18:45 

Природа брака

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
"Чтобы подобраться хоть сколько-нибудь ближе к распутыванию этого клубка - я имею в виду проблему женщин и брака - начнем с холодного и неприглядного факта: женщинам брак предоставляет куда меньше преимуществ, чем мужчинам. Это не я придумала, и мне не нравится об этом говорить, но, увы, такова печальная правда, подтвержденная сотнями исследований. И, напротив, институт брака всегда крайне благотворно влиял на мужчин. Статистические таблицы утверждают, что, если вы мужчина и хотите прожить долгую счастливую жизнь в здравии и процветании, самый мудрый шаг, который можно предпринять в этом направлении, - жениться. Жизнь женатых мужчин складывается на порядок удачнее, чем у неженатых. Они дольше живут, больше зарабатывают, преуспевают в карьере; у них меньше шансов умереть насильственной смертью, они считают себя счастливыми гораздо чаще холостяков и намного реже страдают алкоголизмом, наркоманией и депрессиями.
<...>
Но что удручает, у женщин все с точностью до наоборот. Современные замужние женщины живут не лучше своих незамужних товарок. Продолжительность жизни замужних американок, к примеру, не больше, чем у незамужних, как и их заработок (после замужества доход женщины уменьшается в среднем на семь процентов). Замужние женщины не добиваются таких карьерных успехов, как одинокие, и у них больше шансов умереть насильственной смертью - причем, как правило, от руки собственного мужа. Это приводит нас к мрачному выводу: с точки зрения статистики, самый опасный человек в жизни среднестатистической замужней женщины - ее собственный супруг."
Э. Гилберт, "Законный брак"

Как Вы думаете, это действительно так?


Картинка отсюда

@темы: Личное о публичном, Мысли вслух

URL
Комментарии
2011-05-10 в 18:48 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
Факты она верные приводит. Вопроса отношения к браку они не решают абсолютно. Автор смешивает факты и свое собственное отношение к замужеству, пытаясь доказать, что ее точка зрения аргументированна, взвешенна - а значит, наверняка верна. Грубо говоря, она просто хочет, чтобы ее услышали и ответили: "Да, дорогая, все правильно!"

2011-05-10 в 18:49 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
(К тому же, кроме этих фактов существует еще тысяча других. Таким же образом можно скопмоновать любую другую точку зрения.)

2011-05-10 в 19:14 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Я думаю, что, как и везде, все зависит в первую очередь от самого человека. Если мужчина/женщина хочет быть счастливым/ой, он/она будет им, независимо от семейного положения. Лично я не понимаю, как брак может препятствовать карьерному успеху женщины, потому что у меня перед глазами есть два очень убедительных доказательства обратного. Просто иногда люди ищут хоть какое-то оправдание своей лени и, как правило, находят его.
Не буду говорить за всех, но для меня лично брак и семья - очень хороший стимул для развития и самосовершенствования. С одной стороны, ты понимаешь, что у тебя есть крепкий тыл, если так можно выразиться. С другой, ради совместного счастья вы оба будете выкладываться по полной программе, вдохновляя друг друга, подталкивая вперед.
В общем, несогласна я с автором :)

2011-05-10 в 19:19 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
А как Вы полагаете, качество жизни женщины и мужчины в равной степени улучшается/ухудшается при вступлении в брак?

URL
2011-05-10 в 19:20 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
Ну вот, например, лично у меня других фактов нет и приведенные данные кажутся мне вполне правдоподобными (тем более, что список материалов у Гилберт внушительный).
А как ты думаешь, женщина выигрывает или проигрывает, вступая в брак?

URL
2011-05-10 в 19:22 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Думаю, имеется в виду как минимум тот период, когда женщина вынуждена сначала вынашивать ребенка, а потом хотя бы два года растить его. Не думаю, что кто-то будет говорить, что это не сказывается на работоспособности и самочувствии. В большей или меньшей степени - но все же...

URL
2011-05-10 в 19:25 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
*а мы на Вы? =) Оба коммента были от меня.
Я не считаю, что женщина выигрывает или проигрывает. Но думаю, что есть задачи, которые проще решать вдвоем на определенном этапе. А еще - что вдвоем многое получается гораздо проще и легче, хотя это не отменяет необходимости в одиночестве. Так что это просто другой план существования.

2011-05-10 в 20:00 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана В той же Америке нет такого понятия, как декретный отпуск, насколько я знаю. Потому что у них равноправие. То есть женщина не будет два года сидеть с ребенком, а потом возвращаться на то же рабочее место. Хочет сохранить место - выходит практически сразу после рождения. Хочет сидеть дома - сидит дома, полагаясь на мужа. То есть женщина сама определяет, в какой ситуации будет чувствовать себя счастливее. Плюс ко всему, брак не всегда подразумевает детей.
В той же Японии женщинам с детьми также поблажек не делают. Работаешь - работай наравне со всеми. Не можешь - не работай.
Современные замужние женщины живут не лучше своих незамужних товарок - вот тут вообще непонятно, что значит "лучше/хуже". Ведь у всех разное представление о счастье. Кому-то в особняке будет плохо, а кто-то и в однокомнатной квартире счастлив.
"после замужества доход женщины уменьшается в среднем на семь процентов" - опять же, все зависит исключительно от самой женщины. В цитате не оговаривается период, во время которого доход уменьшается, то есть она преподносит это как общую ситуацию.
"Замужние женщины не добиваются таких карьерных успехов, как одинокие" - но ведь это не значит, что замужние женщины несчастны! Для кого-то счастье - успешная карьера, а для кого-то - уютный дом, вот и все.
"и у них больше шансов умереть насильственной смертью - причем, как правило, от руки собственного мужа" - ну это уже, простите, смотреть надо, за кого замуж выходишь.

2011-05-10 в 21:02 

Skromnyashka
Я тебя люблю. Или не люблю. Да кто меня вообще знает. Может я вообще сыр.(с)
Можно оспаривать каждое предложение, приводить свои статистики и прочее, но с духом текста я согласна полностью. К сожалению, выходя замуж женщина на самом деле больше проигрывает, чем выигрывает.

2011-05-10 в 22:34 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Эммм... наверное, как не бывает двух одинаковых людей, так и не бывает двух одинаковых браков. Ну есть конечно какие-то обобщенные закономерности, но опять же разница в деталях. Я думаю, что девушки в частности в РИМХО

2011-05-10 в 22:36 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Skromnyashka, выходя замуж женщина на самом деле больше проигрывает, чем выигрывает - можно поинтересоваться, что именно женщина проигрывает? Или как проигрывает?

2011-05-11 в 05:53 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Видишь, насколько я понимаю, здесь Гилберт не ведет речи о счастье (в контексте всей главы можно точно сказать, что счастье ее интересует в другом месте). Она говорит о качестве жизни. И тут я не могу спорить.
Я стала счастливее с тех пор, как живу не одна, но что касается физического, а не эмоционального плана... Я никогда столько не готовила и не убирала. Серьезно. И если готовить мне, в общем-то, нравится, все равно нередко бывают вечера, которые я провела бы куда приятнее, если бы на мне не лежала обязанность готовить ужин. Это притом, что Женя мне помогает - но все же помогать значит помогать, а не взять на себя ровно половину обязанностей по дому. Поэтому в этом отношении моя жизнь ухудшилась, я не могу этого не признать. Ровно как и жизнь моей матери и многих других моих знакомых. Поэтому мне приведенная статистика не кажется подтасованной. Как и любая другая, она не подходит к каждой индивидуальной ситуации, но в среднем отражает картину.

URL
2011-05-11 в 05:56 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
Прости, я никак не привыкну к твоему новому нику: у меня есть подруга и читательница с таким же ником кириллицей, я вас путаю иногда.
Мне кажется, тут "выигрывает" и "проигрывает" подразумевается не в контексте всей жизни, а в контексте ее качества: повышается количество ее ресурсов - финансовых, временных, физических (в плане здоровья и количества сна, например) - или понижается. И обычно, мне кажется, и впрямь понижается, потому что на мужчину требуется очень много тратить эти ресурсы.
А счастье - это другой вопрос.

URL
2011-05-11 в 05:58 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Госпожа Ия-тян
В Америке на самом деле тоже очень сильно уважение к институту брака. Поэтому там очень много женятся. И много разводятся.
А вот в Швеции, например, брак особо не уважают - поэтому живут в гражданском, рожают детей и ничуть не страдают от этого.

URL
2011-05-11 в 05:58 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Skromnyashka
Спасибо за Ваше мнение.

URL
2011-05-11 в 09:33 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
Светлана, не страшно =)
А, я поняла, что ты имеешь в виду. Тогда да, она может быть права. Но мне кажется, зависит от каждого индивидуального случая. Почему бы не поделить обязанности пополам, опять же?

2011-05-11 в 10:33 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
Ну в той парадигме, в которой я воспитана, это неприемлемо. Большую часть работы по дому все же выполняет женщина с помогающими ей дочерьми, если они есть. А мужчина чинит, строит, решает организационные вопросы. Проблема в том, что "женские" дела, может, и проще, но делать их надо довольно долго каждый день. А необходимость строить-чинить-решать возникает куда реже.

URL
2011-05-11 в 10:36 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
Так, может, послать парадигму? Неужели очень сложно сказать мужчине "Солныш, давай ты будешь мыть посуду, пылесосить и вытирать пыль, а я отвечать за стирку, готовку и мытье полов? А продукты будем покупать вместе." Что-то в этом духе.

2011-05-11 в 10:39 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
Теоретически - можно.
Фактически - сложно.
Тогда я перестаю мысленно вписываться в существующий у меня в сознании образ "хорошей жены". Можно с этим работать и перекраивать, но на это потребуется очень много времени и сил. Особенно потому, что Женя определенно воспитан в моей же парадигме, так что и ему потребуется ее перекраивать.

URL
2011-05-11 в 11:13 

Тайнира
маленькая дикая хозяйка
Аа, то есть вы уже "договорились". Ну, тогда только менять отношение.

2011-05-11 в 12:38 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Tairna
Или со временем "передоговариваться".

URL
2011-05-11 в 13:19 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана Эмм, тут у нас, видимо, совсем разные подходы. Насчет качества жизни: до 17 лет я жила с родителями, потом где-то два года в общаге, а потом перебралась к Артему. То есть мне есть, с чем сравнивать. И я могу сказать, что везде есть свои плюсы и минусы. Но качество моей жизни точно не снизилось после того, как я вышла замуж. Мне просто очень повезло с Артемом. Например, когда он вчера пришел домой, я ему сказала прямо: "Дорогой, я по уши в Гегеле, готовой еды в доме нет, есть только яйца, помидоры и хлеб". На что мне сказали: "Иди учи, я приготовлю ужин". То есть для нас не принципиально: кто может, то и готовит. Обоим лень - закажем роллы :) Просто я знаю, что готовила бы и для себя, потому что люблю вкусно покушать, поэтому мне не сложно каждый день готовить ужин. Или один раз приготовить на три дня вперед. А в плане уборки... Тут мы оба большие пофигисты, так что если в комнате не идеальный порядок, никого это особо не смущает. Я убираюсь, когда есть время и желание, а оно периодически возникает.
Знаешь, мне просто очень не понравилась сама постановка темы в приведенной цитате: женщинам брак предоставляет куда меньше преимуществ, чем мужчинам.
Мы выходим замуж не за преимущества. В идеале, мы выходим замуж за любимого человека. И совершаем этот шаг, находясь в здравом уме. К моменту брака мы должны уже знать, с какими трудностями и радостями связана жизнь с этим конкретным мужчиной, и решить для себя, чего именно хотим от этого союза. К счастью, у нас не Афганистан и не Йемен, насильно замуж нас никто не выдаст. Так что у женщины всегда есть выбор.
Я вот например могу сказать, что мужчина в браке тоже не слишком выигрывает. Поскольку я в данный момент зарабатываю не слишком много + откладываю деньги на новые ворота, содержит нас фактически один Артем. Получается, что он мог бы на свою зарплату покупать себе всякие штуки для страйкбола, взять новый скутер в кредит и т.д. и т.п., но он этого не делает, потому что для него важнее семья, а для семьи нужен дом, то есть деньги уходят на кредит и на стройку.
Ограничения есть и с той, и с другой стороны. Важно то, как люди к этому относятся. Я - домашняя девочка, привыкшая к комфорту. Переехав к Артему, я оказалась в доме без водопровода и канализации. И интернет тут сначала был модемный, а потом спутниковый. То есть в принципе, не слишком шикарная жизнь. Но меня это как-то не парило, потому что мы оба работали над тем, чтобы построить свое счастье. Поэтому теперь у нас есть и водопровод, и канализация :) Пусть и не на кухне.
В общем, я долго тут могу писать, но суть в том, что я не согласна с автором :)

2011-05-11 в 13:26 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Как ты эмоциональна... Я не думала, что цитата вызовет такое бурное негодование. Разумеется, на брак могут и должны быть другие точки зрения, но и эта, мне кажется, имеет право на существование. Никто ведь не говорит, что твой или мой брак будут для нас обузой, а не счастьем - тут приведены всего лишь статистические данные, над которыми я сочла не лишним задуматься, ведь брак - явление не только личное, но и социальное. И закрывать глаза на то, что большинство, например, моих родственников несчастливы в браке или разведены, мне кажется безответственным. "Не суйся в воду, не зная броду".
Я не пытаюсь сейчас примерить описанную в цитате ситуацию лично на себя и сказать, что так и есть. Я размышляю о браке как институте, в целом.

URL
2011-05-11 в 13:47 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана Я не эмоциональна, я многословна :) А вообще твой дневник - один из немногих, где можно пообщаться и подискутировать, поэтому я радуюсь такой возможности :)
Понимаешь, у меня такой подход: во всем, что с нами происходит, виноваты мы сами. Поэтому винить брак в снижении качества жизни - это все равно что винить лес в том, что тебя клещи покусали (дурацкое сравнение, но Артема в воскресенье клещ укусил, поэтому в голову ничего другого не лезет). И эти статистические данные свидетельствуют не о том, что с институтом брака что-то не так и он ущемляет женщин, а скорее о том, что женщины сами позволяют себя ущемлять. Нам преподавательница, проработавшая в США много лет, рассказывала, как она общалась с одним американцем. У него была успешная карьера, дом, он получал даже по их меркам достаточно много. И был женат. И дети у него были. Так вот, его жена не работала, ничего не делала по дому и абсолютно за собой не следила, то есть растолстела до непотребных размеров. В доме убиралась приходящая горничная или как это называется. Женщина оправдывала свое поведение тем, что она ему родила детей и тем самым свой долг перед ним исполнила. Развестись он с ней не мог, потому что в этом случае потерял бы дом и был бы вынужден выплачивать огромные алименты на детей. Причем у них там система такая, что не только на детей алименты, но и ее саму содержать, раз у ж у нее работы нет.
С одной стороны, эта женщина не сделала карьеру и т.д. То есть вроде как качество ее жизни снизилось. Но с другой стороны, ущемленным мне в такой ситуации видится скорее муж, чем она.
Опять же, у меня перед глазами очень много примеров счастливых браков :)

2011-05-11 в 13:55 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Но, с другой стороны, ведь эти данные показывают, что брак - это "лес, где водятся клещи". То есть можно - метафорически говоря - делать прививки, брызгаться спреями, носить соответствующую одежду и регулярно осматривать друг друга, а можно просто не лезть в этот лес. Важно правильно соотнести степень желания и его опасность.

URL
2011-05-11 в 14:04 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана Если развивать сравнение, то клещи водятся не во всех лесах, а потом - не все клещи энцефалитные :) Я просто против того, чтобы женщины таким образом снимали с себя ответственность: я не сделала карьеру, потому что много времени уделяла семье. Или: у меня плохая фигура, потому что из-за детей мне некогда записаться в спортзал. Это все очень напоминает левые отмазки.

2011-05-11 в 14:05 

Flash
Вечный двигатель.
В головы людей накрепко вбиты очень старые и очень грустные стереотипы. Когда я приезжаю домой, то почти все, что я говорю и делаю, оценивается моей мамой с одной и той же позиции: "Почему у тебя походка такая мужицкая? На тебя ни один мальчик не посмотрит, если ты не станешь более женственной!", "Когда ты уже сменишь штаны на нормальные платья? И ты еще думаешь в таком виде понравиться мужчине?!". Ее послушать - так смысл жизни женщины только в том и состоит, чтобы найти себе мужчину, причем пофиг какого, лишь бы найти. Мужчина - это конечная цель женских устремлений, ее вершина и идеал. Что интересно, самому мужчине ничего делать не надо; на него ведется охота, за него идет конкуренция; чтобы заполучить себе особь мужского пола, женщина готова и всю квартиру вылизать, и обед приготовить, еще и на диван лечь и самой ноги раздвинуть. (Прошу прощения за грубость, но на эту тему я готова рассуждать не только многословно, как Теодора, но и эмоционально). Возможно, поэтому моя мама всю жизнь и страдала от мужчин.
Свет, недавно был у тебя пост на тему "Легко ли вам просить помощи у партнера" (по хозяйству). Честно говоря, меня покоробила сама формулировка. Из нее автоматически следует, что подавляющую часть времени ты все делаешь сама, и лишь иногда просишь помощи у партнера, причем самому партнеру и в голову не придет, что эту помощь неплохо было бы оказать, пока его прямо не попросят. Уже в самом заданном вопросе прочитывается некая установка, я правильно понимаю?
Сейчас я живу по принципу "разгуляйся, ивановская". Я ничего не готовлю и почти ничего не ем, потому что не понимаю прелести еды. Я убираюсь, когда захочу. Скажу честно - это случается редко. Когда я в последний раз мыла окна, я вообще не помню (и не очень от этого страдаю). Стирки у меня мало, глажкой я не занимаюсь, ибо оно все само как-то выпрямляется - удивительно, но факт. :laugh:
И я с некоторым ужасом думаю о том, что при наличии мужа мне пришлось бы изменять весь этот порядок, ежедневно стоять у плиты, еженедельно намывать полы, раковину... Потому что жена должна быть хорошей хозяйкой. Если жена не хорошая хозяйка, муж может сделать ей замечание, а то и вовсе уйти. Потому что он обязан (якобы) зарабатывать деньги и чинить краны, а жена - делать все остальное. Е-мое, деньги я и сама способна заработать, а краны ломаются раз в полгода (если вообще ломаются).
Так что - да, я согласна, что при нынешнем уровне культурных стереотипов женщина в браке может очень сильно выиграть психологически и проиграть физически. Еще могу добавить, что быть мужчиной, который возвращается с работы к любимой жене и ужину, быть гораздо легче, чем женой, которая дома ждет любимого мужчину с работы. Мне это известно наверняка, комментировать не буду.

2011-05-11 в 14:12 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Это все верно, пока мы сравниваем женщину с женщиной. Но не совсем верно, когда сравниваем женщину с мужчиной: ведь ему по определению не надо тратить свое здоровье, вынашивая ребенка, потом кормить его по ночам и попутно худеть в спортзале. В 2000 году в Америке было около 5,3 миллиона неработающих матерей и всего 140 тысяч неработающих отцов. Т.е. среди родителей, сидящих дома в детьми, мужчин всего 2,6 процента. Возможно, ситуация за последние 10 лет изменилась, но едва ли кардинально.

URL
2011-05-11 в 14:18 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Flash
Самому партнеру и в голову не придет, что эту помощь неплохо было бы оказать, пока его прямо не попросят
Да, боюсь априори это действительно так. О том же писала в комментариях к тому посту Хокть. Т.е. дело не конкретно в моем партнере - дело просто в том, что у мужчин иначе устроена психика. Если принять это как должное, то жить можно: можно договориться "раз и навсегда" о распределении обязанностей; можно просить о помощи - и со временем тебе начнут ее предлагать самостоятельно (но со временем, т.е. нужна привычка). Это как-то грустно, конечно, но, боюсь, поделать с этим что-то сложно.
Так что - да, я согласна, что при нынешнем уровне культурных стереотипов женщина в браке может очень сильно выиграть психологически и проиграть физически.
Вот этим я пока и занимаюсь. За последние два года эмоционально поднялась на такой уровень комфорта и гармонии, о котором трудно было и мечтать, однако готовка-уборка теперь в тройном размере (хотя Женина добровольная помощь, пожалуй, уменьшает ее до двойного). Надеюсь в дальнейшем упрощать себе жизнь с помощью техники (посудомоечная машина, моющий пылесос, стиральная машина и т.д.) и постепенного перераспределения обязанностей.

URL
2011-05-11 в 14:30 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Flash Когда я в последний раз мыла окна, я вообще не помню - просто у тебя нет Лены Моей... А в последний раз окна ты мыла 4 августа 2010 года, только это были окна у нас дома :) Поэтому я и говорю, что лучший вариант мужа для тебя - моряк дальнего плавания :) Девять месяцев в году живи, как хочешь, а три месяца он просто радуется тому, что ты рядом.
Светлана ведь ему по определению не надо тратить свое здоровье, вынашивая ребенка, потом кормить его по ночам и попутно худеть в спортзале - но при всем при этом продолжительность жизни мужчин в России меньше, чем в Европе и США. Ты знаешь, мне кажется, что беременная женщина не воспринимает свою беременность как "трату здоровья". Тут же опять все зависит от отношения. Конечно, бывают такие гадости, как токсикоз, гестоз, отеки и прочее, но это все переносимо. А похудение в спортзале - это банальная забота о своем организме. Вот я сейчас худею (в который раз уже!). Я же делаю это не для кого-то, а для себя. Потому что мне самой больше нравится, когда у меня везде все подтянуто и ничего не висит.

2011-05-11 в 14:33 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Разные бывают беременности, к сожалению:( Судя по генетике у меня в роду, ухудшение гормонального фона, проблемы с кожей, всевозможные отеки и частичная потеря зубов мне обеспечена:( и я от этого, мягко говоря, не в восторге.

URL
2011-05-11 в 14:35 

Flash
Вечный двигатель.
Т.е. дело не конкретно в моем партнере - дело просто в том, что у мужчин иначе устроена психика
Ну да, причем даже не психика (это все-таки что-то врожденное, мне кажется), а именно норма поведения, внушенная обществом, традициями, примером своих собственных родителей. Мужчины, вступающие в брак, в какой-то мере (даже если и подсознательно) уверены, что теперь их будут обслуживать. В очень немногих парах мужчина должен вкладывать огромное количество денег и сил в дом, в стройку и т.д., как это происходит у Кати с Темой.
Честно говоря, я боюсь, что если я скажу своему будущему партнеру, что морально не готова обстирывать его, вылизывать всю квартиру и готовить полноценные ужины каждый день (потому что искренне не понимаю, зачем это нужно), будущий партнер укажет на дверь. ^^ И предпочтет найти более сговорчивую девушку. Ему-то все удобно, зачем ему что-то менять в своем укладе?..

2011-05-11 в 14:37 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Flash да, я согласна, что при нынешнем уровне культурных стереотипов женщина в браке может очень сильно выиграть психологически и проиграть физически - но это же зависит от того, как эта самая женщина себя позиционирует! То есть все в наших руках, слава Богу.

быть мужчиной, который возвращается с работы к любимой жене и ужину, быть гораздо легче, чем женой, которая дома ждет любимого мужчину с работы. Мне это известно наверняка, комментировать не буду - вот тут я не соглашусь. Как жена, которая ждет любимого мужчину с работы. То есть берем ситуацию, когда жена работает на дому - как я :) Я прекрасно понимаю, что Артем целый день пашет на работе, носится по клиентам, общается с кучей народу - причем не всегда с приятной кучей. Плюс два часа в день как минимум уходит на работу. Он приезжает домой, и чаще всего ему хочется, чтобы его банально никто не трогал. В 70% случаев я ему это могу обеспечить. А вот в 30% мне от него что-то нужно. Например, вчера он до двух ночи занимался стиркой. А еще надо меня успокаивать перед экзаменом. Или просто уделять внимание, а то я обижаюсь. Плюс на нем вся команда по страйку, организация выездов и т.д. и т.п. Короче, я бы поспорила, кому легче. Плюс ко всему - постоянное осознание того, что ты - добытчик, что от тебя зависит финансовое благополучие семьи, что ты, простите, даже больничный взять не всегда можешь, потому что от этого урезается зарплата. Артем с острым панкреатитом дома пробыл _один_ день. А потом вышел на работу, хотя ему был прописан "холод, голод и покой".

2011-05-11 в 14:42 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана Сочувствую. Мне от родственников достались в наследство все возможные проблемы со здоровьем, так что я уже даже не парюсь, ибо знаю, как что предотвращать :) Предупрежден - значит вооружен!

Flash Честно говоря, я боюсь, что если я скажу своему будущему партнеру, что морально не готова обстирывать его, вылизывать всю квартиру и готовить полноценные ужины каждый день (потому что искренне не понимаю, зачем это нужно), будущий партнер укажет на дверь. - Флэшка, ну ты же будешь выбирать себе спутника не абы как! То есть в идеале это будет не кот в мешке, а человек, которого ты достаточно хорошо знаешь. Полноценные ужины каждый день готовить совершенно не обязательно. Я вот ужины готовлю раза три в неделю, просто в большом количестве. Плюс есть всякие хозяйственные хитрости. Большинству мужчин порядок дома абсолютно до лампочки, их не смущает пыль на полках и гора грязных носков. Короче, грамотное распределение обязанностей нас спасет :)

2011-05-11 в 14:53 

Flash
Вечный двигатель.
Теодора
но это же зависит от того, как эта самая женщина себя позиционирует!
Хорошо, я себя позиционирую так, что я творческий электровеник, муза и будущий революционер, подите прочь со своей кулинарной книгой. Много ли у меня шансов при таких жизненных установках найти себе моряка дальнего плавания мужа?

вот тут я не соглашусь. Как жена, которая ждет любимого мужчину с работы
Но ты не была мужчиной, которого любимая женщина ждет с работы. Как ты можешь судить?
(Вот поэтому я и написала сразу, что этот пункт обсуждать не намерена.)

То есть берем ситуацию, когда жена работает на дому - как я
Много ли таких жен? Или большинство все же работают в офисах, и точно так же, как мужья, целый день пашут на работе, носятся по клиентам, общаются с кучей народу - причем не всегда с приятной кучей?

Плюс ко всему - постоянное осознание того, что ты - добытчик, что от тебя зависит финансовое благополучие семьи, что ты, простите, даже больничный взять не всегда можешь, потому что от этого урезается зарплата
Ты знаешь, это далеко не столь неприятное осознание, как ты думаешь. Скорее даже наоборот.

Полноценные ужины каждый день готовить совершенно не обязательно. Я вот ужины готовлю раза три в неделю, просто в большом количестве
Но если я не умею готовить ничего, кроме вермишели и блинчиков, и не стремлюсь к тому, чтобы расширить свои кулинарные умения?

2011-05-11 в 14:56 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
я боюсь, что если я скажу своему будущему партнеру, что морально не готова обстирывать его, вылизывать всю квартиру и готовить полноценные ужины каждый день (потому что искренне не понимаю, зачем это нужно), будущий партнер укажет на дверь.- готовить можно ужины вместе, это весело! Обстирывать? Так купите стиральную машинку-автомат - положил вещи, засыпал порошечку и нажал на пару кнопочек и вуаля!
И вообще что это за позицию внушают девушкам "вылизываать"- это что полностью растворится в мужчине, инфантильно смотря ему в рот при этом свести свою семйную жизнь к тупо выполению программы по идеальному бытовому комфорту? Животная жизнь какая-то получается! Извините за экспрессию, но просто насмотрелась я таких вариантов, женщина вся вся в быте, только им и озабочена, а муж как бы и не удел(потому что ему даже гвоздя не дают забить или макароны сварить по любимому рецепту), обычно разводы такие семьи постигают на третьем-пятом году...
А вообще я согласна с Теодорой, и еще считаю что если два человека могут договорится и им не лень договариватся и разговаривать с друг другом обо всем- начиная от бытовых вопросов и заканчивая "фунадментальными", то все будет хорошо.
Еще я часто натыкаюсь на людей ограничивающих свою семейную жизнь общеприянтым набором стереотипов, вот та же женщина родив своему мужу детей, может просто на все забить отгородившись детьми как выполненным долгом - это стререотип, и где тогда развитие отношений какое по идее должно быть в браке???
Вообще большое спасибо за пост, и развернутую дискуссию, я тут почерпываю полезное, из того, чему меня не научили.

2011-05-11 в 15:13 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Flash - творческий электровеник, революционер и пр... так вот, тебе как раз нужен мужчина, который будет балдеть от этих твоих качеств, таких немного, но есть, который будет ощущать потребность заботиться о тебе, это конечно делает таких мужчин женственными в каком-то ракурсе, но с другой стороны в ваших отношениях он не будет подовлять проявления твоего мужского характера. Кто сказал что брак должен идти по стандартной системе??? Ведь жить то вместе будете только ты и он и все! Никаих родителей, тетей, дядей, начальства и пр. не должно быть между вами. Твоя личная жизнь это только твое дело, а всех остальных с их мнениями лучше вежливо отправлять подальше.
Правда еще имей ввиду такой момент, психологически ты будешь нести за эти отношения ответсвенность как мужчина, опять же в некоторых моментах. Нет это не означает что ты будешь прям добытчиком и кормильцем семьи, но например какой-то творческой решительности от женсвенного мужчины ждать приходится редко.
Ну это все мое ИМХО.

2011-05-11 в 15:16 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Отправка комментариев глюкает:(

2011-05-11 в 15:21 

Flash
Вечный двигатель.
Госпожа Ия-тян, а с женственным мужчиной, за которого нужно принимать решения, мне не интересно. Я в свое время от одного такого уже сбежала, больше не хочу, спасибо.
Вот и получается, что я хочу несовместимого)

2011-05-11 в 15:23 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Flash
Ну, я думаю, договориться всегда можно. Кстати, про "вылизывать квартиру" - это по большей части женский, а не мужской "загон". Т.е. Жене, в общем, плевать, если дома грязно. А вот меня просто трясет от этого. Так что количество моей уборки с нашим союзом увеличилось не из-за того, что теперь надо убирать напоказ, а просто потому, что когда больше человек и больше еды готовится, квартира загрязняется гора-а-аздо быстрее.

URL
2011-05-11 в 15:27 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Flash -ну ты же творческий электровеник - тогда удели какую-то часть своих творческих подходов к вопросу отношений семьи и брака;) Помнишь на этом же дневнике был пост о том, как преодолеть рутину и скуку, а ведь рутина, скука и пр. убивают вообще любые отношения. А потом, когда встречаешь мужчину с которым ощущаешь себя НАСТОЯЩЕЙ женщиной, то руки сами иногда тянутся к кулинарной книге и ко многому другому. Не каждый день, но тянутся;) Так-то.

2011-05-11 в 15:29 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Flash
Ну тогда действительно проще всего максимально автоматизировать выполнение женских обязанностей: на то и есть всевозможные уже упоминавшиеся в разговоре бытовые машины, полуфабрикаты (которые засунул в микроволновку или духовку - и все, готово) и агентства домработниц. Если вы оба с мужем будете хорошо зарабатывать, то на домработницу хватит, так что вам останется отвечать только за эмоциональный союз, а хозяйственные дела решать автоматически.

URL
2011-05-11 в 15:31 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Светлана - убирать на показ! Вот он, бич многих женщин! Я свою маму от этой привычки доолго отучала, так как не понимала зачем ей каждый день тратить часа четыре на идеальный порядок, все равно ж гости не приходят, вместо того что бы- ну скажем посидеть со мной повышивать. Теперь в квартире мы порядок поддерживаем по мере необходимого комфорта. Степень комфорта у всех разная, кто-то может и макароны с блинчиками есть и забивать на носки лежащие не там где надо, а кто-то не может работать, когда на столе лежит лишнее, да и еду превращает в искусство.

2011-05-11 в 15:32 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Госпожа Ия-тян
А потом, когда встречаешь мужчину с которым ощущаешь себя НАСТОЯЩЕЙ женщиной, то руки сами иногда тянутся к кулинарной книге и ко многому другому.
Ох, хорошо бы это было так... Меня по большей части волнует этот вопрос в отношении деторождения. Потому что материнского инстинкта у меня нет, к детям я питаю крайнюю нелюбовь, а мысль о беременности вызывает во мне прилив отвращения и паники. Я очень надеюсь, что со временем все это пройдет - и в то же время боюсь, что нет, не пройдет.

URL
2011-05-11 в 15:34 

Flash
Вечный двигатель.
Светлана, вопрос в том, согласится ли муж есть полуфабрикаты. :)
Агентства домработниц - это что-то за гранью добра и зла, в моем понимании) Нет, я могу убраться, это не проблема. Я же убираюсь в своей комнате, причем одна: Ксюша никогда не моет холодильник, не пылесосит пол и т.д. Просто я это делаю, когда бог на душу положит. А он может положить на душу и раз в месяц, и три раза в неделю. По-разному бывает. :)

Госпожа Ия-тян
когда встречаешь мужчину с которым ощущаешь себя НАСТОЯЩЕЙ женщиной, то руки сами иногда тянутся к кулинарной книге и ко многому другому. Не каждый день, но тянутся
Боюсь, у меня этот "не каждый день" будет наступать очень редко. -_-

2011-05-11 в 15:37 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Светлана - эммм....немного удивлена, но оказывается не одна я такая, хотя есть человек у меня в жизни, от общения с которым иногда бывает "хочу от него детей", и честно говоря я думаю, что материнское желание возникает больше на уровне физиологии, то есть когда организм способен выносить и родить наиболее здорового ребенка, тогда этот инстинкт просто "выносит мозг", ну это я по своим ощущениями описываю. Есть конечно чисто социальное желание иметь детей, исходя из предпосылок "дети это счастье" или "женщина должна родить", поэтому народ старается и пыхтит, а вот исход таких родов иногда бывает печален, так как некотрые вещи вопреки делать не стоит. Как то оно цинично с точки зрения физиоологии/биологии так рассуждать, но как есть.

2011-05-11 в 15:38 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Flash
Ну бывают вполне приличные полуфабрикаты, сразу и не отличишь. Это опять-таки по большей части, к сожалению, вопрос денег.
В принципе, я полагаю, что мужчину вполне устроит то, что ты убираешься нерегулярно (за 2 года я ни разу не получила от Жени замечание на этот счет - а порой не убиралась неделями по разным обстоятельствам - и я от беспорядка страдала куда сильнее его, он вообще мало его замечал). А если не устроит - можно как раз урегулировать вопрос домработницей. Это не так уж страшно, мне кажется.

URL
2011-05-11 в 15:41 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Госпожа Ия-тян
Вот и я считаю, что рожать ребенка надо только когда это желание "выносит мозг" - а что, если оно так и не "вынесет"? Я не могу быть уверена, что однажды захочу ребенка. Хотя не могу быть уверена и в обратном. А поскольку детский вопрос - один из тех, который совершенно реально и объективно рушит браки, - понятия не имею, как мне вообще когда-то решать вопрос с замужеством, если я не могу определенно ответить партнеру, будут у нас когда-нибудь дети или нет.

URL
2011-05-11 в 15:44 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Flash - ну ты же не знаешь еще как оно будет. Жизнь штука непредсказуемая, я вот думала что готовить не научусь никогда, а нет когда торкнуло то стала уметь варить борщи, супы, плов готовить ну и прочие плюшки, печь правда не умею ничего кроме слоек с сыром, но с другой стороны я не любитель тортиков. А потом отношения кончились и запал прошел, так что готовлю не слишком часто(да и сейчас не для себя, а больше для мамы или брата), в основном потому что не люблю я слишком термически обработанные продукты.
У нас в городе есть супермаркет где за небольшие деньги можно купить очень вкусные полуфабрикаты и говые блюда, причем все свежее и качественное, в Нальчике вообще придают большое значение кулинанарии(традиционно), если найти такой магазин в Москве, что наверное трудно, но надеюсь реально, то жить можно хорошо;)

2011-05-11 в 15:46 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Светлана - а для партнера это вопрос ключевой в возможном браке? Вот сейчас?

2011-05-11 в 15:50 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Госпожа Ия-тян
Сам пока не знает. Но судя по его характеру, я уверена, что он со временем точно захочет детей, потому что у него очень традиционные представления о семье. Хватит ли его понимания и любви, чтобы отказаться от своего желания - не знаю. И никто не может знать: как можно обещать, что будешь так-то чувствовать? Или не будешь? Чувства - самое неконтролируемое из всего, что у нас есть.

URL
2011-05-11 в 16:04 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Светлана - тут прям сразу и не предскажешь, просто могут либо чувства и желания поменятся, либо представления о семье. И потом я думаю у мужчины тоже должно быть желание пополнить семью ребенком, а не смутные ощущения на уровне "даже не знаю", а то как потом воспитывать?
Беременность и рождения ребенка все таки ситуация которая во многом меняет отношения, и требует от мужчины некоторых уступок(да в том же сексе), и отвественности.
С другой стороны есть много семей расколовшихся именно с момента рождения ребенка(обычно при этом пара не шибко осознает, что вообще им предстоит, делают как "все", поженились и тут же рожать). Что печально.

2011-05-11 в 16:46 

Flash
Вечный двигатель.
Светлана, Госпожа Ия-тян, вы меня утешили :) Полуфабрикаты спасут мир.
Вообще, у меня есть одно большое достоинство в плане семейной жизни - я обожаю мыть посуду и могу делать это хоть десять раз в день. Наверное, в прошлой жизни я была енотом-полоскуном.

Светлана, мне кажется, что не стоит заводить ребенка, пока ты не будешь на 150% процентов уверена, что тебе это нужно. Причем нужно не из-за традиций и давления окружающих, а потому что тебе есть чему научить это маленькое существо, и ты знаешь, что вам обоим это принесет только радость. Если ты родишь ребенка без особого на то желания, это будет мучением для вас обоих.
Если партнер достоин тебя, он будет ждать, пока ты не почувствуешь себя готовой к продолжению рода. Даже если на это потребуется десяток лет. Даже если этот момент никогда не наступит.
Может, я не права, но мне кажется, что в брак вступают не ради того, чтобы немедленно начать размножаться, а потому что тебе очень хорошо с этим человеком, и это как бы подтверждение того, что вы хотите быть вместе как можно дольше. Хотя Катя и Тема со мной не согласятся, наверное. Тема вообще считает, что брак как институт придуман только для защиты интересов ребенка, и если вы не собираетесь рожать детей, то и в загс нечего идти, живите в гражданском браке.
Я с этим не согласна.

2011-05-11 в 16:56 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана А поскольку детский вопрос - один из тех, который совершенно реально и объективно рушит браки, - понятия не имею, как мне вообще когда-то решать вопрос с замужеством, если я не могу определенно ответить партнеру, будут у нас когда-нибудь дети или нет. - вот тут вообще не поняла, в чем проблема. Развод разрешен давно, если нет никаких имущественных претензий, то он проводится за два похода к нотариусу, насколько я знаю. Ну или где выдают свидетельства о разводе.
А вообще с детьми, конечно, вопрос непростой. Нам с Артемом повезло, потому что у нас сходится представление о семьей и о том, каким мы видим наше будущее. А в будущем мы видим себя с детьми :) Но если такого сходства нет, то даже не знаю, что подсказать. Возможно, потом у тебя появится желание иметь детей, а возможно - нет. И ничего страшного я в этом не вижу.

Флэшка, я творческий электровеник, муза и будущий революционер, подите прочь со своей кулинарной книгой. Много ли у меня шансов при таких жизненных установках найти себе мужа? - дофига. Вот честно. И не вижу причин, по которым эти черты характера бы тебе помешали.

Много ли таких жен? Или большинство все же работают в офисах, и точно так же, как мужья, целый день пашут на работе, носятся по клиентам, общаются с кучей народу - причем не всегда с приятной кучей? - да, и таких жен полно. А есть еще такие, которые дежурят, как моя мама. Но я не вижу причин, по которым они не могли бы организовать дом/быт/жизнь так, чтобы удобно было обоим, то есть и мужу и жене.

Плюс ко всему - постоянное осознание того, что ты - добытчик, что от тебя зависит финансовое благополучие семьи, что ты, простите, даже больничный взять не всегда можешь, потому что от этого урезается зарплата Ты знаешь, это далеко не столь неприятное осознание, как ты думаешь. Скорее даже наоборот. - быть добытчиком приятно, это я знаю. Потому что сама люблю зарабатывать деньги и то чувство, которое эти самые заработанные деньги приносят. Но вот как раз _постоянное_ осознание того, что на тебе все держится - в этом приятного мало. Потому что это постоянный стресс, а он ни к чему хорошему не приводит. Но тут я считаю, что мы с тобой дискутировать не можем, потому что сами роль добытчика в полной мере никогда не выполняли, так ведь?

Но если я не умею готовить ничего, кроме вермишели и блинчиков, и не стремлюсь к тому, чтобы расширить свои кулинарные умения? - тебе не кажется, что ты вот тут сама себя загоняешь в стереотипные рамки? :) Но про это уже много написали, так что повторяться не буду.

2011-05-11 в 16:59 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Может, я не права, но мне кажется, что в брак вступают не ради того, чтобы немедленно начать размножаться, а потому что тебе очень хорошо с этим человеком, и это как бы подтверждение того, что вы хотите быть вместе как можно дольше. - очень правильная мысль, я считаю :)

Хотя Катя и Тема со мной не согласятся, наверное. Тема вообще считает, что брак как институт придуман только для защиты интересов ребенка, и если вы не собираетесь рожать детей, то и в загс нечего идти, живите в гражданском браке. - Тема так считает, потому что для него ребенок - неотъемлемая часть понятия "семья". Так что такое восприятие брака вполне вписывается в его картину мира :)

2011-05-11 в 18:06 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Госпожа Ия-тян, Теодора, Flash
Но в любом случае мне кажется довольно необоснованным устраивать большую бучу из-за возможного нежелания иметь возможных детей через 10 лет. С таким же успехом можно переживать о всех фонарных столбах, которые могут на нас упасть и т.д.
Пока я не выхожу из детородного возраста, мое нежелание размножаться не критично. Когда станет критично - тогда и настанет время реально решать эту проблему. Потому что гипотетически такое не разрешишь.

URL
2011-05-11 в 18:11 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Так никто же бучу и не устраивает, все вполне интеллигентно беседуют :)

2011-05-11 в 18:28 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
Нет-нет, я не о нас тут - я о возможности устроить Жене допрос с пристрастием на эту тему, отполировать парой истерик и прочей кипучей эмоциональной деятельностью:-))

URL
2011-05-11 в 19:28 

Теодора
Маяки не бегают по всему острову, выискивая, какую бы лодку спасти, - они просто стоят и светят. (с) Энн Ламотт
Светлана А, тогда ладно :) Истерики и полировка тут точно не помогут :)

2011-05-11 в 20:29 

Госпожа Ия-тян
Сюрреализм это я! Ибо я один способен развивать его дальше! С.Дали
Это точно, проблемы надо решать по мере их поступления.

2011-05-12 в 10:03 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
Теодора
:-) И я так думаю.

URL
2011-05-12 в 10:05 

Светлана
Я учусь быть счастливой каждый день
URL

Жить с удовольствием

главная