньяр явно какой-то намёк на библейский сюжет. Где-то читал, что ваньяр для Толкина были чем-то вроде племени левитов из Ветхого Завета.

URL

2012-01-16 в 17:16

julia_monday

Железобетонный канонист

Благой Свет дороже родины, да. Я тоже всегда так думала.

URL

2012-01-16 в 17:17

julia_monday

Железобетонный канонист

он ведь шел, не оглядываясь назад на Средиземье. Как можно так бесчувственно покидать край, где ты родился?

А как Феанор и К покинули родину в опасности - почему-то никого не смущает...

URL

2012-01-16 в 21:01

Melwyn

Пытался вызвать у людей положительные эмоции, а вызвал панику, наряд милиции и Темного Лорда

А как Феанор и К покинули родину в опасности - почему-то никого не смущает
После всего остального, что они делали, это уже мелочи, на которые никто не обращает внимание

URL

2012-01-16 в 21:13

iezekiil

Санитар санатория им. св. Ирмо ~:~ Важнейшим из искусств для нас является окклюменция

А как Феанор и К покинули родину в опасности - почему-то никого не смущает.
0_____о
какой роскошный кусок демагогии)))

URL

2012-01-16 в 21:20

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

julia_monday, Валинор не был в опасности.

URL

2012-01-16 в 21:24

julia_monday

Железобетонный канонист

~Milashk@, ну да? Кто же знал, что Моргот с помощником не вернутся?

URL

2012-01-16 в 21:25

julia_monday

Железобетонный канонист

что места в мире войны им не нашлось.

Что выиграли войну с Морготом.

URL

2012-01-16 в 21:42

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

julia_monday, пришли на подготовленную почву, когда нолдор изрядно ослабили Морготия.

URL

2012-01-16 в 21:44

julia_monday

Железобетонный канонист

~Milashk@, ы-ы-ы-ы-ы! (бьется головой о монитор)

URL

2012-01-16 в 21:47

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

julia_monday, :-D

Юль, спокойно. Ну, я же Феаноринг!

URL

2012-01-17 в 00:14

Тао2

"Выползни, чернопопики... Мне сорок лет, чем я занимаюсь?!!"(с)

Ну раз ваниар не замечены в мега-скандалах и никого не посылали - значит, "хлюпики" :alles:

Все остальное как-то ненавязчиво развеивается...
julia_monday, А как Феанор и К покинули родину в опасности - почему-то никого не смущает... - ну так они же такие трагичные и творческие, у них Сильмариллы сперли, какая родина, в самом деле... :crzfan:

~Milashk@, пришли на подготовленную почву, когда нолдор изрядно ослабили Морготия.
О монитор головой не бьюсь, ибо Ну, я же Феаноринг!

))))))) Тут дело такое, "не по хорошу мил, а по милу хорош"(с) Так что спорить не буду

))))

URL

2012-01-17 в 01:44

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

А как Феанор и К покинули родину в опасности - почему-то никого не смущает... - А они как бы шли Моргота-то и бить. врага родины. Когда тулкас его не нашел, а остальные валар на попе сидели и проклятьями ругались. Причем не на Врага Мира, а на неугодных им.

URL

2012-01-17 в 01:51

julia_monday

Железобетонный канонист

А они как бы шли Моргота-то и бить. врага родины.

А как бы - никто не знал точно, куда ушел Моргот и не вернется ли с подмогой. Валар Сильмариллион не читали-с.

валар на попе сидели

Вранье! Валар разрабатывали новое освещение. Вы, феаноринги, уже совсем зарапортовались, даже в текст смотреть не удосуживаетесь.

Причем не на Врага Мира

Моргота тоже проклинали, не беспокойтесь.

а на неугодных им.

На братоубийц и грабителей.

URL

2012-01-17 в 02:01

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Валар разрабатывали новое освещение - Две штуки. Ниэнна и Яванна. А остальные?.)
никто не знал точно, куда ушел Моргот - он ушел в Эндоре. А больше дюжины валар на одного врага уже мало. и там еще достаточно эльфов осталось. не осилили бы без Феанаро и К?.)
Впрочем, в эфемерной опасности оказались как раз те, кто нолдор путь назад и заказал...
Моргота тоже проклинали - проклинать эльфов, всех скопом, даже тех, кто в резне не участвовал, видимо, больше понравилось.
На братоубийц и грабителей - кажется, телери не давали корабли в первую очередь потому, что "валар это не одобряли".)

URL

2012-01-17 в 14:06

julia_monday

Железобетонный канонист

А остальные?.)

Еще Аулэ, Варда, Манвэ...

А больше дюжины валар на одного врага уже мало.

Валар не хотели разрушать Средиземье! В тексте так и сказано, вот не надо...

кажется, телери не давали корабли в первую очередь потому, что "валар это не одобряли".

Как Сильмарили не давать просто из алчности - так Феанор в своем праве, а как тэлери не давали корабли - так надо отобрать?

URL

2012-01-17 в 14:23

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

пришли на подготовленную почву, когда нолдор изрядно ослабили Морготия.
Ага. Когда общими усилиями Моргота и Первого дома в Белерианде не осталось ни одного оплота, способного противостоять Морготу (Балар можно не считать),

URL

2012-01-17 в 14:28

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Earwing, скажем так :с помощью Моргота и Тингола. Эту дурацкую кашу ваш драгоценный Эльвэ заварил.

URL

2012-01-17 в 14:50

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

Earwing, скажем так :с помощью Моргота и Тингола. Эту дурацкую кашу ваш драгоценный Эльвэ заварил.
Эльве вырезал Дориат и Гавани, провел подготовительные работы в Нарготронде, заставил собственное же войско сражаться против себя и угробил своих же внуков? Не знала. Наверное, невнимательно читала.

URL

2012-01-17 в 16:33

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Earwing, не ненужно иронизировать, ладно? ВЫ еще скажите, что не он требовал чужой Сильмарилл как выкуп за свою дочь! Не очень ли скромно, а? Он бы еще корону Верховного Короля попросил бы.

URL

2012-01-17 в 16:43

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

Пресветлые Валар, ну высказался эльф неудачно, ну из всех аналогов "Сдохни при попытке совершить невозможное" стукнул ему в голову Сильмарил, ну и что из этого? Какое он имеет отношение к похищению Феанарионами его дочери, их попыткам ее убить и дальнейшему хамству и угрозам?
И в попытках оправдать любимых персонажей, не надо забывать о тех, кто действительно резал сородичей, от кого отказались собственные воины, сын и собака, о бросивших подыхать двух беззащитных детей и вынесших последние оплоты эльфов.
И не стоит забывать о том, что все эти вещи были зря, и что поставленных целей они не достигли. КМК, в Арде Толкиена это - показатель.

URL

2012-01-17 в 16:51

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Earwing, О! ну высказался эльф неудачно, ну из всех аналогов "Сдохни при попытке совершить невозможное" стукнул ему в голову Сильмарил, ну и что из этого? А Феанор и КО тоже неудачно пошутили, сойдемся на этом?

И в попытках оправдать любимых персонажей, не надо забывать о тех, кто действительно резал сородичей, от кого отказались собственные воины, сын и собака, о бросивших подыхать двух беззащитных детей и вынесших последние оплоты эльфов. А кто оправдывает? Я не оправдываю. Воинов было не много, это раз, гораздо больше Верных осталось, а сын и собака ... как там говорится? оба сукины дети, простите за эти слова. За это я Келебримбора не люблю. И жизнь свою он показательно закончил.

URL

2012-01-17 в 16:53

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

За это я Келебримбора не люблю. И жизнь свою он показательно закончил.
Вы знаете, если уж пошла такая пьянка, то весь Первый дом закончил жизнь очень показательно.

URL

2012-01-17 в 16:57

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Earwing, а с этим никто не спорит.

URL

2012-01-17 в 17:01

julia_monday

Железобетонный канонист

Воинов было не много,

Все воины КК остались в Нарготронде.

А собака - это вообще... Это до чего надо было дойти, чтобы от тебя собака отказалась?

это - показатель.

Это верно!

оба сукины дети, простите за эти слова

Верность не должна быть слепой и нерассуждающей.

~Milashk@, тебе вопрос - а если бы Келегорм натравил Хуана на какого-нибудь ребенка - Хуан должен был бы выполнить приказ?

URL

2012-01-17 в 17:07

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

julia_monday, нет, конечно. Но Келегорм бы никогда не натравил бы собаку на ребенка. ОН не орк и не Моргот

URL

2012-01-17 в 17:08

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

julia_monday,
Еще Аулэ, Варда, Манвэ.. - А Тулкас, Оромэ, Ульмо и т.д. создавали вокруг моральную поддержку вместо того, что бы ловить Врага?= )
Вообще интересно получается - эльфы от недостатка света - как бы не помрут, в темноте вполне себе видят, фотосинтеза не требуют, и тут такая расстановка приоритетов, сначала лампочки - потом мировое зло, которое пролило в Амане кровь и эти самые лампочки выкрутило...

Валар не хотели разрушать Средиземье! - но в итоге доневмешивались до того, что пришлось топить огромную территорию. А потом вошли во вкус и потопили еще и Нуменор (предварительно отпустив в свободное плавание Тху). А сразу на Тангородрим уронить чего-нибудь тяжелое нельзя было? или землетрясение локальное(!) устроить.Тем более когда Мелькор после Мандоса уже далеко не тех силах, что его Нолофинвэ и Орел смогли ощутимо ранить?

Как Сильмарили не давать просто из алчности - так Феанор в своем праве, а как тэлери не давали корабли - так надо отобрать? - У Феанаро Сильмариллы потребовали (все три - не один!), что бы разбить. уничтожить. без вариантов. У Телери корабли сначала просто попросили, они не дали, потому что валар были против (уж не в отместку ли, что им сильмариллов не дали?). Не исключено, что если бы корабли нолдор таки дали миром, то после переправки лебеди вернулись бы к владельцам.

URL

2012-01-17 в 17:12

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

julia_monday, нет, конечно. Но Келегорм бы никогда не натравил бы собаку на ребенка. ОН не орк и не Моргот
Он всего лишь похитил девушку и пытался заставить ее выйти за него замуж. И брата, стреляющего Лютиэн в спину, он по рукам не бил.
И, если интересно, попробуйте представить, что бы случилось, если бы Куруфин ее таки убил. А потом осознать, от чего Хуан Келегорма спас.

URL

2012-01-17 в 17:13

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Amarth, + очень очень много.

Не исключено, что если бы корабли нолдор таки дали миром, то после переправки лебеди вернулись бы к владельцам.
Учитывая, что нолдор вряд ли стали в таком случае управлять кораблями, то телери, перевезя все воинство, вернулись назад.

URL

2012-01-17 в 17:32

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

Не исключено, что если бы корабли нолдор таки дали миром, то после переправки лебеди вернулись бы к владельцам.
Не исключено, что если бы Феанор отдал Сильмарилы на восстановление Древ, его самопожертвование бы вознаградилось, и они вернулись бы к нему целыми и еще более прекрасными. И мир был бы озарен светом, а Моргот - повержен. Но не случилось.

читать дальше

URL

2012-01-17 в 17:47

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Earwing, Восстановление древ - это свет только для Амана. Не разрушь Моргот Древа, Эндоре никогда не узнало бы Луны и Солнца. Если бы Феанаро смирился, валар с их политикой невмешательства "наш Аман скраю - ничего не знаю" - так и оставили бы Мелькору всё Средиземье.
Самопожертвование - ага, засунули бы на Небо, как Эарендиля, что бы больше ничего крамольного не сотворил. Незавидная участь.
Моргот повержен? - когда из Валинора никто носа не высунет?
У Первого дома такое трепетное отношение к своей собственности, и такое наплевательськи-хищническое к чужой - это как раз собственность Феанаро стремились присвоить все, кому не лень. А в чем выражается "хощничество" Феанаро? - что он не хотел упустить Моргота? Что он просил у Телери корабли - не что бы присвоить, а что бы добраться до общего врага, который убил его отца? А дальше Клятва, предсмертная воля, которая священна и обойти - нельзя, а отречься - значит предать.

URL

2012-01-17 в 17:52

julia_monday

Железобетонный канонист

Но Келегорм бы никогда не натравил бы собаку на ребенка. ОН не орк и не Моргот

Ну, эльфы раньше и женщинам в спину не стреляли...

Но я говорю про верность. Так вот - есть ли предел у верности?

Тулкас, Оромэ

А надо было Валинор бросить без охраны - пусть приходит Моргот и всех выносит?

сначала лампочки - потом мировое зло, которое пролило в Амане кровь и эти самые лампочки выкрутило...

Почему-то намерение Феанора во что бы то ни стало вернуть "лампочки" даже ценой чужих жизней - такого отторжения у вас не вызывает...

Если бы Валар не поторопились - света могло бы и вовсе не остаться.

доневмешивались до того, что пришлось топить огромную территорию

Это как раз были минимальные возможные потери. При "вмешательстве невовремя" затонуло бы все Средиземье целиком. Вместе с населением, разумеется.

А потом вошли во вкус и потопили еще и Нуменор (предварительно отпустив в свободное плавание Тху).

А это совершенно другая история.

А сразу на Тангородрим уронить чего-нибудь тяжелое нельзя было? или землетрясение локальное(!) устроить.Тем более когда Мелькор после Мандоса уже далеко не тех силах, что его Нолофинвэ и Орел смогли ощутимо ранить?

Нет, нельзя было.

У Феанаро Сильмариллы потребовали (все три - не один!), что бы разбить. уничтожить. без вариантов. У Телери корабли сначала просто попросили, они не дали, потому что валар были против (уж не в отместку ли, что им сильмариллов не дали?). Не исключено, что если бы корабли нолдор таки дали миром, то после переправки лебеди вернулись бы к владельцам.

Что-то я сомневаюсь, что Феанор бы дал, даже если бы речь не шла об уничтожении.

О, да, вернулись бы! А как же намерение бросить Финголфина?

Про "в отместку" - это даже не смешно.

URL

2012-01-17 в 17:55

julia_monday

Железобетонный канонист

то телери, перевезя все воинство, вернулись назад.

И куда бы тогда делось намерение бросить Финголфина, позволь спросить?

Не разрушь Моргот Древа, Эндоре никогда не узнало бы Луны и Солнца.

Ух ты, а почему сразу такое предположение радикальное? Не логичнее ли посчитать, что Валар вспомнили бы о Средиземье и сделали для него "незапятнанные светильники"?

Что он просил у Телери корабли - не что бы присвоить, а что бы добраться до общего врага, который убил его отца?

Сильмарили просили не чтобы присвоить, а чтобы сделать свет для всех.

А дальше Клятва, предсмертная воля, которая священна и обойти - нельзя, а отречься - значит предать.

До чего отвратительная позиция...

URL

2012-01-17 в 17:58

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

Но я говорю про верность. Так вот - есть ли предел у верности?
У верности предела нет.

URL

2012-01-17 в 17:58

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

Earwing, Восстановление древ - это свет только для Амана. Не разрушь Моргот Древа, Эндоре никогда не узнало бы Луны и Солнца. Если бы Феанаро смирился, валар с их политикой невмешательства "наш Аман скраю - ничего не знаю" - так и оставили бы Мелькору всё Средиземье.
Самопожертвование - ага, засунули бы на Небо, как Эарендиля, что бы больше ничего крамольного не сотворил. Незавидная участь.
Моргот повержен? - когда из Валинора никто носа не высунет?
Простите, а Вы знаете всю Песнь? Вы четко знаете, чтобы случилось, пойди все по-другому? Мне казалось, что всеведущ только Эру. И я уверенна, что если бы Феанор не пошел на поводу у своего эгоизма, и согласился бы отдать свои творения на общее благо, события развивались иначе, намного более благополучно, чем в каноне. И все сложилось бы намного лучше, в том числе и для самого Феанора. Он остался бы величайшим Мастером и стал бы благодетелем, и никогда бы не превратился в запачканного кровью сородичей психопата, подозревающего всех в предательствах и потому предающего первым, который ради своих цацок погубил свою семью и свой народ.

URL

2012-01-17 в 17:59

julia_monday

Железобетонный канонист

У верности предела нет.

Значит, будем ребенка рвать на части. Понятно.

и никогда бы не превратился в запачканного кровью сородичей психопата, подозревающего всех в предательствах и потому предающего первым, который ради своих цацок погубил свою семью и свой народ.

В точку!

URL

2012-01-17 в 18:03

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

У верности предела нет.
И если лорд прикажет идти убивать беззащитных и ни в чем неповинных людей, резать женщин и детей, пытать с особой жестокостью, займется охотой на людей и насилием над женщинами и детьми, приказав Вам обеспечить этот процесс, - Вы по прежнему будете хранить верность, коей нет предела? Извините, я не верю.

URL

2012-01-17 в 18:09

~Elle

жена Феаноринга, госпожа Химринга // Безгрешные на этом свете лишь телери // " Мне сказали, что у Первого Дома скверный Характер. В ответ я молча дал в глаз. За клевету" (с) zhanna_tinda

А где сказано, что Феаноринги женщин и детей убивали? О_________О
Ну, вы даете...

URL

2012-01-17 в 18:13

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

А надо было Валинор бросить без охраны - пусть приходит Моргот и всех выносит? - валар 14 штук! в четырнадцать раз больше. Мелькор - один. Ущербный в силах после Мандоса. Опаленный камнями. И все поголовно валар пляшут с бубном вокруг Эзеллохара. А еще у них до рауга майар, которые не пойми чем заняты. И вся эта армия боиться высунуть нос из-за Пелоров, потому что необходимо защищать не хило укрепленный остров. ни в коем случае не атаковать глав.гада без которого угроза острову исчезнет сама собой.

Почему-то намерение Феанора во что бы то ни стало вернуть "лампочки" даже ценой чужих жизней - такого отторжения у вас не вызывает... - У Феанаро отца убили. Об этом все обвинители как-то забывают. Что именно кровь Финвэ-короля нолдор была первой. А была она потому, что валар Морготу позволяли всё, что угодно.

света могло бы и вовсе не остаться. - все 14, с майарами в довесок плакали на холме.

При "вмешательстве невовремя" затонуло бы все Средиземье целиком. Вместе с населением, разумеется. - и это вовремя наступило тот час после того, как кому-то принесли Сильмарилл на блюдечке с голубой каемочкой.

А это совершенно другая история. - но методы те же.

Нет, нельзя было. - видимо, можно было только штормы над и под Феанаро устраивать. Избирательность доставляет.

Что-то я сомневаюсь, что Феанор бы дал, даже если бы речь не шла об уничтожении. - У него потребовали, не попросили камни, и не собирались давать ничего взамен. И речь шла об уничтожении. Всех трех, в которые он вложил часть своей души. Лучшие творения, в своем роде дети.

О, да, вернулись бы! - не будь резни, почему бы и нет? Тем более, если, как предполагала ~Milashk@, кораблями правили бы сами телери. Но им настоятельно порекомендовали нолдор не помогать.

URL

2012-01-17 в 18:18

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

А где сказано, что Феаноринги женщин и детей убивали? О_________О
Ну, вы даете...
Допустим, в Альквалонде женщин не было. Но в Дориате и Гаванях они точно были. И Нимлот с Элуредом и Элурином - статистическая погрешность? А стрелы с спину Лютиэн - невинная шутка?

Но, вообще-то, этот пост относился к очень спорному утверждению,что у верности нет пределов.

URL

2012-01-17 в 18:27

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

У Феанаро отца убили. Об этом все обвинители как-то забывают. Что именно кровь Финвэ-короля нолдор была первой. А была она потому, что валар Морготу позволяли всё, что угодно.
Об этом забыл и сам Феанор. Месть за отца в клятве не упомянута. А смерть Финве была из-за того, что кое-кто повелся на Морготову пропаганду и натворил массу глупостей, а потом решил в них упорствовать и корчить обиженного и оскорбленного.
- У него потребовали, не попросили камни, и не собирались давать ничего взамен.
Взамен собирались осветить мир.
И речь шла об уничтожении.
Откуда Вы это знаете?
И речь шла об уничтожении. Всех трех, в которые он вложил часть своей души. Лучшие творения, в своем роде дети.
Больше чем дети. Ради них он отказал миру в свете и угробил свой народ и своих детей, превратив их попутно в главных помошников Моргота.
Но им настоятельно порекомендовали нолдор не помогать.
Где? У бедных тэлери не может быть своего мнения? Или так бесит факт, что не на всех оказывает влияние ораторские способности Феанора?

По поводу остального. Вы - не Эру, и Песни целиком не слышали, поэтому это такие же допущения, что и вернувшие корабли феаноринги.

URL

2012-01-17 в 18:29

julia_monday

Железобетонный канонист

ни в коем случае не атаковать глав.гада

Да я уже два или три раза объяснила, почему нельзя атаковать!!!

Об этом все обвинители как-то забывают.

В Клятве об отце ни слова, зато о Сильмарилях сказано очень много...

и это вовремя наступило

Да, именно так.

Избирательность доставляет

А Феанор - убийца, а не невинный зайчик.

И море было у берегов Валинора, а Тангородрим далеко и невозможно ему повредить, не повредив Средиземью.

У него потребовали, не попросили камни,

Если бы так - то вообще бы отобрали, не спрашивая. Точнее, попытались отобрать.

не будь резни, почему бы и нет?

Покидание Финголфина разве зависело от Братоубийства?

URL

2012-01-17 в 18:29

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Не логичнее ли посчитать, что Валар вспомнили бы о Средиземье и сделали для него "незапятнанные светильники"? - лет через миллион, когда на Эндоре остануться только орки? Валар отказались от Средиземья. Они хотели сохранить свою золотую клетку.

Сильмарили просили не чтобы присвоить, а чтобы сделать свет для всех. - требовали. Для уничтожения. И древа - свет не для всех. Он даже едва достигал припоздавших телери.

До чего отвратительная позиция... - проклинать весь народ без разбору - не менее. Слишком мощные силы были привлечены к Клятве, что бы от неё отречься.

Earwing, Первую кровь пролил не Феанор. а Моргот. Которому валар могли помешать не один раз, но не помешали. не захотели. Я не знаю, я исхожу из поведения и позиций сторон. Всеобщие подозрения и непокой также посеял Моргот и валар ему не помешали. Феанор не верил морготу, и получил от валар по шапке. Не Моргот. А многие другие верили. В золотой клетке, которую валар стремились сохранить для себя Феанаро не смог бы оставаться, помня кровь отца. Да, и вы забываете, что Моргот на тот момент уже украл камни. Так что решение Феанаро ничего не изменило бы. А требования валар легко могли отозваться в сознании мастера созвучно настырности Моргота.

URL

2012-01-17 в 18:33

julia_monday

Железобетонный канонист

А смерть Финве была из-за того, что кое-кто повелся на Морготову пропаганду и натворил массу глупостей, а потом решил в них упорствовать и корчить обиженного и оскорбленного.

Снова в точку!

лет через миллион, когда на Эндоре остануться только орки? Валар отказались от Средиземья. Они хотели сохранить свою золотую клетку.

Вранье и клевета - от первого до последнего слова. Если бы было так - Солнце и Луна ходили бы только над Валинором - думаете, это было трудно сделать?

И древа - свет не для всех.

А Феанор стал бы освещать Валинор?

Слишком мощные силы были привлечены к Клятве

Сами виноваты, что привлекли!

Которому валар могли помешать не один раз, но не помешали. не захотели

Ага, щас дойдем, что они его специально на Форменос натравили...

Феанор не верил морготу,

Как раз верил.

Не Моргот.

Моргота собирались ловить - но не поймали...

Amarth, перечитайте текст - кажется, Вы его начисто забыли...

URL

2012-01-17 в 18:50

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Да я уже два или три раза объяснила, почему нельзя атаковать!!! - потому что у валар не повалялись в ножках и не принесли в жертву сильмарилл.

В Клятве об отце ни слова, зато о Сильмарилях сказано очень много... - об отце не нужно клясться. Это и так в сердце. А вот Камней все захотели сразу и резко. Финвэ валар не интересовал, а камни очень даже.

и это вовремя наступило
Да, именно так. - потому что у валар повалялись в ножках и принесли в жертву сильмарилл. и себя заодно.

А Феанор - убийца - первым убийцей был Моргот. но делать с этим что-либо никто не собирался. А вот весь нолдор проклясть - это с удовольствием.

невозможно ему повредить, не повредив Средиземью. - без камешка и челобития совершенно невозможно.

отобрали, не спрашивая - значит не могли. может попали бы под свое же заклятие?

Месть за отца в клятве не упомянута - А об этом нужно было клясться? Это само собой - закон крови. К телу Финвэ никто лапы не тянул, а вот Сильмариллей хотели все кому не лень.

Взамен собирались осветить мир. - только его клочок. Для собственного спокойствия.

И речь шла об уничтожении.
Откуда Вы это знаете? - что бы выпустить свет, пришлось бы разрушить форму. От Камней не осталось бы ничего, безжизненные тела, в которых руки мастера когда-то пробуждали жизнь.

Ради них он отказал миру в свете - Валар древами уже ограничили мир в свете. Они не хотели напрягаться, использовав сильмариллы, но пришлось - и свет луны и солнца озарил мир.

помощники врага - без защиты которых темное воинство вырезало бы весь Белерианд кроме Дориата за завесой?

за ним шли по своей воле, и сыновья клялись тоже по своей воле.

У бедных тэлери не может быть своего мнения? - А если Ульмо с Оссе осерчают? Это весьма невесело.

URL

2012-01-17 в 18:54

julia_monday

Железобетонный канонист

Amarth,

Это уже троллизм чистой воды. Идите читайте Сильмариллион, там на все вопросы уже отвечено.

URL

2012-01-17 в 19:05

Earwing

Жизнь - это плаванье в дальние края

без защиты которых темное воинство вырезало бы весь Белерианд кроме Дориата за завесой?
Я не про остальных нолдор, а про сыновей Феанора и их войско, которые сделали большую часть работы Моргота, вырезав, в том числе, и Дориат.

URL

2012-01-17 в 19:05

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Если бы было так - Солнце и Луна ходили бы только над Валинором - думаете, это было трудно сделать? - необходимость решения нестандартной задачи заставила в кои-то веки вспомнить о том, что за границами Амана тоже что-то есть.

А Феанор стал бы освещать Валинор? - Можно было попробовать договориться. Но кровь Финвэ и козни врага Валар не волновали.

Сами виноваты, что привлекли! - когда валар бездействуют - оставается только Эру.

щас дойдем, что они его специально на Форменос натравили... - тогда бы Моргот туда не пошел, так что вряд ли.)

Как раз верил. - так почему же наказывают не того, кто лгал, а кому лгали?

Моргота собирались ловить - но не поймали... - Тогда было можно, потом резко стало нельзя? Или ловцы просто притомились?

URL

2012-01-17 в 19:13

Amarth

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam

Я не про остальных нолдор, а про сыновей Феанора и их войско - А они Белерианд не защищали? С Морготом не воевали?

julia_monday, Это естественный ответ на попытку выставить Первый Дом кругом и во всем виноватым. А всех остальных безгрешными. В том числе Мелькора, который просто мимо проходил = )

URL

2012-01-19 в 13:45

Тао2

"Выползни, чернопопики... Мне сорок лет, чем я занимаюсь?!!"(с)

Не, ну о чем спор? Понятно же, что ПД - "социально близкие", там все понятно: месть, собственность, клятва - все конкретно.
А эти валар со своими сомнениями, телери со своими заморочками и всякие-прочие, не понимающие и не принимающие подлинное величие реальных эпических героев - зануды и недоумки, и вообще непонятно чем на Арде занятые. Разве на декорации годятся, включая ближайшего родича валар - Моргота :crzfan:

URL

2012-01-19 в 13:47

julia_monday

Железобетонный канонист

Тао2, о да!

"Социально близкий" ПД - это пять! Жаль, молодые тут все, не поймут, скорее всего...

URL

2012-01-19 в 14:16

Тао2

"Выползни, чернопопики... Мне сорок лет, чем я занимаюсь?!!"(с)

julia_monday, да, тут те самые аллюзии..) Наверное, не все поймут - это все же сравнительно давняя история, мы тоже не застали те времена лично - но прочесть-то не проблема...
*не, есть аллюзия поближе: Феанаро в Валиноре жил, как Церетели при Лужкове - а что, мастерская, госзаказы, высшее одобрение, полная реализация, премии и пр

))))) (и, кстати, никакого идеологического давления). Но - взыграло))))

URL