"Победивший платит". Глава 16. — Кофейня Жоржетты: Буджолд-слэш

2007-02-27 в 12:03

I was, и ныне там.

jetta-e
Хм, леди Кинти мне нравится :) Такая, истинная светская дама, которая смотрит сквозь пальцы на интрижки мужа, пока те остаются за дверями его спальни.
Эрик вел себя просто потрясающе :) Необычайно для него терпеливо :gigi: И видно, насколько он привязался к Иллуми.
Спасибо :)

URL

2007-02-27 в 12:46

Ivor Seghers

Act. Don't react.

Эта глава заставила поволноваться. Все-таки тяжелая тема - семейные разборки. А леди Кинти для меня осталась загадкой - порождение чуждой культуры; неясно, что она чувствует на самом деле. Могла бы попортить нервы мужу и его любовнику многими разными способами - ан нет, или пока нет. Как бомба замедленного действия, право слово.
До чего на Цетаганде сложные семейные обычаи! На Барряре жена вряд ли заподозрила бы в чем-либо непристойном друга мужа, который у него гостит. Чувствуется, что Эрик уже проникся цетагандийским духом, раз в первую очередь стал думать о ее реакции.

URL

2007-02-27 в 12:52

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

ivor-segers - полагаю, она не просто заподозрила близость - ей было это мужем честно показано (через духи) или сказано открытым текстом. Но взволновал ее отнюдь не сам факт сожительства...

URL

2007-02-27 в 15:26

Гость

замечатеьно
а продолжение скоро будет?

URL

2007-02-27 в 17:17

Anele

Не верь, не бойся, не проси. Приди, возьми и унеси...

Мрр, хотела молчать ,пока все не прочитаю, но не могу: замечательный текст. Серьезно.
А теплота между этими двумя... подарок. Настоящий.))

URL

2007-02-27 в 17:27

Ro

Нормальность в этом мире неуместна (с)

О, продолжение - это просто ура! :)
Ощущения от этой главы - такая дивная смесь теплой нежности и тревожной настороженности...
Леди хороша, очень умна, но уж больно..закрыта. Хотя с какой стати ей открываться перед каким-то чужаком? :)
Спасибо..и так хочется еще продолжения ;)

URL

2007-02-27 в 22:18

ria

Дорогие друзья, будьте добрее и наивнее, а то воровать невозможно!

*глупо улыбается*
влюбленные )))) такой безрассудно смелый Эрик и нежный Иллуми

спасибо, правда :)

:white:

URL

2007-02-27 в 22:28

Pam Jones

Курсы кройки и житья.

Глава оставила двойственное чувство.

при страшном напяжении первых глав она разительно другая(несколь предыдущих тоже). Нежная, теплая. лиричная.
Но у меня остлось ощущение пружины, которая не разжалась, а только создала видимость освобождения. Пружина сжималась сильно и долго, и врдуг ... Не верю. Что-то будет. И не только извне придет, а и между этими двумя должны быть проблемы.

Леди. А это вообще темная лошадка.Она Эрику угрожает. Открыто говорит ему, что он в капкане. ОНа его не отпустит даже если Иллуми и освобдит Эрика от себя.
Что-то она задумала? Зачем ей этот чужак? Только ли от глубокого знания традиций? Нет, она не может быть в таком плену обязательств.
Она половина Иллуми, они- пара достойных. Это видно очень точно. Неужели между ними не было любви? Неужели их брак только условность и угода династии?
Стало интересно.
Интересне, чем в начале. Мне всегда интересны отношения в развитии .Т.е, "после свадьбы"
Спасибо.

URL

2007-02-27 в 22:34

carnerita

Мы сами себе назначаем границы возможного

Да. Кинти потрясла. Не сойдётся Эрик характером с этой дамой...(любви, а не увлечения она мужу не простит)
А вот со старшим сыном может и подружаться :)

URL

2007-02-27 в 23:20

Пирра

Страдания созидают личность, если делать из них правильные выводы.

Какая глава! Сладкая, но не приторная, нежная и воздушная, как взбитые сливки. Вкусно, ещё хочется. Спасибо огромное, уважаемые авторы!

URL

2007-05-04 в 16:57

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

jetta-e
Если ты не против, у меня несколько вопросов. Скорее по отношению автора к тексту, чем по самому тексту.
Очень много подробных описаний. Запахи, одежда, волосы, длиннющая прелюдия к эротической сцене...
Очень мало событий. Событий, не имеющих отношения к чувствам героев - вообще, считай, нет.
Чувства описаны... блин, сейчас на соционическую терминологию съеду :) не как эмоции, страсти, а скорее что-то по части размышлений на тему "хорошо-плохо".
Оно все такое... красивое, уютное, нарядное, ласковое, мягкое, теплое, доброе, хорошее... Даже хождение по магазинам и сидение в кафе, не говоря про сцену секса.

Это все так и задумано? А почему - именно так?

URL

2007-05-04 в 16:59

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth - можно уточнить: я не совсем поняла - вопрос к этой главе или к роману в целом? В зависимости от этого, наверное, и ответ будет звучать по-разному.

URL

2007-05-04 в 17:02

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Ну, вот я прямо сейчас прочла 2 главы - эту и предыдущую. Дочитаю целиком - уточню, имеет ли это отношение ко всему тексту. Думаю, что имеет, насколько я помню начало. Хотя там это было меньше выражено.

URL

2007-05-04 в 17:14

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Вот, наверно, так:
Иллуми можно было бы остричь ежиком, подробно описать оружейный зал, а потом драку с кем-нибудь и показать, как он в этой драке хорош. Эрика мог бы кто-нибудь оскорбить, чтобы Иллуми мог дать тому по морде и тем показать читателю, как он крут и как любит Эрика. И это - тоже способ показать чувства.
И это был бы один вариант описания.

А можно отрастить Иллуми длинные красивые волосы, подробно расписать запахи и одежды, о чувствах героев говорить читателю через совпадение запахов (а не через то, что кто-то, например, мучается от вдруг заполученной физической зависимости, матерно тоскуя по былой свободе, а потом вдруг встревает в пьяную драку, а потом орет серенаду под окном), а Эрика уютно поить кофе и покупать ему рубашки, с любовью выбранные специально для него.
И это другой вариант.

Ты выбираешь второй. Почему? (Это я не к тому, что первый был бы лучше, просто интересно.)

URL

2007-05-04 в 17:19

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth уже сейчас я могу сказать, что
1) темп повествования ломается в романе по крайней мере дважды, и именно эта часть "медленная", событий в ней немного, здесь доза "флаффа" принудительно повышена, а размышления вертятся вокруг отношений и их складывания. Это не всегда было в этом тексте и не всегда будет, обещаю.
2) ну а что считать бурной страстью... у каждого (даже не читателя, а персонажа) свой критерий на этот счет?

URL

2007-05-04 в 17:22

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

1) Ок, я прочту дальше.

2) Так это не претензия. Это личный вопрос к автору - а почему именно так? Чем оно для тебя (для вас?) лучше?

URL

2007-05-04 в 17:23

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth - я и не говорю про претензию, вовсе нет. Это не лучше, не хуже... персонажу такое кажется естественным. Зачем ему сейчас нужно именно спокойствие, опора, уют и ласка, можно придумать много объяснений, и часть из них будет верными, возможно :)

URL

2007-05-04 в 17:26

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Не, меня не персонаж интересует :) Меня интересует автор (авторы). Я же говорю о стилистике текста в целом, а не о том, чего ждет герой от партнера.
Я просто честно осмысливаю и пытаюсь понять совершенно "не мой" подход к вопросу. Вот мне и интересно - почему так, а не этак? В чем (для тебя) преимущество варианта 2 перед 1?

URL

2007-05-04 в 17:32

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth - ээк ты загнула! :)
Во-первых, я - это половина автора(-ов). Я могу сказать только за себя.
Во-вторых, мне трудно судить о сюжетном ходе отдельно от персонажа. Правда. Другие обстоятельства и писались бы по-другому. Все-таки здесь приходится играть в доверие, иначе Эрик быстро поднимет все имеющиеся у него колючки, а они у него временем отточенные и обильные.
Первый вариант - это бурная страсть и зашкаливающие эмоции, а второй - мягкое соблазнение и рефлексия, так я поняла?

URL

2007-05-04 в 17:40

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Во-первых, я - это половина автора(-ов). Я могу сказать только за себя.
А кто в большей мере отвественен за такой стиль, кстати?

Другие обстоятельства и писались бы по-другому. Все-таки здесь приходится играть в доверие, иначе Эрик быстро поднимет все имеющиеся у него колючки, а они у него временем отточенные и обильные.
Одинаковые обстоятельства можно очень по-разному описать, согласись.

Первый вариант - это бурная страсть и зашкаливающие эмоции, а второй - мягкое соблазнение и рефлексия, так я поняла?
Ммм... не только. Это не просто модель поведения персонажей. Это само настроение текста, стиль, структура.
Вот эти подробные описания запахов и тканей, света в спальне, кофейни, - они все работают на "уютность" текста, на вот это ощущение - "сладкая, нежная и воздушная, как взбитые сливки", "нежная теплота" и т.д.
Это ж не поведение героев - это именно структура текста.

Хотя поведение героев тоже... Понимаешь, в эту модель не впишется, например, "я за тебя умру". Ну просто дико оно будет выглядеть в этом тексте, не то настроение. Им просто не нужно умирать друг за друга. "Люблю и ненавижу". "Я был силен и свободен, а теперь я раб". Это совершенно из другого восприятия мира.
Эта разница меня и интересует :)

Зачем тебе, чтоб оно было именно так?

URL

2007-05-04 в 17:57

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth
Понимаешь, в эту модель не впишется, например, "я за тебя умру". Ну просто дико оно будет выглядеть в этом тексте, не то настроение. Им просто не нужно умирать друг за друга. "Люблю и ненавижу". "Я был силен и свободен, а теперь я раб". Это совершенно из другого восприятия мира.

Почему не впишется? И "умру за тебя", и "убью для тебя", и "ты не был(а) б так дорог(а), не будь мне честь дороже" (с), и "мне мало твоей любви, нужно уважение". Все есть и будет. А это просто пол-суток эйфории... или анестезии, как смотреть.

Что до описания - Цетаганда в этом представлении "ощущенческий" мир, эстетски причем.

URL

2007-05-04 в 18:06

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Ну вот смотри. Для примера сошлюсь хотя бы на свое собственное :)

Впервые в жизни командор Норрингтон ощутил себя животным. И все чувства, которые он испытывал, были помножены на ярость. Он сам плохо понимал, чего хочет – избить, задушить, переломать кости… Сжимая зубы, теряя рассудок, он пытался вывернуть Воробью руки, наваливался всей тяжестью, чувствуя под собой – плечи, ребра, колени; но пират только скалил зубы в ухмылке и, кажется, совсем не хотел драться, – руки его оказывались совсем не там, где следовало бы. Например, на ягодицах командора – теплые ладони сквозь ткань бриджей, так эти ладони еще двигались – грубо стиснули, вздернули… Норрингтон вырвался, замахнулся кулаком… И не ударил.

...Он все-таки сумел прижать пирата к полу. Он помнил это тело – помнил памятью ощущений, ладоней, всей кожи; помнил этот запах, от которого мутилось в голове, капельки пота во встопорщенных усишках, и жаркое дыхание, и этот шепот… В дюйме от носа командора влажно блестели золотые зубы. На каждой из косичек в бороденке по две бусины: на одной – желтая и красная, на другой – желтая и зеленая… Пират сморщил нос.

– Ты ведь сам этого хотел, Джимми. Ты и сейчас этого хочешь… – Ладонь Воробья легла ему на грудь. Вторая провела по бедру. Воробей шептал, дыша ему в лицо: – Твое тело… хочет… – И – на выдохе: – И я тоже… хочу…

Стоя на коленях над лежащим Воробьем, командор в полном отчаянии схватил со стола стакан – проглотил ром залпом, не почувствовав вкуса. Ром обжег горло; обжигая, пролился вниз по пищеводу. Тяжело дыша, Норрингтон смотрел на пирата сверху вниз – на неширокие плечи в тесном камзоле, на ключицы… Ему хотелось вытащить Воробья из одежды, как устрицу из раковины. Желание оказалось почти болезненным – жар и тяжесть, толчки крови, тянущее напряжение… И прозаично врезавшаяся ширинка. «Проклятые бриджи!»

– Привет, Джимми, – Воробей, приподнявшись на локте, склонив голову к плечу, с совершенно заговорщицкой ухмылкой гладил ширинку командора, – и отшатнулся в притворном испуге, и восхищенно присвистнул – вздернув брови, округлив губы.

После вчерашнего командору в самом деле требовалось немного – опьянение упало мягко, но оглушающе. Он, оказывается, успел схватить пирата за запястье. Смуглая рука в сбившихся к локтю рукавах… Разглядев эту руку, командор опомнился мгновенно. Вчера он этого не заметил; теперь же… В дрожащем свете свечей, а тут еще и все вокруг качается, и качаются свечи и тени, и сквозняк колеблет огоньки…

Левая рука Воробья выглядела так, словно из нее кусками рвали мясо. Два широких извилистых шрама, тянувшихся от самого запястья, сливались в один на сгибе локтя, – не очень свежие, но и еще не застарелые, грубо и неровно сросшиеся, розоватые, окруженные еще не слинявшей до конца краснотой…

– У каждого есть прошлое, Джимми, – пират оказался серьезен – и глядел куда-то мимо; огоньки отражались в темных глазах.

Его голова лежала затылком в ладони командора – узел платка и тяжелые, прохладные, гладкие, жесткие волосы, а под волосами – тепло головы… Нитка разномастных бус в разметавшихся прядях заканчивалась не то кулоном, не то женской серьгой – металлический кружок с круглым красным камнем, с тремя подвесками на цепочках.

Дурацкий вопрос: «Больно было?» у Норрингтона хватило ума не задать.

Он растерялся. Злость ушла, как вода в песок. Под его ладонью эта рука показались темной, как у негра. Под пальцами бился пульс. Ему показалось, что он может обхватить это запястье двумя пальцами. Сломать голыми руками. И еще – что, верно, он скорее согласится, чтоб руки у него отсохли.

Причина же его душевного смятения вдруг похабно ухмыльнулась.

– Джимми, не гляди на меня так, будто хочешь исцелить мои душевные раны. (Подмигнул.) Кто потом исцелит мою задницу?

На чем и кончилась вся лирика. Командор окаменел.

Оно тоже очень детализированное. Тоже очень "ощущенческое". Тоже слэш. Тоже двое суток эйфории, кстати. Но оно НЕ ТАКОЕ, чувствуешь?

URL

2007-05-04 в 18:45

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Я, как вторая часть автора(ов), могу только вот что добавить.
Мы это писали, исходя из реалий высших кругов Цеты, как мы их себе представляем. А там ~~дать обидчику в морду~~ приняться решать спор кулаками недостойно высшего так же, как в приличном нашем доме взобраться на обеденный стол в сапогах.
Да и зачем? Для всего есть положенная процедура. Будучи оскорбленным, вызови противника на дуэль и убей изящно, не попортив прически и реноме, примерно так.
Иллуми вообще мягче стандартного барраярца, более того: он и среднестатистического цета мягче. Такой характер, такой персонаж.
И поскольку Эрик живет в естественной, так сказать, среде обитания Эйри, постольку и описание идет через призму восприятия цетагандийца и аристократа, а его до брутальности чувств и действий следует доводить долго и тщательно, вот и все.

URL

2007-05-04 в 18:52

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Mister_Key
Я же не спрашиваю про реалии описанного мира и предпочтения персонажей. Я спрашиваю про предпочтения авторов.

Обратите внимание: в любом тексте ничего не берется ниоткуда. Авторами был выбран именно этот мир. И описан именно так. И у них получился именно такой главный герой. Почему? Я же не критикую - я интересуюсь.

URL

2007-05-04 в 19:00

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Вот потому и выбран, что реалии таковы, и требуют аналогичных описаний.
Я ошибаюсь, полагая, что о двух трепетных вьюношах серебряного, скажем, века вы писали бы несколько иным стилем, чем о Джеке Воробье, рядом с которым приличный аристократ и встать рядом поостережется?

URL

2007-05-04 в 19:09

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Да блин же горелый :)

Вы же выдумали именно такие реалии. Почему-то. Вы выбрали именно этот мир Буджолд и описали его именно так. Для этого есть причина. Вам зачем-то понадобился мир с вот такими характеристиками А там дать обидчику в морду приняться решать спор кулаками недостойно высшего так же, как в приличном нашем доме взобраться на обеденный стол в сапогах.
Да и зачем? Для всего есть положенная процедура. Будучи оскорбленным, вызови противника на дуэль и убей изящно, не попортив прически и реноме, примерно так.
Он вас чем-то зацепил. Чем?
Я всего лишь прошу вас немножко осознать свое бессознательное и описать его словами.

Вот потому и выбран, что реалии таковы, и требуют аналогичных описаний.
Это не так. Совершенно те же реалии можно описать в каких угодно выражениях.

У нас разговор в стиле:
- Джанни Родари, а зачем вы сделали своих героев "Чиполлино" фруктами и овощами?
- Помидор лучше всего подходит на образ заносчивого богача, потому что он пухлый и красный!
Вместо того, чтоб просто сказать "это политическая сатира, в форме сказки для детей, а напиши я все о людях, меня бы посадили!" (например).

URL

2007-05-04 в 19:12

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Извините, но вы задаете вопрос из серии "а почему собака лает, а не мяукает".
А потому что. Потому что Цетаганда такова по канону. Ну, может, не совсем такова :) но мы ее честно старались выводить из тех крох, что о ней написала Лоис.
Опять не то отвечаю?

URL

2007-05-04 в 19:22

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Почему вы выбрали собаку, а не кошку?

Опять не то :)

Ну характеристика Цетаганды у Буджолж не подразумевает всех этих сладостных описаний одежды, косметики, запахов, постели, "плывущей, как корабль в ночи". Понятно, что для такого общества это важно. Но ведь описать-то можно по-разному. Можно коротко упомянуть, можно описать подробно, но так, что ощущения тепла, мягкости и вкусности, "взбитых сливок" не будет. Написать, что стена шершавая, вышивка скривилась или там надоела, запахи утомили, черты лица нарочито идеальны - и "сливок" не будет при той же степени подробности.
Но вы же описали именно так. Тут же четко видно, что авторы получают от описаний удовольствие. Красивость, тепло, мягкость, уют - они в самих описаниях, а не в сути описанных вещей.

Ну подумайте, пожалуйста, немного, - чем оно все вам так мило?

URL

2007-05-04 в 19:35

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Ну вот еще пример. Это царский двор описан, не пират какой-нибудь грязный :) А. Н. Толстой, "Петр Первый".

Поднял синие глаза, и вдруг они вздрогнули и заволоклись нежно. Он
глядел на вошедшую царевну, шестую сестру царя, Софью. Не плавно, лебедем,
как подобало бы девице, - она вошла стремительно, распахнулись полы ее
пестрого летника, не застегнутого на полной груди, разлетелись красные ленты
рогатого венца. Под белилами и румянами на некрасивом лице ее проступали
пятна. Царевна была широка в кости, коренастая, крепкая, с большой головой.
Выпуклый лоб, зеленоватые глаза, сжатый рот казались не девичьими, -
мужскими. Она глядела на Василия Васильевича и, видимо, поняла - о чем он
только что говорил и что ответил.
Ноздри ее презрительно задрожали. Она повернулась к постели умирающего,
всплеснула руками, стиснула их и опустилась на ковер, прижала лоб к постели.
Патриарх поднял голову, тусклый взгляд его уставился на затылок Софьи, на ее
упавшие косы. Все, кто был в палате, насторожились. Пять царевен начали
креститься. Патриарх поднялся и долго глядел на царя.
Отмахнул черные рукава и, широко осенив его крестом, начал читать
отходную.
Софья схватилась за затылок и закричала пронзительно, дико, - завыла
низким голосом. Закричали ее сестры... Царица Марфа Матвеевна упала ничком
на лавку. К ней подошел старший брат ее, Федор Матвеевич Апраксин, рослый и
тучный, в шубе до пят, - стал гладить царицу по спине. К патриарху подбежал
Языков, припал и потянул за руку. Патриарх, Языков, Лихачев и Голицын быстро
вышли в тронную палату. Бояре стадом двинулись к ним, размахивая рукавами,
выставляя бороды, без стыда выкатывая глаза: "Что, ну что, владыко?.."
- Царь Федор Алексеевич преставился с миром... Бояре, поплачем...
Его не слушали, - теснясь, пихаясь в дверях, бояре спешили к умершему,
падали на колени, ударялись лбом о ковер и, приподнявшись, целовали уже
сложенные его восковые руки. От духоты начали трещать и гаснуть лампады.

URL

2007-05-04 в 19:42

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

А, я поняла.
Могу сказать только за себя. Потому что мне несовершенств и шершавых стенок и в жизни хватает, очень банальная причина.
И потому, что мне всегда был непонятен знак равно между мужественностью, грубостью и невниманием к мелочам, составляющим прелесть жизни.
Я промолчу относительно классиков - можно привести массу встречных примеров, - но и в тексте, который вы читали, было достаточно неприятных моментов. Одна насильственная кормежка чего стоит.

URL

2007-05-04 в 21:02

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Существует сниженно-телесный стиль описания, безусловно. Но он не универсален для хорошей литературы, во-первых, и не слишком свойственен канону, на котором мы строим свой текст, во-вторых. Поэтому выбирать именно его даже в откровенных сценах предпосылок не было. Это первое.

Второе. Разница именно между утонченным бытом Цетаганды и походной жизнью барраярского партизана, причем эта жизнь намеренно и заботиво преподносится сейчас герою как подарок в своих самых привлекательных сторонах, заставляет того временно видеть происходящее через преувеличенно розовые очки.

Третье. Сейчас Эрику все мило, уютно и гладко именно потому, что он находится в ситуации эмоционального комфорта. Я считаю этот намеренный перегиб хорошим стилистическим приемом, отражением в восприятии персонажа отношений, о которых он напрямую не задумывается.
Несколько глав назад те же узоры на потолке вызывали одно головокружение, а чай презрительно обзывался безвкусной водичкой.

URL

2007-05-05 в 13:59

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Mister_Key
Я промолчу относительно классиков - можно привести массу встречных примеров,
Повторяю - я не имела в виду упрека, мол, "вон как классики-то писали, а вы чего?" Я просто иллюстрировала свои слова, чтобы было понятно, о чем речь. Понятно, что и классики писали по разному.
Мне просто стало интересно, почему вами был выбран именно такой подход. Я второй день над этим текстом раздумываю на тему "какие люди разные" :)

Одна насильственная кормежка чего стоит
Это ФАКТОЛОГИЧЕСКИ неприятный момент. А я спрашивала про стиль. Про интерпретацию. Вы ж понимаете, что даже ваше описание насильственной кормежки - оно не такое, как написал бы любитель натурализма?
Понимаете, фактология - это "кровать двуспальная, красного дерева, ножки в виде львиных лап, изготовлена фирмой "Гамбс и Ко" в 1911 году, под пологом синего искусственного шелка, постельное белье х/б, б/у 2 месяца, в левом нижнем углу пододеяльника монограмма Иванова В. П., вышитая красным шелком". Этого вообще практически не бывает в художественных текстах. Это опись хозяйственная. В ней нет личного отношения - голые факты.
А когда автор пишет "постель, плывущая в ночи, словно корабль под парусами" - это уже не фактология. Это его интерпретация, его отношение, привнесенное в текст. Оно не имеет отношения к реалиям описываемого мира (хотя и мир авторы сочиняют/выбирают на свой вкус).

Одну и ту же женщину можно назвать "дева с золотистыми локонами", а можно "крашеная блондинка с химическими кудряшками". Вопрос интерпретации. Почувствуйте разницу :)

Потому что мне несовершенств и шершавых стенок и в жизни хватает, очень банальная причина.
И потому, что мне всегда был непонятен знак равно между мужественностью, грубостью и невниманием к мелочам, составляющим прелесть жизни.
Ага, понятно.
А тогда такой вопрос, с которого, собственно, я и начала: а что именно хорошего лично вы (не герои!) в этом видите? В мире, где нет грубости, где не бьют морды, а вместо этого нюхают ароматы? В этом постоянном смаковании запахов, осязаний и вкусов, тонкости значений духов и мыл? (Нет, понятно, что любому человеку приятнее удобная постель, запах моря, а не туалета, одежда удобная, а не которая режет под мышками, фактура, ласкающая ладонь, а не цеплюче-колючая, - но совсем не все это так "вкусно" проживают. Многим вполне достаточно - удобно, и ладно. Они это чувствуют, осознают, но от этого не кайфуют.)
Это не претензия. Просто лично я так не чувствую. Я понять хочу - как это и почему так, а главное - зачем :)
В вашем мире ведь очень снижен коэффициент брутальности, скажем так. И очень завышен коэффициент вот этих мелких чувственных удовольствий. Вы, может быть, и не нарочно это сделали - но так получилось.

Метательный нож. Довольно хорошей работы, судя по рукоятке, но без именных знаков. Липкое, еще не просохшее лезвие в комочках земли. Я морщусь от омерзения. Оружие не виновато, но даже смотреть на него неприятно, как неприятно смотреть на несовместимое с нормальным ходом вещей уродство.
Вот этот кусок стали, ведомый злой силой, едва не стоил жизни любимому созданию. И еще неизвестно, чем закончится дело... я отгоняю эту мысль, как насекомое с ядовитым жалом.
Вот еще вопрос, кстати.
Это отношение к оружию авторов - или отношение, приписываемое герою?
К оружию вообще - или конкретно к этому ножу-убийце? Или к любому оружию, используемому по назначению (висело бы на стенке, не вызывало бы таких чувств)?
Оно вызвано ощущением смертоносности - дело в том, что оружие принесло смерть в принципе или в том, что чуть не убило именно близкого человека?

jetta-e
Понимаешь, в каноне и такой "сладости, вкусности" отнюдь нет. Там, в общем, просто описание. Не натуралистичное, но и не "взбитые сливки".

причем эта жизнь намеренно и заботиво преподносится сейчас герою как подарок в своих самых привлекательных сторонах, заставляет того временно видеть происходящее через преувеличенно розовые очки.
Да сексуальная сцена вообще от лица Иллуми написана.

Я всего-то спрашиваю: чем это нравится ТЕБЕ? Мне все равно, почему это нравится герою. Это ведь вы придумали героя и выдумали так, что ему это нравится. Это ж не осуждение, не критика и не наезд. Я просто хочу понять совершенно другое, чем у меня, восприятие мира.
Почему забота, приносящая удовольствие - в в первую очередь в выбоде рубашек, а не в "ты оскорбил мою женщину, ты труп"? Да, дальше детектив, я помню. Но детектив - дань сюжетности, нормой-то отношений вы полагаете рубашки и кофейни, так? Это - счастье, выбор ароматов, их тонкие значения, а не "о, мой мужик убил гадов, ты круче всех, любимый, дай на горе трупов я припаду к твоей груди, сладострастно вдыхая запах крови, железа, пота - и победы, и силы!" Почему все удовольствие - от заботы, а не от защиты?
И я всего лишь спрашиваю - чем для вас одно лучше другого? Это ведь совсем не у всех - так же. Понимаете?

URL

2007-05-05 в 14:54

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

SephirothПочему забота, приносящая удовольствие - в в первую очередь в выбоде рубашек, а не в "ты оскорбил мою женщину, ты труп"? Да, дальше детектив, я помню. Но детектив - дань сюжетности, нормой-то отношений вы полагаете рубашки и кофейни, так? Это - счастье, выбор ароматов, их тонкие значения, а не "о, мой мужик убил гадов, ты круче всех, любимый, дай на горе трупов я припаду к твоей груди, сладострастно вдыхая запах крови, железа, пота - и победы, и силы!" Почему все удовольствие - от заботы, а не от защиты?
И я всего лишь спрашиваю - чем для вас одно лучше другого? Это ведь совсем не у всех - так же.

У нас в сюжете двое мужчин, каждый из которых, исходя из своего жизненного опыта, может защитить себя и еще второго впридачу просто машинально, для них это норма, и сладострастно переживать физическое, животное воплощение силы партнера - а зачем? (При этом физическое восприятие - да, имеется, оно не проходит мимо сознания персонажа. И рубцы на коже, и складка у губ, и худоба, и запахи. Все есть). Так же странно, как акцентироваться на том, что у него обе руки и ноги целы. А вот забота - это нечто новое и ощущаемое достаточно остро обоими.
Нормой отношений для двоих не являются ни рубашки и кофейни, ни пот и кровь. Но сюжетом является адаптация человека, привыкшего к крови в буквальном смысле слова, в мир, где брутальная сторона бытия тщательно отодвигается. Это первое.

Второе. Детектив - это не "дань сюжету", отнюдь, не нечто, использованнное автором для прилечения читателя. Это реакция внешне благостного мира на вторжение инородного тела. Предварительно нужна идиллия, чтобы было что взорвать.

И к вопросу о "сладости". Если обратишь внимание, в книгах в ЛМБ тоже имеются идиллические "вкусные" моменты, связанные с физическим довольством, комфортом и едой, - как раз незадолго до кульминационных поворотов сюжета, когда мир летит к черту. Ужин с Таурой на корабле, начало приснопамятного приема в особняке у Майлза и так далее. Поэтому я не вижу противоречия. "Взбитых сливок" и у нас достаточно немного. Две-три срединные главы на почти три десятка.

URL

2007-05-05 в 15:05

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

При всем моем уважении к вам как автору, Сефирот, вы сейчас пытаетесь войти на чужую территорию. Не скажу за соавтора, но вопросы из серии "а почему тебе манная каша нравится больше, чем макароны" лично мною воспринимается как хождение вплотную к границе допустимой между сетевыми шапочными знакомыми откровенности.
Я же вас не спрашиваю, что у вас в подсознании такое, что герои рычат,зверствуют и с первого гомосексуального опыта ловят кайф? Вы написали, имея право не только на свое восприятие, но и на то, чтобы в случае желания держать его истоки при себе.
Я не хочу об этом орать, понимаете? И говорить не хочу. Патамучта(с) Это не в смысле "да как вы посмели что-то там сказать о нашем фике", это "извините, частная собственность".
Надеюсь, вы не в обиде.

URL

2007-05-05 в 15:17

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

jetta-e
Пожалуйста. Попробуй абстрагироваться от сюжета и персонажей. Я про них вообще ничего не спрашиваю. Ну пойми ты простую вещь: любой сюжет и любых героев можно описать десятком разных способов. Это удивительная вещь - что способны сделать с одним и тем же сюжетом разные люди. Если не знать подоплеки, в голову не придет, что эти тексты вообще имеют между собой что-то общее.
Ну "Портленд" мой в свое время начинал писаться как заказной роман на тему "десантник в Древней Руси". Одновременно неким автором писался вот такой роман на ту же тему: http://www.fenzin.org/book/9090
Можешь ради интереса скачать и поглядеть, много ли общего. (Литературное качество - не комментирую, это не рекомендация, упаси Бог, это пример.)

Мне все равно, что является нормой для персонажей и что им нравится. Меня интересует, что является нормой для вас и нравится вам. Персонаж в частности и текст вообще - плод сознания-подсознания автора.

URL

2007-05-05 в 15:33

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Mister_Key
Я же не об интимных предпочтениях в постели спрашиваю, а, по-моему, о совершенно невинных вещах вроде "почему вы получаете удовольствие от описания бытовых мелочей".
Это, конечно, что-то говорит об авторе как о человеке, но я затрудняюсь представить, каким образом я могла бы использовать эту информацию против вас.
Это вопрос... ну, из общего человековедческого интереса. Вас-то я не знаю, информация о вас лично мне ни к чему. Но ведь людей со схожим восприятием довольно много. Я буду лучше их понимать, если врублюсь, в чем фишка.

Я же вас не спрашиваю, что у вас в подсознании такое, что герои рычат,зверствуют и с первого гомосексуального опыта ловят кайф? Вы написали, имея право не только на свое восприятие, но и на то, чтобы в случае желания держать его истоки при себе.
Ну, меня об этом спрашивали. Я отвечала :) Хотите - спросите, отвечу еще раз.
Правда, первый гомосексуальный опыт у меня описан только один, и тот - "сверху" и с выпадением памяти наутро :)

Я не хочу об этом орать, понимаете? И говорить не хочу. Патамучта(с) Это не в смысле "да как вы посмели что-то там сказать о нашем фике", это "извините, частная собственность".
Надеюсь, вы не в обиде.
Но вы, безусловно, имеете на это полное право. Не хотите - не отвечайте, мне просто не пришло в голову, что в этом можно усмотреть что-то обидное.
Мне как-то казалось, что людям с разным подходом к жизни интересно обмениваться мнениями :)
Нет, не в обиде.

URL

2007-05-05 в 15:43

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth Мне все равно, что является нормой для персонажей и что им нравится. Меня интересует, что является нормой для вас и нравится вам. Персонаж в частности и текст вообще - плод сознания-подсознания автора.

Вовсе не так прямолинейно.
Автор пишет множество самых разных персонажей и разных моделей отношений. (Например, другому моему любимому герою физический комфорт со всей его сладостью вообще по фигу. А третьему по фигу секс. И что?)
И я не считаю попытку любительского психоанализа автора на основе анализа действий его персонажа 1) корректным и этичным 2) имеющим смысл больше, чем гадание на кофейной гуще, занятием.
Я готова ответить интересующемуся на вопросы типа "что я хотела этим сказать тем-то" и "зачем я как автор написала вот тут то-то", но вопросы типа "почему именно оно, спросите свое подсознание?" мне задавать не надо. Я писала не для этого, и они не касаются читателя.

URL

2007-05-05 в 15:50

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Извините, если обидела. Без умысла.

Кстати, вру - про то, почему герои рычат и зверствуют, еще не спрашивали :) Разве ж они зверствуют? :upset:

URL

2007-05-05 в 16:03

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Мне как-то казалось, что людям с разным подходом к жизни интересно обмениваться мнениями :)

Интересно. В личке и условиях равной степени приемлемой откровенности. Тут дело не в паранойе, сделать мне и вправду мало что можно.
Но вопросы такого уровня - это все равно что попросить повесить в сеть фото ню. Тоже ведь ничем физически не угрожает вроде бы?
Пардон, одно дело, что я рассказываю себе-любимому партнеру-врачу, и совсем другое вываливать подробности душевных метаний в открытом дневнике, который читает тьма народу.
Мне было бы интересно обсудить разницу подходов, тут вы правы. Но не таким сверхоткровенным образом :)

URL

2007-05-05 в 16:21

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

jetta-e
В идеале, конечно, автор пишет.
Но не получилось у вас РАЗНЫХ моделей отношений. Они разные, конечно... В пределах одной модели. Есть общая модель описания мира. И в ней модельки - персонажи. В реале два очень разных человека (вряд ли они могут стать хорошей парой, кстати) - это две разных системы восприятия мира. Вообще разных. Это как, например, попытаться женить нас с тобой :) Что это? Зачем это? Не надо этого!
А у вас пара в некоторых аспектах вполне гармонична (что логично, иначе не стали бы парой), но говорить о принципиальной разнице восприятия - нет, ее нет. Как минимум - вы хотели, но не сумели ее описать, как максимум - вы и не хотели, потому что она тут и не нужна. Я лично склоняюсь к мысли, что вы хотели, но просто не очень представляете себе масштаб возможной разницы. Это бывает - люди обычно судят о других по себе и исходя из себя.
То, что вы описали как брутальность - это ж не брутальность. Это именно попытка ее описать людьми, которые в принципе не очень чувствуют, что это и зачем. В чем ее фишка.
Будь ваш Эрик действительно другим - да не зацепила бы его никакая забота. Ну, приятно, удобно, но не прет с этого. Наоборот - если в избытке, душит и мешает, это излишне, это не нужно. Не потому не нужно, что воспитание такое, а потому, что лично человеку не нужно. Устроен он так. Бывают и такие люди. А хороший нож - это безумно красивая вещь, это средоточие силы - именно потому, что он несет смерть.

Да мне не нужен психоанализ лично вас :) Зачем мне психоанализ двух людей, из которых я одного в сети знаю шапочно, а другого вообще впервые вижу? Меня в принципе интересует такое видение мира. Ну удивительно же - какие люди бывают разные!

Но не хочешь - не отвечай. Имеешь полное право. Ладно, тогда я пойду :)
А просто читать - я тут не читатель, прости. Не мое. У меня от текста ощущение жесточайшего авитаминоза с одной стороны, и зверского передоза - с другой. Удушение в сахарной вате.
Собственно, мой вопрос - это попытка разобраться, почему так вышло.

URL

2007-05-05 в 17:27

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth - ну, тогда извини. Мы выкладываем текст, чтобы его читали те, кому это чтение доставляет удовольствие, и не читали - те, кому текст про каким-то причинам не созвучен. Заставлять кого-то грызть не соотвествующий его обмену веществ кактус мы не намеревались точно. Да, получается, то, что тебе в персонажах и их изображении привлекательно, мне неинтересно, и наоборот. Бывает. Все фломастеры разные. (с)

Единственное, что я хочу откомментарить - у нас не было никакого намерения написать пару людей настолько разных, чтобы один не мог принять системы ценностей другого. Подобная пара требовала бы другого сюжета и другой истории.

URL

2007-05-05 в 20:29

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Во-первых, да. Межвидовым скрещиванием мы заниматься не намеревались. Была идея описать ситуацию... ну, пожалуй, судьбой подстроенного рабства. И как из этого рабства и рабовладения выйдет что-то более человеческое. Или не выйдет.
Если вас раздражает избыток "сладкой ваты", а хочется брутального мужского мерянья шворцами, то этого по сети квантум сатис, но не в этом кусочке вселенной.
Удачи.

URL

2007-05-06 в 01:22

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

jetta-e
Да с тем, какие кактусы мне грызть, я сама разберусь :) Я же не предъявляю претензий в том, что вы злонамеренно написали текст, который мне не созвучен. Я видела, что он мне не созвучен, когда его читала. Ну, не созвучен. Дело житейское. Мало ли на свете не созвучных мне текстов. Есть масса народу, которым они созвучны.

Мне просто стало честно интересно - чем для вас привлекательно то, что не привлекательно для меня, и почему то, что для меня привлекательно, для вас таковым не является.
Я ведь тоже могла бы рассказать вам, что хорошего в том, что вам чуждо. Не самый бесполезный обмен опытом для пишущих людей, кстати. Писатель - теоретически - должен уметь писать очень разных людей с очень разным восприятием мира. А как понять чужое восприятие, если не спросить у живых людей?
Ну, не хотите - как хотите :)

Mister_Key
Я ж НЕ ПРОШУ вас написать то, что мне понравится. Во-первых, вы не напишите. Хотя бы потому, что тогда оно перестанет нравиться вам самим. Во-вторых, на этом вы потеряли бы всех читателей, которым нравится то, что есть. Меня просто заинтересовала разница нашего восприятия.
То, что мне понравится, я знаю, у кого читать. Но про восприятие, близкое моему, я и так все понимаю :)

Вы вообще меня как-то странно поняли - как будто я пыталась у вас выяснять какие-то глубоко личные подробности вроде детских страхов или истории первой любви. Да не пыталась я. Я вас впервые вижу, и, может, больше не увижу никогда, зачем мне детали вашей биографии? Я и вопрос-то задала - не как получилось, что вам такое нравится, а что вы видите в этом хорошего.
Вроде как меня бы спросили, почему я не пью кофе. Я бы честно ответила: да горький он, гад, я горькое не люблю. Я и пиво не пью, и грейпфруты не ем. Не думаю, что в этом содержится какой-то компромат. И не нужно для этого ударяться в дебри психоанализа.

Могу с точки зрения лженауки соционики обосновать :) : меня в данном случае заинтересовало восприятие мира белыми сенсориками из (предположительно) дельта-квадры :) А совсем не личные подробности чьей-то биографии.

Удачи и вам :)

URL

2007-05-06 в 02:19

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Sephiroth
Я ведь тоже могла бы рассказать вам, что хорошего в том, что вам чуждо. Не самый бесполезный обмен опытом для пишущих людей, кстати. Писатель - теоретически - должен уметь писать очень разных людей с очень разным восприятием мира. А как понять чужое восприятие, если не спросить у живых людей?

Писатель никому и ничего не должен, так вернее. Если мне самой зачем-то понадобится написать персонаж с твоим типом отношения к миру, я подойду и спрошу. Или прочитаю и проанализирую аналогичный типаж из хорошей книги. Но заранее в этом никакой необходимости не вижу. Доносить же до меня очевидный тезис, что и чуждое мне может быть хорошим, не требуется.

А вот, что писатели действительно пишут поочередно самые разные характеры - это и ты права, и именно об этом я уже говорила сама парой постов выше. Но именно поэтому приклеивать ко мне ярлычок психотипа на основании того, что один мой герой в одном моем тексте увидел мир так, а не эдак, я считаю с твоей стороны неоправданным обобщением и сказочкой про белого бычка: мол, я - <далее перечень неизвестных мне соционических терминов> , потому что мой герой любит уют и комфорт; а любит он их потому, что я подсознательно проецирую на него свои предпочтения, которые имею как <тот же перечень>. А по-моему логическая цепочка другая: у меня есть задача, стоящая в сюжете, и я считаю, что наилучшим инструментом ее разрешения будет наличие у героя таких-то качеств. У него. Не у меня. Иная ситуация - иные инструменты - и герой получится другим. А я останусь прежней.

И на будущее. Во-первых, я откровенно не люблю, когда обсуждение текста переходит на обсуждение его автора; это для меня старая норма сетевого этикета. Во-вторых, если ты обратила внимание, в этом дневнике я вообще ничего не пишу про себя - не считаю свою персону подходящей темой для разговора в этом месте. Почему надо было так упорно, несмотря на эти два пункта, стараться сделать из меня наглядное пособие по образу мыслей какой-то там квадры?

URL

2007-05-06 в 02:48

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Раз пошла такая пьянка...

В принципе, Джетта уже сказала, но и я повторю: мне очень не нравится, когда вместо обсуждения фика начинается обсуждение интимных подробностей авторов (а подсознательные конструкции, типирование etc. лично я воспринимаю как весьма интимные, личные моменты), плюс это обсуждение авторами не спровоцировано и удовольствия им не доставляет.

Я еще понимаю, вы бы все то же высказали в личке. Может, и сложился бы диалог. А так - извините, но это банальная невежливость, и хорошего впечатления она отнюдь не оставляет.

Если вам есть что сказать по поводу фика, и вы хотите это сказать - пожалуйста, мы будем рады слышать любую конструктивную критику. Но мы сами - это не Иллуми и Эрик, это две живые женщины, и разрешения ~~нас считать~~ на псевдопсихологические исследования вам не давали.

Честное слово, вы мне нравитесь как автор - но в данной ситуации мне тяжело относиться к вам адекватно, потому что вы упорно лезете на мою личную территорию. Задавая вопрос

а что вы видите в этом хорошего

вы ведь прекрасно понимаете, что ответить на него полно и при этом не вывернуться наизнанку невозможно. Про кофе и я отвечу, но вы-то спрашиваете отнюдь не о кофе.

И вы знаете, есть такая болезнь студентов-психологов: все обосновывать без спроса, типизировать, подводить под знаменатель свежеполученных знаний ради возможности поточить коготки. Мне просто уже самой интересно: ну и дальше-то что? Ну определили бы вы, предположим, Джетту или меня как
тех самых "белых сенсориков из (предположительно) дельта-квадры". Ну и? Вы от этого стали бы лучше писать? Вряд ли. Как-то изменили бы свою жизнь? Тоже не верится. Мне что-то кажется, что поставили бы галочку и удовлетворенно пришпилили бы ярлычок на булавочку.

Люди очень не любят быть подписанными экспонатами чужих коллекций. Вы этого не знали?

URL

2007-05-06 в 03:23

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Да я вообще не обсуждала текст. И сказала об этом в первом же предложении.

А по-моему логическая цепочка другая: у меня есть задача, стоящая в сюжете, и я считаю, что наилучшим инструментом ее разрешения будет наличие у героя таких-то качеств. У него. Не у меня. Иная ситуация - иные инструменты - и герой получится другим. А я останусь прежней.
Для этого человек должен четко сознавать, что он делает и почему именно так. Только тогда он поймет, что нужно изменить, чтобы вышло иначе. А вы ж даже не различаете, где кончаются ТТХ мира и начинается ваше восприятие. Не напишете вы никак принципиально иначе, даже если захотите.

Во-вторых, если ты обратила внимание, в этом дневнике я вообще ничего не пишу про себя - не считаю свою персону подходящей темой для разговора в этом месте.
У тебя же нет другого дневника. А текст уж очень... характерный :)
Ну, правда, я не обратила внимания. Каюсь :)
Мне за все время пребывания на дайри впервые встретился человек, в не ролевом дневнике считающий разговор о своей персоне за бестактность. Обычно люди любят о себе поговорить.

Почему надо было так упорно, несмотря на эти два пункта, стараться сделать из меня наглядное пособие по образу мыслей какой-то там квадры?
Ну, если это для тебя оскорбительно, то я не буду этого делать.

URL

2007-05-06 в 03:50

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Mister_Key
По поводу фика мне сказать нечего. То есть я могу, конечно, что-то сказать - но я не ваша целевая аудитория. Не на меня вам имеет смысл ориентироваться, чтоб нравиться вашим читателям. А потом, это будет критика, оно вам надо? Ну, скажу я вам, что у вас собственно действие началось в последней главе третьей части, что не есть хорошо, - ну и что?

Ну и? Вы от этого стали бы лучше писать?
Возможно :)

Вряд ли. Как-то изменили бы свою жизнь? Тоже не верится. Мне что-то кажется, что поставили бы галочку и удовлетворенно пришпилили бы ярлычок на булавочку.
Да на что вы мне на булавочке? И даже ярлычок на вас? Ну подумайте сами. Мне даже толстая папка страшного компромата на вас была бы ни к чему. Я вас знать не знаю.

Ладно, Бог с ним. Мне не пришло в голову, что вы так болезненно отреагируете. У меня не было намерения силой влезать в ваше глубоко личное пространство.

URL

2007-05-06 в 04:18

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Огромное вам спасибо за понимание, Сефирот.
И маленькая личная просьба: не нужно обижать мне соавтора, рассказывая страшные сказки на ночь о том, что этот монстр фэндома (Джетта, не сердись) не различает, где у мира ТТХ, а где уже фик начался.
Все она прекрасно различает, и знает получше большинства ПЧей (никто, надеюсь, не обидится), она на Буджолд съела не собаку даже, а целую свору собак.
Что до действия... вы меня простите, Сефирот, если я не стану рассказывать про классические схемы построения сюжета? Вы их и так знаете прекрасно. До вас на отсутствие действия никто не жаловался, все ясно понимают: вот тут завязка, а вот тут уже пошло развитие.

Я просто искренне не понимаю, чем мы тут все трое занимаемся. Пограничные столбы вкапываем с версальскими реверансами? Ну так уже вкопали, кажется, достаточно, разговор себя изжил понемногу. Я, правда, все равно не разумею, зачем (если уж булавки и ярлыки вам, как вы говорите, ни к чему) нужно вообще выяснять, к какому там типу кто из нас может быть отнесен, но время позднее, пора бы и честь знать.
Доброй ночи.

URL

2007-05-06 в 15:43

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Mister_Key
Все она прекрасно различает, и знает получше большинства ПЧей (никто, надеюсь, не обидится), она на Буджолд съела не собаку даже, а целую свору собак.
Я не о фактологии говорю. Это не имеет никакого отношения к знанию матчасти.
Не ЧТО описано, а КАК описано. И уже одно то, что я в который раз на пальцах пытаюсь объяснить эту разницу между КАК и ЧТО, и все безуспешно, - свидетельствует об отсутствии понимания в данном вопросе. Потому как в противном случае мне бы вообще не пришлось ничего объяснять.
Вы ж обе искренне уверены, что ваш текст просто описывает реалии мира и поведение героев. И в упор не видите того, что он описывает их совершенно конкретным образом. Который из собственно ТТХ мира и ТТХ героев никак не вытекает.
Вы ведь понимаете, что я, например, имея тот же мир с теми же реалиями и ту же пару главгероев, написала бы совсем другой текст? А если ту же задачу "барраярец, попавший на Цетаганду после окончания войны на положении члена семьи, описать адаптацию и поиск взаимопонимания" поставить, например, Большому Рысю (который тоже очень любит Буджолд), то в тексте будет полно технических подробностей, зато никаких одежд, ароматов и игрушек для лисят? 10 разных людей напишут этот (этот же!) сюжет 10 разными способами. Это будут 10 разных текстов. Как один и то же натюрморт можно нарисовать акварелью, гуашью, пастелью, маслом и цветными шариковыми ручками, с разным освещением, с разных ракурсов.
Вы выбрали именно такой способ - ваше право, но стоит понимать, что это именно способ, выбранный вами.

Что до действия... вы меня простите, Сефирот, если я не стану рассказывать про классические схемы построения сюжета? Вы их и так знаете прекрасно. До вас на отсутствие действия никто не жаловался, все ясно понимают: вот тут завязка, а вот тут уже пошло развитие.
Я бы посоветовала вам подумать не об этом :) А о том, что любому человеку, который равнодушен к смакованию милых бытовых мелочей и при этом хочет видеть в тексте что-то, кроме рефлексий героев, главах этак в пятнадцати вообще нечего читать.
Но на это вы мне, несомненно, скажете, что вы писали текст для тех, кому нравится именно так - и вот они есть в количестве. И вообще, как любой фанфик, вы писали его для того, чтобы получать удовольствие, а удовольствие доставляет написание его именно в таком виде. И это будет правдой.
Тут нет предмета для разговора.

А что разговор принял странную форму идиотических плясок вприсядку с реверансами - это чистая правда. И никому это не нужно. Обмен инфой не интересен вам, а обсуждение текста бессмысленно по причинам см. выше, и это тоже не нужно ни вам, ни мне.

Удачи.

URL

2007-05-06 в 16:07

Аркадий Цурюк

т*Лариен

Sephiroth
Скажите, а вас не смущает, что неготовность вывернуться перед шапочным знакомым по зелёному свистку вы считаете признаком профнепригодности авторов?

Люди получают информацию не только так, как вы это описываете. И, возможно (да-да, и такое бывает, оказывается!), хотят получить её не от вас. А перед тем, как поставить, скажем, одному из авторов в вину, что он умеет писать только так, а не иначе, следует прочитать его произведения. Они разные. Лаконичные и полномасштабные, трагичные и смешные, рассудочные и чувственные. В них, пожалуй, нет наслаждения абстрактным насилием, но о вкусах не спорят.

Есть такая любопытная подмена понятий - вместо "почему вы не хотите послушать меня, умного человека" говорится "почему вы не хотите узнать что-то новое". Так вот, это ложный аргумент. Люди сами вправе решать, где, когда и как им расширять свой кругозор. А тем более - чужой.

Простите за резкость.

URL

2007-05-06 в 16:32

Awaiter

А что разговор принял странную форму идиотических плясок вприсядку с реверансами - это чистая правда. И никому это не нужно. Обмен инфой не интересен вам, а обсуждение текста бессмысленно по причинам см. выше, и это тоже не нужно ни вам, ни мне.
УРА!
Sephiroth кажется, согласна закруглиться! Давно пора, ведь смысла в продолжении этой дискуссии нет ни малейшего.

Уже все-все поняли, что Sephiroth - Великий Знаток Литературы и Соционики, что она - Лучший автор фанфиков, единственно правильно описывающих брутальность Джека Воробья, и при этом - она Учитель и Миссионер, который объяснит наконец авторам "ПП" всю степень их литературной бездарности и недоразвитости их сексуальности...
Очень, очень хотела бы почитать настоящий правильный слеш от Самой Sephiroth, но увы, не смогу. От приведенного абзаца меня замутило, ну пейринг настолько затаскан, а стиль настолько банален, что извините, "ни асилю"....

Понимаю, что своими словами, возможно начну новый виток разглагольствований от Sephiroth, но...
а собственно, почему она должна столько заниматься здесь саморекламой?

Потому что авторы ПП - люди элементарно воспитанные и ждут, когда у Sephiroth пройдет желание высказать людям, которых она как сама говорит знать не знает - насколько она, Sephiroth их умнее?

Ну а я - гораздо хуже воспитана и скажу прямо: госпожа Sephiroth, достаточно, хватит, все уже поняли, что Вы - лучше знаете как именно авторам ПП надо писать свой фанфик. Спасибо, до свидания, творческих брутальных успехов Вам.

URL

2007-05-06 в 16:59

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Штефи
А где я говорила о профнепригодности авторов? Не было такого.

Люди сами вправе решать, где, когда и как им расширять свой кругозор. А тем более - чужой.
Да я вроде как с этим и не спорила. Имеют. Вроде как учить авторов писать я нигде не предлагала, нэ? Я ничего не говорила о качестве текста - только о разнице восприятия. Здесь что, где-то сказано, что мое восприятие лучше? Найдите. Я ни разу не сказала, что пишу лучше. Я пишу так, как мне больше нравится - это да. Но уж вроде как на это я имею полное право :) И я ни разу не предложила авторам начать писать так, как нравится мне.

Awaiter
И даже недоразвитости сексуальности? Да вы на голову больны :)
А также, видимо, имела место быть реклама давно покойного Алексея Толстого и фэнзинной книжки "Варяг" :)
Ну если это все, что вы способны уразуметь из этого разговора, мне вас искренне жаль :) А теперь идите в пень.

URL

2007-05-06 в 17:15

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

Так, вот что.
Хватит, дамы и господа. Джетта, я не могу требовать, но я прошу: закрой дневник от этой дурновоспитанной навязчивой гениальности, ответь паритетом.

Сефирот, окажите любезность: закройте рот. Из него дурно пахнет.

URL

2007-05-06 в 17:18

jetta-e

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."

Результируя.

Первое. Я считаю, что выбранный мною с соавтором метод изложения адекватен теме, идее и сверхидее романа. Желающие оспорить это утверждение с фактами в руках - пожалуйста, только уж дождитесь окончания романа, а то есть пословица про неоконченную работу. Желающие анализировать меня саму и мотивы моего выбора - дискуссия закончена.

Второе. Я, как этого ни хотелось бы моему оппоненту, не стану спорить, что каждый автор выбрал бы по своему вкусу связку метода, сюжета и идеи. Точно так же, как конкретному читателю одни "связки" интересны и вкусны, а другие - неприятны и малопитательны, безотносительно к художественным достоинствам. Но при этом до тех пор, пока мои методы функционально адекватны моим целям, я не имею никакого намерения детально изучать и перенимать чьи попало чужие. Вот Буджолд я с удовольствием беру за образец. Говорят, удачно.

Третье. Я не знаю вопроса глупее, чем "почему?" применительно к творческому выбору. "Почему вы пишите "низкую" фантастику, когда могли бы честно трудиться на ниве мейнстрима?", "Почему вас тянет на слэш, у вас что, с личной жизнью не в порядке?", "Почему вы написали роман про рефлексию героя, ведь он привлечет только тех, кому интересно читать про рефлексию?"
Потому. Просто потому. Те, кому не нравится результат, могут его игнорировать или ругать, но причины, по которым этот результат появился на свет, - это nobody's business. Ограничьтесь уверенностью, что я в данном случае знаю, что именно делаю.

Четвертое, и последнее.
Попытка классифицировать мою личность со стороны шапочно знакомого со мною человека, настолько невнимательного, что полностью проигнорировал тематику моих интересов в дневнике, настолько поверхностно обо мне судящего, что сделал выводы на основе одного, написанного в соавторстве, текста, и настолько негибкого, что неоднократно объяснял мне, что я хочу, что не понимаю и что не умею, а также нарушал знаменитое сетевое правило "отучаемся говорить за всех" - неадекватна.
(Sephiroth, извини, что в третьем лице. Уж так грамматическая конструкция легла.)

URL

2007-05-06 в 17:54

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

jetta-e
ОК. Я признаю, что зря начала этот разговор.
Даже с учетом того, что не предлагала обсуждать твой текст и твою личность, а единственный аспект восприятия. Который, конечно, часть личности, но не более чем. И отнюдь не ради того, чтобы классифицировать твою личность.
Кстати, ЗА ВСЕХ я ни разу не говорила. Я вообще говорила только за себя.

Mister_Key
Киса, не нужно мне хамить, ОК? Я вам не хамила.

jetta-e, закрыла б ты дискуссию. Иначе мы, кажется, никогда не развяжемся.

URL

2007-05-06 в 18:00

Mister_Key [DELETED user]

No comments!

О, конечно же, нет.
Хамили вы не мне. За себя я бы и отвечала иначе.
Вы зря начали этот разговор, зря решили выставить свою безмерную мудрость, неоцененную лично мною, и зря принялись посылать ПЧей чужого дневника. Так вот я и отвечаю вам равным образом. Не нравится? Считаете это хамством? Имейте в виду - им тоже не нравится.
В данной ситуации вы ведете себя отвратительно навязчиво, хамски и, честно говоря, смешно. Может, хватит позориться?

URL

2007-05-06 в 18:17

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Ну ежели любое несогласие с собой, прекрасной, вы способны понять только как попытку возвыситься за ваш счет (было бы за чей!), а любую честную попытку вас понять - только как наезд на вашу бесценную личность - это ваша проблема, а не моя.

URL

2007-05-06 в 19:05

Аркадий Цурюк

т*Лариен

Sephiroth
Ну ежели любое несогласие с собой, прекрасной, вы способны понять только как попытку возвыситься за ваш счет (было бы за чей!), а любую честную попытку вас понять - только как наезд на вашу бесценную личность - это ваша проблема, а не моя.
А на _любое_ несогласие авторы реагируют по-разному. Очень по-разному. Резко негативная реакция пошла на одно конкретное человека - на ваше. Та же логическая ошибка: подмена понятий, распространение частного на общность.

А где я говорила о профнепригодности авторов? Не было такого.
Слово не употребляли. Я обобщаю то впечатление, которое производят ваши высказывания.

Да я вроде как с этим и не спорила. Имеют. Вроде как учить авторов писать я нигде не предлагала, нэ?
У меня создалось несколько обратное впечатление. Придти, попытаться навязать сеанс самоанализа, от которого пытаются отбиться, привести примеры, о которых не просили, а потом сказать, что это такой способ обмена информацией и совершенствования авторского мастерства. Э-э. Вы не понимаете, как это выглядит в совокупности? Я высказываю своё впечатление. Вы же высказали своё и не особо стеснялись. ))

Я ничего не говорила о качестве текста - только о разнице восприятия. Здесь что, где-то сказано, что мое восприятие лучше? Найдите. Я ни разу не сказала, что пишу лучше. Я пишу так, как мне больше нравится - это да. Но уж вроде как на это я имею полное право И я ни разу не предложила авторам начать писать так, как нравится мне.
Вы говорили, в том-то и дело, не о качестве данного текста. Вы говорили именно о авторах. Что они-де пишут именно так, и не смогут написать иначе, потому что не хотят учиться. Под чем подразумевалось - учиться у вас, и немедленно. Я вам говорю, что соавтора Джетты я не знаю по другим произведениям, а вот она совершенно точно может писать иначе и пишет. Я читал. Вы, видимо, нет. У вас фактическая ошибка в рассуждениях, и вас это не смущает? Не говоря уж об этической ошибке - переходе на личности.

Я призываю, если хотите узнать что-то о человеке, не вызывать его на сеанс душевного стриптиза, а сначала хотя бы прочитать его дневник. Потом спрашивать, если что непонятно. Вам не терпелось побыстрее? Вот результат: несколько человек очень на вас злы.

URL

2007-05-06 в 19:36

Sephiroth

Фирма веников не вяжет. Фирма делает гробы.

Штефи
Под чем подразумевалось - учиться у вас, и немедленно.
Где вы такое увидели? :buh: Я и сама-то этому только учусь. Я просто считаю, что это стоит уметь. Это мое личное, частное мнение :)

Вы не понимаете, как это выглядит в совокупности?
Не понимаю. Ну, будем считать, что я бесчувственна и бестактна.

Я, к сожалению, не раз замечала в фэндомах такой подход к критике: если у критика нет своих работ, ему тут же скажут что-то вроде - куда ты лезешь, ты сам ничего не умеешь, а туда же, это ты все завидуешь таланту и славе автора! Сперва сделай лучше, а потом критикуй! А если у него есть свои работы, скажут наоборот: ты тут, блин, зазнался, понимаешь, и возомнил себя великим, нечего тут нос задирать, понимаешь.
Грустно это, если честно.

Вот результат: несколько человек очень на вас злы.
Я переживу уж как-нибудь :)
Уж я тут прыгала-прыгала с реверансами, как никто сроду не прыгал вокруг меня, и все равно авторы сочли меня бестактной хамкой :) Видимо, это судьба :)

Слушайте, Штефи, все участвующие стороны давно дружно сошлись в том, что хотят дискуссию прекратить. Давайте наконец уже это сделаем.

URL

2007-05-06 в 20:34

Аркадий Цурюк

т*Лариен

Sephiroth
Слушайте, Штефи, все участвующие стороны давно дружно сошлись в том, что хотят дискуссию прекратить. Давайте наконец уже это сделаем.
Но тем не менее этого до сих пор никто не сделал. Вот вы, Sephiroth, почему возвращаетесь к этой дискуссии, которая вам уже неинтересна? Мне кажется, вам по тем или иным причинам неприятно, что реплики ваших оппонентов остаются без ответа, ведь так? И вам это давно неинтересно, но вы вынуждены возвращаться к разговору, чтобы ответить, оправдаться, объясниться... Но если вы не можете проигнорировать дискуссию, которую ведёте на чужом дневнике с посторонними вам людьми, как же могут остальные игнорировать, что происходит на дневнике их друга? Подайте нам пример. )

В общем, предложение прекратить разговор я считаю здравым и полностью поддерживаю, и по этой причине не отвечаю на остальное. Я за прекращение дискуссии. ))) Нет, если хотите, мне не трудно ответить. Но давайте не будем.

URL