Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:02 

СПН всё вместе.

_ILLA_
Эта запись для общих разговоров о СПНе.
запись создана: 13.11.2011 в 16:47

@темы: Поговорим о СПНе

URL
Комментарии
2011-11-13 в 16:47 

_ILLA_
amina_mina,
vortex92, и мне Бэкки нравится. Умеет бороться за свою мечту. Пусть даже и с помощью магии. В любви как и на войне все средства хороши.
А если мечта сопротивляется, то тогда сковородкой по голове, правильно, а чего это она мечта то ись так себя некультурно ведет?
_ILLA_, За Лилит не скажу, а за себя могу, я действительно так думаю. Чем дальше идет седьмой сезон тем полнее раскрывается гнилая сущность Дина, я рада....потому что и раньше все это говорила, а теперь все это и на экране.



vortex92,
А если мечта сопротивляется, то тогда сковородкой по голове, правильно, а чего это она мечта то ись так себя некультурно ведет?
Так и прибить мечту недолго, если чуть сильнее ударить. У мечты-то и так с крышой не порядок.
Чем дальше идет седьмой сезон тем полнее раскрывается гнилая сущность Дина, я рада.
А по-моему только в 7 сезоне сущность Дина прогнила. Ну вот вообще не могу его понять, как ни стараюсь.



amina_mina,
vortex92 Так и прибить мечту недолго, если чуть сильнее ударить. У мечты-то и так с крышой не порядок.
Это когда же с Сэмом все было в порядке? Ну, может в универе, но и там кругом демонята. Но Сэмову макушку действительно жалко, сколько же можно по ей ударять?
А по-моему только в 7 сезоне сущность Дина прогнила. Ну вот вообще не могу его понять, как ни стараюсь.
Сойдемся на том, что сущность таки гнила и вот отсюдава будет плясать....



vortex92, Это когда же с Сэмом все было в порядке? Ну, может в универе, но и там кругом демонята. Но Сэмову макушку действительно жалко, сколько же можно по ей ударять?
Он уже столько раз получил по голове..А сезон ведь только начался. Что ж дальше-то будет?

URL
2011-11-13 в 16:54 

_ILLA_
Итак, дорогие мои, в вашей милой беседе нет ни бита обоснуя вашим заявлениям.
Давайте, выкатывайте факты, на основание которых, вы строите свои впечатления. Иначе все это выглядит перемыванием костей, которым любят заниматься старушки на лавочках, а мой днев для этого не предназначен.

URL
2011-11-13 в 16:56 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Тут вроде как все по СПН-у, разве нельзя писать все что вздумается по сериалу? Хотя ладно, пошла я....

2011-11-13 в 17:31 

_ILLA_
amina_mina, не понял. Это мой днев и в нем много всего. Книга предназначена для высказываний в мой адрес и обсуждения моих интересов.
Хочешь говорить о СПНе - ради бога. Вот тебе запись.

Хотя ладно, пошла я....
Очень на тебя похоже. Как только речь заходит о хоть каких то доказательствах своего мнения - ты "пошла".Имеешь право.
Но и я имею право делать выводы. А они неутешительные - ты лжешь.

Первый пример
я рада....потому что и раньше все это говорила
Раньше, в шестом сезоне, причем в самом конце его, ты мне лично писала, что не думаешь того, что пишешь на форуме. Будешь отрицать?
Я тебя тогда за язык не дергал, никаких объяснений не требовал - сама решила меня поставить в известность.
Второй пример.
[quote=amina_mina]Пару слов в защиту illa, может это покажется не объективным, так как я довольно долго общаюсь с ним и могу сказать, что он является моим другом, [/quote]
[quote=amina_mina]потому что illa мне не друг, мы просто много и плодотворно общались. [/quote]
Это твои слова. Дать ссыль? И когда ты врала - первый раз или второй? Заметь, ты даже не написала "был моим другом". Открестилась по полной. Это как называется?
Ну и третий пример. Полный отказ от обсуждений со мной своего мнения по СПНу.Даже твой днев закрыт от меня.

Нет, я верю, что Дин тебе не нравится. Но я не верю, что он раздражает тебя своей трусостью в частности и т.д. Дело в чем то другом.Но этого открыто ты говорить не хочешь.
Хочешь говорить по существу - давай.
Хочешь лгать -лги. Но только в своем дневе. Мой не используй для этого.

URL
2011-11-13 в 17:34 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Я опять что-то пропустила... Эх, хорошо мне в моём уютном мирке))

2011-11-13 в 17:46 

_ILLA_
Казя, много не потеряла.

URL
2011-11-13 в 17:46 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, не понял.

А я думаю, все ты понял. Или ты продолжаешь на меня злится? Похоже, что так. Кстати, в той теме мы говорили не только о твоих интересах и проч...

Очень на тебя похоже. Как только речь заходит о хоть каких то доказательствах своего мнения - ты "пошла".Имеешь право. Но и я имею право делать выводы. А они неутешительные - ты лжешь.

Мы с тобой вроде как не первый день общаемся? Не так ли? А раз так, то ты прекрасно знаешь, что док-ва своим словам я уже приводила, я не намерена еще раз постить тоже самое...лень мне.

Раньше, в шестом сезоне, причем в самом конце его, ты мне лично писала, что не думаешь того, что пишешь на форуме. Будешь отрицать?

Вообще то там было про Дина...что я все таки не считаю его последним мерзавцем. Так ведь? Но после 7.07 я свое мнение изменила. Следующая серия про Бекки только утвердила меня в этом мнении.

Это твои слова. Дать ссыль? И когда ты врала - первый раз или второй? Заметь, ты даже не написала "был моим другом". Открестилась по полной. Это как называется?

Это называется раздражение....от твоего тона, я ведь тебе говорила, что не люблю когда кто то указывает мне, что и как говорить. Это было между прочим не первый раз. Но ты по моему не понял, ну так я тебе сейчас это объясню - Не говори мне, что делать, и я не скажу куда тебе идти.

Полный отказ от обсуждений со мной своего мнения.Даже твой днев закрыт от меня.

Отказалась по причине, того, что ты постоянно мне указываешь, что и как говорить, это мне не нравится. Не люблю нравоучительного тона.
И днев закрыт, потому что туда почти ничего не пощу.

Нет, я верю, что Дин тебе не нравится. Но я не верю, что он раздражает тебя своей трусостью в частности и т.д. Дело в чем то другом.Но этого открыто ты говорить не хочешь

Грубостью, трусостью, эгоизмом, лицемерием вот чем меня Дин раздражает, а так ...да он малый красивый....

2011-11-13 в 18:08 

нет ни бита обоснуя вашим заявлениям.
Эх, _ILLA_, ты меня вынуждаешь...*вытаскивает пулемёт*
Насчёт гнилой сущности я промолчу. А вот моё непонимание:
7.01 - Вместо того, чтобы помочь брату сразиться с Кастиэлем или достучатся до него, он смотрит порнуху и чинит детку. Это понятно, но не вовремя это он. То что он допытывался правды о сэмовом состоянии похвально, но почему же сам не хочет ничего рассказывать когда Сэм его просит?(Сам об аде ничего не хотел рассказывать в начале 4 сезона аж до 10 серии). Ну не хочешь ты прощать Каса, да забей ты, главное мир спасти. При том что Сэм простил, а Дин нет. Да, да знаю "грешники милосерднее святых", но это он себя приписал к святым или все таки мы? Он никогда не станет святым, если не научится хотя бы прощать.
7.02 - Здесь мало нареканий. Только фраза в конце испортила впечатление. Зачем он повторяет за Тельмой и Луизой? Какого чёрта он решает за Сэма жить ему или нет? А если и сам самоубился бы, то все равно оказался бы не прав - бросил брата одного, без поддержки.
7.03 - Не хочу ничего говорить по этому эпизоду. Поберегу свои нервы.
7.04 - Значит снова предпочитаешь умереть? Не бороться, ничего не рассказывать. Бессовестно лгать.
7.05 - Мучение кошмарами, оно и понятно. И опять в конце ложь.
7.06 - И снова в конце: если ты задаешь вопросы о состоянии Сэма, почему бы самому на них не ответить?(пример - конец 5.05). Считаешь что у тебя больше привилегий? Значит если Сэм спрашивает что с тобой - это "розовые сопли" и бла бла бла(я не помню как он сказал), а если ты спрашиваешь, то это в порядке вещей? Неправильное мнение. Слишком эгоистичное.
7.07 - Разозлился на то что Сэм на него обиделся? Сэм спокойно делал свою работу в этом эпизоде и нифига он не "сучился". Это Дин по себе судит. Как и всегда. В этой серии из них двоих он выглядел как сука, а не Сэм.
Вот и весь обоснуй. Вопросы? Комментарии? *перезаряжает пулемёт*

2011-11-13 в 18:24 

_ILLA_
amina_mina, А я думаю, все ты понял.
Ошибаешься. Весь мой днев отнюдь не предназначен для СПНа.С чего ты это взяла?
И я не сержусь на тебя. Я повторяю - лгать на форумах это троллинг. Это мне не нравится и я считаю, что это вредит тебе.И уж точно не позволю троллить меня или моих гостей.

что я все таки не считаю его последним мерзавцем. Так ведь? Но после 7.07 я свое мнение изменила.
Вот про это я и говорю. А вот младому нашему другу ты впариваешь
потому что и раньше все это говорила, а теперь все это и на экране.

Это называется раздражение....
Это ты написала даже не мне, а Амбер. Так что факт остается фактом. На открытом форуме в разговоре с чужим человеком ты отреклась от своей дружбы со мной. Так что ты либо лгала Амбер, либо тогда модерам.

Отказалась по причине, того, что ты постоянно мне указываешь, что и как говорить, это мне не нравится. Не люблю нравоучительного тона.
Вот, вот. На мой взгляд это и есть главная причина твоих претензий к Дину.

Грубостью, трусостью, эгоизмом, лицемерием вот чем меня Дин раздражает, а так ...да он малый красивый....
Грубость не отрицаю. Эгоиты братики оба в меру. Трусость отрицаю полностью. Докажи.

URL
2011-11-13 в 18:25 

_ILLA_
vortex92, чуть позже отвечу.

URL
2011-11-13 в 18:35 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
vortex92, хех *достала рогатку*

Вместо того, чтобы помочь брату сразиться с Кастиэлем или достучатся до него, он смотрит порнуху и чинит детку.
У Дина, как и у любого человека, есть предел прочности. Нельзя требовать от него вечно держать марку, а потом обвинять в том, что он жесток и прочее (это не про тебя, это в принципе). На него накатило так же, как и в 5х17-5х18. Он человек, и ничто человечное ему не чуждо. Починка Детки - как катание на качелях - успокаивает, помогает собраться с мыслями. Дин не виноват, что ему нужно время для осознания, что Кас ему больше не друг.

Какого чёрта он решает за Сэма жить ему или нет? А если и сам самоубился бы, то все равно оказался бы не прав - бросил брата одного, без поддержки.
Я вот никак не пойму, почему все так прицепились к этой фразе? Неужто все думают, что Дин говорил на полном серьёзе? В нём говорило отчаяние и желание достучаться до Бобби, желание найти друга живым. Это просто оборот речи, а фандом вцепился в него, будто это показатель Диновой испорченности. Глупо всерьёз воспринимать слова отчаявшегося человека.

Значит снова предпочитаешь умереть? Не бороться, ничего не рассказывать. Бессовестно лгать.
Я долго не могла понять, почему он убил Эми. Но ложь мне была понятна. Сэм не готов был принять правду. Дин жертвовал собой, лишь бы и без того расшатанное состояние Сэма не обрушилась непоправимыми последствиями.

И снова в конце: если ты задаешь вопросы о состоянии Сэма, почему бы самому на них не ответить?(пример - конец 5.05). Считаешь что у тебя больше привилегий? Значит если Сэм спрашивает что с тобой - это "розовые сопли" и бла бла бла(я не помню как он сказал), а если ты спрашиваешь, то это в порядке вещей? Неправильное мнение. Слишком эгоистичное.
ССБ. Синдром старшего брата. Он всю жизнь оберегал Сэма, фактически растил его с пелёнок и был вынужден заменить отца. Разве родитель будет плакаться своему дитю? Нет. Родитель будет сильным ради ребёнка, постарается защитить его от опасностей и помочь в трудных ситуациях. Разве не так? А теперь вспомни серию 5х16 и их пребывание в Раю. Там ясно видно, что для Дина значит семья в целом и Сэм в частности. Он очень переживал, когда младший свинтил в Стенфорд. За него же переживал. Как любой нормальный родитель.

Разозлился на то что Сэм на него обиделся? Сэм спокойно делал свою работу в этом эпизоде и нифига он не "сучился". Это Дин по себе судит. Как и всегда. В этой серии из них двоих он выглядел как сука, а не Сэм.
Доля истины в словах есть. но я встану на защиту Дина. Сэма надо было расшевелить, разозлить и заставить выплеснуться. Дину это удалось. Вспомните первые сезоны, когда младший вечно норовил поговорить о проблемах, а Дин отмахивался, мол, что толку? Но толк был только тогда, когда братья высказывали друг другу свои претензии вслух и пытались найти решение. А тут Сэм вполне законно разозлился, но не кричал или возмущался, а смылся. Осознанно или нет, но Дин поступил так, чтобы вывести брата из состояния статического равновесия, в которое тот впал, работая над совместным делом. Так или иначе, но это помогло прийти к решению проблемы.

Вот.
И для галочки: я - Сэмоманка, но за справедливость)

2011-11-13 в 18:37 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Весь мой днев отнюдь не предназначен для СПНа.

Я вроде во всем дневе про СПН и не говорила?

Я повторяю - лгать на форумах это троллинг.

На форуме я свои обзоры выкладывала, и писала там именно то, что думаю по сериям. Про Дина в отдельной теме - другое.
Не надо меня во лжи обвинять, пафосный тон не к чему.

Вот про это я и говорю. А вот младому нашему другу ты впариваешь

О Дине начиная с четвертого сезона я писала не совсем хорошие вещи, как и ты кстати, поэтому все верно.

Вот, вот. На мой взгляд это и есть главная причина твоих претензий к Дину.

При чем здесь Дин? Я это про тебя и тебе говорю....

На открытом форуме в разговоре с чужим человеком ты отреклась от своей дружбы со мной.

Опять пафос?

Трусость отрицаю полностью. Докажи.

Отказался вызвать новую свидетельницу в суд, отказался от убийства ведьмаков, юлил перед Смертью, убил безоружную Эми.

2011-11-13 в 18:53 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
qazanostra, Я вот никак не пойму, почему все так прицепились к этой фразе? Неужто все думают, что Дин говорил на полном серьёзе?

Почему вы думаете, что Дин говорил это в шутку? Он на полном серьезе утверждает, что Сэм сумасшедший, который опасен миру, поэтому я считаю, что абсолютно он был серьезен.

Это просто оборот речи, а фандом вцепился в него, будто это показатель Диновой испорченности.

Ты - монстр! Если бы не знал тебя, отрыл бы на тебе охоту! Пусть умрет человеком! - это все слова Дина, и я думаю, что это конечно не показатель его испорченности, это показатель его человечности.

Сэм не готов был принять правду. Дин жертвовал собой, лишь бы и без того расшатанное состояние Сэма не обрушилась непоправимыми последствиями.

Откуда такие выводы? Дин сам сказал, что Эми нечисть, что убила 4 людей, что нечисть никогда не станет лучше (не исправится) и тд. Дело ведь даже не в Эми, а в том лицемерии Дина, которое позволяет ему работать с Кроули, с Руби, просить Сэма не убивать демоницу Кейси, но в то же время дает право убивать Эми, вести себя по скотски с "любимым" младшим братом.

Как любой нормальный родитель.

Дин не родитель Сэму, он ему не отец. Он ему только старший брат, пусть и ведет себя соответственно. И неужели за то, что Дин заботился о нем, и растил дает ему право распоряжаться жизнью Сэма? В таком случае разве Сэм в клетке не расплатился с Дином за всю заботу?

Дину это удалось.

Дину удалось всю вину свалить на Сэма. Виноватым был он, но извинялся за Эми Сэм. Все по русской сказке - Битый небитого везет.
В серии 7.07 Дин был просто отвратителен, настолько насколько никогда не был.

2011-11-13 в 18:55 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Я влезу, а?

qazanostra, Починка Детки - как катание на качелях - успокаивает, помогает собраться с мыслями. Дин не виноват, что ему нужно время для осознания, что Кас ему больше не друг.
У всех есть предел. Да. Поэтому за мультики с любопытным содержанием я Дина винить не могу. Ну, сдался... Что же, не в первый раз. Дин порой сдает позиции.
Но починку машины в то время, когда сам не знает, брат жив или нет (его вопрос Бобби, и ответ Бобби ему - порукой тому) - это нечто для меня принципиально непонятное. К слову, будь на месте Дина Сэм, займись он "успокоением себя", в тот момент, когда брат в коме... Ох, как бы он у меня получил! :nunu: личностное, параллели, куда ж без них ;)

Это просто оборот речи, а фандом вцепился в него, будто это показатель Диновой испорченности. Глупо всерьёз воспринимать слова отчаявшегося человека.
Не показатель испорченности, показатель опущенных рук. Впрочем, за это винить нельзя: у каждого свой предел - ты права.
Но сам посыл... страшен. И да, у меня возникла именно реакция: "Что несешь, Дин?!" Захотелось встряхнуть его, чтобы прекратить истерику.

Родитель будет сильным ради ребёнка, постарается защитить его от опасностей и помочь в трудных ситуациях. Разве не так?
Ммм... Я считаю, что не так...
Даже если признать, что Дин действительно взрастил Сэма аки мамочка (хоть и считаю этот факт порождением фанона, не канона; в каноне были моменты, говорящие, что росли Винты как обычные братья старший да младший)... Я всегда считала, что мудрость родителя заключается том, чтобы определенный момент признать ребенка равным себе. И в плане обязанностей, и в плане ответственности тоже. Не только в плане прав. Это когда-то все равно придется сделать... Но не научив своего ребенка иметь с тобой "равные" отношения, можно в старости напороться на то, за что "боролся": о тебе, ослабшем, больном, будут заботиться не как о равном, а как о неразумном. Не принимая ни твоей заботы, которую ты все еще хочешь и отдавать тоже, не слушая твоих аргументов ("что он понимает, его время прошло?!")
Дин, имхо, пока этой мудрости только учится. И я надеюсь, сумеет научиться. Это, в своем роде, этап взросления. Именно для Дина, не для Сэма.

2011-11-13 в 19:00 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
qazanostra, а об Эми и словах Дина я лучше не буду говорить... Я удержалась в обзорах, не стану и сейчас. Я понимаю и то, и другое. Кажется, что понимаю причину такого поступка и такого поведения. Но принять не могу.

2011-11-13 в 19:13 

О, qazanostra *убирает пулемёт*
*достает гранатомёт*
У Дина, как и у любого человека, есть предел прочности. Нельзя требовать от него вечно держать марку, а потом обвинять в том, что он жесток и прочее
Я бы мог сделать скидку на то что он устал. Однако Сэму в этой серии куда хуже...И он, несмотря на весь ад, повел себя разумнее, чем Дин. Не впал в отчаяние.
Глупо всерьёз воспринимать слова отчаявшегося человека.
Так же глупо, как недооценивать отчаявшегося.
Но ложь мне была понятна. Сэм не готов был принять правду. Дин жертвовал собой, лишь бы и без того расшатанное состояние Сэма не обрушилась непоправимыми последствиями.
Об этом ему надо было думать в предыдущем эпизоде, когда он убивал Эми. Это не равносильно тому, что он предпочёл умереть и оставить Сэма одного, чем рассказать правду. Его смерть ударила бы по Сэму сильнее, чем ложь и смерть Эми.
ССБ. Синдром старшего брата. Он всю жизнь оберегал Сэма, фактически растил его с пелёнок и был вынужден заменить отца. Разве родитель будет плакаться своему дитю? Нет. Родитель будет сильным ради ребёнка, постарается защитить его от опасностей и помочь в трудных ситуациях. Разве не так? А теперь вспомни серию 5х16 и их пребывание в Раю. Там ясно видно, что для Дина значит семья в целом и Сэм в частности. Он очень переживал, когда младший свинтил в Стенфорд. За него же переживал. Как любой нормальный родитель.
Здесь я понял:). Но мог бы хоть из уважения ответить на вопросы.
Так или иначе, но это помогло прийти к решению проблемы.
Да очень выгодно. И гордостью своей не пришлось поступиться.
И для галочки: я - Сэмоманка, но за справедливость)
И я за Сэма. И за справедливость.

2011-11-13 в 19:46 

_ILLA_
vortex92, Эх, _ILLA_, ты меня вынуждаешь
Но, но. Свобода воли - мой девиз. Но это и моя свобода высказывать своё мнение.

Ну во первых, давай договоримся, что в истории с Касом я сам считаю Дина полным козлом. Гонор и упертость до добра не доводят. Так что ту я с тобой согласен.В Дине есть плохие черты, но и хорошие тоже. И его плохие черты для меня являбтся его бедой, а не виной. Как и Сэма тоже, как и Каса. При всех их плохих чертах они всё равно для меня остаются замечательными ребятами, хотя иногда я и сам врезал бы им.

Вместо того, чтобы помочь брату сразиться с Кастиэлем или достучатся до него, он смотрит порнуху и чинит детку.
Так Сэм не собирался сражаться, как раз. Драться бы Дин пошел, но там ведь надо было идти уговаривать и просить. Те же грабли - гонор, ну и то, что Дин вообще не верил в такую возможность.

Значит снова предпочитаешь умереть? Не бороться, ничего не рассказывать
В смерти Джо Дин действительно считал себя виновным. Что ту можно было объяснять?

Считаешь что у тебя больше привилегий?
Нет. И на этот вопрос Дин четко ответил.То, что он запрещает другим - это грязь. Но есть грязь неизбежная, так пусть в неё лучше лезет он, чем "дети" типа Джо и Сэма. Ну и Касю он тоже в дитё записал, как мы знаем.
Так что мотивация Дина понятна, другое дело, что ему пора привыкать, что ни Сэм, ни Джо, ни тем более Кас не дети. Я ещё год назад, а может и раньше накатал пост про то, что Дин страдает синдромом невралгической ответственности и привел выписку из инета с симптомами и побудительными мотивами. Один в один про Дина. Могу ссыль дать.

Сэм спокойно делал свою работу
Ну нет. Сэм вел себя не спокойно, а подчеркнуто игнорировал то, что надо свои решения согласовывать с Дином.И все эти усмешечки и косые взгляды. Вплоть до сцены в музее.

amina_mina,
Не надо меня во лжи обвинять, пафосный тон не к чему.
Я не просто обвиняю, я доказываю.

На форуме я свои обзоры выкладывала, и писала там именно то, что думаю по сериям.
Так ты врала мне в личку? Что "не думаешь так"?

При чем здесь Дин? Я это про тебя и тебе говорю....
А при том, что мы судим героев по нашим принципам.

Отказался вызвать новую свидетельницу в суд
Он берег Сэма. И уже понял, что погибнет от Джо.

отказался от убийства ведьмаков
Ведьмаки им оказались просто не по зубам. Рецепт Бобби не сработал, другого они не знают.

юлил перед Смертью
Трус это не тот, кто не боится, а тот, кто совершает поступки, продиктованные трусостью. Дин боялся Смерти - это факт. А кто её не боится? Но он единственный, кто решается им манипулировать.

убил безоружную Эми
Ну приведи мне пример, когда хоть один охотник вызвал нечисть на честный бой.

Амина, двойные стандарты не прокатят.

URL
2011-11-13 в 19:47 

Люди, а вы ничего не знаете о конфликте Джима(Бивера наверно) с фанатами на твиттере? Может кто расскажет поподробней?(только не пишите ссылку на твиттер плиз:( я там не разберусь). Лучница посоветовала мне спросить в дневниках.
Пойду серию с переводом смотреть.:)
_ILLA_, отвечу где-то через час.

2011-11-13 в 19:57 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
vortex92, могу только посоветоваться прогуляться по дневнику Valerkind (её дневник). Она всегда в курсе всех перипетий жизни актеров СПНа.

2011-11-13 в 19:58 

_ILLA_
_Лейка_, Но починку машины в то время, когда сам не знает, брат жив
Во первых Сэм не умирал. И сидя рядом с ним Дин уже ничем ему помочь не мог. А во вторых машина - это не роскошь, а средство передвижения,как мы все знаем. Дин занимался делом, а отнюдь не музычку слушал.

vortex92, И он, несмотря на весь ад, повел себя разумнее, чем Дин. Не впал в отчаяние.
А кто-то спорит? Сэм в вопросе Каса в 7 сезоне - молоток.

Его смерть ударила бы по Сэму сильнее, чем ложь и смерть Эми.
Да вызов Эми вообще уже ничего не решал. Дин чувствовал свою вину пред Джо и знал, что именно она придет за ним заранее. О чем и сказал Сэму.

И я за Сэма. И за справедливость
И флаг тебе в руки.
Но справедливость она должна работать в обе стороны. Где Сэм не прав по моему - я так и скажу. И постараюсь обосновать своё мнение. Точно так же, как и про Дина.

URL
2011-11-13 в 20:11 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Так ты врала мне в личку? Что "не думаешь так"?

Мдя...я вроде как в теме по Дину высказывалась, разве нет? А не в темах по сериям...а вообще мне не нужно было вообще ничего объяснять, потому что все, что я говорила ты выставил именно так, как нужно тебе.

А при том, что мы судим героев по нашим принципам.

Мои принципы заключаются в том, что если требуешь от других правды и правильности, поступай так же и сам. И мое отношение к твоему тону не зависит от моего отношения к Дину.

Он берег Сэма. И уже понял, что погибнет от Джо.

Он его очень странно бережет, говорит, что верит, но на самом деле нет, и лжет ему об этом доверии. Потом Сэм узнает о не доверии Дина, и Дин вешает всех собак на самого Сэма..хотя я не удивлена особенно, Дин однажды уже " уберег" Сэма от клетки.

Ведьмаки им оказались просто не по зубам. Рецепт Бобби не сработал, другого они не знают.

За Эми он приперся в отель, а к ведьмакам не мог заскочить на огонек когда был бы готов?

Дин боялся Смерти - это факт.

Трусость и страх две разные вещи. Кстати, после того как Дин заковал Смерть он несколько осмелел, а потом когда Кас наручники снял, снова стал бояться - по моему это называется трусость.

Ну приведи мне пример, когда хоть один охотник вызвал нечисть на честный бой.

Двойными стандартами как раз таки очень любит пользоваться Дин. Демоницу Кейси ему жаль, а та тоже не была зайкой, но Эми конечно нечисть она убила 4 человек, не самых хороших...но ее надо убить точно, это прямо долг Дина Винчестера.

Я конечно прониклась сценой где Дин аккуратно положил кицунэ не постель, но от этого его поступок лучше не стал. В конце концов надо своим принципам следовать до конца, видишь нечисть - убей ее, и Сэма тоже кстати, потому что наполовину нечисть и он тоже убивал людей.

2011-11-13 в 20:17 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Игорь, лукавишь)))
Именно потому что не было никакой вероятности, что Сэм не выживет, Бобби и ответил на вопрос Дина "как Сэм?", что Сэм жив ;) Согласись, если б ни у Дина, ни у Бобби не было такого опасения, Бобби не стал бы отвечать Дину именно таким образом.
А машина... Да, важная штука. Вселенской важности, я бы сказала (и я не иронизирую, я 5.22 вспоминаю)... И все-таки, как видим, не единственная машина во вселенной. Чинить её именно в тот момент не было особой необходимости. Дин именно что выводил себя из состояния "нестояния" этой привычной работой. Он уже делал то же, во втором сезоне. Вот только тогда он не до такой степени нужен был Сэму.

Впрочем, пусть лучше Импалу чинит, чем с Джеком вечера проводит.

2011-11-13 в 20:47 

_ILLA_
amina_mina,

А не в темах по сериям...а вообще мне не нужно было вообще ничего объяснять, потому что все, что я говорила ты выставил именно так, как нужно тебе.
Амина, не крути. Я уже писал в Цитаделе, повторяю и сейчас. Ты мне написала в личку на форуме, что ты на самом деле не думаешь, так как пишешь на форуме.Речь идет об этом, а не о наших обсуждениях Дина.

Мои принципы заключаются в том, что если требуешь от других правды и правильности, поступай так же и сам.
На здоровье. Но сама свои принципы нарушаешь. Требуешь не лгать Дина, а себе это разрешаешь.

За Эми он приперся в отель, а к ведьмакам не мог заскочить на огонек когда был бы готов?
А когда он был готов?

Дин боялся Смерти - это факт.
И что? Страха не знают только дебилы. Все мы испытываем чувство страха.И Сэм боится Люцифера.

В конце концов надо своим принципам следовать до конца, видишь нечисть - убей ее
А Дин убивает Эми не как нечисть. А как убийцу, которая убивала исключительно ради собственных нужд.

"Ты - монстр! Если бы не знал тебя, отрыл бы на тебе охоту! Пусть умрет человеком!" .
И что опять таки? В тот момент Сэм действительно катился к этой черте. И Сэм чуть не задушил Дина.

Дин сам сказал, что Эми нечисть, что убила 4 людей, что нечисть никогда не станет лучше (не исправится) и тд.
А вот это как раз уже полные враки. Дин ни разу не назвал Эми нечитью. В разговоре с ней он употредляет слово люди. В разговоре с Сэмом он употребляет слово "убийца".

" И неужели за то, что Дин заботился о нем, и растил."
А он и не распоряжается. Дин не засовывал Сэма в багажник в пилоте. Отпускал потом, когда Сэм уходил не скрываясь. Дин не удерживал Сэма рядом с собой. Где он распоряжается его жизнью?

извинялся за Эми Сэм.
Гениально. И полное враньё. Ну укажи мне хоть одну фразу Сэма которую можно понять, как его извинения перед Дином.

_Лейка_, Именно потому что не было никакой вероятности, что Сэм не выживет, Бобби и ответил на вопрос Дина "как Сэм?", что Сэм жив Согласись, если б ни у Дина, ни у Бобби не было такого опасения, Бобби не стал бы отвечать Дину именно таким образом.
Не согласен. Для меня эта фраза означает - "Без изменений" . И кстати, если Дин спрашивает Бобби, значит с Сэмом сидел Бобби. А вот то, что и Бобби оставил Сэма, лично мне и говорит, что с Сэм был как говорится, стабилен. Так что никакого лукавства.

URL
2011-11-13 в 20:52 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Не согласен. Для меня эта фраза означает - "Без изменений" .
Имеешь право.
Я ж говорю, СПН - в головах, не на экране.
Я услышала буквально, ты решил интерпретировать фразу, придав ей другой смысл. Кто из нас прав, никогда не узнаем.
Но я увидела капитальную разницу между поведением Дина в конце 6ого сезона и началом 7ого. И мне это не понравилось.

2011-11-13 в 20:59 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
amina_mina, Почему вы думаете, что Дин говорил это в шутку? Он на полном серьезе утверждает, что Сэм сумасшедший, который опасен миру, поэтому я считаю, что абсолютно он был серьезен.
Когда такое он говорил в шутку? Я имею в виду, когда не хватался за голову и не был в состоянии паники? Вся эта ситуация вокруг Сэма и его галлюцинаций, плюс Кас с комплексом Бога, а позже Левиафаны, плюс сгоревший дом Бобби, плюс шесть сезонов разнообразных мучений, которые рисовал ему Крипке и ко. Тут у любого нормального человека нервы сдадут. И я остаюсь при мнении, что Дин говорил от отчаяния.

Ты - монстр! Если бы не знал тебя, отрыл бы на тебе охоту! Пусть умрет человеком! - это все слова Дина, и я думаю, что это конечно не показатель его испорченности, это показатель его человечности.
А тут от обиды. Дин даже когда думал, что Сэм убил того охотника (2х14), не согласился выполнить указания отца и убить брата. Дину было обидно, что брат лгал ему. Он не понимал, что чувствует Сэм, пока тот в той же 4х04 не высказал всё (кстати, люблю этот момент). В 4х21 он пытался оттащить Сэма от края. Да, он ошибался, это только усугубило ситуацию. Благие намерения и прочее, да. Порывы-то были правильные. А кто знал, что всё выйдет боком? Что случилось бы, если бы Кас по указке своего божественного начальства не открыл бункер? Может, Сэму просто не хватило времени, чтобы очиститься. Может, он умер бы от ломки. Мы этого не узнаем.

Откуда такие выводы?
Да хотя бы из того, как Сэм отреагировал, когда узнал. Думаю, от удара по лицу Дина спасло только то, что Сэм видел, что это его гложет. И вообще, я очень долго над этим размышляла. Как-то не понимала поступок Дина от слова совсем, вот и задумывалась.

Дело ведь даже не в Эми, а в том лицемерии Дина, которое позволяет ему работать с Кроули,
Когда?

с Руби,
Когда?

просить Сэма не убивать демоницу Кейси,
И после этого вы говорите, что Дин жесток... Дин попытался встать на место Сэма и понять нечисть, и вот результат.

но в то же время дает право убивать Эми, вести себя по скотски с "любимым" младшим братом.
Между вышеупомянутой Кейси и Эми добрых три с половиной сезона и сорок лет в аду. Как минимум, не разумно сравнивать того Дина и теперешнего. Слишком много событий произошло, слишком сильно он изменился.

Дин не родитель Сэму, он ему не отец.
Ну, в плане кровных уз - да. но ведь Дин растил его, заботился когда Джона не было рядом. Кормил, менял пелёнки, учил премудростям жизни, защищал и поддерживал. Отец не тот, кто сделал, а тот, кто воспитал.

И неужели за то, что Дин заботился о нем, и растил дает ему право распоряжаться жизнью Сэма?
А кто говорит, что он распоряжается? Эта забота такая. ну да, слегка ненормальная. Но какая есть.

Дину удалось всю вину свалить на Сэма. Виноватым был он, но извинялся за Эми Сэм.
А я вот слышала "Ты злишься. Имеешь право. Понимаю." - это Дин. И "Будь она обычным монстром, я бы её не отпустил" - это Сэм. И ни один из них фактически не извинился. Дин сказал, как он видит ситуацию, Сэм подумал и согласился. И вину ни на кого Дин не валил. Он сказал, что "Ты не смог, поэтому сделал я." Это не значит, что "я убил её из-за тебя" или "ты - слабак, поэтому грязную работу делать приходится мне". По крайней мере, я не читаю это между строк.

В серии 7.07 Дин был просто отвратителен, настолько насколько никогда не был.
Твоё сугубо личное мнение. Я не согласна.

_Лейка_, Но починку машины в то время, когда сам не знает, брат жив или нет (его вопрос Бобби, и ответ Бобби ему - порукой тому) - это нечто для меня принципиально непонятное.
Тут я согласна с Игорем - сидение рядом и держание за ручку Сэму никак не помогло бы. Понимаю, в какой ситуации ты была, поэтому спорить не буду. Мне слава богу в подобных ситуациях находиться не приходилось. Но возвращаясь к Дину - ему было жизненно необходимо заняться этой работой. А от самоедства было бы только хуже.

Захотелось встряхнуть его, чтобы прекратить истерику.
Вот тут я с тобой согласна. Непривычно видеть опустившего руки Дина.

Дин, имхо, пока этой мудрости только учится. И я надеюсь, сумеет научиться. Это, в своем роде, этап взросления. Именно для Дина, не для Сэма.
Вот-вот. Дин вырастил Сэма, но ещё не научился воспринимать его как равного, а продолжает видеть в нём Сэмми. Винить его за это не стоит. Он, по большому счёту, ещё сам ребёнок. На всё нужно время. Но идею ты поняла, да.

Я понимаю и то, и другое. Кажется, что понимаю причину такого поступка и такого поведения. Но принять не могу.
А я всё-таки поняла и приняла.

vortex92, *прячет рогатку, достаёт бейсбольную биту*.

Я бы мог сделать скидку на то что он устал. Однако Сэму в этой серии куда хуже...И он, несмотря на весь ад, повел себя разумнее, чем Дин. Не впал в отчаяние.
Дин впал в отчаяние от того, что не мог помочь Сэму и Касу. для него терять близких - самое плохое, что может случиться. Ну да, неудачное время он выбрал, чтобы устать. С другой стороны, последнее время удача стоит к ним далеко не фасадом.

Так же глупо, как недооценивать отчаявшегося.
Твоя правда. Но останусь при мнении, что не собирался он самоубиваться на пару с Сэмом. У него на подкорке записано "береги младшего брата".

Об этом ему надо было думать в предыдущем эпизоде, когда он убивал Эми. Это не равносильно тому, что он предпочёл умереть и оставить Сэма одного, чем рассказать правду. Его смерть ударила бы по Сэму сильнее, чем ложь и смерть Эми.
Вся эта канитель с Осирисом мне плохо понятна, так как серию смотрела только с субтитрами, поэтому воздержусь от высказываний.

Но мог бы хоть из уважения ответить на вопросы.
И что бы он сказал? "Сэм, мне плохо потому, что я убил твоего друга, и не знаю, как тебе сказать"? В противном случае пришлось бы снова лгать. Поэтому его коронное "всё в порядке" было вполне ожидаемо.

Да очень выгодно. И гордостью своей не пришлось поступиться.
Ну уж как умеет.

amina_mina, За Эми он приперся в отель, а к ведьмакам не мог заскочить на огонек когда был бы готов?
+1 к Игорю. Не были они готовы. ИМХО, не по зубам им эти товарищи.

Кстати, после того как Дин заковал Смерть он несколько осмелел, а потом когда Кас наручники снял, снова стал бояться - по моему это называется трусость.
Трус попытался бы связать Смерть? И не надо говорить, что его убедил Сэм и/или Бобби. Не захотел бы сам, не заставили бы. Дин чертовски упрям. И бояться только что пленённого и освобождённого Смерть - не трусость, а адекватная ситуация. Те же Сэм с Бобби далеко не фамильярно обращались с ним. Они что, тоже трусы?

Сэма тоже кстати, потому что наполовину нечисть и он тоже убивал людей.
Тут у Дина предвзятое мнение, и кто его за это будет винить?

2011-11-13 в 21:02 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Ты мне написала в личку на форуме, что ты на самом деле не думаешь, так как пишешь на форуме.

Я тебе в личку писала про Дина в теме Дина. И сказала для кого мои излияния предназначены.

Требуешь не лгать Дина,

Отделяй мух от котлет. Я тебе не лгала.

А когда он был готов?

Да, хоть через год...какая разница? Ведьмаки опасны, их надо убить, вот и пришел бы за ними, и не важно, что Дон помог с левиафаном.

И что? Страха не знают только дебилы. Все мы испытываем чувство страха.И Сэм боится Люцифера.

Ты отвечаешь на свой ответ мне.

А Дин убивает Эми не как нечисть. А как убийцу, которая убивала исключительно ради собственных нужд.

Дин убивает Эми по своим личным мотивам, потому что если бы он убивал ее как зло, то и ведьмаков он бы не отпустил. Он сказал, что люди не меняются. Но это только его мнение. Люди меняются.
И нечисть тоже.


И что опять таки? В тот момент Сэм действительно катился к этой черте. И Сэм чуть не задушил Дина.

Но Сэм не задушил, потому что действительно Дин плохо знает Сэма, будь Сэм чудовищем Дин бы давно на облаке в раю сидел. И кстати, если бы не Кас, то Сэм тоже умер бы в бункере.

Гениально. И полное враньё. Ну укажи мне хоть одну фразу Сэма которую можно понять, как его извинения перед Дином.

Ты прав насчет Эми - сказал Сэм. Это и есть извинения.

Где он распоряжается его жизнью?

Пусть умрет человеком! - вот это и есть распоряжение.
Почему ты не спросил у меня разрешения - в новой серии.

А вот это как раз уже полные враки. Дин ни разу не назвал Эми нечитью. В разговоре с ней он употредляет слово люди. В разговоре с Сэмом он употребляет слово "убийца".

Тогда нужно было и ведьмаков тоже убивать. Они тоже убивали людей, вернее они убивали их даже не задумываясь об их, просто убивали, потому что например они их раздражали.
Никакой реальной необходимости в убийстве Эми не было, убил самую безобидную из нечисть, которая все таки понимала, что нельзя жить так как жила ее мать. И вырастил нового убийцу, возможно.

2011-11-13 в 21:09 

_ILLA_
_Лейка_, Имеешь право.
Имею и довольно толково, на мой взгляд обосную.
Это я в том смысле, что "не лукавь" - вроде как намек на маленькую неправду. а я действительно так думал.

Но я увидела капитальную разницу между поведением Дина в конце 6ого сезона и началом 7ого. И мне это не понравилось.
Да ради бога. Я же не с недовольством так яростно борюсь. Я вообще был в ярости от Дина в конце 6 сезона, а сейчас как раз вроде претензий не имею.
Я против явных , скажем так неправд.Типа вот

Quote (amina_mina)
Получается, что Дин только слабых может убить, а с сильными предпочитает не связываться...а я то думала, чего он так лебезит перед Смертью?


Quote (Лилит)
весь 5 сезон Дин всячески демонстрировал всем окружающим как невыносимо он страдает от необходимости находиться рядом с этой сволочью и предателем Сэмом.Ты вспомни, с каким энтузиазмом Дин избавлялся от этой обузы в 5.22, старательно подталкивая Сэма к провалу в стене. [/quote]

URL
2011-11-13 в 21:21 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
qazanostra, Вся эта ситуация вокруг Сэма и его галлюцинаций, плюс Кас с комплексом Бога, а позже Левиафаны, плюс сгоревший дом Бобби, плюс шесть сезонов разнообразных мучений, которые рисовал ему Крипке и ко.

Вы меня конечно извините, но Сэм тоже вроде как не с курорта завалился, весь счастливый и загорелый. Дин устал? Хм, а кто не устал?

А тут от обиды.

Хорошо. Тогда почему в новой серии Дин с улыбкой на устах заявляет Сэму про его сдвинутость? Это он так брату помогает, неустанно напоминая кто он такой, и благодаря кому вернее вопреки кому Сэм все еще держится? В этой ситуации в которой сейчас оказался Сэм, может рассчитывать только на себя.

Думаю, от удара по лицу Дина спасло только то, что Сэм видел, что это его гложет.

Может потому, что только трусы с дураками спор решают кулаками (с)

Дело ведь даже не в Эми, а в том лицемерии Дина, которое позволяет ему работать с Кроули, Когда?

с Руби, Когда?


Вы четвертый и пятый сезоны смотрели? Там все было показано.

И после этого вы говорите, что Дин жесток... Дин попытался встать на место Сэма и понять нечисть, и вот результат.

Я не говорила, что Дин жесток, я сказал, что он лицемер....говорить, что нужно нечисть убивать, и в тоже время сотрудничать с нею или заступаться за нее, хотя эта демоница понятное дело не лучше Эми в плане убийств.

Ну, в плане кровных уз - да. но ведь Дин растил его, заботился когда Джона не было рядом. Кормил, менял пелёнки, учил премудростям жизни, защищал и поддерживал. Отец не тот, кто сделал, а тот, кто воспитал.

Откуда вот это все -кормил (грудью что ли?) менял пеленки или памперсы? Он был его братом, который за ним приглядывал по приказу отца. И для Сэма отец Джон, а не Дин. И еще раз...Сэм Дину ничего не должен, если был то расплатился, он тоже его страховал и спасал жизнь на охоте.

Эта забота такая. ну да, слегка ненормальная. Но какая есть.

Забота о ком?

А я вот слышала "Ты злишься. Имеешь право. Понимаю." - это Дин.

Еще Дин сказал, что ДИН: Да, обычно. Но в убийстве Эмми не было ничего неправильного. Ты не смог этого сделать, поэтому это сделал я. Сделал то, что делает семья – грязную работу. И я все рассказал бы тебе, как только понял бы, что твое «тыканье пушкой в сатану» больше не повторится. По-моему, разумно было убедиться, что ты вышел из гребаной сумеречной зоны, Сэм. Ты едва не убил нас обоих, поэтому можешь злиться, сколько влезет, но прекрати свой выпендрёж.


Если все было так правильно, тогда почему Дин чувствует вину? Дин за Сэмом подтирал по его выражению, а не заботился о бедном больном брате.

Твоё сугубо личное мнение. Я не согласна.

Конечно это мое ИМХО, можете не соглашаться. А еще думаю это не конец.....Дин в седьмом сезоне показан очень хорошо, именно такой какой есть.

2011-11-13 в 21:23 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Имею и довольно толково, на мой взгляд обосную.
Извини, но нет.
Просто говоришь, что так "понимаешь", так чувствуешь. От логики здесь ничего нет ;)
За фразу о "лукавстве" - прошу пардону. Ты веришь в то, "о чем свидетельствуешь")))

2011-11-13 в 21:33 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
qazanostra, Те же Сэм с Бобби далеко не фамильярно обращались с ним. Они что, тоже трусы?

Трусость и страх две разные вещи. Бобби и Сэм боялись Смерти и не скрывали этого. Дин же заковав Смерть сказал, что теперь Смерть их сука....и орал на него, чтобы тот скорее прикончил его бывшего друга, да так, что даже у Каса челюсть отвисла....и потом когда Кас освободил Смерть, Дин не посмел быть таким храбрым....

Тут у Дина предвзятое мнение, и кто его за это будет винить?

Кстати, Дин тоже убивал людей....почему он не покончит с собой?

2011-11-13 в 21:39 

_ILLA_
amina_mina, Отделяй мух от котлет. Я тебе не лгала.
Отделяю. Согласен. Мне не лгала и поэтому я с тобой ещё общаюсь. И от тебя , как от друга не отрекаюсь. Но ты начала это делать другим. Что мне не нравится. При чем уже начала манипулировать не только персонажами, но и прямо мной. О чем я и сообщил и продолжаю сообщать. Причем заметь - не запрещаю. Но обещаю, что ловить буду.

Да, хоть через год...какая разница?
И что? Может и вернётся. Какие претензии то сейчас?

Дин убивает Эми по своим личным мотивам, потому что если бы он убивал ее как зло, то и ведьмаков он бы не отпустил.
Нет. Ведьмаков они просто не смогли убить. Не по зубам они им отказались.

Но Сэм не задушил
А Дин не устроил на него охоту.

Пусть умрет человеком! - вот это и есть распоряжение.
А ещё вернул ему душу, рискуя рассудком Сэма.
Так это желания самого Сэма.И я в жизни не поверю, что Сэм согласился бы превратиться в демона тогда, или согласился бы остаться бездушным сейчас.

Ты прав насчет Эми - сказал Сэм. Это и есть извинения.
Да даже этого Сэм не говорил. Блин, Амина, ну нельзя же так .
Сэм согласился с тем, что не будь он знаком с Эми, то возможно, то же не отпустил бы её. Всё.
Признать чью то правоту, это максимум простить, но уж никак не признать себя виноватым в чем то. Сэм простил Дина, но не извинялся перед ним.

Тогда нужно было и ведьмаков тоже убивать.
Так они и пытались их убить. Забыла? Не получилось. Ну по крайней мере помирили и остановили убийства. Сделали что смогли. Опять таки, какие претензии?

qazanostra, молодец!

URL
2011-11-13 в 21:53 

_ILLA_
_Лейка_, прошу пардону
Пардона принята.

amina_mina, Дин же заковав Смерть сказал, что теперь Смерть их сука
Да где он такое говорил? Опять ..."неправда".

Кстати, Дин тоже убивал людей....почему он не покончит с собой?
Вот именно. И Сэм убивал. И что? И менты вон убивают.
Но одно дело убийство ради предотвращения других убийств, а другое ради собственного блага.

URL
2011-11-13 в 22:07 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
amina_mina, Дин устал? Хм, а кто не устал?
От нервного срыва никто не застрахован. Ну не долбанный гуманоид же Дин, в самом деле! Не может он вечно с улыбкой на лице выносить удары судьбы. У всех есть предел прочности.

Хорошо. Тогда почему в новой серии Дин с улыбкой на устах заявляет Сэму про его сдвинутость?
На сколько я помню, говорил он с официанткой и старательно делал вид, что говорит не о себе. Вполне понятно, почему он улыбался. Или это другой момент? Скажи конкретнее, что ты имела в виду.

Вы четвертый и пятый сезоны смотрели? Там все было показано.
Что-то с памятью моей стало. (с)
Я вот помню, как Дин яро высказывался против работы с Руби, а Кроули их к стеночке-то припёр плюс контракт с Бобби. И вообще, реплика "мы с нечистью не работаем" принадлежит старшему.

Я не говорила, что Дин жесток, я сказал, что он лицемер....говорить, что нужно нечисть убивать, и в тоже время сотрудничать с нею или заступаться за нее, хотя эта демоница понятное дело не лучше Эми в плане убийств.
Ctrl+C
Ctrl+V
Между вышеупомянутой Кейси и Эми добрых три с половиной сезона и сорок лет в аду.
Я уже совсем не та, какой была в ноябре прошлого года. Но со мной произошло только два плохих события. У них же что не серия, то трагедия. Отношение к Кейси и Эми нельзя сравнивать.

Он был его братом, который за ним приглядывал по приказу отца. И для Сэма отец Джон, а не Дин.
Я не говорю про отношение Сэма к Дину (ИМХО, брата Сэм уважал и уважает больше отца). Я говорю про отношение Дина к Сэму.

Забота о ком?
О Сэме. И нет, это не эгоистичное проявление заботы, типа, Сэму это не нужно, а нужно Дину. Дин с малолетства присматривал за братом. Это как курение - привыкнешь, потом трудно бросить. И Сэму нужно, чтобы старший присматривал за ним. то же курение.

Если все было так правильно, тогда почему Дин чувствует вину?
За то, что пришлось обманывать Сэма, а не за то, что убил Эми.

Дин за Сэмом подтирал по его выражению, а не заботился о бедном больном брате.
А что плохого в том, что Дин сделал то, что Сэм не смог? Он ведь не тыкал брата носом, приговаривая "убивай в следующий раз, убивай". Он вообще молчал, пока не припёрло. У Сэма было предвзятое отношение к ситуации. У Дина - нет. Вот и вся разница.

Трусость и страх две разные вещи. Бобби и Сэм боялись Смерти и не скрывали этого. Дин же заковав Смерть сказал, что теперь Смерть их сука....и орал на него, чтобы тот скорее прикончил его бывшего друга, да так, что даже у Каса челюсть отвисла....и потом когда Кас освободил Смерть, Дин не посмел быть таким храбрым...
А ты помнишь момент, когда Кас смылся по своим божественным делам, а Смерть наслаждался чипсами? Дин-то ведь голос повысил, да так, что Смерть пригрозил его в следующий раз убить.

Кстати, Дин тоже убивал людей....почему он не покончит с собой?
Ты серьёзно?

_ILLA_, :buddy:

2011-11-13 в 22:18 

_ILLA_,
Ну во первых, давай договоримся, что в истории с Касом я сам считаю Дина полным козлом.
А по мне так они оба козлы(про Каса я тогда писал. Больше не буду, пока что). Особенно Дин. В конце 6.20 у него был шанс отговорить Кастиэля. Нет, угрожать ему начал. Кас моментально среагировал.
В Дине есть плохие черты, но и хорошие тоже.
Да, в нём хорошего много. Больше чем плохого. Но в седьмом сезоне он перегибает палку.
Так Сэм не собирался сражаться, как раз. Драться бы Дин пошел, но там ведь надо было идти уговаривать и просить. Те же грабли - гонор, ну и то, что Дин вообще не верил в такую возможность.
Вот! Не верил и не хотел идти. Ни драться, ни договариваться.
Но есть грязь неизбежная, так пусть в неё лучше лезет он, чем "дети" типа Джо и Сэма
ни Сэм, ни Джо, ни тем более Кас не дети.
Вот именно, что ни дети. Пора перестать решать за других и уважать выбор ближнего. Эта проблема не только у Дина, но и у всей планеты.
что Дин страдает синдромом невралгической ответственности и привел выписку из инета с симптомами и побудительными мотивами.
:-D
Могу ссыль дать.
Не стоит! Верю на слово.))))
Сэм вел себя не спокойно, а подчеркнуто игнорировал то, что надо свои решения согласовывать с Дином.
Просто поступал так, как считал нужным. Зато не лгал, как Дин в 7.03-7.05. Пора бы ему понять, что у младшего тоже есть своё мнение. И то, что он показывает своё недовольство - не делает его сукой.(нельзя так о собственном брате. Дин просто быдло какое-то)
Да вызов Эми вообще уже ничего не решал. Дин чувствовал свою вину пред Джо и знал, что именно она придет за ним заранее. О чем и сказал Сэму.
Мог бы хоть на смертном одре перестать врать. Облегчился бы перед смертью. Хороший момент был признаться брату. Я уверен, Сэм бы его не бросил.
qazanostra, *убирает гранатомёт. Достаёт белый флаг*
Дин впал в отчаяние от того, что не мог помочь Сэму и Касу. для него терять близких - самое плохое, что может случиться. Ну да, неудачное время он выбрал, чтобы устать. С другой стороны, последнее время удача стоит к ним далеко не фасадом.
Неудачное время - вот ключевые слова.
В противном случае пришлось бы снова лгать. Поэтому его коронное "всё в порядке" было вполне ожидаемо.
Лгать значит не доверять. Получается нифига он не доверяет Сэму. Просит доверия, а сам не доверяет. Обидно...
Да очень выгодно. И гордостью своей не пришлось поступиться.
Ну уж как умеет.

Я заметил, что из Дина гордыня так и прет...это плохо.

2011-11-13 в 22:43 

_ILLA_
qazanostra, я горжусь тобой!

vortex92, Вот! Не верил и не хотел идти. Ни драться, ни договариваться.
Согласен. И что? Я тоже не пойду, куда не верю.

Пора перестать решать за других и уважать выбор ближнего. Эта проблема не только у Дина, но и у всей планеты.
Полный ППКС. Об этом писал ещё в 4 сезоне.

Зато не лгал, как Дин в 7.03-7.05.
И опять таки что? В 7.01 врал и не раскаивался, во благо Дина. А Дин в этой серии тоже уже не врал.

Я уверен, Сэм бы его не бросил.
Не бросил бы, но разве Дин этого боялся? Он боялся за психику Сэма.Да ладно, я согласен, спорный вариант выбрал Дин. Но не однозначно неправильный. И скажем все же во благо.

нельзя так о собственном брате. Дин просто быдло какое-то
Да брось. Ну не барышни они всё же. Сэм вон душил Дина всласть. Так с собственным братом можно?

*убирает гранатомёт. Достаёт белый флаг*
А мы пленных не берём!!!! Кормить вас потом ещё...
Хотя... Казя, а может возмёшь? Хороший вроде паренёк.

URL
2011-11-13 в 23:04 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Казь, люблю тебя за твой светлый взгляд. Но согласиться не могу.

О Сэме. И нет, это не эгоистичное проявление заботы, типа, Сэму это не нужно, а нужно Дину. Дин с малолетства присматривал за братом. Это как курение - привыкнешь, потом трудно бросить. И Сэму нужно, чтобы старший присматривал за ним. то же курение.

Думаю, не совсем так.
Я с первого сезона вижу, что забота в том смысле в котором её видит Дин Сэма в некотором роде тяготит. Потому что это забота не равного, а старшего. А в их возрасте все же стоит жить иными категориями заботы: в их опыте разницы нет, в их возрасте - стерлась ввиду приближения к тридцатнику)), в их умениях - нет опять же разницы... Поэтому заботу в виде "я старше, я знаю как, положись на меня" Сэм принимает потому, что видит: Дину пока без этой заботы никак. Дин этой заботой (или "заботой") живет, Дин чувствует себя психологически сильнее, когда ему есть за кем присматривать.

А я, к слову, за обоюдную заботу. За равенство двух взрослых мужиков (а не странные, простите, отношения а-ля "мамочка"/"великовозрастный сынишка" - сие есть клиника. Психиатрическая. ;) ). И я жду, мне покажут это. Непременно. Подрасти бы Дину... Поверить бы в себя Сэму... И всё возможно.

У Сэма было предвзятое отношение к ситуации. У Дина - нет. Вот и вся разница.
Или: Сэм рассмотрел факты, Дин стал палачом, даже не проведя расследования, не поговорив с убийцей, не став слушать ни её мотивации, ни учитывать иных факторов... Всё зависит от того, с какого ракурса смотреть.

И да, я приняла бы казнь кицуне куда спокойней, если б я увидела в серии, что Дин пытался разобраться в деле, взвешивал "за" и "против", и лишь потом, и - что важно - в последнюю очередь руководствуясь "чутьем охотника", вынес приговор.

А так...
Я увидела в серии пристрастного Сэма, проводившего расследование, и беспристрастного Дина, расследования не проводившего. И мои симпатии и мое одобрение на стороне Сэма, потому что (как бывший "следак" скажу ;) ) мы все и всегда в той или иной мере пристрастны. Но наказание без выяснения причин, мотивов, смягчающих обстоятельств - это линчевание.

Казь, если я тебя растраиваю своими... эм... размышлениями, ты скажи, я остановлюсь.

2011-11-13 в 23:06 

Согласен. И что? Я тоже не пойду, куда не верю.
А вот не надо вот этого! Мог бы брата поддержать. И в конце концов дьявола останавливали, что с божком-самозванцем не справятся? Вон Смерть позвал сам Дин и это была его идея. А до этого сидел за столом и драматизировал.
И опять таки что? В 7.01 врал и не раскаивался, во благо Дина. А Дин в этой серии тоже уже не врал.
Здесь ЧП было с Касом. На себя внимание обращать не было времени.
Он боялся за психику Сэма. Да ладно, я согласен, спорный вариант выбрал Дин. Но не однозначно неправильный. И скажем все же во благо.
Не так уж и боялся, если считал, что с Сэмом ничего не случится после его смерти.
Сэм вон душил Дина всласть. Так с собственным братом можно?
Упс..здесь мне крыть нечем.
А мы пленных не берём!!!! Кормить вас потом ещё...
Хотя... Казя, а может возмёшь? Хороший вроде паренёк.

*смотрит на qazanostra щеячьими глазами*

2011-11-13 в 23:46 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
vortex92, *прячет биту, потирает руки*.
Лгать значит не доверять. Получается нифига он не доверяет Сэму. Просит доверия, а сам не доверяет. Обидно...
Лгать не всегда значит не доверять. В данном случает это так же может значить "мне виднее, как лучше". ССБ налицо. Но вообще я в своё время серьёзно так поразмыслила на тему "Винчестеры и ложь". Выводы сделала неутешительные для Дина - Сэм обманывал чаще и практически никогда сам не признавался во лжи, только когда припирало. Но это совсем не значит, что Сэм ну ни капельки не верит Дину. Для лжи есть множество причин.

Я заметил, что из Дина гордыня так и прет...это плохо.
Ну, не так, чтобы прямо ТАК. Бывает иногда, но кто без греха-то?

_ILLA_, спасибо))

_Лейка_, Казь, люблю тебя за твой светлый взгляд. Но согласиться не могу.
Имеешь полное право) Я говорю с точки зрения своего опыта. Вижу так, как вижу.

А в их возрасте все же стоит жить иными категориями заботы: в их опыте разницы нет, в их возрасте - стерлась ввиду приближения к тридцатнику
Нормального детства у них не было, согласись) Им пришлось как-то сразу повзрослеть (Дину уж так точно), поэтому и нормальных критериев для них нет. С точки зрения обычного человека тридцать лет - зрелый возраст. С точки зрения Винчестеров - очередной год сумасшедшей жизни. В периодах между охотами у них не было возможности пожить как простые люди и повзрослеть. Для Дина год с Лизой и Беном был только разогревом (и вот на этих словах у меня в наушниках стала играть песня Bob Seger - Beautiful Loser - титульная в шестом сезоне :lol: ). Он только осознал ответственность за семью, но ещё не научился считаться с их мнением. Мало времени.

Дин чувствует себя психологически сильнее, когда ему есть за кем присматривать.
Есть такое дело. но и Сэм чувствует себя сильнее, когда рядом брат, который за ним присмотрит. "Спина к спине против целого мира". Так было слишком долго, чтобы могло закончится в одну секунду.

А я, к слову, за обоюдную заботу.
Так же ш все такие! Я говорила и говорю: Дин не железный, ему тоже нужна поддержка. Другой вопрос, что пресловутый ССБ портит всю малину. Но тут уж против инстинктов не попрёшь.

Подрасти бы Дину... Поверить бы в себя Сэму...
Да.

Я увидела в серии пристрастного Сэма, проводившего расследование, и беспристрастного Дина, расследования не проводившего.
Ну да, погорячился Дин, согласна. Но я всё же не буду к нему столь категорична.

Казь, если я тебя растраиваю своими... эм... размышлениями, ты скажи, я остановлюсь.
Лей, это твоё мнение, и ты имеешь право его высказывать! Так что никаких претензий нет. Я разбираю по пунктам и вижу, что во многом наши точки зрения схожи, а все различия - в полученном жизненном опыте.Ты говоришь со своей точки зрения, обосновывая высказывания. Я говорю со своей, тоже с обоснованием. Такой диалог я люблю, так что никаких претензий не имею)

vortex92, А мы пленных не берём!!!! Кормить вас потом ещё...
Хотя... Казя, а может возмёшь? Хороший вроде паренёк.
*смотрит на qazanostra щеячьими глазами*

Игорь, не жалко отдавать паренька в мои инквизиторские ручки? :gigi:

2011-11-14 в 00:23 

Лгать не всегда значит не доверять
Однако лгать, что доверяешь, совсем нехорошо.
но кто без греха-то?
ППКС)))))))
Игорь, не жалко отдавать паренька в мои инквизиторские ручки?
*смотрит на инквизиторские ручки qazanostra и пятится*
Лирическое отступление: По поводу Каса и 6.22-7.01. Вот нравится мне когда добрый герой становится злым на некоторое время(вспомните "Баффи", когда Уиллоу стала злой тоже в конце 6 сезона и так же от переизбытка силы чуть не погубила весь мир. Это нечто завораживающее!). Как изменяются его взгляды, выпирает гордыня и всё плохое выходит наружу, а потом - бац! - и искренне раскаивается. Интересно наблюдать такое.

2011-11-14 в 00:35 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
vortex92, Однако лгать, что доверяешь, совсем нехорошо.
Тут я останусь при своём - Дин не лгал, что доверяет. Он доверяет. Но считает, что поступить стоило по-другому. Имхастое имхо, не более.

Лирическое отступление: По поводу Каса и 6.22-7.01. Вот нравится мне когда добрый герой становится злым на некоторое время(вспомните "Баффи", когда Уиллоу стала злой тоже в конце 6 сезона и так же от переизбытка силы чуть не погубила весь мир. Это нечто завораживающее!). Как изменяются его взгляды, выпирает гордыня и всё плохое выходит наружу, а потом - бац! - и искренне раскаивается. Интересно наблюдать такое.
Не дожила я до шестого сезона Баффи. С появлением Фэйт перестала смотреть. Поэтому с Касом 6х20-7х01 у меня ассоциации с Сейонном, персонажем трилогии "Рей-Киррах", автор Кэрол Берг. Сейонн - маг, угодивший в рабство. Он спас жизнь своему хозяину принцу Александру, после чего они подружились, несмотря на то, что Сейонн старше него лет на пятнадцать. В третьей книге магу пришлось вступить в ряды богов, чтобы отговорить тех уничтожать мир. Проблема в том, что он сам постепенно превращался в одного из них. До того, как пойти на этот шаг, он попросил Александра остановить его если понадобится. Александр не убил Сейонна, хотя и вызвал на поединок. В течении всего сражения он пытался достучаться до друга и всё-таки смог это сделать. Жаль, что у Дина не хватило силы воли вынести всё это и достучаться до Каса.

*смотрит на инквизиторские ручки qazanostra и пятится*
*Старательно прячет "Мученик и Палачи" как доказательство инквизиторской натуры*
Можно просто Казя)

2011-11-14 в 00:54 

_ILLA_
_Лейка_, Но наказание без выяснения причин, мотивов, смягчающих обстоятельств - это линчевание.
Ты ещё про суд присяжных вспомни. :crzdance:
Какое выяснение - ему Сэм всё рассказал.
И вот интересно. Амина видет сочувствие и т.д. - плохо, лицемер. Ты видишь беспристрастие - плохо, геноцид.
Все Дин знал и все понимал. И вынес решение.
Да я б Эми сам прибил. И не за тех людей, которых она порешила для сына. А за то, что мать убила. Вот этого точно нельзя делать никогда и никому.

Лейка, что там за фест,куда меня Сирена завёт?

vortex92, И в конце концов дьявола останавливали, что с божком-самозванцем не справятся?
Так дьвола они остановили не собственными силами. Им много и плотно помогли. И Гавриил, и Кася, и Смерть. А тут они остались сами по себе. Давай, выкатывай - как два обычных чела справятся с существом по силе немеренной.

На себя внимание обращать не было времени.
А вот Сэм объяснил это по другому. О Дине беспокоился. И если бы крышей не съехал, пребывал бы в полной неотказке.


Я заметил, что из Дина гордыня так и прет...это плохо.
Ну, не так, чтобы прямо ТАК. Бывает иногда, но кто без греха-то?

Ну лично я считаю, что из Дина прут комплексы неполноценности. И у него не гордыня, а бравада и упертость. ИМХО.

qazanostra, Игорь, не жалко отдавать паренька в мои инквизиторские ручки?
Не, не жалко. Тем более он уже согласен. Бери.Учи его вышивать крестиком. :love2:
Благославляю. Я ж не придурок Дин.

Бекки я ему не прощу. Чего он встрял, спрашивается? Нет, всё же Дин неисправим - кем то, но ему руководить обязательно надо. И Сэм - гад. Промолчал.
А девочка между прочим, демона завалила и их обоих спасла.

URL
2011-11-14 в 01:02 

qazanostra, книгу я не читал, но очень похожая ситуация))))
Не дожила я до шестого сезона Баффи.
Там самый смак. А как красиво Уиллоу надрала задницы Баффи и Джайлза. Это было зрелище! До Уиллоу смог достучаться Ксандер, когда она с помощью сатанинского алтаря попыталась сжечь всю Землю, тем самым избавляя себя от тяжести эмоций всего Мира.
Вот красочная картинка начала её сумасшествия:

надеюсь _ILLA_ простит меня за оффтоп.
Можно просто Казя)
Приятно познакомиться. Можно просто Эрдэм.
И у него не гордыня, а бравада и упертость.
А по-моему всё вместе.

2011-11-14 в 01:34 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Какое выяснение - ему Сэм всё рассказал.
И вот интересно. Амина видет сочувствие и т.д. - плохо, лицемер. Ты видишь беспристрастие - плохо, геноцид.
Все Дин знал и все понимал. И вынес решение.

_ILLA_, этому нет доказательств в серии.
И да, мы тут не сходимся с Аминой. Я не считаю Дина лицемером. И геноцидом я тоже не называла убийство кицуне.

Я примерно так вижу этот момент: Дин поддался эмоциям (ну, подтверждение тому вижу в очередном "зачесавшемся кулаке", но и интонации его выдавали - на взводе он был). В частности, страху. И, как мне кажется, именно а Сэма. И тут я не могу не сказать того, что говорила в обзоре: Сэм сам брата напугал. Записка с парой слов с его-то анамнезом и не могла дать Дину иных логических выводов, кроме того, что у Сэма очередной приступ, и иных эмоций кроме страха, боли, отчаянья. В результате, Дин видит: брат ходил не на свидание с Люцем, а охотился в одиночку, закрывал старые счета. Но эмоция не ушла. Все тот же страх остался.

А тут еще Сэм, просящий не убивать кицуне. Без мотивации просящий. Сэм ведь Дину ничего не объяснил. Просто сказал, что Эми убивать больше не станет, а сам выступил поручителем.

И тут есть два варианта: винить в большей степени Сэма, что не донес до брата всех аргументов, которыми руководствовался сам, принимая решение не убивать Эми (а я увидела в серии, что был период, когда он несмотря на их давнюю "душещипательную историю", все же был готов это сделать), или винить в большей степени Дина за то, что решив принять решение (сорри за тавтологию) о судьбе Эми самостоятельно, не взвесил все "за" и "против", действовал скоропалительно.

Я склонна все же ко второму варианту. По одной простой причине, а точнее по двум: солгав, он лишил Сэма возможности продолжать спорить и приводить аргументы (в числе которых, возможно, были бы перечислены и "обстоятельства дела" ;) ), и - второе - решение, которое он принимал так или инчае было слишком судьбоносным для того, чтобы положиться исключительно на свой инстинкт (а о том, что основанием для казни Эми был именно инстинкт (интуиция, чутье), Дин сам признался в конце 7.07.: "Я просто чувствовал, что её нельзя отпускать" (с))

Вот как-то так.
Имхо. Как и всегда.

2011-11-14 в 01:36 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Лейка, что там за фест,куда меня Сирена завёт?
Она хочет создать новогодний фестиваль фиков и арта (наверное). Классная идея. Но я, боюсь, модераторство на этом фесте не потяну, у меня 15 фиков в работе))) прочем, я пока не отказываюсь... Посмотрим. Дело-то благое. Помочь надо;-)

2011-11-14 в 08:29 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Отделяю. Согласен. Мне не лгала и поэтому я с тобой ещё общаюсь.

Спасибо, что делаешь, мне одолжение.

Но ты начала это делать другим.

Кому? :hang: Я между прочим по сериям высказывалась довольно ясно, и раньше тоже самое говорила.

И что? Может и вернётся. Какие претензии то сейчас?

Он не вернется....и мы это знаем.

Нет. Ведьмаков они просто не смогли убить. Не по зубам они им отказались.

Не по зубам? Люцик по зубам, Лилит по зубам, Аластор по зубам...а ведьмаки нет? Это не смешно разве? Ведьмаки это даже не демоны, их можно убить, просто надо постараться.

А Дин не устроил на него охоту.

Он запер его в бункере и если не Кас ....

А ещё вернул ему душу, рискуя рассудком Сэма.

Вернул ему душу, потому что не хотел, чтобы бездушный Сэм причинил вред человечеству и тд, а не потому что понимал, что его душа страдает. Сам об этом и говорил. И вспомнил о душе через год, да и только после того, как Сэм перестал его так сказать ценить и уважать.

Да где он такое говорил? Опять ..."неправда".

Он сказал об этом Касу, что Смерть их сука, и может его убить.

Но одно дело убийство ради предотвращения других убийств, а другое ради собственного блага.

Начнем с того, что убивать вообще не хорошо, а раз так, то не надо Дину судить других, мол он убивает потому что это правильно, а Эми потому что ради блага.

qazanostra, От нервного срыва никто не застрахован. Ну не долбанный гуманоид же Дин, в самом деле! Не может он вечно с улыбкой на лице выносить удары судьбы. У всех есть предел прочности.

А кто просит Дина улыбаться и петь? Все, что нужно от Дина лично мне, чтобы он был просто человеком, и обращался с братом так как хочет, чтобы обращались с ним.

На сколько я помню, говорил он с официанткой и старательно делал вид, что говорит не о себе. Вполне понятно, почему он улыбался. Или это другой момент? Скажи конкретнее, что ты имела в виду.

Вы знаете, Дин это умеет. Помнится он так старательно отмазывал Сэма у психиатора, что у меня лично не осталось никаких сомнений в том, кто именно повинен в Армагеддоне. И в серии про кицунэ это тоже было, мол он бы сказал брату, как только как сразу...иногда мне очень хочется, что Сэм вернул ему должок и сказал, что вот мол он в аду пытал в аду души и радовался, и вообще может быть он какой то не такой из ада вернулся, может быть он опасен для окружающих...жаль, что этого не будет, потому что Сэм по человеческим качествам лучше Дина...да и не только по этому критерию.

Я вот помню, как Дин яро высказывался против работы с Руби, а Кроули их к стеночке-то припёр плюс контракт с Бобби. И вообще, реплика "мы с нечистью не работаем" принадлежит старшему.

Он говорит, что не работает, но работает....если что то с памятью стало, ну так освежите пересмотрев серии.

Между вышеупомянутой Кейси и Эми добрых три с половиной сезона и сорок лет в аду.

Сэм тоже изменился за полтора года в аду, но почему то он не перестал видеть в людях хорошее, а с Дином что? Ему и раньше правда нравился Гордон, а теперь я думаю такому напарнику как Гордон Дин просто обрадовался...

Он ведь не тыкал брата носом, приговаривая "убивай в следующий раз, убивай".

Он ему все сказал перед Импалой, так что тыкал и еще как.

У Дина - нет. Вот и вся разница.

Дин не разобрался и просто убил, взрастив еще одного убийцу, и убил он Эми не только потому что она убийца, но и потому что не доверяет брату, он ведь из ада приперся с Люцем в голове, вдруг на кого другого пушку наставить, станет угрозой для мира и Галактики? Впечатление, что Дин ждет не дождется на протяжении всех семи сезонов когда это уже случится, а подлец Сэм все никак не дает этой возможности сказать - Вооот! Я же говорил!

Это как курение - привыкнешь, потом трудно бросить.

Курение это плохо, навязывать свою заботу это тоже плохо....как говорится Дин будет" заботиться" о Сэме до тех пор пока тот не сдохнет (с)


А ты помнишь момент, когда Кас смылся по своим божественным делам, а Смерть наслаждался чипсами? Дин-то ведь голос повысил, да так, что Смерть пригрозил его в следующий раз убить.

Кстати вот об этом, Дин с таким пафосом сказал, что мол он старался спасти планету, будто все остальные в бирюльки игрались, пока он спасал....вот Смерть его и остудил...

Ты серьёзно?

Если Дин сам себя накажет ничего плохого в этом не будет, а то уже надоело смотреть на его страдания в каждой серии, и пьет то он, и не спит...а прибить его никто не прибьет....

2011-11-14 в 08:41 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Но одно дело убийство ради предотвращения других убийств, а другое ради собственного блага.
Вооот... И я говорю...
А ты говоришь: бяка Эми, раз на мамочку подняла руку.
Не маму она убивала (там было видно в серии, что роднит их исключительно биология, отношений "мать-ребенок" нет и в помине, а от действий матери Эми в перманентном "невосторге" - мягко говоря), она останавливала убийцу. Причем непосредственно перед убийством, а не превентивно (исходя из каких-то своих соображений, что, мол, "убьет еще и еще - точно знаю"). Что как раз с т.зр. уголовного законодательства её вину смягчило бы. Молчу, молчу)))

2011-11-14 в 13:21 

_ILLA_
amina_mina, личный вопрос считаю исчерпанным. Я сказал - ты услышала. Все остальные тоже.
Все сделали выводы и приняли решения. Едем дальше.

Не по зубам? Люцик по зубам, Лилит по зубам, Аластор по зубам...а ведьмаки нет? Это не смешно разве? Ведьмаки это даже не демоны, их можно убить, просто надо постараться.
Нет не смешно. Со всеми кого ты перечислила они справились с помощью сверхъестественных сил. Рецепт Бобби не сработал. Другого они не знают. Твои предложения?

Вернул ему душу, потому что не хотел, чтобы бездушный Сэм причинил вред человечеству и тд, а не потому что понимал, что его душа страдает.
Тогда проще было убить Сэма. И Дин искал способ вернуть Сэма и до того, как встретил его.

Он сказал об этом Касу, что Смерть их сука, и может его убить.
Вот именно. Касу, а не Смерти. Который на тот момент был посильнее Смерти. А перед Смертью Дин трясся изначально, как и все.Но это не помешало ему давить на Смерть.

Начнем с того, что убивать вообще не хорошо,
Гениально. Так мы смотрим сериал о нехороших людях?
Ну нет, если так рассуждать не иди в охотники. Каждый охотник принимает на себя обязанность решать кому жить, кому убивать. И Дин, и Сэм, и Бобби и все остальные.

_Лейка_, _ILLA_, этому нет доказательств в серии.
Сэм рассказал про прошлое, рассказал, что Эми убила четверых. И он умолчал о больном ребёнке? Не вижу логики. Но дело не в этом.

Есть семейные отношения и от этого никуда не деться.
Но все милые разговоры на форуме о допустимости убивать кого либо ради своих детей и допустимости убивать своих родителей,кем бы они не были, лично меня приводят в ужас.
Я согласен с Дином - в жизни есть ситуации, когда ты просто не можешь убить кого либо, независимо от того, каким бы злом он не был. или каккую цену надо заплатить. Потому что тогда ты сам превращаешься в монстра.

А ты говоришь: бяка Эми, раз на мамочку подняла руку.
Вот именно. Она подняла руку на мать. И она не бяка после этого для меня - она настоящий монстр.

URL
2011-11-14 в 14:51 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, у нас с тобой разговор слепого с глухим)) Или двух слепых, которые трогают слона с двух разных сторон, и один говорит, трогая хвост, что слон - нечто длинное и тонкое, а другой, изучая ухо, утверждает, что плоское и объемное ;)

В серии Сэм рассказал Дину: про ситуацию в детстве, про способ питания Эми в настоящем, про больного сына. Но я считаю, что этого мало. Такие решения нельзя выносить "заочно". Дин должен был разобраться сам. Как всего сезоном ранее разбирал ситуацию Лаки (собака оборотень), и, вопреки логике охотника, проникся его судьбой. И, как результат, монстр с алогичным поведением (незлой по сути, но неадекватный в своем восприятии окружающего мира) был отпущен с миром.
Я говорю только о том, что к разговору с Эми Дин уже пришел с готовым решением, что для меня кажется неверным. Слушать он её не стал, аргументы её ему были никчему... И мой внутренний юрист протесуэ))

И она не бяка после этого для меня - она настоящий монстр.
Все ли так просто?..
Кто в таком случае Джон, дающий старшему сыну приказ убить младшего, если тот станет злом? Кто в таком случае Дин, вернувший душу Сэму, когда тот в своем бездушном состоянии все-таки монстром стал (с учетом советов всех и вся, говорящих о том, как мала вероятность самому Сэму остаться в живых/ "в здоровых" после имплантации души)? Или что позволено Юпитеру (охотнику), то не позволено быку (обычному человеку-фрику)?
Пойми меня правильно: все эти разговоры об убийстве матери/отца/брата и мне не нравятся. Но я, как и ты, против двойных стандартов.

Если Джон/Дин вправе убивать ставшего злом близкого, то и Эми в этом праве не отказывай. Она своим поступком, думается, немало жизней спасла (за исключением жизни Сэма). Если Дин имеет право жить, после того как пытал и убивал одержимых ради сохранения жизни Лизы и Бена, то и Эми гипотетически имеет право жить. По крайней мере - все, на чем настаиваю - она имела право на "следствие", на всестороннее изучение её преступления. Чего ей дано не было.

2011-11-14 в 16:46 

_ILLA_
_Лейка_, Я говорю только о том, что к разговору с Эми Дин уже пришел с готовым решением, что для меня кажется неверным. Слушать он её не стал, аргументы её ему были никчему...
Так я с этим не спорю.
Но все аргументы её Дин уже знал. И она начала повторять те же, что ему и выдал Сэм. Ты считаешь его решение неверным - твое дело. Но зачем говорить, что Дин не разобрался, поторопился и т.д.?

Все ли так просто?.
Для меня просто.
Ребёнок, убивающий мать - монстр. Брат, убивающий брата - монстр.
И Дин, если бы ему таки пришлось убить Сэма, тоже превратился бы в монстра. И Джон тоже - если бы убил своего сына. а отдав приказ Дину - сам пошел в ад. И Дин прекрасно понимал это, потому и проклянал своего отца.От того его так и колбасило всё время. Но Дин не превратился в него, хоть и вякал "Пусть умрет человеком". Когда Сэм ушел с Руби, Дин не всадил в спину Сэма пулю или нож. Он даже не собрался устраивать на него охоту, как на монстра, хоть и отрекся, как от брата.
Я не раз писал, что для того, что бы убить чудовище, иногда надо самому превратиться в чудовище.
Что ж, надо, значить надо. Но вот только жить после этого уже нельзя, и искать себе оправдания.

Кто в таком случае Дин, вернувший душу Сэму, когда тот в своем бездушном состоянии все-таки монстром стал
Он и убил монстра, возвращая Сэму душу и рискуя убить этим Сэма. Другое дело, во что превратился бы сам Дин, если бы Сэм умер и смог бы он жить.

URL
2011-11-14 в 19:13 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
amina_mina, А кто просит Дина улыбаться и петь? Все, что нужно от Дина лично мне, чтобы он был просто человеком, и обращался с братом так как хочет, чтобы обращались с ним.
Он обращается с братом так, как привык и он, и сам брат то же. И да, он - простой человек (не железный) и подвержен нервным срывам. И когда он повёл себя так, как на его месте повели бы себя многие, его стали обвинять в мягкотелости и пофигизме. Мол, чёй-то он Детку чинит? Чёй-то он мультики смотрит? А потому что, как нормальному человеку, ему нужен тайм-аут.

Помнится он так старательно отмазывал Сэма у психиатора, что у меня лично не осталось никаких сомнений в том, кто именно повинен в Армагеддоне.
Ну, врать их учили с детства, иначе они не смогли бы претворяться агентами ФБР, страховщиками, потерянными в детстве троюродными внучатыми племянниками. Это их хлеб. Но в ситуации с официанткой эта улыбочка была настолько неуверенной, что даже девушка это заметила, не то, что мы - люди, которые следят за ним уже седьмой сезон. Лично меня его ухмылка не обманула. Плохо ему, очень плохо.

И в серии про кицунэ это тоже было, мол он бы сказал брату, как только как сразу...
И сказал бы. Зная Дина, могу это утверждать. Он говорил, что всё в порядке и по возвращении из ада. Потом признался. Он говорил, что отец ничего ему перед смертью не говорил, потом признался. И тут признался бы, я уверена. Только сказал бы, когда и он, и Сэм были бы готовы к этому. Многие говорят, мол, Сэм выдержал бы, он сильный. Ну, подумаешь, послал бы Дина. Ничего страшного. Но мы ведь уже говорили о том, что Дин - обычный человек. Ему для этого разговора тоже нужно было созреть.

иногда мне очень хочется, что Сэм вернул ему должок и сказал, что вот мол он в аду пытал в аду души и радовался, и вообще может быть он какой то не такой из ада вернулся, может быть он опасен для окружающих...
И говорили бы потом, что Сэм жесток, потому что так говорил с братом, потому что давил на больную мозоль. Дин не давит, а старается всячески обкомфортить, а оба раза, когда Сэм слышал от него именно обвинения в том, что с головой у него не всё в порядке, это были лжеДины. Настоящий старался эту тему не затрагивать при разговоре с братом. В 7х07 он вспылил, но всё равно не сказал что-то типа "Ты псих, и от этого никуда не деться. Ты уже не очухаешься". Это всё говорил галлюциногенный Люцифер в обличье Дина.

Он говорит, что не работает, но работает....если что то с памятью стало, ну так освежите пересмотрев серии.
А что тут освежать-то? С Руби работал по большей части Сэм, а Дин его всячески отговаривал. Кроули их припёр к стенке контрактом с Бобби. И нет, я не обвиняю Сэма в том, что он поддался влиянию Руби. Я сама, когда в первый раз смотрела четвёртый сезон, верила ей вплоть до момента, когда Сэм слушал сообщение от Дина на автоответчике, а она стояла и ухмылялась. Вот тогда-то до меня только дошло, что она та ещё мерзавка. Но это так - лирическое отступление.

Сэм тоже изменился за полтора года в аду, но почему то он не перестал видеть в людях хорошее, а с Дином что?
А что с Дином? Я уже говорила, что Дин пытался смотреть на нечисть глазами Сэма. Взять хотя бы ту же Кейси. Он её послушал, попытался понять и захотел отпустить. Сэм в неё выстрелил. Дина удивило то, насколько хладнокровно брат это сделал. Он ещё с Бобби об этом говорил. Я прекрасно это помню потому, что основывала свой стих "Отражение" на этом моменте и ещё на одном, диалог из которого лёг в основу клипа. Я имею в виду разговор из 3х09, где Сэм сказал, что для того, чтобы выжить, он собирается стать похожим на Дина. С этого момента братья стали постепенно меняться ролями - Дин размягчал, а Сэм стал более жёстким. В начале шестого сезона многие говорили о том, что Дин на себя не похож, стал размазнёй и тэ дэ и тэ пэ. А когда в седьмом сезоне видим возвращение к истокам (то бишь, к первому сезону), отчего-то все кинулись обвинять Дина в чрезмерной жестокости. Ну да, на фоне Дина-шестой-сезон это выглядит иначе, но не сильно отличается от Дина-первый-сезон. ИМХА в наличии.

Ему и раньше правда нравился Гордон, а теперь я думаю такому напарнику как Гордон Дин просто обрадовался...
Там Сэм был прав, Дин хотел обрести авторитет вроде отца, вот и бросился к человеку, который по одержимости охотой был похож на Джона. Но что-то трепетного отношения к его персоне со стороны Дина я не заметила. Морду бил, связывал. Но не сваливал с ним на Импале, бросив Сэма на произвол судьбы.

Он ему все сказал перед Импалой, так что тыкал и еще как.
Он сказал "ты не смог, поэтому сделал я", а не "ты не смог, ты - слабак и размазня, ты псих и ни на что не годен, поэтому сделал я". Иногда то, что говорят значит именно то, что говорят. Не нужно искать скрытый смысл во всех словах.

убил, взрастив еще одного убийцу,
Тут я соглашусь. Мальчишку нельзя было оставлять в живых при мёртвой маме. Но я всё же пришла к выводу, что Дин не убивал потому, что мальчик то же не убивал.

убил он Эми не только потому что она убийца, но и потому что не доверяет брату, он ведь из ада приперся с Люцем в голове, вдруг на кого другого пушку наставить, станет угрозой для мира и Галактики?
С чего вдруг такие выводы? Дин так говорил? Говорил, что не доверяет брату? Брату он доверяет. Эми - нет. А Эми не Сэм, её он не знает и не испытывает по отношению к ней каких-либо эмоций. А за брата он беспокоится. И на мир ему в этом случае глубоко фиолетово, потому что Сэм в таком состоянии способен в первую очередь навредить себе. Сэм ведь хоть и не совсем в порядке, но осознаёт, что немного того. Он сам постарается сделать всё возможное, чтобы никому не навредить. А Дина волнует как раз-таки это всё возможное.

Впечатление, что Дин ждет не дождется на протяжении всех семи сезонов когда это уже случится, а подлец Сэм все никак не дает этой возможности сказать - Вооот! Я же говорил!
Значит, освобождённый Люцифер - причина недостаточная? Чего же ему ждать? Когда от планеты пустырь останется? Что ни говори, а поводов так говорить было более, чем достаточно.

Курение это плохо, навязывать свою заботу это тоже плохо....как говорится Дин будет" заботиться" о Сэме до тех пор пока тот не сдохнет
Если бы Сэм хотел, чтобы Дин о нём не заботился, то не сел бы к нему в машину в конце 7х07. Но он сел, хотя Дин этого не просил и даже удивился.

Кстати вот об этом, Дин с таким пафосом сказал, что мол он старался спасти планету, будто все остальные в бирюльки игрались, пока он спасал....вот Смерть его и остудил...
За пафос остудил? Он говорил не с пафосом, а с обидой. Мол, я - обычный человек, а вы взвалили на меня судьбу планеты. И "я" тут было потому, что со Смертью в шестом сезоне общался только Дин и вину за сбившегося с пути Каса он взял на себя. Сказал бы "мы", тут же бы нашлись те, кто повернул бы всё так, мол, у Сэма были трудности после возвращения души, а Дин заставляет тут его работать на равных. Думаешь, не было бы таких? Были бы.

Если Дин сам себя накажет ничего плохого в этом не будет, а то уже надоело смотреть на его страдания в каждой серии, и пьет то он, и не спит...а прибить его никто не прибьет....
Ну, умрёт Дин, тебе легче станет? Или Сэму? Сэм рванётся на ближайший перекрёсток или в Вайоминг к Дьявольским Воротам (ибо самоубийцы попадают в ад). Изведёт себя, сопьётся и/или свихнётся и спутается с плохой компанией. Знаем, проходили.

2011-11-14 в 19:50 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
qazanostra, Он обращается с братом так, как привык и он, и сам брат то же. И да, он - простой человек (не железный) и подвержен нервным срывам.

У него нервные срывы всегда в неподходящий момент, и это уже напоминает просто кривлянья, ломанья и тд....

Ну, врать их учили с детства, иначе они не смогли бы претворяться агентами ФБР, страховщиками, потерянными в детстве троюродными внучатыми племянниками.

Вот и я говорю, что лгал он когда говорил, что его брат ни причем. Вернее, он так обелял Сэма, что слепому и глухому становилось ясно, что виноват в армагеддоне только Сэм, а он Дин так...мимо проходил.

Плохо ему, очень плохо.

В том, что ему худо исключительно виноват он сам.

И говорили бы потом, что Сэм жесток, потому что так говорил с братом, потому что давил на больную мозоль.

Поверьте репутации Сэма в фандоме это несколько не повредить, он и так эгоист, непутевый младший брат, монстр по словам его старшего брата.....так что пусть Сэм надавит на больную мозоль Дина, вернет тому должок, а то как то несправедливо получается.

Дин не давит, а старается всячески обкомфортить,

Дин так комфортит Сэма, что тому только хуже становится...ох, как бы мне хотелось, чтобы люди, которые утверждают, что Дин вот так заботится о брате, сами эту "заботу" на своей собственной шкуре испытали, уверена бежали бы от Дина только пятки сверкали....

Настоящий старался эту тему не затрагивать при разговоре с братом.

Особенно это было видно в четвертом сезоне, настолько видно, что Сэм вспылил...и не мудрено.

И сказал бы. Зная Дина, могу это утверждать.

Ясень пень сказал бы....ему уже кицунэ во сне снилась....:lol::lol::lol::lol:

С Руби работал по большей части Сэм, а Дин его всячески отговаривал.

Работал Сэм, но Дин вовсе от помощи Руби не отказывался...благодарил даже. Хотя да повторял, что с демонами не работает....так вот либо Дин пусть не работает с демонами вовсе либо молчит в тряпочку про принципы....

Дина удивило то, насколько хладнокровно брат это сделал. Он ещё с Бобби об этом говорил.

Дружок Кейси собирался убить Дина, понятно, что Сэм выстрелил, он же не знал какая Кейси " хорошая" да и брат рассказать не успел. Меня тоже удивило, что Дин удивился "жестокости" Сэма. То Сэм ему слишком мягок, то слишком жесток. Дину ИМХО надо определится чего он хочет от брата, а по хорошему определится чего он хочет САМ,

Иногда то, что говорят значит именно то, что говорят. Не нужно искать скрытый смысл во всех словах.

Дин сказал, что он бы про Эми рассказал, когда у Сэма закончился его психоз, так что да Дин считает Сэма сумасшедшим. Никакой поддержки психологической хотя бы от Дина Сэм не получает. Со своим Люциком он остается один на один, и не удивительно, что Сэм не может отличить настоящего Дина от ДинаЛюца, потому что они практически сходны.

что Дин не убивал потому, что мальчик то же не убивал.

Жертвы будут, просто мальчик должен подрасти. Дин угрозу от людей не отвел, просто отсрочил...

А за брата он беспокоится. И на мир ему в этом случае глубоко фиолетово,

В шестом сезоне Дин сказал, что не может оставить бездушного Сэма разгуливать на свободе, потому что он может кого нибудь прибить, так что Дин беспокоился именно за мир во всем мире, а не за Сэма. Не знаю, почему он может изменить свою точку зрения в седьмом сезоне.

Значит, освобождённый Люцифер - причина недостаточная?

Ну, если учесть кто открыл первую печать....и начал армагеддон.

Если бы Сэм хотел, чтобы Дин о нём не заботился, то не сел бы к нему в машину в конце 7х07.

Сэм понимает, что Дин от него уже не отстанет, приходится с этим жить.

Сэм рванётся на ближайший перекрёсток или в Вайоминг к Дьявольским Воротам (ибо самоубийцы попадают в ад).

Те времена давно пошли, когда Сэм рвался, теперь он понимает, что мертвое должно быть мертвым, и душу продавать тоже не пойдет, он был в аду, обратно не захочет. Так, что если Дин помрет, а я не возражаю если смертью храбрых значит так тому и быть...все умирают.

2011-11-14 в 21:37 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
amina_mina, У него нервные срывы всегда в неподходящий момент, и это уже напоминает просто кривлянья, ломанья и тд....
А с кем ему график нервных срывов согласовывать? И где почитать правила правильного срыва?

Вот и я говорю, что лгал он когда говорил, что его брат ни причем. Вернее, он так обелял Сэма, что слепому и глухому становилось ясно, что виноват в армагеддоне только Сэм, а он Дин так...мимо проходил.
Эм... Ты вот сейчас меня реально в ступор ввела. Если Дин говорит, что Сэм начал апокалипсис, значит, винит его. А если говорит, что Сэм ни при чём, значит то же винит. Как вести себя Дину, чтобы это не воспринималось как обвинение? Пойти удавиться? И с себя он вины не снимал. Вспомни хотя бы момент из 4х16, когда он Касу в больнице говорил, что он не тот, кто им нужен. Когда он узнал, что сломал первую печать, это сильно по нему ударило. А то, что он там не особо мучился, так это потому, что на Захарию и ко разозлился. И вообще, то, что нам его метаний не показали, не означает, что он на самом деле не страдал.

В том, что ему худо исключительно виноват он сам.
Так он никого в этом и не винит.

Поверьте репутации Сэма в фандоме это несколько не повредит
Сэмохейтеров, как и Динохейтеров, тоже хватает. Найдутся те, кто станет его поливать грязью.

он и так эгоист, непутевый младший брат, монстр по словам его старшего брата...
И даже по словам самого Сэма. Вспомни злосчастную 7х03, где Сэм себя фриком обозвал и даже не дал Дину вставить и слова, чтобы тот хоть как-то его же оправдал. Вот сейчас многие подумают, что Дин своими постоянными понуканиями заставил его так думать. Но вернёмся в четвёртый сезон, в котором Сэм вот уже год как в курсе, что в нём кровь демона, а Дин вроде только узнал. Сэм сам же называет себя выродком нового поколения. Ненависть к своей сущности в Сэме проснулась в тот момент, когда Азазель показал ему, как погибла Мэри. Тут и Дин не при делах. Вини во всём Азазеля.

так что пусть Сэм надавит на больную мозоль Дина, вернет тому должок, а то как то несправедливо получается.
Ага. Типа, я буду мстить, и мстя моя будет жестокой. ИМХО, конечно, но если бы Сэм хотел, то сказал бы уже давно. А так - не в его это натуре. По доброй воле не скажет.

Дин так комфортит Сэма, что тому только хуже становится...
Повторюсь, если бы Сэм этого не хотел, Дин бы не навязался.

Особенно это было видно в четвертом сезоне, настолько видно, что Сэм вспылил...и не мудрено.
Вообще-то мы говорили про седьмой сезон, но раз ты хочешь про четвёртый... В бункере был ещё одни лжеДин, настоящий наверху вместе с Бобби головой об стенку бился. И давай учитывать, что никто не знает, как проходит дьявольская детоксикация. Так что говорить о том, что Дин поступил в корне неверно, заперев брата, не стоит. Как и утверждать, что это было верное решение. Там вообще непонятно чем дело закончилось бы. Ну а то, что Сэм, выбравшись из бункера, рванул к Руби, так это потому, что ещё не совсем отошёл от приступа и не понимал, что говорил с ним не настоящий Дин. Ну а потом, один обиделся, второй разозлился, лица друг другу побили, и вот вам армагендец. Оба хороши. Но не об этом разговор.

Ясень пень сказал бы....ему уже кицунэ во сне снилась...
Чисто интереса ради: это ты так со мной согласилась или крыть нечем, но ты не согласна?

благодарил даже.
В первый раз, когда она ему жизнь спасла, во второй - после рассказа Сэма о тех месяцах, когда Дин в аду был. Тут, знаешь ли, грех не поблагодарить.

так вот либо Дин пусть не работает с демонами вовсе либо молчит в тряпочку про принципы...
Какая ты категоричная, однако. Вот тебе ситуация: Вася и Петя - братья. Случилось так, что они попались на глаза местному авторитету Косому. Косой предложил им сотрудничество для того, чтобы устранить Шкета - конкурента Косого по нелегальному бизнесу, который хочет снести весь г.п. Пупкинск, чтобы построить там свою дачу. Вопросом о дальнейшей судьбе жителей Пупкинска Шкет не озаботился. Вопрос: что делать Васе и Пете, учитывая, что у них нет ничего, а Косой может пригласить хорошего адвоката, способного посадить Шкета за решётку, но сам светиться не хочет? Да, я утрирую, но смысл тот же - не сотрудничать, если это возможно. Но ситуации бывают разные.

Дружок Кейси собирался убить Дина, понятно, что Сэм выстрелил, он же не знал какая Кейси " хорошая" да и брат рассказать не успел.
В дружка-то понятно почему, да и Дин не возражал. А вот по поводу Кейси я отчётливо помню: "Сэм, стой!".

Дину ИМХО надо определится чего он хочет от брата, а по хорошему определится чего он хочет САМ,
Он хочет, чтобы Сэм был самим собой - ботаником, любящим вести душеспасительные беседы, с которым можно иногда поцапаться. Отношения первого сезона ему нужны.

Дин сказал, что он бы про Эми рассказал, когда у Сэма закончился его психоз, так что да Дин считает Сэма сумасшедшим.
Дин не считает Сэма сумасшедшим, а считает, что он не вполне осознаёт реальность, что нормально для такого состояния. Прежде, чем говорить с братом о том, что случилось с Эми, вполне разумно убедиться, что Сэм пришёл в себя после приключений в 7х02 когда Люся для него был очень даже реальным. Ну а на счёт слов, которые он подобрал... ну да, мог бы и помягче высказаться. Да только Сэм и в этой его речи не прочитал между строк, что брат видит его сумасшедшим.

Никакой поддержки психологической хотя бы от Дина Сэм не получает.
А какую поддержку мог оказывать Дин? Говорить "Сэм, всё наладится"? Были у меня раньше серьёзные проблемы со зрением. не инвалидность, но достаточно плохое, чтобы люди всячески старались меня обкомфортить и сочувствовали, освобождая от работы, связанной с напряжением зрения. Это утомляет. Любой инвалид, если он не страдает синдромом Мюнхаузена, скажет, что не хочет, чтобы вы говорили с ним как с больным, а обращались на равных. Это так - лирическое отступление. Вопрос остаётся всё тем же: каким образом Дин должен был оказывать психологическую поддержку?

Со своим Люциком он остается один на один, и не удивительно, что Сэм не может отличить настоящего Дина от ДинаЛюца, потому что они практически сходны.
Ага. А разницу между болью реальной и болью из ада Сэм сам постиг. Без Дина помощи.

Жертвы будут, просто мальчик должен подрасти. Дин угрозу от людей не отвел, просто отсрочил...
Так тут я и не спорила, а разу сказала, что Дину надо было и мальчика убить, раз Эми убил. Я говорю, что поняла и простила (с).

В шестом сезоне Дин сказал, что не может оставить бездушного Сэма разгуливать на свободе, потому что он может кого нибудь прибить, так что Дин беспокоился именно за мир во всем мире, а не за Сэма. Не знаю, почему он может изменить свою точку зрения в седьмом сезоне.
В таком случае, не знаю, почему он мог поменять свою точку зрения со второго сезона, когда, наплевав на приказ отца, всеми силами старался спасти Сэма, рискуя Джо и своей душой. Сэм для него всегда был на первом месте.

Ну, если учесть кто открыл первую печать....и начал армагеддон.
Давай не будем выяснять, кто всему виной. По мне, так Миша и Люся. Всё же и без этого причины можно отыскать. Если, конечно, этого хотеть.

Сэм понимает, что Дин от него уже не отстанет, приходится с этим жить.
Как-то по-детски, не находишь? Сэм сбегал в Стенфорд и неплохо обустроился. Не захоти он сам, Дин фиг бы его выволок тогда. Не захоти он сейчас, не пересел бы в машину к Дину.

Те времена давно пошли, когда Сэм рвался, теперь он понимает, что мертвое должно быть мертвым, и душу продавать тоже не пойдет, он был в аду, обратно не захочет. Так, что если Дин помрет, а я не возражаю если смертью храбрых значит так тому и быть...все умирают.
Сама-то веришь в это? Лично я - нет. Их вечная беда в том, что они не умеют друг друга отпускать. Это их слабость и их сила. В этом все Винчестеры.

2011-11-14 в 21:59 

_ILLA_
Амина, знаешь что особенно противно? Даже не то, что ты желаешь страданий Дину. Это ещё можно понять. Ты жаждешь, что бы эти страдания Дину нанес Сэм. Ты докатилась до того, что мостишь Сэма в палачи Дина. Ну да, а то его "никто не будет уважать". Помню.
Ты готова превратить и Сэма в дрянь, лишь бы утолить свои страсти.

URL
2011-11-15 в 08:18 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, С каких пор давать отпор стало называться " причинять страдания"? И да мне знаешь ли надоело, что Сэм то и делает, что подставляет щеки под удар. Всему есть предел, черта, за которой всепрощение становится мягкотелостью.

qazanostra, Эм... Ты вот сейчас меня реально в ступор ввела. Если Дин говорит, что Сэм начал апокалипсис, значит, винит его. А если говорит, что Сэм ни при чём, значит то же винит.

Никакого ступора быть не может. Я ведь сказала ясно, что Дин так "обеляет" Сэма, что понятно, кто на самом деле виноват в конце света. Мог бы например сказать, что он открыл первую печать, все равно ведь психиатор их обоих сумасшедшими считает, но он скромно молчит.

А с кем ему график нервных срывов согласовывать? И где почитать правила правильного срыва?

Его срывы аккурат приключаются, когда наступает дейстивительно задница, так было в четвертом сезоне, так было в шестом сезоне, и когда так или иначе ситуация разруливается Дин страдае, потому что его все предали.

Так он никого в этом и не винит.

Правда? А как же его слова насчет Каса, мол после него у Дина кризис с доверием? ИМХО, был бы Касу другом настоящим, не было бы кризиса.

И даже по словам самого Сэма. Вспомни злосчастную 7х03, где Сэм себя фриком обозвал и даже не дал Дину вставить и слова, чтобы тот хоть как-то его же оправдал.

Еще даже не в седьмом сезоне, но в далеком втором у Дина уже были сомнения насчет Сэма, и его заставил сомневаться в брате Азазель,который демон, слово демона против Сэма...в конечном итоге это конечно дело Дина кому доверять, а кому нет, но Сэм всегда чувствовал себя фриком, и Дин его в этом разубеждал довольно вяло. И сейчас тоже самое, Сэм для Дина сумасшедший, благо теперь клиент не сопротивляется, но признает свою ущербность.

А так - не в его это натуре.

А жаль....нельзя позволять кому бы то ни было, даже брату обращаться с собой как с дерьмом, и потом удивлятся, что относятся к нему соотвественно.

Повторюсь, если бы Сэм этого не хотел,

Сэм не хотел, и поэтому самые счастливые его годы вдали от Дина в коллеже рядом с Джессикой.

В бункере был ещё одни лжеДин, настоящий наверху вместе с Бобби головой об стенку бился.

Который сказал, пусть умрет человеком...он не был рядом с Сэмом, сидел с Бобби, а Сэм был один....как обычно.

Да, я утрирую, но смысл тот же - не сотрудничать, если это возможно. Но ситуации бывают разные.

Как то покойница Руби заявила, что мол отчаянные времена требуют отчаянных мер, на что умудренный опытом Аластор заявил, что времена такие какие есть....так вот если принцип Дина - Мы не работаем с демонами, значит не работает...а если по обстоятельствам то работает, то не работаем, значит тогда не надо рассказывать всем про свои принципы, а то они очень уж гибкими получаются.

В дружка-то понятно почему, да и Дин не возражал. А вот по поводу Кейси я отчётливо помню: "Сэм, стой!".

Ну вроде как Кейси для Сэма заодно с дружком работала....вот и прибил....

Он хочет, чтобы Сэм был самим собой - ботаником, любящим вести душеспасительные беседы, с которым можно иногда поцапаться. Отношения первого сезона ему нужны.

Не только, ему нужен его Сэмми, что преданно заглядывает ему в глаза, спрашивает мудрого совета, тихо сидит на пассажирском сидение....Дин слишком слаб, чтобы мочь признать кого то кроме себя лучше, умнее, сильнее....отсюда его радость от того, что машина робоСэма поломалась, и вопрос - Так ты сильнее меня?

Ну а на счёт слов, которые он подобрал... ну да, мог бы и помягче высказаться.

Слова Дина отражают суть его отношения к брату. Да только Сэм и в этой его речи не прочитал между строк, что брат видит его сумасшедшим.

Он просто не стал спорит, хотя может и сам так считает, благо всегда есть тот, кто об этом напомнит.

Говорить "Сэм, всё наладится"?

Например простые слова про доверие и поддержку. Сейчас Сэм от Дина получает неверение и ложь. А ведь сейчас вроде как седьмой сезон, вроде как пятый давно был, но приходится признать, что Дин никого не простил, он не умеет.

Так тут я и не спорила, а разу сказала, что Дину надо было и мальчика убить, раз Эми убил. Я говорю, что поняла и простила (с).

Убийство Эми абсолютно бессмысленное....

В таком случае, не знаю, почему он мог поменять свою точку зрения со второго сезона, когда, наплевав на приказ отца, всеми силами старался спасти Сэма, рискуя Джо и своей душой. Сэм для него всегда был на первом месте.

Убийство брата это серьезно, не каждый на это решится....

Давай не будем выяснять, кто всему виной. По мне, так Миша и Люся. Всё же и без этого причины можно отыскать. Если, конечно, этого хотеть.

Вся вина Сэма строится именно на то, что это он начал конец света, когда это не совсем не так....

Как-то по-детски, не находишь? Сэм сбегал в Стенфорд и неплохо обустроился. Не захоти он сам, Дин фиг бы его выволок тогда. Не захоти он сейчас, не пересел бы в машину к Дину.

Разве Сэм хотел? Нет, он об этом сказал Дину, что после того как найдут отца он вернется обратно. Но не вернулся, потому что потом уже некуда было возращаться и как то Дин особо не возражал насчет совместной охоты.

Их вечная беда в том, что они не умеют друг друга отпускать.

Неправда, Сэм смог отпустить Дина к Лизе и Бену, Дин тоже смог ...правда в ад к Люцу, но это уже так детали....Сэм может быть без Дина и работать и жить, и Дин тоже научился этому с Лизой. Работать вместе они могут, но у каждого должна быть своя жизнь....тем более, что не видно, чтобы оба были счастливы вместе.

2011-11-15 в 11:03 

_ILLA_
amina_mina, , С каких пор давать отпор стало называться " причинять страдания"?
С тех пор,когда цель его становится причинить боль, отомстить. Или ты заботишься о благе Дина?

URL
2011-11-15 в 15:55 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, С тех пор,когда цель его становится причинить боль, отомстить. Или ты заботишься о благе Дина?

Я забочусь о благе Сэма, Дин чувствует себя гораздо лучше. Правда конечно причинит боль, но с другой стороны быть может Дин станет следить за языком?

2011-11-15 в 23:01 

_ILLA_
Я забочусь о благе Сэма, Дин чувствует себя гораздо лучше. Правда конечно причинит боль, но с другой стороны быть может Дин станет следить за языком?
Ну вот мы и договорились. Тебе уже хочется причинять боль. Тебе это доставит удовольствие. Так кто у нас истинный "Дин" в его худших проявлениях ?

Ты сама не желаешь, что бы тебе указывали что делать, но страстно требуешь от Дина,что бы он делал так, как ты считаешь нужным и уже начала требовать от Сэма определённых телодвижений.
Увы, Амина, но именно ты стала олицетворять худшие стороны Дина, причем напрочь не взяла ничего хорошего от обоих братьев.
Даже от Сэма. Он никогда не ломал людей под себя, он не причинял из сознательно боль и уж точно никогда не получал от этого удовольствия.

URL
2011-11-16 в 00:05 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
amina_mina, я начинаю думать, что ты просто ищешь повод злиться на Дина.

Никакого ступора быть не может. Я ведь сказала ясно, что Дин так "обеляет" Сэма, что понятно, кто на самом деле виноват в конце света. Мог бы например сказать, что он открыл первую печать, все равно ведь психиатор их обоих сумасшедшими считает, но он скромно молчит.

Я не знаю, кто ещё в этой ситуации видит скрытое обвинение, которое Дин адресовал Сэму. Там была постановка - Дин и Сэм обратились к врачу, потому что у Сэма депрессия. В этой постановке Дин считался вменяемым. Сейчас ты, возможно, подумаешь, "а почему Дин не мог взять на себя роль сумасшедшего"? Да потому что так решили. Нет здесь скрытого подтекста.

Его срывы аккурат приключаются, когда наступает дейстивительно задница, так было в четвертом сезоне, так было в шестом сезоне, и когда так или иначе ситуация разруливается Дин страдае, потому что его все предали.

Опять-таки, с кем согласовывать? Дин не железный и может сорваться в любой момент. А задница на то и задница, чтобы добивать и без того расшатанные нервы.

Правда? А как же его слова насчет Каса, мол после него у Дина кризис с доверием? ИМХО, был бы Касу другом настоящим, не было бы кризиса.
Кас предал его доверие, предал их дружбу. Но Дин винит себя в том, что не смог разглядеть предпосылки.

Еще даже не в седьмом сезоне, но в далеком втором у Дина уже были сомнения насчет Сэма, и его заставил сомневаться в брате Азазель,который демон, слово демона против Сэма...
Сие был третий сезон, но не в этом суть. Дин стал в чём-то подозревать Сэма после того, как тот хладнокровно убил сначала Джейка, а потом Кейси с пастором. Он стал вести себя жёстче, это-то и навело Дина на невесёлые мысли. Но после 3х09, когда Сэм сказал, что просто стремится быть таким, как Дин, тот перестал его подозревать.

Сэм всегда чувствовал себя фриком, и Дин его в этом разубеждал довольно вяло.
Я вот пытаюсь понять, как он должен был разубеждать Сэма? Говорить: "Сэм, ты не фрик"? Если человеку постоянно говорить, что он не урод, тот либо начнёт подозревать вас в поехавшей крыше, либо задумается, а действительно ли он не урод, ведь не спроста же ему это говорят.

Сэм не хотел, и поэтому самые счастливые его годы вдали от Дина в коллеже рядом с Джессикой.
Допустим. И вот отомстили они Азазелю. Ну, Дин там в ад попал. Зачем же Сэм тогда искал способ вернуть брата? Если бы Дин не был ему нужен, то это был бы прекрасный вариант от него избавится - сжечь тело, и всех делов. Неужто из благодарности? Если бы только поэтому, то не упивался бы вусмерть и не лез бы на рожон с Лилит, пытаясь таким образом самоубиться.

Который сказал, пусть умрет человеком...он не был рядом с Сэмом, сидел с Бобби, а Сэм был один....как обычно.
То "отпусти, Дин", то "сиди безвылазно"... Если, как ты говоришь, Дин Сэму был не нужен, то зачем ему тогда было там находиться? А если нужен, так он обездвижил Сэма, чтобы тот по стенкам не прыгал, а сам вышел, потому что больше ничем помочь не мог, а видеть такого Сэма ему больно.

они очень уж гибкими получаются.
Любой человек, имеющий хоть какой-то жизненный опыт, скажет, что нельзя быть таким категоричным. В любой ситуации нужно действовать по обстоятельствам. Если есть возможность избежать работы с нечистью, значит, избегаем. Если больше вариантов нет, то приходится иметь дело с тем, что есть. А "или-или" слишком наивно и по-детски, уж извини.

Ну вроде как Кейси для Сэма заодно с дружком работала....вот и прибил....
Будем считать, что ты согласилась, что Дин попытался понять нечисть и остановить Сэма от убийства, однако тот решил распорядиться по-своему, ибо видел ситуацию с другой точки зрения.

Не только, ему нужен его Сэмми, что преданно заглядывает ему в глаза, спрашивает мудрого совета, тихо сидит на пассажирском сидение...
Не утрируй. Ему не нужен Сэм-марионетка. Ему нужен Сэм такой, какой он есть. А он есть своенравный, порой занудный, стремящийся понять всех и каждого.

Дин слишком слаб, чтобы мочь признать кого то кроме себя лучше, умнее, сильнее.
Дин признаёт себя порочным, поэтому и стремится делать всю черновую работу - чтобы Сэму не пришлось. Сэм выходит из себя, Дин говорит: "плохой парень у нас я". И со Смертью разговаривает он не потому, что хочет славы или доказывает, что он крут, а потому, что не хочет, чтобы в случае, если что-то пойдёт не так, его брат пострадал. Дин всегда считал, что Сэм лучше его хотя бы потому, что смог доказать отцу, что хочет жить своей жизнью, а он так и не смог возражать.

Слова Дина отражают суть его отношения к брату.
Слова Дина отражают, насколько ему неприятно, что Сэм игнорирует его. Уж лучше бы врезал.

Он просто не стал спорит, хотя может и сам так считает, благо всегда есть тот, кто об этом напомнит.
Ну, не нравится Сэму, как Дин с ним обращается. Не нравится, что рядом есть тот, кто, по твоим словам, ему всегда напомнит о его ущербности и неполноценности. Так чего же не уехал? Дин ведь не следил за ним. они столкнулись случайно, так что Сэм мог вполне помахать ручкой.

Например простые слова про доверие и поддержку. Сейчас Сэм от Дина получает неверение и ложь.
Дин его поддерживает, заботится, как умеет. Ну, там, руку перевязывает, GPS включает... А требовать от него опекать Сэма и в то же время говорить, чтобы он его отпустил, это две совершенно разные вещи. Давай ты сначала определишься, чего хочешь от Дина, а там мы продолжим диалог. А то пока что ты сама себе противоречишь.

А ведь сейчас вроде как седьмой сезон, вроде как пятый давно был, но приходится признать, что Дин никого не простил, он не умеет.
Дин не винит одного Сэма в апокалипсисе. Он винит себя за первую печать и за то, что не смог остановить брата. Дин у нас самоед.

Убийство Эми абсолютно бессмысленное...
Ну, не так, чтобы абсолютно... Но на мой взгляд, тут либо обоих убивать, либо никого. Дин выбрал третий вариант. Не рациональный, но мне вполне понятный.

Убийство брата это серьезно, не каждый на это решится...
Что говорит о том, что даже при очевидной угрозе для других людей Дин в первую очередь думает о брате. Трудно его в этом винить.

Вся вина Сэма строится именно на то, что это он начал конец света, когда это не совсем не так...
Не знаю, как ты, но мы с Дином уже решили, что Михаил засранец.

Разве Сэм хотел? Нет, он об этом сказал Дину, что после того как найдут отца он вернется обратно. Но не вернулся, потому что потом уже некуда было возращаться и как то Дин особо не возражал насчет совместной охоты.
Так то первый сезон. А в 7х07?

Неправда, Сэм смог отпустить Дина к Лизе и Бену,
Э... Он, как бы сначала в клетке был, а потом некомплект. За отсутствием души его ничего не привязывало к брату.

Дин тоже смог ...правда в ад к Люцу, но это уже так детали...
Там Сэм убедил его, что справится. А когда Дин съехался с Лизой, то пытался найти способ достать Сэма из Клетки. Но Клетка это не ад, и всё не так просто. Тут продать душу не получится. Даже Кас сначала говорил, что не сможет помочь Сэму.

Сэм может быть без Дина и работать и жить
Если он РобоСэм.

Дин тоже научился этому с Лизой.
Ага, напиваясь и не высыпаясь из-за кошмаров. Здорово ему жилось без Сэма.

Работать вместе они могут, но у каждого должна быть своя жизнь....тем более, что не видно, чтобы оба были счастливы вместе.
Мне вот не видно, что они счастливы каждый сам по себе.

2011-11-16 в 14:03 

Gandkapper
Мне вот не видно, что они счастливы каждый сам по себе.


Винчестеры - это такой со-зависимый организм, что я уже очень давно не делю их. Потому, как и в организме, каждый орган может работать только в совокупности - так и братья. Пока действует только один - не справляются. Как только вместе - и ЖГД убили, и конец света остановили.

2011-11-16 в 19:14 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Ну вот мы и договорились. Тебе уже хочется причинять боль. Тебе это доставит удовольствие. Так кто у нас истинный "Дин" в его худших проявлениях ?

Мне не хочется причинять боль, но ...мне хочется, чтобы Дин следил за языком, другим способом как сказать правду его не заткнуть....не передергивай.


Ты сама не желаешь, что бы тебе указывали что делать, но страстно требуешь от Дина,

Я просила тебя не делать этого в мой адрес...Дин это персонаж вымышленный и к нашему разговору по душам не имеет отношения.

Даже от Сэма. Он никогда не ломал людей под себя, он не причинял из сознательно боль и уж точно никогда не получал от этого удовольствия.

Давать отпор, говорить правду пусть и горькую не значит ломать под себя, просто нужно, чтобы Сэм перестал подставлять щеки под удары Дина, и все.

qazanostra, я начинаю думать, что ты просто ищешь повод злиться на Дина.

неверно думаете...на Дина нельзя обижаться, он может бесить конечно, но обижаться? Дин такой какой он есть, я его таким не принимаю, я ведь не Сэм. А такой какой он есть - он очень, очень нехорош собой, но у него есть преданные фанатки :attr:

Там была постановка - Дин и Сэм обратились к врачу, потому что у Сэма депрессия.

Обратились к врачу, чтобы попасть в больницу, в которой у обоих было дело. Чтобы попасть в больницу надо было быть немножко больным, что Дин и выказал начав рассказывать про ангелов и демонов....почему же не сказать и о первой печати, репутацию свою перед доктором он все равно бы не подмочил бы уже...

Кас предал его доверие, предал их дружбу. Но Дин винит себя в том, что не смог разглядеть предпосылки.

Я же говорю, что вокруг Дина сгруппировались однЕ предатели и эгоисты....:lol:

Дин стал в чём-то подозревать Сэма после того, как тот хладнокровно убил сначала Джейка, а потом Кейси с пастором.

Вы это серьезно? Сэм убил не маму с малышом, он убил демоницу с дружком, что угрожали Дину, Джейка, что открыл врата и его тоже когда то убил....слушайте, а он ведь с особым садизмом прибил еще и Гордона......:lol:

Если человеку постоянно говорить, что он не урод, тот либо начнёт подозревать вас в поехавшей крыше, либо задумается, а действительно ли он не урод, ведь не спроста же ему это говорят.

Дело в том, что Дин говорил про то, что Сэм не урод с такой миной на лице, что и ежу было понятно, что урод...а вообще можно было сказать простые слова про доверие, что Дин его любит и тд...но Дин не любит розовые сопли, он старый солдат, который не знает слов любви :five:


Ну, Дин там в ад попал. Зачем же Сэм тогда искал способ вернуть брата? Если бы Дин не был ему нужен, то это был бы прекрасный вариант от него избавится - сжечь тело, и всех делов.

Так ведь Дин из за него в ад попал, за него продал душу, понимаете Сэм не мог отправится вновь в универ и за книгами цельный год думать, а как же спасти Дина? Сэм не Дин....:attr:

Не утрируй. Ему не нужен Сэм-марионетка. Ему нужен Сэм такой, какой он есть. А он есть своенравный, порой занудный, стремящийся понять всех и каждого.

Ему настолько не нужен Сэм марионетка, что он с такой детской непосредственностью радуется, что машина Сэма разбивается вдребезги, с волнением спрашивает того, а не был ли он сильнее Дина в аду? :attr:

Слова Дина отражают, насколько ему неприятно, что Сэм игнорирует его. Уж лучше бы врезал.

Только трусы с дураками спор решают кулаками (с) , что еще к этому добавить? От того, что Сэм врежет Дину в глаз, ничего не изменится, просто Дин будет с фингалом.

Дин ведь не следил за ним. они столкнулись случайно, так что Сэм мог вполне помахать ручкой.


У Дина дар убеждать Сэма, что виноват он....:lol::lol::lol:

Ну, там, руку перевязывает, GPS включает...

Включил Глоннас, чтобы знать где ходит бомба с часовым механизмом.

Давай ты сначала определишься, чего хочешь от Дина, а там мы продолжим диалог.

Я абсолютно определена в том, чего хочу от Дина. И вроде бы ясно сказала, чего хочу от него для Сэма. Равноправного партнерства, доверия, любви, человеческого отношения.
ИМХО, но ладонь перевязать Сэм и сам сможет, он себе и рану зашить поглубже смог, так что с ладонью справится....

Дин не винит одного Сэма в апокалипсисе.

Вот как то не заметно, и про печать он упомянул вскользь, тихонько у Импалы шепнул Сэму на ушко...я не призываю его орать на каждой улице, кто открыл первую печать, но мог бы перед Бобби - демоном и не скрывать....в то время когда демон в Бобби вещал, Дин молчал, хотя не знал, что это демон....:eyebrow:

но мы с Дином уже решили, что Михаил засранец.

Михаил конечно засранец, но при чем здесь Дин? Нужно и за свои поступки и слова отвечать, а не кивать вечно на Мишу, папу, Сэма, Каса. .....

Так то первый сезон. А в 7х07?

В седьмом сезоне ИМХО парню уже некуда ехать, разве что в психушку или на кладбище...

Э... Он, как бы сначала в клетке был, а потом некомплект.

В финале пятого сезона с душой у Сэма все было в порядке, и в клетке он на тот момент тоже побывать не успел...он сказал Дину, чтобы ехал к Лизе....то есть сказал, то чего и хотел сам Дин.

Там Сэм убедил его, что справится.

Угу, Дин еще и спросил вежливо Сэма на самом ли деле тот хочет в клетку, и только после утвердительного ответа....скрыпя сердце отпустил младшего на вольные хлеба...не, ну а че? Когда то же надо отпускать родных и начинать в них верить...:attr: :lol::lol:

Если он РобоСэм.

Или студент в коллеже.

Ага, напиваясь и не высыпаясь из-за кошмаров. Здорово ему жилось без Сэма.

А напивался он с соседом в кафе...одному не пилось же....

Мне вот не видно, что они счастливы каждый сам по себе.

Дин мечтал о семейной жизни, он ее прожил и вспоминал о пирогах Лизе отнюдь не как о чем то плохом, у Сэма так вообще самый хороший период в жизни в коллеже подальше от родственников. В альтернативных реальностях, у них быть может и нет паталогической зависимости друг в друге (зависимость есть что то ненормальное), но зато они личности, каждый на своем месте и я не заметила, чтобы у обоих была печаль на всю морду лица.

2011-11-16 в 19:31 

gandzilka
I mean, really, why not re-name the series 'How to break the cutie (fanservice and fetish fuel included)
просто нужно, чтобы Сэм перестал подставлять щеки под удары Дина, и все
Кому нужно?:nail:
Сэму - не нужно, он Дина итак в узде держит...

2011-11-16 в 19:43 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
gandzilka, Сэму - не нужно, он Дина итак в узде держит...

То - то, все радувается когда очередной фингал получает...а Дину бы уже не мешало и попридержать руки то....вроде как взрослый уже....

2011-11-16 в 19:48 

gandzilka
I mean, really, why not re-name the series 'How to break the cutie (fanservice and fetish fuel included)
amina_mina, безотносительно радующихся и любителей поплясать на чужих костях...
Еще раз - нужно кому?
Было бы это нужно Сэму, Дин бы давно весь в гипсе ходил...

2011-11-16 в 20:01 

_ILLA_
...Дин это персонаж вымышленный и к нашему разговору по душам не имеет отношения.
Нет, имеет. Методика у человека одна - что к вымышленным персонажам, что к реальным людям. Я повторяю - ты полностью повторяешь поведение Дина.
Дин бил Сэма, что бы тот заткнулся ещё во втром сезоне.И ты хочешь так же учить Дина.
Дин отрекся от Сэма, как от брата. Ты отреклась от меня , как от друга. И я уже не вымышленный персонаж.
Но ты пошла дальше. Дин не хотел никогда, что бы Сэм лез в грязь, сам туда нырял. А ты толкаешь Сэма на то, что бы он удовлетворил твои желания мщения.

Болью уважения и понимания не добьешься. Максимум запугаешь человека и заставишь его ненавидеть себя. Сэм это понял - ты нет. Увы, ты превращаешься именно в темную, злую сторону Дина, которую так яростно осуждаешь.

URL
2011-11-16 в 20:18 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
gandzilka, Было бы это нужно Сэму, Дин бы давно весь в гипсе ходил...

Рукоприкладство не метод Сэма....он больше словами пытается разруливать сутуацию, но с Дином это не проходит, он слов не понимает увы... кстати, перестать подставлять щеки это не значит бить самому...

_ILLA_, .И ты хочешь так же учить Дина.

Говорить правду в лицо, это не значит бить, разве не так? Почему говорить правду это значит поступать плохо? И почему все сводится именно к рукоприкладству? Разве Дин не достоин наконец узнать о себе правду, быть может и не сладкую, но все же? А вдруг он изменится, станет поступать лучше, это никому в голову не приходит? Ведь если и дальше Сэм будет позволять брату обращаться с собой так как он это делает до сих пор, ничего не изменится, все будет тоже самое.

Ты отреклась от меня , как от друга.

Чувствую себя в роли Каса, что " предал" другу Дина....

Болью уважения и понимания не добьешься. Максимум запугаешь человека и заставишь его ненавидеть себя.

Правдой, правдой....что является лекарством, а лекарство сладким не бывает....

А ты толкаешь Сэма на то, что бы он удовлетворил твои желания мщения.

Увы, я своими желаниями не заставлю сценаристов переписать роли...:)))))

2011-11-16 в 20:24 

gandzilka
I mean, really, why not re-name the series 'How to break the cutie (fanservice and fetish fuel included)
amina_mina, так про фингалы ты вроде говорила... и про "придержать руки":shuffle:
То есть, ты теперь имеешь в виду "говорить правду в лицо"? хорошо.
На случай, если это еще раз изменится, или я тебя не так поняла - уточни.

Но я снова повторю вопрос: Нужно кому?
И повторю свое утверждение: Сэму это не нужно. Сэм с ним итак справляется, своими, другими методами.

2011-11-16 в 20:40 

_ILLA_
Говорить правду в лицо, это не значит бить, разве не так?
Так Сэм и говорит правду Дину. Свою правду. А ты хочешь, что бы он говорил твою.

Чувствую себя в роли Каса, что " предал" другу Дина....
Это точно. Что-то есть в тебе от того, Каса, которого мы видели в финале 6 сезона. Который растерял всё, ради чего сам начинал бороться и превратился в то зло, которое сам ненавидел.Делай выводы.

URL
2011-11-16 в 20:41 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
gandzilka, так про фингалы ты вроде говорила... и про "придержать руки":shuffle:

Ну, так это же вы сказали, что лучше чтобы Сэм врезал Дину, чем игнорировал, вот я и сказала, что если так будет, то у Дина будет фингал, а проблема не будет решена.
Вроде все точно.

И повторю свое утверждение: Сэму это не нужно.

Если не нужно, то почему раз за разом он говорит Дину, что так нельзя дальше, что пошел не с Руби, а ушел от Дина? Вы все еще считаете, что Сэму не нужно?

2011-11-16 в 20:44 

amina_mina
В подвале клуба любителей тавтологии найден смертельно убитый труп погибшего мертвеца
_ILLA_, Так Сэм и говорит правду Дину. Свою правду. А ты хочешь, что бы он говорил твою.

А почему бы и нет? Я ведь зритель, иногда хочется, чтобы сюжет развивался,и не стоял на месте, а то, что Сэм говорит, так это он давно говорит толку то?

Который растерял всё, ради чего сам начинал бороться и превратился в то зло, которое сам ненавидел.

Вау, Кас зло? Хм, ну логично для Дина...и для тебя видимо, я сделала выводы...:attr:

2011-11-16 в 20:49 

gandzilka
I mean, really, why not re-name the series 'How to break the cutie (fanservice and fetish fuel included)
Ну, так это же вы сказали
Я??? Когда? Где?:lol:
Если не нужно
Так. Мы сейчас окончательно запутаемся.
(ко мне можно на "ты")

Я взяла твою (вашу?) фразу:
просто нужно, чтобы Сэм перестал подставлять щеки под удары Дина, и все
И ответила:
Кому нужно?
Сэму - не нужно, он Дина итак в узде держит...


В частности, теми же фразами:
что так нельзя дальше, что пошел не с Руби, а ушел от Дина?

Я просто в упор не вижу подставление Сэмом щек под удары Дина. :shuffle:
Может, не туда смотрю?
Только не надо опять про рукоприкладство - пойдем по второму кругу:lol:

2011-11-16 в 20:57 

_ILLA_
Вау, Кас зло? Хм, ну логично для Дина...и для тебя видимо, я сделала выводы...
Да уж, ты далеко пошла.
Либо ты сейчас лжешь мне, так как прекрасно знаешь, как я отношусь в Касу, либо обвиняешь во лжи меня. В таком варианте наше общение невозможно. Я не собираюсь тут , у себя в дневе, иметь дело с лжецами и не собираюсь иметь дело с теми, кто считает лжецом меня.
На форуме мы будем общаться на общих основаниях, а в мой днев прошу не выкладывать больше свои коменты.

URL
2011-11-16 в 20:58 

_ILLA_
gandzilka, Казя, переводи дебаты с Аминой в свой днев.

URL
2011-11-16 в 21:06 

gandzilka
I mean, really, why not re-name the series 'How to break the cutie (fanservice and fetish fuel included)
amina_mina, Вот ваша фраза, на которую я и отвечала...
Где я это говорила? Где???
Гандзилка и Казаностра - разные ники:facepalm::facepalm::facepalm:

_ILLA_, Ни-ни. Я кхм... Пойду пожалуй.:red:

2011-11-17 в 15:53 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Эмм... Разрешите оставить здесь свой фэйспалм...

Блин, десятой дорогой тему обходила. Это до какой ж точки кипения-то она дошла, раз тут царствует "развод и девичья фамилия"... Но я, наверное, слишком долго играла в Великого молчальника, пора и заговорить.

Игорь, я тебя не понимаю. Правда. У Амины всегда была позиция именно та, которую она высказывает сейчас. Ничем её посты не отличаются от прошлогодних, так почему ж именно сейчас происходит то, что происходит? Ну это так, риторическое...

По теме.

Казя:
Я не знаю, кто ещё в этой ситуации видит скрытое обвинение, которое Дин адресовал Сэму. Там была постановка - Дин и Сэм обратились к врачу, потому что у Сэма депрессия. В этой постановке Дин считался вменяемым. Сейчас ты, возможно, подумаешь, "а почему Дин не мог взять на себя роль сумасшедшего"? Да потому что так решили. Нет здесь скрытого подтекста.

Казь, дело не в роли...

Сейчас попытаюсь объяснить, как я это вижу...
Есть начавшийся апокалипсис. Есть вина, поделенная на две половины. Есть пятый сезон, в котором так часто поминают печать последнюю, так редко первую. И есть серия, в которой братья попадают в лечебницу, где говорят об апокалипсисе. И то, что они говорят. Сэм говорит о том, что переживает, что начал апокалипсис, Дин выступает "адвокатом", приводя доктору список "смягчающих обстоятельств" - брат не знал, задурили голову, опоили кровью.
И на выходе получается картина следующая: Винчестеры оба в данной постановке не должны выглядеть вменяемыми, оба должны попасть в клинику. Но у одного легенда гласит "это я, апокалипсис начал я" (с), а у другого - "апокалипсис действительно начался, но брат не так уж и виноват, потому как его вокруг пальца обвели".

Я пришла в фандом после окончания 5-ого сезона, а потому была толерантна тогда донельзя. Я, когда смотрела эту серию, даже сэмоцентриком считаться, пожалуй, не могла. Все же мое пристрастие к одному из персонажей из глубин подсознания вытащил именно фандом... И все-таки, когда я смотрела эту сцену, я отреагировала почесыванием затылка.

Для меня было непонятно, почему, играя сумасшествие, рассказывая об апокалипсисе, один брат предъявил свою вину, а другой - скромно промолчал о своем вкладе. Для меня это выглядело странным и очень напомнило мне ситуацию из жизни, когда у меня дети подруги боролись в комнате и в пылу "спарринга" упали двумя своими тушками на стеклянную дверцу шкафа (на всякий случай: обошлось без травм, мироздание хранит пьяных и детей;-)). Вместе. Но когда был "разбор полетов" старший просил прощения за то, что "он разбил", а младший завывал превентивно "не ругайте Тему, он не хотел". Хороший мальчишка, правда. Но почему "Тему"? Оба виноваты. И решением мудрой мамы (ну, так она ж - не Крипке) оба встали в углы.

Так и здесь. Есть две печати и равная вина. Но один винится, другой о своей молчит. Хотя, заговори он о ней, эффект был бы тот же: как и требовалось, заперли бы Дина в ту же лечебницу.

хм... Поэтому я Амину и её слова хорошо понимаю. Ей хочется равной ответственности за равную вину. И равного признания вины со стороны Винчестеров.

А сейчас скажу, как я для себя тогда объяснила, почему о первой печати не зашла речь в этой серии.
Что привело Сэма к его печати? Одержимость идеей, местью за собственную боль и боль Дина, заблуждение, нежелание прислушиваться к словам других, "доппинг", обостряющий и выуживающий на поверхность его сдерживаемый 3 сезона кряду гнев... Человеческие, словом, беды - недостатки, которые легко понять и для себя принять. И получить на выходе либо позицию "ну, и что? да, я такой!" либо позицию "я виноват, я буду пытаться исправить". Словом, о второй печати виноватому не просто, но возможно говорить.

С печатью Дина ситуация иная. Его вина - вина иная. Такая вина, которую принимать в себе может, наверное, только человек с больным сознанием. В психиатрическом понимании слова "больное". Для человека психически здорового, для человека по сути своей незлого, вся жизнь которого до того была направлена на спасение иных людей, воспоминания об удовольствии от палачества должны быть настолько тяжелы, что и "здоровым" то в таком случае недолго пробудешь.
Словом, причину молчания Дина о своей роли (на протяжении всего 5ого сезона, кстати) я вижу в том, что воспоминания об аде он загнал в себя, спасая свою психику от полного разрушения. Своеобразный механизм защиты. Принять собственное удовольствие от чужих мук он не смог, а потому старался не думать о нем и не говорить. И как-то барахтаться дальше.

И тогда выглядит логичным то, что свою душу перед психиатром Дин раскрывать не стал, не стал вытаскивать наружу воспоминания о собственной вине, которая по определению не осознаваема, не принимаема для хорошего человека. Не стоит пара слов в кабинете врача того, чтобы слететь с катушек полностью.

Неужто из благодарности? Если бы только поэтому, то не упивался бы вусмерть и не лез бы на рожон с Лилит, пытаясь таким образом самоубиться.

А в этом я с тобой согласна.

А если нужен, так он обездвижил Сэма, чтобы тот по стенкам не прыгал, а сам вышел, потому что больше ничем помочь не мог, а видеть такого Сэма ему больно.

Уже я писала об этом где-то...
Я бы предпочла, чтобы Дин тогда был рядом с Сэмом. Оставлять одного человека в "бреду", во власти галлюцинаций - не то, что ни по-братски (как бы ни обидел тебя до этого брат, какими бы ни были причины его галлюцинаций - пусть виноват сам, да, но здесь и сейчас-то он болен), но и нелогично попросту. Я уже не говорю о том, что будь Дин рядом, не открылась бы дверь бункера от мановенья ангельской руки, а если бы открылась, то роль ангелов стала бы ясна старшему Винчестеру куда раньше...

Впрочем, тогда бы это была иная история. Если бы была. Потому как к монастырю и печати Сэма привело именно одиночество - во всех смыслах. По сюжету было необходимо оно. Без него - никуда. Без него апокалипсис - не апокалипсис ;)

Будем считать, что ты согласилась, что Дин попытался понять нечисть и остановить Сэма от убийства, однако тот решил распорядиться по-своему, ибо видел ситуацию с другой точки зрения.
А вот тут опять не согласна.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем вы о Кейси заговорили :hmm: Давайте о Лаки, вот где есть простор для боданья :tongue:

Казь, что было понимать Дину? В чем он мог понять Кейси? Она хладнокровно убила его знакомого, она - демон, готовый встать "под знамена" темного Сэма... Она - нечисть в самом однозначном варианте. Это вам не Лаки, не Эми, не Мэдисон... Тут не над чем думать, нечего понимать, нечем проникаться...

Я увидела ситуацию так: Дин не демона Кейси пожалел. Дин пожалел красивую девушку, в теле которой был демон. И предпочел бы экзорцизм выстрелу из Кольта. Тогда, возможно, настоящая Кейси жива б осталась.

И Дин - во вторую очередь - просто удивился тому напору, который проявил Сэм. Отсутствию сомнений, обычной для младшего рефлексии по поводу убийств. Ну, тут только остается погладить Дина по "квадатной" головушке и сказать "круглая она у тебя, круглая"... Потому как - не знаю, как Дин - а я с первого сезона вижу: хочешь видеть страшного Сэма, посягни на жизнь, свободу, здоровье его брата. Человек меняется до неузнаваемости: никаких вам паппи-айз, только решимость, бескомпромиссность, жесткость.

Не утрируй. Ему не нужен Сэм-марионетка.
Эмм:hmm: Ну, порой Дину все-таки нужен именно "послушный брат". Как и всем страшим (это я как старшая сестра говорю:tongue: ).

2011-11-17 в 23:33 

_ILLA_
Казя, извини, твой пост удалил, поскольку нельзя писать человеку, которого я попросил больше не писать коменты в свой днев. Это не корректно. Хочешь что-то высказать Амине - пиши в ей в личку.

_Лейка_, Игорь, я тебя не понимаю.
Отвечу в личку.

Относительно эпизода в психушке.
Мы много и долго говорим о том, как братья демонстрируют свою вину друг другу и окружающим. И да, они это делают по разному. Сэм выплескивает всё наружу и много и часто об этом говорит. Сэмохейтеры, кстати, его буцали за это ещё как, мол стремиться получить прощение, хочет что-бы его пожалели, изображает из себя жертву и т.д.
Дин же признается в своих ошибках через такое "не могу", что ему проще удавиться.
Ну и что? Лично мне достаточно показали в сериале, насколько Дин глубоко переживал свой провал в аду.
Да какая разница, как человек справляется с чувством своей вины - главное, что бы он её понял и сделал выводы.
Кто-то считает, что Дин не понял своёй своей вины?

URL
2011-11-17 в 23:41 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Мы много и долго говорим о том, как братья демонстрируют свою вину друг другу и окружающим. И да, они это делают по разному.
Да, именно об этом.
Просто порой кажется, что Сэму нужны были слова "мы оба лопухнулись" чаще, чем их мог сказать Дин. На то, к примеру, я и сэмоцентрик, чтобы хотеть облегчить тяжесть вины и умерить самобичевание любимого персонажа /посредством понимания, что эта вина делится на двоих: она от того не становится меньше, но нести её должно быть легче - как бревно, мда:tongue: ну, мне так кажется.../. Однако, как я и написала, я понимаю (кажется, что понимаю), почему Дин не мог говорить об аде часто, часто виниться. И если причина действительно в том, а не просто в качестве характера, которое отвечает за то, чтобы признаваться в своих ошибках "через такое "не могу", что проще удавиться", то я не буду желать, чтобы Сэму стало легче за счет того, что Дину станет тяжелей.

2011-11-18 в 00:00 

_ILLA_
_Лейка_, Просто порой кажется, что Сэму нужны были слова "мы оба лопухнулись"
Ну во первых такие слова были, в 5.05.
А во вторых уж Сэм то знает своего брата как облупленного и не раз демонстрировал нам это. Да даже в бездушном варианте, Сэм знал, что Дин до сих пор терзается событиями в аду.

Я давно понял, что вы все дино- и сэмофилы, просто хотите, что бы братья изливали друг на друга ваши, фильские фанатские чувства. Да ради бога - это-то понятно. Но не надо этого требовать от них.
И тем более сердиться на на них, если они поступают по своему, по винчестерски.

URL
2011-11-18 в 00:06 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Я давно понял, что вы все дино- и сэмофилы, просто хотите, что бы братья изливали друг на друга ваши, фильские фанатские чувства.
Черт, Игорь, вот ты не обижайся, но ты велосипед изобрел)))
Конечно же, хотим. Кто-то скрытно, кто-то вслух. "Этот любит того не так, как надо, а тот того, как надо и так, но непонятно за что" - это ж единственная тема холиваров. :tongue:

Но не надо этого требовать от них.
Это ты мне? :hmm:*оглянулась по сторонам*
Вроде бы у меня всегда была позиция попроще - под названием "хотелось бы". А еще позиция "не понимаю", когда не могу понять мотивации действий. Или я к себе не критична? :hmm:

АПД: Нет, вру. Есть еще позиция "Лейка зла"... В ней я не только требовать, в ней я еще и ногами топать умею ;-) Но состояние сие - все чаще реакция на фандом.

2011-11-18 в 00:11 

_ILLA_
_Лейка_, ну изобрел, женский. А что делать то, мне же никто этого не подсказал раньше - пришлось самому доходить.

Это ты мне?
Нет, не тебе. Это так, риторический вопрос.
У тебя всё на уровне - "моя твоя непонимай".
Ну а поскольку я считаю, что я "понимай", можешь меня "спрошай", если есть желанме конечно.

URL
2011-11-18 в 00:13 

_ILLA_
Да, кстати, я тебя на правдорубе прорекламировал, жди гостей.

Ой там сейчас тема шикарная - слешеров и рпсников стебут. Второй вечер хохочу до слёз

URL
2011-11-18 в 00:16 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, подробности хочу.
Я-т каким местом к слэшу да РПСу?:hmm:

2011-11-18 в 00:22 

_ILLA_
Ты никаким. Там завелись относительно "штампов" и одна анон попросила дать ей ссылки на тех фикмейстеров, кто пишет без штампов. Ну я и дал и не тебя одну.

Подробности ЗДЕСЯ

URL
2011-11-18 в 00:24 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, аааа...
*Вытирает холодный пот со лба, перестает лихорадочно пролистывать собственные фики, ища средь них затесавшийся слэш:tongue:*

читать дальше

2011-11-20 в 06:10 

skorpion001
Люди,как Ангелы-здесь,наяву не летают...
_ILLA_, что происходит?? :str: :horror:Стоило на месяцок отлучиться,а тут...Приехала так настрадавшись,дай думаю по корешам прошвырнусь,твои обзоры гляну(они мне оченно настроение подымали).А тут прям перерождение какое-то! :soton:Обзоры реабилитируют по всем фронтам няшку Дина,девочек гонишь,жуть! :horror:Тебя Дин не кусал? :lol:
Я тут немного вас подсмотрела(сорри),можно скажу?Ты все ж зря так на Амину.Она ведь сказала,что была зла на тебя в момент так называемого отречения.Вот Дина можно понять,а ее нет?И когда называла тебя другом,она говорила в твою защиту Пару слов в защиту illa.А это значит,что и часть твоего брала на себя.Я понимаю,что ее об этом ты не просил,но все ж это показатель,как человек к тебе относится(относился).Но дело это,конечно,не мое.Просто нас так мало хороших осталось,а тут ссоры :kaktusДружно вспоминаем Леопольда! :buddy::

2011-11-20 в 13:14 

_ILLA_
skorpion001, Обзоры реабилитируют по всем фронтам няшку Дина,
Нет, только где считаю нужным. Можешь поспорить со мной с новыми силами.

URL
2011-11-20 в 13:17 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
_ILLA_, вместо споров иди и покритикуй меня. После "Палачей" ты ни один мой фик не читал. Хочется немого пинаний)) Мастер-пост с названиями ищи в ленте) О, да, Казя наглая)

2011-11-20 в 14:00 

skorpion001
Люди,как Ангелы-здесь,наяву не летают...
_ILLA_, Нет, только где считаю нужным. Можешь поспорить со мной с новыми силами.


Нэ-а.Спорить не буду,а просто скажу свое имхо.Терпеть не могу людей,кот делают одно,а от других требуют другое.Не переношу тех кто,как крысенок пакостит за спиной,улыбаясь тебе в лицо.Еще при этом говоря,что лжет во благо тебе же.Вот все это вижу в Дине.Легче ударить,,чем поговорить-трусость,так же как и замалчивание правды.Дарит Сэму ложную надежду на возобновление доверия-фу.И ведь ему,как никому известно,что тайное СТАНЕТ явным.Примеры не привожу и так мне кажется понятно о чем речь.
А так сезон нравится(еще 2-е серии осталось из пропущенных посмотреть).

2011-11-20 в 14:43 

_ILLA_
skorpion001, Нэ-а.Спорить не буду
А зря.
Как нам сказали в самом СПНе - что бы решать проблемы надо говорить.

Терпеть не могу людей,кот делают одно,а от других требуют другое.
Но ты тоже не разрешишь делать своему ребёнку то, что позволишь себе. Например полезть в какую нибудь грязь, если уж кому-то надо это сделать. Ему запретишь, но сама полезешь.

.Не переношу тех кто,как крысенок пакостит за спиной,улыбаясь тебе в лицо.
Дин не пакостил Сэму. Он просто ему лгал. Скажем так же, как лгал Сэм Дину в 7.01, да и раньше тоже.
Легче ударить,,чем поговорить-трусость
Клевета!!! Когда Дин дрался, он всегда это сопровождал разговором.

Сэму ложную надежду на возобновление доверия
Доверия в чем? В благих намерениях Сэма? Так оно у Дина есть. А вот в адекватности с точки зрения психики - так Сэм пока явно торопится, требуя такого доверия. Тут Дин прав.

И ведь ему,как никому известно,что тайное СТАНЕТ явным.
А Дин и не собирался скрывать это вечно.

URL
2011-11-20 в 16:51 

_ILLA_
qazanostra, вместо споров иди и покритикуй меня.
Ка-а-а-а-к! Ты указываешь мне, что я должен делать!!!! Гр-р-р-р :bull:
Упс... Э-э-э-э :apstenu: Всё, полегчало, пошел читать

URL
2011-11-20 в 18:33 

skorpion001
Люди,как Ангелы-здесь,наяву не летают...
_ILLA_, сама с собой перед зеркалом Не буду спорить,н буду,не...... :apstenu: :apstenu: :apstenu:Я-няшка :lala: :lala:Белая и пушистая! :lala:Я няшнее Пуси. всё,полегчало.я-кремень! :lol:

2011-11-20 в 23:37 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
_ILLA_, Ка-а-а-а-к! Ты указываешь мне, что я должен делать!!!! Гр-р-р-р
:aaa: Всё, я спряталась в окоп...

2011-11-21 в 19:29 

skorpion001
Люди,как Ангелы-здесь,наяву не летают...
qazanostra, что-то нас зашугали как-то.Пора включать наши общие полушария(какая там у нас процентность выживания?80%?)и .....смаааааааатываться!!! :lol: :lol: :lol:

2012-02-07 в 11:47 

_ILLA_
Ketch_, А если кто считает иначе, ну, в смысле, Дина позвал долг охотника и бла-бла-бла, пусть объяснит мне, какого тогда черта братья отвалили от ведьмаков?
Ну я верю Дину, что он считал свой поступок правильным. Эми начала убивать и убивала бы дальше при необходимости. Это насчет "бла-бла-бла". :)

А отвалили от ведьмаков братья по той же простой причине, что те им оказались не по зубам. Рецепт Бобби не сработал, другого они не знают. Элемент неожиданности потерян.
В поледней серии они тоже не бросили всё и не отправились разыскивать амазонок по все стране, хоть и понимают, что те будут и дальше убивать.

URL
2012-02-15 в 15:05 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf пишет: "Народ, ну, народ!! Что же вы не сказали вчера, что День св. Валентина был? Ладно я дома пока сижу вообще из времени выпала. Это же повод отпраздновать!
Я не о празднике (вообще его праздником не считаю), а о серии. Голод - одна из любимейших моих серий. Мощно поставлено и мощно сыграно! Сэм просто молодец - почувствовал, что не может идти и прямо об этом сказал. Не стал геройствовать, не подводил себя и Дина (если бы в логове как Касс не смог сдержаться). На "детоксикацию" сам пошёл. Многие про Дина думают, что он внутри пустой был, а я думаю, что он не есть, пить и тр. хотел. "Мира во всём мире" Дин желал. А Голод этого даже не понял."


- Ну, начнем, благословясь! - сказала Лейка и это следовало понимать, как: "спич мой коротким не будет" ;)

Люблю эту серию. Хоть 5-ый сезон недолюбливаю. Но с этой серией у меня свои "счеты": она меня сэм-центриком сделала. Так что серию люблю, помню хорошо ;) Одной из наиболее удачных в сезоне в плане продуманности считаю.

Словом, смотрела часто, думала много ;) и на ключевой (и на редкость холиваристый) вопрос: что же с Дином "не так", что Голод не имел над ним власти, когда-то для себя ответила. Помог мне в этом, как ни странно, набор "страстей" и "потребностей", стремление к удовлетворению которых печально закончилось для посетителей и персонала кафе, куда Всадник заглянул "кофейку выпить".

Собственно, что нам показали? Люди умирали от "перенасыщения": кто - картошкой-фри, кто - "любовью", кто - эклерами, кто - алкоголем. Исходя из этого джентльменского набора, на мой взгляд, странно думать, что желания, которые в своем садистском духе всадник апокалипсиса доводил у людей до абсурда, были их ключевыми желаниями и основной страстью их жизни. Почему-то верить мне не хочется, что существуют в мире люди, которым картошка желанней, к примеру, возможности любить и быть любимыми (ну, или менее "высоких" материй). И уж точно не верится в то, что гамбургер хотя бы для кого-то может быть желанней стопки банкнот с портретами американских президентов (хотя бы просто потому, что, имея "стопку", имеешь возможность и бургер себе позволить в любое время ;) ).

Поэтому я как-то сразу при просмотре подумала, что Голод воздействовал на сиюминутные желания человека, которые в момент контакта с всадником для человека были основными. Если допустить такую версию, то легко объяснить, почему люди в городе, в большинстве своем, умирали от желаний плотских. Они, желания плоти, - базовые, животные. На какой-то момент способные вытеснить из сознания человека то, чего он хочет от своей жизни в целом и к чему стремится (такие уж мы, люди, зверушки: при "конфликте" желаний "хочу пить" и "хочу быть нужным" (как вариант) победит жажда - она будет на "первом уровне" сознания, вытеснив на второй всё иное).

И с этого ракурса я смотрю на ситуацию «Дин vs Голод», а также на фразу о «черной дыре» внутри.

И в этом плане, кажется, Голод был прав. Да только не во всем.

Дин действительно на тот момент не имел сиюминутных желаний, он действительно находился в состоянии опустошенности, которое, наверное, отчасти знакомо каждому: тошно так, что ничего не хочется. Но это не значит, что Дин был пуст внутри. Просто для Голода (а чего мы, собственно от него хотим-то, от Всадника-стяжателя? ;) ) одно равно другому: отсутствие желаниия «выпить-закусить» - равно отсутствию человеческой сути. На то он и Голод, чтобы так поверхностно и однобоко понимать человека. «Выжженные» плотские желания он принял за «выжженость» натуры. Потому как для него именно эти желания и составляют натуру человека.

Потому, слухи о выжжености Диновой души, на мой взгляд, оказались сильно преувеличенными. Были у него желания, были. И то, о котором говорите вы: я бы не назвала его «спасти мир» просто потому, что – простите меня, пожалуйста, но звучит оно так пафосно и сладко, что невольно вызывает улыбку. Да, наверняка было желание прекратить бесчинства Всадника, остановить гибель людей, остановить апокалипсис – в целом, и – уверена, пусть и не все со мной будут согласны – было желание восстановить отношения с братом. И уж точно было желание избавить Сэма от зависимости: тот «больной» взгляд, которым смотрел Дин на Сэма, приковывая его в ванной мотеля, был весьма показателен.

Были эти желания. Да вот только Голод над ними не властен. Кишка, простите, тонка у Всадника апокалипсиса властвовать над лучшим в человеке. Не случайно даже то, как убивает «любовь» нам показали через «любовь» плотскую, через секс, через животную страсть, а не через – слава Крипке! – к примеру, любовь матери к ребенку (а ведь не сложно показать: задушила в объятьях… - простите за невольно подкравшийся «хоррор»).

Собственно, победу Сэма над Голодом вижу именно в том, что описала только что. Для Сэма – да, я никогда не соглашусь с вами, itcnjdf , что Сэм – эгоист, – в момент его контакта с Всадником оказалось важнее всех плотских желаний наркомана в ломке желание иное, то над которым власти Голод не имел, - желание спасти брата, желание остановить Всадника. Потому и победил Сэм. Иначе бы проиграл (а с ним и вся команда «доброй воли»). Потому как пересилить желание, диктуемое зависимостью, невероятно тяжело и без мистического воздействия. Потому как в том кафе погибли даже те, у кого не было настолько сильно выраженных «потребностей»: сравнить любовь к картошке и страсть наркомана к наркотику, думаю, не сможет даже тот, кто ни разу в своей жизни не видел наркомана.

Т.о. я увидела следующее: желание не личностное, не эгоистичное у Сэма было настолько сильно, что дало ему возможность сопротивляться и ответить «вежливым» отказом на предложение Голода получить очередную дозу. За то, собственно, Сэма я и полюбила (в частности, за это).

Теперь чуть-чуть по вашей реплике: «на "детоксикацию" сам пошёл».

Честное слово, у нас с вами «Сэмы» разные))

Мне это его решение настолько не удивительно, что я и в заслугу Сэму его решение добровольно идти в бункер поставить не могу. Не могу, потому как это Сэм, его суть. Нелепо как-то хвалить Сэма за то, что он – Сэм ;) Он всегда такой. И в решении этом нет ничего удивительного.

Своей зависимостью он тяготится на момент серии о битве с Голодом, но тяготился и в тот момент, когда был в бункере впервые (порукой тому его разговор с собственными галлюцинациями). Он не считал свою «кровезависимость» - ни несуществующей проблемой (как многие реальные наркоманы), ни, уж тем паче, чем-то, чем можно гордиться. Он сопротивлялся первому этапу детоксикации по единственной причине: он был уверен, что действительно только с помощью заемных демонических сил может остановить апокалипсис, и остановить его может только он. И каждый поступок ангелов и демонов (а также некоторые поступки Дина) его в этой уверенности укреплял. Так что: не лечению Сэм сопротивлялся, а заключению. В первый раз. Ему казалось, Дин совершает чудовищную ошибку, за которую расплатится в последствии весь мир. Оттого так и противился «лечению». Во второй же раз причин сопротивляться не было. Не было того, для чего могли «пригодиться» силы. Не было необходимости никого «спасать» с их помощью. Был только наркоман и наркотик. И наркоман сам пошел на мучительное «лечение». Почему? Да как раз потому, что нет в Сэме «любови вечной» к самому себе и своим потребностям (в частности, потребностям своего тела). А есть желание поступать правильно. Увы, как и всем нам, поступать правильно Сэму дано не всегда.

2012-02-15 в 15:19 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Вот я часто ругаю умпрямство Винтов (представляю насколько о обычной жизни с таким характером бывает проблем). А пересматривая 5.4 поражаюсь: как можно сказать "нет" ,если все говорят скажи "да"? Все: ангелы, Люцифер и даже ты сам. Удержаться можно было только из Винчестеровского упрямства!!! И в той же серии Дин понимает первопричину всего того кошмара в будущем. Звонит Сэму и говорит "извени"."Пока мы вместе - мы остаёмся людьми", потому что отдельно Дин становится просто убийцей, а Сэм говорит "да" и не побеждает дьявола.
"Пока мы едины, мы не победимы"! :vict:

PS Извени, _Лейка_, но я уже говорила, что пишу практически вслепую. Сейчас твой пост прочту и отвечу.

2012-02-15 в 15:43 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, PS Извени, _Лейка_, но я уже говорила, что пишу практически вслепую. Сейчас твой пост прочту и отвечу.
Да ничего)) Жду ;)

"Пока мы едины, мы не победимы"!
Мне нравится этот лозунг.

2012-02-15 в 15:53 

Gandkapper
_Лейка_, я подсела на твои посты. Здорово, здорово, здорово.

По Сэму я с тобой согласна. И мне тоже никогда не было понятно, за что его там обвинять можно. Это было почти невозможно - отказаться от наркотика в присутствии диллера. Но смотрел Сэм только на Дина. И еще это контрастное - кровь на лице, и то, что внутри. Как будто, чтобы подчеркнуть: не все так, как кажется.

С Дином я долгое время в непонятках ходила. Мне изначально очевидным казалось, что не может человек жить с той пустотой внутри, о которой Голод говорил. Твоя теория с сиюминутными желаниями заставляет меня переосмыслить собственное восприятие. Поскольку при первом просмотре мне казалось, что это и было желанием Дина - ничего не чувствовать.

Он очень остро всегда реагировал на то, что происходит с Сэмом и на Сэма: 5.16 оказалось достаточно, чтобы сломить его веру. Тут вот тоже: Сэм снова на демонской крови.

2012-02-15 в 16:03 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Gandkapper, спасибо)

Это было почти невозможно - отказаться от наркотика в присутствии диллера. Но смотрел Сэм только на Дина.
Ага. Я тоже это увидела ;) Голод совершил большую ошибку, взяв в заложники Дина. Сэм, видящий, что Дину грозит опасность, - страшный враг.

Твоя теория с сиюминутными желаниями заставляет меня переосмыслить собственное восприятие. Поскольку при первом просмотре мне казалось, что это и было желанием Дина - ничего не чувствовать.
Ну, твоя теория тоже интересная.
Хотя я с ней и не соглашусь :tongue: Не хочется мне в неё верить)) Всё же "не чувствовать" и "не желать" - разные вещи. Имхо. Но даже если предположить, что Дин как-раз больше всего на тот момент желал "не чувствовать", а Голод сумел воплотить это желание в жизнь, то выходит очень некрасивая - на мой взгляд - картина. Желание быть защищенным, сохранным в психологическом плане за счет "пустоты" пересилило все иные желания. Причем не перевесило "рассудочно", а именно "пересилило". Внутри. Стало ключевым, основным, единственным движущим. Мне, честно говоря, не хочется верить в такого Дина.

2012-02-15 в 16:07 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Они, желания плоти, - базовые, животные
И не только у людей, даже ангела (его тело) поборол.
Дин действительно на тот момент не имел сиюминутных желаний, он действительно находился в состоянии опустошенности, которое, наверное, отчасти знакомо каждому: тошно так, что ничего не хочется
тошно так, что ничего не хочется Спасибо, _Лейка_, за это замечание, иначе всё превратилось бы в банальное "хочу есть - ем, пить - пью и тд"
Но это точно не было опустошённостью мертвица и там точно не было пустоты. Там были другие желания (см. выше свой пост)
звучит оно так пафосно и сладко,
Я это знаю, поэтому взяла в ковычки и под этим подразумевала всё то, что Дин видел в серии с ждином (или типа того).
Были эти желания. Да вот только Голод над ними не властен. Кишка, простите, тонка у Всадника апокалипсиса властвовать над лучшим в человеке
:hlop:
желание не личностное, не эгоистичное у Сэма было настолько сильно, что дало ему возможность сопротивляться и ответить «вежливым» отказом на предложение Голода получить очередную дозу
он был уверен, что действительно только с помощью заемных демонических сил может остановить апокалипсис, и остановить его может только он.
В искренности Сэма я не сомневалась и именно поэтому даже Дин-центрики прощают младшему брату все его выходки. Может не сразу, может после хорошей взбучки, но прощают и остаются вместе. Что же делать с этими младшими братьями (как и с детьми)? Любить, прощать и воспитывать. :)

А мне пост очень понравился. Зря вы обо мне плохо думаете ;-)

2012-02-15 в 16:15 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Голод совершил большую ошибку, взяв в заложники Дина
Это точно! Только Кроули позже поймёт как опасно недооценивать Винтов и будет считать, что с братьями лучше дружить (или делать вид) чем воевать или пытаться шантажировать.

2012-02-15 в 16:16 

Gandkapper
Сэм, видящий, что Дину грозит опасность, - страшный враг.

Сэм, у которого обидели Дина - бич вселенной, танк, который все пошлет нахрен и пойдет давить обидчиков.

Желание быть защищенным, сохранным в психологическом плане за счет "пустоты" пересилило все иные желания. Причем не перевесило "рассудочно", а именно "пересилило". Внутри. Стало ключевым, основным, единственным движущим. Мне, честно говоря, не хочется верить в такого Дина.

Ну, бывает же - самозащита. На Дина сколько вылилось - и воспоминания об аде, и предназначение. Психика уже на износ пошла. Передышка требовалась срочно. Хоть такая. И ладно.

Но мне твоя теория больше нравится))

2012-02-15 в 16:23 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
И наркоман сам пошел на мучительное «лечение». Почему? Да как раз потому, что нет в Сэме «любови вечной» к самому себе и своим потребностям (в частности, потребностям своего тела). А есть желание поступать правильно
На форуме, по-моему говорила, что когда Сэм просто Сэм - без наркоты, с душой и светлыми мозгами - всё проще и правильнее ему же в первую очередь (да и остальным). Даже когда я злилась на Сэма за то что убил девчонку, тоже говорила, что не вижу я в нём "гада ползучего".

2012-02-15 в 16:31 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, Зря вы обо мне плохо думаете
Упаси Крипке, я не думаю плохо))
Я вот о Мирре плохо думаю. Когда думаю ;)

Просто дело в том, что у нас с тобой очень разные подходы. И объяснить то, что для меня очевидно, я не могу, т.к. точки исходные различны. Собственно, как мне видится, по твоим репликам, у тебя к Сэму главная претензия одна: "он противится воспитанию" ;) Тоже беру в кавычки, т.к. фраза слишком общая, всю позицию под неё не подвести, как ни старайся. Приходится выкручиваться кавычками.

В искренности Сэма я не сомневалась и именно поэтому даже Дин-центрики прощают младшему брату все его выходки.
Далеко не все дин-центрики ;)
Только те, которые не считают его поступки "выходками" (прости за "шпильку", я не удержалась:tongue: ). Те прощают. А некоторые - понимают. И это дорого стоит. Но для того, чтобы понять "поступок" его нужно перестать считать "выходкой". "Выходку" ребенка можно действительно только простить: объелся мороженым - слег с ангиной. Выходка! И не назовешь по-другому. Мотив то был один (родитель видит один ;) ): было вкусно, хотелось еще. И простить легко, хоть своим взрослым умом уже и не способен понять: "как же ты, чадо неразумное, не остановился-то вовремя?!" А простить - запросто. Как раз по мотиву: чадо - на то и чадо. И простить, и пожалеть, и лечить в последствии.

А вот чтобы рассуждать о действиях Сэма, как о "поступках" (а порой, как о "Поступках" - да, так, с большой буквы), надо принять постулат, что Сэм - не ребенок, не "младший" (не в возрастном, а в социальном понимании), и, уж тем более, не "неразумное дитя", которое следует воспитывать.

Если ты правда хочешь понять Сэма и его мотивы, то попробуй считать его взрослым. И искать у его действий не "детскую" мотивацию (отсюда, как мне кажется, как раз и проистекает твое представление о Сэме как об эгоисте), а мотивацию взрослого, разумного, много испытавшего человека. И мы сразу с тобой будем "на одной волне" ;) Потому что, на мой взгляд - и не только мой, - за действиями Сэма стоят отнюдь не "детские" мотивы.

Что до воспитания...
Мы все воспитываем друг друга всю нашу жизнь. Мой трехлетний сын воспитывает меня так, что порой задаюсь вопросом: кто из нас родитель?
И Сэм с Дином все 7 сезонов воспитывают друг друга. Именно потому так и верна фраза: "Пока мы вместе - мы остаёмся людьми" (с)

Извини за некоторый морализаторский тон поста (я, конечно же, на этот тон права не имею, и мне стыдно) Но написать по-другому не получилось, а написать хотелось. Потому что, как мне кажется, ты бы сама хотела увидеть историю глазами обоих Винчестеров (она - история - становится тогда "объемней" и куда интересней, правда ;-) ).

2012-02-15 в 16:33 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Сэм, у которого обидели Дина - бич вселенной, танк, который все пошлет нахрен и пойдет давить обидчиков

А задача младших старших в обиду не давать и навалять плохим. :nunu: "Я как брат -сильный и смелый" :gigi:

2012-02-15 в 16:44 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, кстати, о воспитании и взаимодействии...
Ты спрашивала, что за историю можно прочитать из "моих"... Ну, для демонстрации моей позиции могу вот эту подкинуть: как раз она о "воспитании": тык

2012-02-15 в 16:53 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ Я отдаю себе отчёт, то что в нашем любимом сериале всё очень неоднозначно. Вполне возможно что я по восприятию Сэма "Дин" в 1-2 сезоне. Даже не в третьем, когда признался, что страшно и не хочется в ад впервые попросив у младшего помощи.
А всё почему? Потому что, я только пол-года смотрю и пересматриваю сериал, сезон за сезоном!!! Такая куча эмоций, граней смысла и переживаний! Я сама себе не верю! Меня настолько зацепило кино??? Вот от чего-чего, а от фанатизма я точно зарекалась. И что? И вот я здесь и на форуме...
Нельзя в жизни ни от чего зарекаться! А как вы-то попались на эту удочку?

2012-02-15 в 17:11 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ Спасибо, уже распечатала. Почитаю как я люблю: с листа, в корватке и комфорте, перед сном :sleep:

2012-02-15 в 17:12 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, так, давай определимся, на "ты" мы или на "вы" ;) Я теряюсь))

Нельзя в жизни ни от чего зарекаться! А как вы-то попались на эту удочку?
Очень просто. СПН - хорошая головломка, а я думать люблю, - сказала Лейка и влезла на пьедестал, воздвигнув себе памятник нерукотворный))))))))

А если серьезно, то моему "роману" с СПН летом будет два года. А сыну весной три ;)
Я спасала себя от декрета и застоя мысли в мозгу.

До декрета у меня была очень интенсивная работа (порой почти по-винчестерски интенсивная), а оказавшись мамой, я вдруг ощутила, что "одеть, умыть и покормить и вывести гулять" (с) для меня - слишком мало. Не скучно, не муторно, именно "мало". Сперва я искала выход во фри-лансе, но слишком мало было возможностей им заниматься. И тут сестра меня подсадила на СПН (второй, кстати сериал в моей жизни, который я видела от начала и до конца, а не по серии - две от случая к случаю; и первый, которым прониклась настолько, чтобы общаться по его поводу в сети). Подкупил он меня как раз тем, что каждая его серия - этическая или логическая ловушка, а порой этико-логическая ловушка. Вот и радуюсь, собираю этот "кубик Рубика" уже второй год кряду:hah:

читать дальше

2012-02-15 в 17:30 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
class='quote_text'>"Пока мы едины, мы не победимы"!
Мне нравится этот лозунг.

Только по-моему непобедимы... Как правильно? Лень в словарь лезть... :shame:

2012-02-15 в 17:43 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
До декрета у меня была очень интенсивная работа (порой почти по-винчестерски интенсивная),

_Лейка_ Ты прям меня заинтриговала... Если не секрет - какая? (есть смайлик любопытство?)

А насчёт скуки в декрете я тебя прекрасно понимаю. Этот год очень не хочется вычёркивать из жизни - для меня это было как день сурка. Зато потом на работу пришла с таким запасом работоспособности. Ого-го-го. :vo:

2012-02-15 в 17:44 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, "непобедимы" верно ;)

"El pueblo unido jamás será vencido")) Люблю эту песню ("откуда есть" фраза пошла), героическая она. Для СПНа в самый раз:lol2:


Прослушать или скачать El pueblo unido jamás será бесплатно на Простоплеер:-D:-D:-D

2012-02-15 в 17:46 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, не секрет, но напишу в личке, на u-mail. Я писала в своем дневнике, но у Игоря не хочется. ХодЮт к нему тут всякие))))

2012-02-15 в 17:56 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Когда я их увидела у меня гормонов"кормящей мамочки" небыло. Но материнство - это навсегда (а дважды материнство - на две жизни).
Я считаю, что всё в жизни не случайно ( в т.ч. и то что я увидела этот серал и попала сюда). У меня дочке скоро будет 11 лет и она входит в возраст подростков. Может быть мне её тоже пора начинать воспринимать по-взрослому, что бы менее болезненно пройти подростковый возраст?
С младшим-то проще (4 года) - ему пока хватает маминого прощения. :)

2012-02-15 в 18:04 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, не знаю, что сейчас со мной сделает Игорь, когда тут начну "опытом делиться"))
Но рискну.

читать дальше

2012-02-15 в 19:53 

_ILLA_
Что я писал тогда, после серии.
Дин. Состояние Дина и его пустота. Тут у меня есть две версии.
Одна лежит на поверхности. Мы видели, что Дин ещё держался до встречи с Михаилом. Что выжигает его душу? Неспособность спасти всех. Дин есть Дин. Он готов заплатить любую цену, лишь бы выполнить свой долг - жизнь, душу. Даже жизнь брата. Но у него отняли всё. Его жизнь и жизнь брата – не в его власти. Его душа никому не нужна. Дин смотрит в глаза своему поражению. Это действительно может спалить всё.
Но у меня есть вторая версия. Слегка притянутая за уши, но она мне нравится. А если Голод солгал Дину ? А если у Дина тоже есть страсть, одно опасное, не хуже демонской крови, желание ? И именно оно поглотило его? До состояния самоубийственного спокойствия. До состояния смерти для души. Дин уже слабо реагирует даже на опасность для Сэма. Стон « Сэм – нет» и растерянное стояние в стороне с ножом. Есть у него желание, есть. И он его озвучивал. Дин хотел ничего не чувствовать. И получил полное бесчуствие.

Ну вот примерно так, же, как думала Алена.

Но давай те рассмотрим и первый мой вариант – Дин таки сгорел тогда. Бывает. Никто не застрахован от того, что мы со своими слабостями не выстоим. НИКТО и не будем глазки строить.

Но для меня душа – это не кучка дров. Для меня – это сам огонь. Огонь может погаснуть и даже совсем. Но огонь может и загореться снова – от другого огня. Если кто-то захочет с тобой поделиться своим. Вот собственно это потом и произошло, чуть позже в «Точке невозврата». Сэм поделился с Дином огнем своей веры в них, как братьев. Кася поделился (довольно бурно) огнем веры в их дело, Бобии очень доступно поделился огнем отцовской любви.
Говорит ли это о слабости Дина? Да ничего подобного. Дин заслужил всей своей предыдущей жизнью, что люди и нелюди, готовы были идти на смерть, чтобы снова зажечь ему душу. Как говорит Лейка – это дорогого стоит. Это самая высокая оценка нас.

Ну и не могу не поделиться шедевром, который тогда выложили при обсуждении серии.
В нем пусто там, где Голод привык находить себе поживу. Где у нормальных людей находятся влиятельные центры личных нужд и удовольствий.

До сих пор начинаю ржать как ненормальный, как представлю глаза Дина :wow2: , если бы ему в качестве комплимента сказали, что у него пусто там, где у нормальных людей находится центр получения удовольствия и удовлетворения нужд.
Ну думаю, он тогда бы забыл все свои горести и печали и стал живее всех живых. :bull:

URL
2012-02-15 в 20:04 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, я бы согласилась с вашей с Аленой версией, если бы хоть кого-то рядом с Голодом погубили не "примитивные" желания. Т.е., если бы могла сказать: Голод настолько могущественен, что кроме "физиологии" может и "душой" властвовать. Но показали только примитивные.

Что же до того, что Дин "сгорел"... Было выгорание, не без того. Но сгорел он не до конца. У него были желания: в частности, он хотел сохранить жизнь близких, когда шел сдаваться Михаилу. За желание "безопасности для своих" Голод тоже мог бы уцепиться. Если б имел власть над этим.

Ну и не могу поделиться шедевром, который тогда выложили при обсуждении серии. В нем пусто там, где Голод привык находить себе поживу. Где у нормальных людей находятся влиятельные центры личных нужд и удовольствий.

Любопытно, что моя версия - нечто среднее между вашими полярными:tongue: Неужто я окончательно "обтолерантилась:lol2:"

2012-02-15 в 20:04 

Gandkapper
_ILLA_, я даже догадываюсь, кому принадлежала такая хитрая фраза))

Говорит ли это о слабости Дина?

У меня никого из них не поворачивается язык назвать слабым. Ни Дина, ни Сэма, ни Каса, ни Бобби. Никого из них. Это сильные, самодостаточные личности, опасные охотник и герои, как ни крути.

Ну вот примерно так, же, как думала Алена.

Но Лейкина теория вот мне даже еще больше нравится. Какая то она более...не знаю, оптимистичная. А в то, что Дин выгорел изнутри и поэтому ничего не чувствует, я верю слабо. Были у него эмоции. Все было. Но, как и тогда, при воспоминаниях об аде: "Хотел бы я, Сэмми, ничего не чувствовать".

2012-02-15 в 20:16 

_ILLA_
_Лейка_, Т.е., если бы могла сказать: Голод настолько могущественен, что кроме "физиологии" может и "душой" властвовать. Но показали только примитивные.
Может и показали, но это не факт. Думаю Голод мог взять любую потребность человека и довести её да убийственной силы. И думаю, что в Сэме он разжигал не жажду крови, а жажду использовать свою силу.
От жажды крови Сэма очистил бог, когда выдернул на самолёт.

Не верю я, что Голод мог ошибиться в своей основной функции. А вот не расчитать , что ему могут оказать сопротивление и эту убийственность повернуть против него самого - мог. Не привык он к этому.

Ну Как , говорится - останемся каждый при своем мнении. Дин вернулся - и это главное. Ты же не будешь спорить, что он вернулся не без посторонней помощи.
Или будешь?

URL
2012-02-15 в 20:29 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, Может и показали, но это не факт.
Понимаешь, тут я могу опираться только на показанное. И без того все наши выводы - наши фантазии. Если еще и допущения использовать, то и выходят "нездоровые сенсации" по типу той реплики, которую ты привел.
Я увидела, что ни одно из "желаний", на которых играл и доводил до абсолюта голод, не было из эмоционально-чувственной сферы. По сути, они все были инстинктами - свойственными любому или приобретенными (секс, жажда, голод, страсть к алкоголю и наркотику, жажда "благ" - богатства). Примитивные, свойственные человеку издревле, с пещерных времен.
Если бы хотя бы был один момент, показавший, что человек под воздействием сил всадника пострадал от своих эмоционально-чувственных желаний и стремлений (к примеру, студент, потерявший сознание от истощения, т.к. был захвачен жаждой знаний ;) ), я бы согласилась с вами - как уже и говорила.

И думаю, что в Сэме он разжигал не жажду крови, а жажду использовать свою силу.
От жажды крови Сэма очистил бог, когда выдернул на самолёт.

Не соглашусь.
От ломки избавил бог, но не от жажды. В одной из серий 5-ого сезона Сэм сам говорит, что увидел кровь и не может выкинуть её из головы. Потому и пытался уйти "в отставку", потому и "сам себе не верил".

Кстати, в случае, если Голод (очень неосмотрительно, ибо это было не в его интересах) пробуждал именно желание использовать силу, то весь "Поступок" Сэма становится "поступком", а не победой. Т.к. Сэм выиграл как раз за счет применения своих сил. Тогда придется сделать вывод: Сэм победил только за счет глупости противника. Не отбирай, Игорь, у Сэма эту победу. Ему хейтеры их и так мало оставили. Незаслуженно мало.

Не верю я, что Голод мог ошибиться в своей основной функции.
И я не верю.
Потому и говорю: его функция - базовые инстинкты, присущие каждому человеку. Это то, в чем он понимает, то, над чем он властен. А вот душа... Их он умеет только есть. В них он не понимает. Иначе не ошибся б так в младшем Винчестере, послав ему "закуску".

Ну Как , говорится - останемся каждый при своем мнении.
Как и всегда ;)

Дин вернулся - и это главное. Ты же не будешь спорить, что он вернулся не без посторонней помощи.
Или будешь?

Ась? Поясни, а то вообще не поняла посыла ;)

2012-02-15 в 21:10 

_ILLA_
_Лейка_, мы имеем Всадника, специалиста разжигать потребности человеческие до предела, что бы убивать людей и питающегося душами этих людей, включая демонов, которые по сути тоже являются огрызками душ людей. Всё.
Сэм был нужен Голоду живым и обладающим силой демонской крови, что бы отдать его Люциферу, только и всего. Ну Дин тоже не должен был умереть и его сгоревшая душа тоже в тему. Мише она не нужна.Голод своего добился. Вот чего он не ожидал, так того, что Сэм обратит свою силу против него самого.

Не отбирай, Игорь, у Сэма эту победу.
Проблема в том, что победу мы видим в разных вещах.
Победа Дина в том, что все ринулись его спасать после сгорания его души, новую ему соорудили, рискуя своими душами.
Победа Сэма в том, что он плюнул на все запреты и использовал свою силу , хоть она и была всеми поругана, для дела. Сэм победил не за счет глупости противника, а за счет чистоты своей души.
Ну я же написал уже в "Кошмаре А." и именно вложил эти слова в Сэма.
Не бывает сил зла или добра. Зло и добро в нас самих, и только от нас самих зависит, какой станет сила, которую ты берешь в руки. Иногда приходится делать не самый приятный выбор.

его функция - базовые инстинкты, присущие каждому человеку.
Ну вот видишь, приходится вводить какие-то левые поняти - типа "базовые инстинкты". А откуда ты это взяла? А не базовые - это что?
Дину Голод говорит, что он руководит жаждой души. И опять приходится вводить костыль - врет.

Поясни, а то вообще не поняла посыла ;)
Ну был народ, который утверждал, что Дин и сам не сдался бы Михаилу, если бы его не стреножили.

URL
2012-02-15 в 21:22 

_ILLA_
Да, и ещё. После этой серии не только "Крик"-"Молитва" были написаны. Но и "Полигон". Это всё об этой серии. Дин сдался, решил сойти с дистанции, , Сэм прошел "сквозь".

URL
2012-02-15 в 21:57 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, Ну был народ, который утверждал, что Дин и сам не сдался бы Михаилу, если бы его не стреножили.
А, поняла.
Нет, я не из их числа.
Но я не вижу причиной того "полное выгорание души", на котором настаивал Всадник, именно этим мотивируя то, что не имеет власти над Дином.
Если считать, что Голод может "работать" с любым желанием "души" (хотя, всё, что мы видели - было связано с желаниями тела), то тогда придется признать, что у Дина не осталось ни одного желания, ни единой потребности. Потому что Голод его не взял ничем, не смог поймать ни на один "крючок". В таком случае Дин должен был представлять собой существо, которое страшнее и страннее робосэма - существо без единой потребности. Слава Чаку, Дин так не выглядел. И Сэму он писал письмо (что для лишенного желаний странно, как минимум), условия ангелам выставлял (а значит, было, что просить, а значит: чувствовал потребность просить). Как-то так.

Голод своего добился. Вот чего он не ожидал, так того, что Сэм обратит свою силу против него самого.
Знаешь, это странно...
А какие основания были у Голода предполагать, что Сэм не обратит свою силу против него? Ведь никогда не было иначе. Сэм всегда (каждый раз) обращал силы против зла, против врагов.

Поэтому я, конечно, согласна с тобой, что Сэм "победил не за счет глупости противника, а за счет чистоты своей души".
Но не могу не заметить: Сэм ни разу не использовал силу во зло. Каждый раз, даже в монастыре, он использовал силу, чтобы спасти брата, себя, неограниченный круг лиц. И ни разу для своей выгоды. Так что... у Голода не было повода надеяться на то, что Сэм "потемнеет", опьянев от силы (при их разговоре склонял-то он Сэма к иному: не просил пользоваться силой, предлагал закусить, чем "он послал" еще раз), на мой взгляд.

Ну вот видишь, приходится вводить какие-то левые поняти - типа "базовые инстинкты".
Ну, только чтобы объяснить позицию, их приходится вводить. Для обобщения. По сути, тут можно просто перечислить все случаи, и оказывается, что весь голод, который распространял всадник, касался примитивных потребностей человека т.н. физиологических (органических) потребностей, лежащих в основе пирамиды Маслоу))) Голод, жажда, половое влечение (туда же алкоголь и наркотик - также потребности тела) + потребность в деньгах, которую тоже никак нельзя отнести к "духовным".

Но, Игорь, мы можем закопаться в этом всем так, что и выхода не найдем.

Мудрая фраза: останемся каждый при своем мнении )) Ты теперь знаешь моё. Я - твое поняла, хоть и не согласна.
Честно говоря, я сегодня притомилась теории рождать, поэтому я, наверное, - "в отставку" ;) Временно, конечно.

А "Полигон" я твой люблю. И мне кажется, что к моей концепции его тоже можно применить ;) Идти "сквозь", да.

2012-02-15 в 22:40 

_ILLA_
_Лейка_, остаемся.

Только маленький нюанс.Это не касается Дина и Сэма.

отому что Голод его не взял ничем, не смог поймать ни на один "крючок". Голод и не мог убивать или чего то там делать Дину. Дин должен был остаться живым для Михаила.

у Голода не было повода надеяться на то, что Сэм "потемнеет"
Почему? Они все надеялись.И Руби надеялась. И Люц. Голод же разжигал в Сэме жажду силы, чего и добился. Да тогда сам Дин в Сэма не верил.
А уж скока народа на форуме считала, что сила - это очень,очень, очень плохо, и обязательно приведёт к жажде власти.
А сколько Сэма гнобили за то, что он таки "попался" и теперь будет упиваться победой над Голодом и бла-бла -бла.


Это мы с тобой такие несгибаемые. :jedi: :sith:

URL
2012-02-15 в 22:57 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, Голод и не мог убивать или чего то там делать Дину. Дин должен был остаться живым для Михаила.
Я соглашусь.
Но у меня не было ощущения, что Голод целенаправленно разжигал желания до летального уровня в каждом конкретном человеке. Он воздействовал за счет одного присутствия рядом... :hmm: А потому, казалось бы, что-то, да должно было у Дина "откликнуться"... Но это тоже только теория. Найти ей подтверждение - как и твоему варианту ;) - невозможно.

Они все надеялись.И Руби надеялась. И Люц.
Ты знаешь, вот насчет Люцифера я не соглашусь.
Руби - да. Более того, она в это даже на секунду поверила: иначе не несла бы за секунду до смерти своей героической той чепухи о "вознаграждении" для Сэма. У меня, кстати, есть теория, почему Руби верила в это. Но теория эта очень женская:shuffle2:

А вот светоносный, думается мне, в это не верил))
Но об этом завтра, хорошо? Я правда устала. У меня уже мысли заплетаются:shuffle2:

А сколько Сэма гнобили за то, что он таки "попался" и теперь будет упиваться победой над Голодом и бла-бла -бла.
Ну, мы видели, как он "упивался". Аж ни разу не вспомнил, так упивался:eyebrow:

Это мы с тобой такие несгибаемые.
Ну, что-то в этом роде.
По этому поводу и фразы, лучше той, которую сам Сэм и высказал, не найдешь:


Неважно, кто ты есть. Важно, как ты поступаешь. - пер. мой, вольный.

2012-02-15 в 23:12 

_ILLA_
_Лейка_, Но у меня не было ощущения, что Голод целенаправленно разжигал желания до летального уровня в каждом конкретном человеке.
Ну нет, он кушал их души. Ему их в чемодане тащили, да Сэм помешал. И демонов слопал - сил набирался. Вот эту силу Сэм и отобрал.
Ладно, до завтра. И перевод, кстати, тоже дай, чего там Сэм бормочет.

URL
2012-02-15 в 23:16 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, перевод дала.

2012-02-16 в 13:40 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ и _Лейка_ Разрешите добавить несколько замечаний-штрихов к вашей беседе.

Потому и говорю: его функция - базовые инстинкты, присущие каждому человеку

Я бы определила это как доведение до абсолютастрастей человека - смертных грехов (похоть, обжорство, пьянство). Этим объясняется мелькнувший кадр с воровством денег (жадность). Просто нам показали только одно место где был Голод. Если бы заглянули в какой-нибуть оффис - то там + к этому были бы и жадность, и лень, и гордыня ( интересно: гордяк в своей страсти перестал бы дышать? - "вы, червяки со мной одним воздухом недостойны дышать!". Или это жадина от жаднсти удавился?).
Дин хотел не лени, а покоя; не секса, а любви; счастья, а не его суррогата -пьянства/наркотиков. А голоду это недоступно. К тому же, _Лейка_ я с тобой соглашусь, ему было тошно так, что кусок в горло не лез (даже бутер не доел).

И думаю, что в Сэме он разжигал не жажду крови, а жажду использовать свою силу..

_ILLA_ Сэм пил кровь не из желания силы и власти. Его реально тупо тянуло к наркоте. Это было ещё в серии с Войной (тот хотел заставить Сэма ради крови убивать). Это повторилось и с голодом. Сцена в ванной очень показательна. Когда зашли демоны Сэм видел в них даже не диллеров, а просто цеки или шприцы, заправленные дурью. Диллеры продают, а Сэм просто разорвал упаковку и добрался до отравы.

И здесь мы подходим к главному. Что заставило в своё время подсесть на кровь? Это тот перекрёсток, _Лейка_, на котором расходятся наши тропинки понимания поступков Сэма. Ты говоришь, что он стал это делать, что бы спасать людей и остановить апокалипсис. Но в самом начале об этом речь не шла.
После смерти Дина Сэм понял, что вернуть брата не получится. Что он делает? Начинает мстить! И здесь Руби удачно подсказывает и главный объект - Лилил и способ мести - пить кровь и с её помощью уничтожить Лилит.
Сэм именно мстит (восстанавливает справедливость граф Монте-Кристо). Ну, какое восстановление справедливости в том, что бы вернуть архидемона в ад? Это всё равно, что пахана и вора в законе в родную хату вернуть (простите за феню). Лилит ещё на Дине и отыграется. А просто её уничтожить - тоже никакой справедливости не восстановишь - Дина это не вернёт и от мук ад не избавит. Так что просто месть.

Как здесь сделать спойлер? А, нашла! читать дальше
А месть - это неправильный поворот на перекрёстке. О спасении одержимых людей, вначале, речи не шло, а потом для демонов это стало своеобразным налогом.

И после всего этого кошмара, который пережили Сэм и Дин упрекать Дина белым заборчиком в жизни без Сэма... За что? Дин как раз не пошёл по пути брата. Урок он усвоил хорошо и ошибки не желал повторять. Он не стал мстить (при желании нашёл бы кому). Он не бросал поисков пути спасения/вытаскивания Сэма (мало просто открыть клетку - надо ещё не выпустить Люцифера. Полный вынос мозга!).

читать дальше

Это моё личное видение этого эпизода.

2012-02-16 в 15:13 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, Когда в уме всё прокручиваешь - всё хорошо. Как начинаешь писать - всё коряво, рублено, путано, непонятно...
Зря на себя наговариваешь ;) Хорошо и понятно всё.
Хоть я, ясное дело, тем не менее согласна не со всем))) Сейчас отвечать буду.

Игорь, в конкурсе я не буду участия принимать. У меня "ёлки"))) У меня 7 невыполненных заявок и "Отель" один одинешенек стоит неприкаянный, да снегом заметенный:shuffle2:

2012-02-16 в 15:15 

_ILLA_
Лейка, если хочешь - можешь отдохнуть. Я и сам разберусь.

itcnjdf, Сэм пил кровь не из желания силы и власти.
Я нигде ни разу не писал, что Сэм желал власти. И по факту нет ни одного доказательства, что он таки её желал. Силы - да, что бы сражаться, но не власти.

Его реально тупо тянуло к наркоте.
А вот Голод считал иначе. И я верю ему. Он как раз призывал Сэма силушкой своей побаловаться. Именно "сильный Сэм" нужен был Люцеферу.

Что заставило в своё время подсесть на кровь?
Желание использовать самое сильное оружие в борьбе со своими врагами, до которого он мог дотянуться. Это плохо?

А просто её уничтожить - тоже никакой справедливости не восстановишь - Дина это не вернёт и от мук ад не избавит. Так что просто месть.
И вот вопрос, а о чем собственно говоря речь?
Да, Сэм после смерти Дина, поняв, что его не вернуть, решил убить Лилит. Она заменила Азазеля и начала продолжать его дело - собирать армию демонов. Её что, надо было оставить гулять на свободе? Да, Лилит была держателем договора Дина и у Сэма к ней были личные счеты. Что это меняет?

Я и тогда никак не понимал и сейчас не понимаю - какие претензии к Сэму?
Единственного, чего можно было избежать на конец четвертого сезона - это драки братьев. Причем справоцировал её Дин. Ну плюнул бы Дин на свои амбиции и пошел бы с Сэмом. Он же не отказывался убивать Лилит, просто не хотел, что бы Сэм при этом покалечился.
Ну грохнули бы они её вместе - так на Дине и вторая печать ещё повисла бы. Да, Сэм пил кровь и это убивало его. И что? Он готов был платить эту цену за то, чтобы делать то, что считает нужным. Вот Дин был не готов тогда ещё платить жизнью брата за достижения необходимой цели. Своей- пожалуйста. Ну потом созрел.

Сэм, после возвращения Дина и явления ангелов, получил по морде и легко и просто отказался от пития. У него появилась надежда справиться и так - ну и ладно. Но вот после того, как Динчик тогда первый раз впал в депресняк(как выяснилось не последний), по поводу своих воспоминаний об аде и самоуничижения, и произнес тот страстный спич в серии про фокусников о невозможности ничего хорошего для них с братом в конце (ха-ха, надеюсь он вспоминал его, живя с Лизой),после того, как ангелы оказались сволочами, Сэм и решил - помирать, так с музыкой.

И после всего этого кошмара, который пережили Сэм и Дин упрекать Дина белым заборчиком в жизни без Сэма...
Э-э-э. :hmm: Ты с кем споришь? Я лично никогда не упрекал Дина в этом. Что-то не помню, что бы Лейка это делала. Тут таких нет.

Почему чукча не писатель?
Так все мы так начинали. Учись, раз уж решила своё мнение отстаивать.

URL
2012-02-16 в 15:22 

_ILLA_
_Лейка_, так стихи же. Это же недолго.Это же нараз -на вдохновении. А ты давно что-то не писала.

URL
2012-02-16 в 15:34 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, Я бы определила это как доведение до абсолютастрастей человека - смертных грехов (похоть, обжорство, пьянство). Этим объясняется мелькнувший кадр с воровством денег (жадность).
Мне, в целом, нравится эта теория. Тут, конечно, если допустить, что Голод был властен только над "смертными грехами", придется сказать, что СПН пошел по дорожке "самоцитирования":hmm: Ну, с СПН-ом это не впервые. Так что, возможно всё.

Только я бы сказала, что именно Голод делал из желаний - "грехи", но не опирался на грехи изначально. В той же любви к вкусной еде нет беды и греха, если эту любовь человек для себя самого не возводит в абсолют. Голод же смог до "стадии" греха (и, как следствие, расплаты за грех) довести те потребности, которые потенциально могли стать "греховными". И воздействовать мог только на те желания, у которых был подобных потенциал. Вот как-то так. Нравится мне этот вариант;-)

Когда зашли демоны Сэм видел в них даже не диллеров, а просто цеки или шприцы, заправленные дурью. Диллеры продают, а Сэм просто разорвал упаковку и добрался до отравы.
itcnjdf, так владеешь терминологией... Что теперь мне в пору справляться о твоей профессии? Не нарколог, случаем:nea: А то б тогда поняла твою позицию в отношении Сэма, откуда она произрастает, и даже больше не приставала бы)))

По вопросу о Сэме и мести, я, пожалуй, воспользуюсь предложением Игоря отдохнуть. Чувствую потребность :shuffle2: Я не слишком умна, потому как дискутируя, выкладываюсь в том числе и эмоционально. И сейчас чувствую себя несколько исчерпанной: не плане аргументации, в плане эмоции.

Кроме того, у нас с Иллой о мести и наркомании Сэма, а также "дороге" к убийству Лилит, совершенно идентичные позиции:kiss:

ИЛЛА: Это же нараз -на вдохновении. А ты давно что-то не писала.
Эх, вот его-то и нет...

2012-02-16 в 16:22 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Не нарколог, случаем
Нет, не нарколог :). Хотя с некоторых пор, из-за средств массовой информации, мне стало стыдно признаваться в своей профессии.

Именно "сильный Сэм" нужен был Люцеферу.
Абсолютно согласна. Это та "сила", которая есть у наркоманов (мне самой этот термин не нравится. Давайте за понятную замену договоримся?) - часами танцевать, по трое суток не спать, не чувствовать боли и т.д. Голоду и Люциферу именно такой Сэм и нужен был. Да ещё с отключенным сознанием.

Желание использовать самое сильное оружие в борьбе со своими врагами, до которого он мог дотянуться. Это плохо?
Примерно как ядерную бомбу на врагов бросать.

Её что, надо было оставить гулять на свободе?
Например, поймать в ловушку. Как Сэм хотел. Просто надо было всё тщательнее подготовить.

Ну грохнули бы они её вместе - так на Дине и вторая печать ещё повисла бы.
Не повисла бы. Там для взлома печати принципиально было место убийства Лилит.

Он готов был платить эту цену за то, чтобы делать то, что считает нужным.
Знаменитое упрямство Винчестеров. Лучше бы Сэм сказал - "есть другой путь, надо его найти". Демонская кровь - это лёгкий путь к цели, а лёгкие пути редко бывают правильными.

невозможности ничего хорошего для них с братом в конце (ха-ха, надеюсь он вспоминал его, живя с Лизой),после того, как ангелы оказались сволочами, Сэм и решил - помирать, так с музыкой.
Во-во. музычка громкая получилась.

По вопросу о Сэме и мести, я, пожалуй, воспользуюсь предложением Игоря отдохнуть. Чувствую потребность Я не слишком умна, потому как дискутируя, выкладываюсь в том числе и эмоционально. И сейчас чувствую себя несколько исчерпанной: не плане аргументации, в плане эмоции
Согласна. Тайм уат нужен.

2012-02-16 в 16:41 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, читать дальше

2012-02-16 в 19:18 

_ILLA_
itcnjdf, Да ещё с отключенным сознанием.
Вот именно. И как? У них получилось? Сэм укокошил Голод и умудрился даже Люца под себя подмять.
НеТ. что то эти создания явно не расчитали.

Примерно как ядерную бомбу на врагов бросать.
Увы,аналогии неверны. Ядерные бомбы были сброшены как раз на два города, в которых даже военной промышленности не было. Это был акт устрашения, причем даже не японцев, и нашей страны.
Свои же силы Сэм применял конкретно по назначению - на спасения людей и уничтожение демонов.

а лёгкие пути редко бывают правильными.
:nea: Ты серьёзно? Ну я так точно всегда иду к своей цели самым простым и опимальным путём. Это плохо?

Во-во. музычка громкая получилась.
А в чем проблема-то? Лилит бы погибла по любому раз уж и ангелы и демоны собрались Люца выпустить. Убить демона не так уж и сложно, хоть тем же ангельским клинком, за которым Дин к ангелам потащился. Ну или кольтом, раз уж Азазеля им положили.

URL
2012-02-17 в 00:11 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
НеТ. что то эти создания явно не расчитали
Не расчитали. Да. Но очень на это расчитывали. И я подозреваю, что когда Сэм всё-таки выпил достаточно крови сознание у него в церкви отключилось. Вспомни, как он воспринимал действительность в церкви когда Дин к нему рвался.

Примерно как ядерную бомбу на врагов бросать
Я имела ввиду, что врага ты уничтожишь, но и самого так накроет, что побда будет Пиррова (если бы не чудесное спасение на самолёте), а ещё и соседям (читай людям) до кучи навалится (что и случилось в виде апокалипсиса). Кому нужна победа такой ценой?

Ну я так точно всегда иду к своей цели самым простым и опимальным путём. Это плохо?
Совсем не плохо, если цели ясны и понятны и нет так много ограничений в виде взаимоисключающих условий. Здесь простой и ясный путь сложно проложить.

хоть тем же ангельским клинком, за которым Дин к ангелам потащился. Ну или кольтом, раз уж Азазеля им положили
Ангельский клинок по-моему действовал только на ангелов, а Лилит демон. А нож и кольт могли сработать (недаром Лилит боялась ножа - сцена где она пыталась Сэма на сделку подбить -это ещё до апокалипсиса было). Тем более Сэм в тот момент должен был остановиться с кровопитием и придумать какой-то другой план. Лилит с Руби готовили и подводили Сэма именно к убийству Лилит в церкви. Только там и нигде иначе. Я подозреваю, что иземенённое сознание у Сэма сохранялось и после убийства Лилил (действие дем.крови). Вспомни как он смотрел на свет от Люц. и говорил "он идёт". Не будь рядом Дина, который тормошил брата, Сэм вполне мог сказать "да" Люциферу прямо там.

2012-02-17 в 00:24 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ Какая профессия по мнению наших СМИ (особенно если верить 1 каналу и "Пусть говорят) у: 1)неудачников по жизни 2)моральных уродов 3)садюг и чуть ли не маньяков. А, да, ещё и первых коррупционеров. Правда, я вот всё думаю: где ж та коррупция ходит? Как бы к ней примазаться? А то всё мимо да мимо. ;-)
Догадалась? Если нет, то в личке. Там же поймёшь и откуда знание специфической терминологии. :)

2012-02-17 в 00:52 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ ты моё письмо читал?

2012-02-17 в 01:05 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, била себя по рукам... Но нет, не сдержалась. Короче, опять я к тебе с "просветительством")))


Это та "сила", которая есть у наркоманов (мне самой этот термин не нравится. Давайте за понятную замену договоримся?) - часами танцевать, по трое суток не спать, не чувствовать боли и т.д. Голоду и Люциферу именно такой Сэм и нужен был.

Термин "наркоман", на мой взгляд, заменять не стоит. Мы просто называем вещи своими именами. Это то, кем Сэм являлся. (Тем более, ты же считаешь его им: фраза о "часами танцевать" показательна, и, на мой взгляд, несет куда больше негативной оценки, чем сам термин. Так зачем же экивоки?)
Не страшно назвать Сэма наркоманом. Один известный миру морфинист стал национальным символом и национальным героем Англии. Хоть, как и Сэм, был вымышленным персонажем ;) Да, я о Шерлоке Холмсе.
Так что... наркомания - не то, что можно поставить Сэму в заслугу. Но она, на мой взгляд не перечеркнула ничего, из того, что он сделал. А сделал он немало.

Я совершенно не согласна с твоим подходом к силе Сэма. Просто потому, что в репликах персонажей СПН-а был дан исчерпывающий перечень того, как и в чем влияла на Сэма демоническая кровь. Она разжигала гнев и уверенность в собственных силах (пусть будет даже самоуверенность - соглашусь). Но это всё.
Ни в единой реплике, ни в одном кадре не было показано, что кровь демонов дурманила Сэму разум, "отключала сознание". Если ты помнишь подобные, то приведи, пожалуйста, примеры.

Потому как я помню иное: накаченный под завязку демонической кровью в 4ом сезоне Сэм помог брату убить Руби. (Поэтому нет, не мог Сэм сказать "да" Люциферу, не окажись в тот момент рядом Дина. Сэм до появления Дина в комнате монастыря был весьма последователен, не в состоянии спутанного сознания: он понял со слов Руби, что был обманут и дал оценку и себе/своему поступку, и Руби и этому обману, и разозлился на демоницу, а уж никак не радостно приветствовал подобный поворот событий. О каком "да" дьяволу мы вообще в таком случае можем говорить?!)

Теперь к 5-ому сезону. Когда Сэм (с благословения Дина на этот раз) вновь выпил досуха несколько демонов.
Что мы видели?
Поворот во зло? Дарта Вейдера со спутанным сознанием? Нет. Агрессивного и уверенного Сэма. Который пришел говорить сатане "да". С единственной целью: спасти мир.

Так что, прости, но в СПН не было дано повода думать, что демоническая кровь влияет на Сэма в сторону "отключения сознания". Более того, как выяснилось, даже слова о том, что она могла сделать из Сэма "зло", были только словами ангелов, ведущих свою игру по разведению Винчестеров по разные стороны баррикад. Потому как мы так и не увидели злого Сэма (сколько бы крови он ни выпил): даже идя к своей самой большой в жизни ошибке - убийству Лилит - намерения он имел те самые, что заводят в ад. А именно: благие.


Примерно как ядерную бомбу на врагов бросать.
Неверная, на мой взгляд, аналогия.
Для того, чтобы признать силу Сэма равной ядерной бомбе надо знать, что данная сила могла убить/покалечить кроме Сэма и того, против кого она направлена, неограниченный круг лиц.
Этого не было.
Да, с помощью этой силы Сэм убил Лилит и начал апокалипсис, который мог привести / и привел к жертвам. Но опять же вопрос: как он мог это знать? А что до демонических сил... То они непосредственно воздействовали только на демонов, ни на кого более. Т.ч. какая уж тут ядерная бомба? Обычная бомба на смертнике, который - по стечению обстоятельств, в результате великолепной игры "сильных мира сего", по собственному неумению слышать советов - оказался именно в той точке, взрыв в которой запустил тяжелые последствия.

Если уж мы говорим аналогиями, то это было что-то взрыва на плотине, которую взрывом смело. Разница только в одном: Сэм не знал, что стоит на плотине. Как не знал этого и Дин. Как не знал этого никто, кроме крылатых и черноглазых "шахматистов", играющих эту партию подготовки к апокалипсису.

Я имела ввиду, что врага ты уничтожишь, но и самого так накроет, что побда будет Пиррова (если бы не чудесное спасение на самолёте), а ещё и соседям (читай людям) до кучи навалится (что и случилось в виде апокалипсиса). Кому нужна победа такой ценой?
Никому.
Но вопрос остается: знал ли об этой цене Сэм? А Дин знал? Нет и нет.
Вот то-то и оно)))

Демонская кровь - это лёгкий путь к цели, а лёгкие пути редко бывают правильными.
А легкий ли?
Шаг за шагом терять доверие брата (и прекрасно осознавать это и переживать из-за этого), мучиться ломкой и головными болями... Осознанно пойти умирать, убивая с помощью своих сил.
Избавь нас Бог всех от таких "легких" путей...:facepalm3:

Нет, itcnjdf, я не согласна: этот путь для Сэма легким не был. Но его заставили поверить, что этот путь единственный. И это уже совсем иной разговор.
На тот момент мы же помним что было?
Все - и ангелы и демоны - говорят, что пали все печати, кроме одной, которую вот-вот снимет Лилит. Дин готов идти убивать Лилит, но у Дина нет плана и оружия (мы помним, как сильно помог нож Руби в конце 3его сезона, верно? ;) ), а времени искать новое оружие (более мощное) уже не осталось.
И Руби давит, что мир вот-вот погибнет. И ангелы забирают Дина и подменяют его сообщение...

Нет, не легкий. Единственный путь - по логике единственный на тот момент. К несчастью для Сэма и всего вымышленного мира СПН-вселенной оказавшийся путем к пропасти.

О мести - чуть позже)) Но тоже есть, что сказать:shuffle2:

2012-02-17 в 01:06 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, читать дальше

2012-02-17 в 01:29 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ Спасибо за интересную беседу. Иду в постель и с ручкой и листом бумаги подробно писать свои мысли и заключения. Завтра здесь напишу. :yes:
С проффесией почти угадала. Загляни в личку. :)

_ILLA_ Читала твои трабблы (так правильно?). Чёрт, Чёрт, чёрт.Что сказать? Опять "здорово" и "мне понравилось" - но это не честно!!!! Мне очень понравилось и это здорово до жути!!! Нет слов :vo: и :hlop:
Могу ещё темку подбросить: в последнем интервью Эклз сказал, что хотел бы оказаться в средневековье (кони, мечи, могу добавить ещё - костры). Можешь их туда перенести? Например с Жанной Д"Арк их познакомить?

2012-02-17 в 01:44 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Итак, о мести.

Вот жалко мне, реально жалко, что видишь ты непослушного, недальновидного подростка в том, в ком я вижу сильно, смелого, прошедшего черт знает сколько всего и очень неглупого мужчину.
Жалко, конечно, в немалой степени потому, что всё никак не могу убедить тебя в своей правоте:eyebrow: Как говорится: "не могу спать, еще кто-то неправ в интернете" (с) Но жаль еще и потому, что СПН действительно ярче становится, когда начинаешь видеть Винчестеров равными героями:shuffle2:

После смерти Дина Сэм понял, что вернуть брата не получится. Что он делает? Начинает мстить! И здесь Руби удачно подсказывает и главный объект - Лилил и способ мести - пить кровь и с её помощью уничтожить Лилит.

Да, именно так. И да, я согласна, начав мстить, Сэм на перекрестке свернул не туда.
Но что поделать... Сэм - человек. Как и Дин, который (по словам авторов шоу, да и потому, что нам показывают) сейчас идет тем же путем: выбирает месть. Или, как говорят в интервью актеры (Эклз в частности) и авторы (Гэмбл) "становится одержим местью Дику Роману" (конец цитаты).
Увы (или не увы? ;) ), сильные, смелые, но всё же люди... И Винчестерам не чуждо "человеческое". В частности обычная человеческая реакция отомстить за потерю, если в потере есть кого винить.
Я оговорю, я против принципа талиона, но я могу понять того, кто, испытав потерю, на какое-то время пытается жить по этому закону. Я поняла Сэма, я понимаю Дина.

Ну, какое восстановление справедливости в том, что бы вернуть архидемона в ад? Это всё равно, что пахана и вора в законе в родную хату вернуть (простите за феню). Лилит ещё на Дине и отыграется.
В ад?
А такого не было в планах Сэма))
Он изначально собирался именно убить Лилит. Именно поэтому не годились, по его мнению, ловушки. А что до ножа Руби - то он казался бесполезным. И в этом Сэма понять легко. Он по принципу формальной логики заключил: один раз шел на монстра с ножом - не победил, брат погиб. Пойти второй раз можно. Но какова вероятность успеха? Исходя из тех данных, что были у Сэма (неудачный поход на Лилит с чудо-ножиком), Сэм сделал вполне логичный вывод: вероятность стремится к нулю.

А просто её уничтожить - тоже никакой справедливости не восстановишь - Дина это не вернёт и от мук ад не избавит. Так что просто месть.

Да, месть. Как бы она ни была плоха.
Но вот только почему исключаешь то еще один важный пункт необходимости убийства архидемона? А?;-)
Демоница губит людей пачками. Вселяется в маленьких детей, убивая их родных ради удовольствия. И Сэм об этом прекрасно знает. И, как охотник, зная о существовании столь опасной нечисти, просто обязан её остановить / или "умереть, пытаясь" (с) ;). Или грош цена ему как охотнику.

Или ты думаешь, что Дин не стал бы пытаться убить Лилит, поменяйся они с Сэмом ролями?
Да даже если допустить, что Дин отверг бы месть, как "аморальную" причину для битвы (в чем очччень сильно сомневаюсь, кстати - и как ра за это Дина и люблю), на битву с Лилит он все равно бы пошел. Пусть, и по иной причине. Потому что не имеет права оставить в живых существо, которое убивает людей десятками и завтракает младенцами.

А раз в числе причин у Сэма была не только месть, то...
То быть может, фраза "как ребёнок - мне больно, пусть и тебе будет больно или ещё больнее"! всё-таки не про него?;-)
Да, боль была. Да, было желание заглушить её - в том числе и кровью - "головой Лилит на блюде" заглушить. Я не стану спорить, что мотив мести был. Он был. Но он был не единственным. Был еще и долг охотника.

Как-то так я это вижу.

Уфф..

2012-02-17 в 02:30 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, Спасибо за интересную беседу.
Да не за что:laugh:
Если моё неудержимое словоблудие поможет тебе полюбить Сэма, я готова бывать в дневнике Игоря чаще хозяина;-)
Ну что поделать, люблю я этого мальчика:shuffle2: Сэма, в смысле:lol: Игоря, ясно дело, тоже, но - не будь в претензии боевой товарищ - Сэма больше))))

Всё, всем спасибо. Ушла спать.

2012-02-17 в 12:11 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ Ты сейчас моё мнение прочитаешь и поймёшь, что у дураков мысли сходятся!!! :yes:Я своё вчера писала не читая твоего и за много километров от тебя (ты, кстати где живёшь?). Так что просто почитай.

Не страшно назвать Сэма наркоманом. Один известный миру морфинист стал национальным символом и национальным героем Англии. Хоть, как и Сэм, был вымышленным персонажем Да, я о Шерлоке Холмсе.
Так что... наркомания - не то, что можно поставить Сэму в заслугу. Но она, на мой взгляд не перечеркнула ничего, из того, что он сделал. А сделал он немало.


_Лейка_ я тебе даже больше скажу. Есть два реальных человека, которые были наркоманы, но при этом стали национальными символами России. Я говорю о Булгакове и Высоцком. Из-за того, что они потребляли наркотики их талант и прозрения меньше не становятся.
Булгаков и Высоцкий были просто людьми. Один избавился от зависимости, второй - нет. Но, ни один не гордился этим фактом и скрывали это (в отличае от многих нынешних "звёзд", которые этим гордятся).

Теперь перейдём к Сэму. Он тоже просто человек и он как и все люди совершал (и будет, наверное ещё) ошибки.
Именно ошибки. Не преступление - осознанный и сознательный шаг, а ошибку. Не из-за самовлюблённости, эгоизма, инфантильности, властолюбия или ещё чего-то. Так бывает: ты уверен что в определённых предлагаемых обстоятельствах надо сделать то-то и то-то. И ты уверен, что прав. Проходит время и понимаешь, что ты ошибся.
У кого из нас такого небыло: "Эх, вернуть бы время и я сделал бы всё по-другому"? или "Вот я дурак! Надо было..."
Но история не знает сослагательного наклонения. Что есть. то и есть.
Просто Сэм исключительная фигура. Он с Дином, практически оси мироздания (уж Земного так точно). Их ошибки дорого обходятся. Прежде всего им самим. Но и манипулировать ими пытались не рядовее фигуры: Лилит, Люцифер, Всадники, ангелы, архангелы... А уж про "мелкую" нечесть вообще молчу. У любого голова кругом пойдёт. Так мозги задурят, что вообще крышу снести может.
Это со стороны наблюдая можно холодной голову сохранять. А кто бы из нас там не совершал ошибок?
Сэм ошибся. Да кто мы такие что бы кого-то за что-то не прощать? Да, конечно, Сэм получл взбучку и от Дина ("я тебе не верю"), и от Бобби ("забудь мой телефон" - это не только демон говорил), и от Касса ("ты не выбрал" - и такой взгляд в серии с мальчиком-антихристом) А уж как сам себя казнил!

Но за ошибки не казнят. Ошибки исправляют и искупляют.

И Сэм исправил. Исправил адом для Люцифера, а искупил той же клеткой для себя. И самое главное. Рядом с ним был брат. Он снова в него верил. Прошлое нельзя исправитьь, а увидеть будущее можно И мы знаем что случилось бы, если бы Дин не простил и принял Сэма. Вот это уже исправить было бы нельзя.
Вот и я для себя приняла решение: Сэм ошибся. Можно было пойти другим путём, но все мы сильны задним умом."
А ещё хорошо бы научиться на перекрёстках всегда выбирать правильный путь. Только как это сделать, да и возможно ли это для людей? :hmm:

это читать если всё что выше бла-бла-бла

2012-02-17 в 12:51 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Вот жалко мне, реально жалко, что видишь ты непослушного, недальновидного подростка в том, в ком я вижу сильно, смелого, прошедшего черт знает сколько всего и очень неглупого мужчину.
То быть может, фраза "как ребёнок - мне больно, пусть и тебе будет больно или ещё больнее"! всё-таки не про него
_Лейка_ , я же сказала, что написала бы так раньше. Как сейчас я формулирую и считаю я тоже написала.

Но жаль еще и потому, что СПН действительно ярче становится, когда начинаешь видеть Винчестеров равными героями
Вот уж о чём никогда не думала - так это о том кто главнее. Я за обоих вместе!

2012-02-17 в 13:25 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, ну, собственно, во всем согласна ;-) Прямо-таки светло и тепло на душе. Все же соглашаться люблю больше, нежели спорить.

По поводу Булгакова. Да, знаю этот факт его биографии. Булгаков вообще один из трех моих любимых писателей. И когда-то его рассказ "Морфий" произвел на меня впечатление разорвавшейся под ухом бомбы. Настолько меня поразило, как человек может до такой степени не пытаться обелять себя в своих глазах, и как автор оказался способен на публичную исповедь. Без прикрас, без оправданий вытащил на свет такую горькую и стыдную веху своей жизни. Поразительная искренность. За то мной и любим как автор безмерно.

Кстати, как и Высоцкий. Мастер слова и философ вне времени.

Хоспадя, да это судьба моя такая, видимо, - "наркоманов" любить))) Даже муж, и тот курит))))

Кстати, itcnjdf, до меня "шифровкка из центра не дошла"(с). В смысле твой у-мыл не дошел:shuffle2:

2012-02-17 в 13:46 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
я готова бывать в дневнике Игоря чаще хозяина
Я тоже.

_ILLA_, прости, за то что здесь у тебя диспут развели, но помнится ты спрашивал "зачем я здесь". Я ответила, что за равновесием. Так вот, похоже как минимум одну точку равновесия/опоры я нашла. Спасибо за такую возможность. :beer: и :champ: (или на свой вкус)

2012-02-17 в 14:02 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
В смысле твой у-мыл не дошел
_Лейка_, который из двух? Может я чё не так делаю?

Булгаков вообще один из трех моих любимых писателей
Я тож его люблю. "Мастера" за ночь прочитала - оторваться не могла. "Записки молодого врача", да вообще почти всё.

Кстати, как и Высоцкий. Мастер слова и философ вне времени
К музыке я отношусь как Наполеон- считаю, что это самый дорогой вид шума. Но когда тошно слушаю Высоцкого. Это великий Русский поэт.

Прямо-таки светло и тепло на душе. Все же соглашаться люблю больше, нежели спорить
:wine: Я же говорю, что я миротворец. А на форуме и ещё в одном месте - сумашедший дом.
Кстати, мне кажется в больничке №777 надо сделать закрытое (в смысле запертое) отделение :apstenu:.

2012-02-17 в 14:13 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
itcnjdf, _Лейка_, который из двух? Может я чё не так делаю?
Из двух?:nea:
Мне ни один не дошел.

Это великий Русский поэт.
:friend:

Кстати, мне кажется в больничке №777 надо сделать закрытое (в смысле запертое) отделение .

И расположить его, отделение это в бункере)))

2012-02-17 в 14:15 

_ILLA_
Очень много слов о том, что Сэма надо простить, но я что-то не понял - за что?
За то, что хотел убить Лилит? Так все хотели.

За то, что кровь для этого начал пить? Так те же Дин, Бобби и Кас его накачали этой самой кровью в конце пятого сезона. Надо - значит надо.

За то, что хотел мстить за смерть брата? М-м-м. По мне так это справедливое возмездие конкретному убийце. Их что - отпускать надо, если можешь тормознуть?

За что ты собираешься прощать Сэма?

и от Бобби ("забудь мой телефон" - это не только демон говорил)и от Касса ("ты не выбрал" - и такой взгляд в серии с мальчиком-антихристом
С точностью до наоборот.
Бобби то как раз был не против использования крови демонов для борьбы с Лилит. Так что он уж никак он не мог порицать Сэма ни за что в той ситуации. А вот на Дина - наорал, за то что с брата бросил.

А уж Кася то - вообще сам Сэма выпустил из бункера, и в той серии он (я не знаю, о каком "Ты не выбрал" говоришь) но как раз уговаривал Сэма убить Джесси именно оправдывая себя любимого, решимость Сэма в ситуации с Лилит . Он одобрял Сэма, а не осуждал.

Так что остается - "Не верю" Дина. Это понятно. Сэм пошел с Руби, а не с ним.Ну это как раз говорит не особо хорошо о Дине. Потому что в начале серии он как раз говорил "Вместе наломали - вместе разгребём". Тогда у Дина самого было больше проблем, чем у Сэма. И Дин не прощал Сэма, а сам потом просил прощения за всё то, что наворотил в начале пятого сезона. В 5.05.

URL
2012-02-17 в 14:21 

_ILLA_
itcnjdf, Так вот, похоже как минимум одну точку равновесия/опоры я нашла.
Рад за тебя, но как ты поняла, я как раз считаю, что Сэма не за что вообще прощать Но не буду портить тебе кайф. Можешь оставаться при своём мнении.

А за то, что здесь тусуешься - с тебя плата.
Дай мне тему для стишка по СПНу. Душераздирающюю.Что б народ обрыдался. Дамы это любят.

URL
2012-02-17 в 14:28 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, За что ты собираешься прощать Сэма?
Поскольку я согласилась с постом, то я вставлю свои 5 копеек.
Сэма "прощать" (да, несколько не то слово, нужно иное, но его почему-то сложно найти) можно за то, что он сам ставит себе в вину. А это практически все то, что перечислил ты, только с иными формулировками.

Думается, "простить" в данном случае равно понять. И "простить" равно "не осуждать".
Вот я его во всех его действиях именно понимаю, прощать... ну, кто я такая, чтобы его за что-то прощать. Окажись я на его месте, апокалипсису и армагеддону быть:facepalm3:

Получилось скомкано, мда:hmm:

2012-02-17 в 15:51 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Мне ни один не дошел
_Лейка_ А куда ж они уходят? :hmm: у меня счётчик отправленных их считает!

_ILLA_ ты тоже личку не получал? А темы про средневековье тебе мало? Насчёт темы для стихов - подумаю (озаботить других людей чем-то для меня не проблема: "Совместный труд для моей пользы - он объединяет (Кот Матросскин)).

2012-02-17 в 16:16 

_ILLA_
_Лейка_, столько кавычек, что у меня голова закружилась и я окончательно запутался. :budo:
И нет, я не считаю, что имею право "прощать"-"понимать - "не осуждать" Сэма за то, в чем он сам себя винит. Это его личное дело.
Я считаю, что то, что он начал кровь пить - это верное решение. Остальное поддерживали все. И никто - ни Бобби , ни Кас его и не осуждал. Ну а то что Дин дурью маялся, так на то он и Дин, что бы грешить, а потом каяться.

У меня своя точка зрения. У вас с itcnjdf - своя. Останемся при них.

А темы про средневековье тебе мало?
Так то ж про драббл было написано. А я про конкурс на твспне . Там стихи надо писать и конкретно по СПНу, а не кроссовер.
Но про Дина и Жанну я напишу драббл. Тема интересная. Только мне надо о ней почитать, а то я не очень хорошо эту часть истории знаю.


ты тоже личку не получал?
Нет. Ничего нет.

URL
2012-02-17 в 16:31 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, не думаю, что ты понял мою позицию (судя по тому, что написал в своем посте)))) В том моя вина: я не сумела сформулировать. Вечерком распишу, если тебе интересно. Попытаюсь, так сказать, вербализовать ощущения;-)

2012-02-17 в 16:35 

_ILLA_
_Лейка_, пиши конечно.Интересно.
И от кого я должен был, кстати, письма получать?

Вот это блеск.
Сэма "прощать" (да, несколько не то слово, нужно иное, но его почему-то сложно найти) можно за то, что он сам ставит себе в вину. А это практически все то, что перечислил ты, только с иными формулировками.
Ну точно "Если кто-то, кое где, у нас порой...".

URL
2012-02-17 в 16:52 

_ILLA_
_Лейка_, слушай, А может тебе просто хочется Сэмика приласкать, пожалеть, на разбитую коленку подуть и т.д. :pity:
Нет, тут я спорить не буду - Сэм тогда здорово мордой о камни приложился. И как там у вас есть диагноз - "непредумышленное убийство", только с точностью наоборот "непредумышленное оживление".

URL
2012-02-17 в 17:25 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, у меня за этим "если" и "кое-где" стоят мыслИ. Гениальные, как всегда)) Так что жди. Расшифрую.

А может тебе просто хочется Сэмика приласкать, пожалеть, на разбитую коленку подуть и т.д.
Нет, тут я спорить не буду - Сэм тогда здорово мордой о камни приложился

Хочется. Но не буду. Напротив, пост будет об ошибках. Но то к ночи.

И как там у вас есть диагноз - "непредумышленное убийство", только с точностью наоборот "непредумышленное оживление".
Эх, Игорь... И еще предумышленное убийство. Увы.

И да, я люблю Сэма. Сильно.
Но. Святым и не ошибающимся я его не вижу. И слава Чаку)) Ибо жанр "житие" не по мне ;)

2012-02-17 в 17:52 

_ILLA_
_Лейка_, предумышленное убийство
Ой, только не начинай про одержанных демонами. Тут либо всех - к стенке, либо - никого. Я это даже обсуждать не буду. Надеюсь ты о другом.

Святым и не ошибающимся я его не вижу.
И я не вижу. Так что, будем ему специально ошибки придумывать?
Есть у него ошибки.
В отношении отца козлом был, Дина не должен был тогда бросать и за юбкой бежать. Орать на Руби - "Это ты во всем виновата" некрасиво было. Сбегать от Дина, когда его демон поимел - то же глупый поступок был. Ну могу ещё чего накопать, если в памяти поковыряться.

URL
2012-02-17 в 18:04 

_ILLA_
Во, точно. Побеги Сэма - полная дурость.

URL
2012-02-18 в 12:09 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_Лейка_ и _ILLA_ можно я опять влезу в разговор?

Очень много слов о том, что Сэма надо простить, но я что-то не понял - за что

За то что начал пить кровь человека, пусть и одержимого. Люди никогда не должны пить кровь других людей! Ни при каких обстоятельствах! Если не хотят стать нечестью.Ведь как минимум один вид нечести прямо так и получается - вендиго. Все вендиго когда-то были людьми. И Дина волнует именно это - "ты хоть понимаешь, как мало в тебе осталось от человека"?Людям человескую кровь пить нельзя - это, как минимум, ошибка. Просто из-за особенностей Сэма он не превратился в ведиго. Ему было предназначено стать другим.
Вот за эту ошибку он, в конечном итоге, и расплачивался.

Так те же Дин, Бобби и Кас его накачали этой самой кровью в конце пятого сезона. Надо - значит надо.

Дин с большим скрипом на это пошёл, предварительно убедившись, что для Сэма это "всего лишь" наркотик, а не нечто большее. И его опасения, похоже были не о пустом: вспомни как у Сэма почернели глаза в церкви.

Бобби то как раз был не против использования крови демонов для борьбы с Лилит. Так что он уж никак он не мог порицать Сэма ни за что в той ситуации. А вот на Дина - наорал, за то что с брата бросил.

У Бобби, как и у тебя, похоже одна позиция - на войне все средства хороши. Понимаю :yes: , но не признаю.

А уж Кася то - вообще сам Сэма выпустил из бункера,Он одобрял Сэма, а не осуждал.

Да, Касс вправду Сэма выпустил, но сделал это после того как его на небесах накрутили как следует про предназначение, судьбу и т.д.
но как раз уговаривал Сэма убить Джесси именно оправдывая себя любимого, - вот там Сэм правильно говорил, что мальчику надо самому дать возможность выбрать правильный путь, а Касс на него посмотрел и сказал: "Ты не выбрал - я не могу так рисковать".

2012-02-18 в 12:46 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ т.к. я поняла, что личная почта у меня куда-то в никуда уходит (уж 6 отправленных, а вы ничего не получаете), то спрошу здесь: как здесь вставить аватар и подпись?

2012-02-18 в 13:07 

_ILLA_
itcnjdf, Дин с большим скрипом на это пошёл
Вот именно - "пошел". А раз пошел - вопрос исчерпан. Либо осуждать обоих - либо никого.

Бобби и Каса я упоминул потому что ты, привела их имена, в качестве осуждающих Сэма. Как я понимаю этот вопрос снят. Они не осуждали его.

У Бобби, как и у тебя, похоже одна позиция - на войне все средства хороши
Итак - я, Бобби, Сэм, Дин ( ведь согласился же), ну и явно Кася.
Я в хорошей компании, однако. Или нет - это нехорошая компания?
Или их всех надо отшлепать? Неправильно, мол вы ребята, войны выигрываете. Мы вот все чистенькие, беленькие и пушистенькие, а вы в грязюке , крови и грехах. Фи, моветон... Короче читай по новой "Непадший ангел". Именно после таких разговоров он и был написан.

Войны ведутся, что бы их выигрывать. Хотите судить победителей - судите, но не забывайте, что возможность этого суда обеспечена ими. Иначе вас всех просто не было бы.
И ради бога, оставайся при своем мнении, но не пытайся меня в этом вопросе переубедить.

Люди никогда не должны пить кровь других людей!
Увы, но должен тебя расстроить - мы все потребляем кровь других людей, ну и нелюдей тоже. Ну а то что иногда через вену суть дела не меняет.

_Лейка_, да, несколько не то слово, нужно иное, но его почему-то сложно найти
Предлагаю такой вариант - принять.

Да мы знаем, что у Сэма есть недостатки (пусть сам перечень их у нас не совпадает) - но мы его принимаем, таким, как он есть.
То же самое относится для меня и к Дину. Ну списочек его недостатков у меня подлинней, но я его принимаю и не дай бог кому нибудь попытаться начать обижать его.

Думаю, что и отношения между братьями тоже можно описать этим словом - они принимают друг друга, хотя иногда и подраться не прочь.

А ещё я думаю, что ты itcnjdf за этим и пришла и на форум и ко мне. Ибо душа твоя принимает Сэма, а вот разум - нет. Вот этого равновесия ты и искала. Ну надеюсь, мы помогли тебе.

URL
2012-02-18 в 13:39 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ я же сказала, что понимаю позицию о победе любой ценой. В ту хорошую (действительно хорошую без какой-либо иронии) компанию, которую ты перечислил я добавлю ещё и Жукова и Петра 1. Победы одержаны, войны выиграны, корабли и города выстроины и мы всем этим пользуемся. И лично я им благодарна, но... Недаром же, все солдаты всех войн не любят эти войны вспоминать (у меня дед под Курском был и бабушка воевала: линию фронта переходила, на Кавказе под бомбежками в окопе смерти ждала, Днепр форсировала, а потом связь держала - за это орден. Но просила их расскзать что-нибуть - ничего).

Для этого и надо быть великим человеком, что бы уметь принимать такие решения. А нас простых смерных "пусть минует чаша сия".

Предлагаю такой вариант - принять

согласна на все 100%.

Ибо душа твоя принимает Сэма, а вот разум - нет
Скорее, наоборот. Умом понимаю, что другого выхода скорее всего небыло, душа говорит: а если бы попробовать...

Думаю, что и отношения между братьями тоже можно описать этим словом - они принимают друг друга, хотя иногда и подраться не прочь.

Ну, у них же такой странички нет, где они могут долго правильные слова подбирать ;-)

Увы, но должен тебя расстроить - мы все потребляем кровь других людей, ну и нелюдей тоже. Ну а то что иногда через вену суть дела не меняет.

Да. Я тоже далеко не вегетарианец и даже знаю, что на севере оленью кровь именно пьют, а в африке есть племена, которые питаются исключительно коровьим молоком, смешанным с их же кровью. Но пить кровь людей, по-моему ни у одного народа нет.
Ну а то что иногда через вену суть дела не меняет. - меняет и принципиально!

2012-02-18 в 13:53 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, _Лейка_, да, несколько не то слово, нужно иное, но его почему-то сложно найти
Предлагаю такой вариант - принять.

Как раз об этом написать хотела. Именно этим словом. И долго-нудно расшифровывать, почему именно "принять" (и почему в это понятие кто-то вложит "простить", а кто-то "понять", а кто-то - что-то своё);-) Но меня, увы, съел реал (сейчас доедает), совсем нет времени писать.
Так что просто соглашусь. И пойду работать.

Об ошибках (которые и не собиралась перечислять - Илла, побойся Чака, я ж не Мирра). Я только хотела дать "определение", что я понимаю под "ошибкой". В общем, т.е. не только в рамках СПН. И исходя из этого как раз завести речь о принятии)))

Об убийстве в 4.22. Я где-то уже писала, что это тот поступок, который приняла, но как раз считаю ошибкой. Именно потому, что это было не убийство в бою, в целях самозащиты. Это была экранизация изречения "лес рубят - щепки летят". Сэм пренебрег жизнью одного для - как ему казалось - блага многих. И за этот поступок я его и не виню, но и не оправдываю. Принимаю. Как и поступок Дина - его ошибку - в конце 6-ого сезона, когда от его руки тоже погибли одержимые не в бою с Винчестером, а на импровизированной дыбе.

Всё, убежала.
Блин, а все нормальные люди отдыхают в выходные... А я нет. Вот бы что принять)))

2012-02-18 в 13:55 

_ILLA_
itcnjdf, И лично я им благодарна, но...
А я им благодарен без всяких но. И да, пусть минует меня чаша сия. Но если не минует, то как говорят у меня Дин, Сэм и Кася

- Я ангел, имеющий силу, с которой вы ещё не имели дела. Клянусь, пока я буду дышать, я принесу в ваш дом ужас и разрушения, равные самой страшной божьей каре.
- Я адский палач! – сказал стоящий справа. – Я тоже войду в ваш дом. Клянусь, пока я буду дышать, ваши души узнают, что такое бесконечная боль и безграничное отчаянье.
- Я нес в себе дьявола! – сказал стоящий слева. – Я войду последним. Клянусь, пока я буду дышать, нет такого дьявольского наказания, которое вы не испытаете на себе.


Короче, пусть мои враги десять раз подумают, перед тем, как зачипать меня.
А пока я белый и пушистый ёжик. Аминь.

Ну а то что иногда через вену суть дела не меняет. - меняет и принципиально!
Меняет, но не в случае Сэма. Изначально его вообще насильно напоили. Потом он прикладывался к ручке Руби по доброй воле самоц Руби, ну а потом уже выхода то не было. Спасать своих близких надо было, да и все человечество в придачу.

URL
2012-02-18 в 14:03 

_ILLA_
_Лейка_, а ты думаешь чего я за компом то сижу.:lol:
Если это тебя утешит, то пашу как папа Карла все выходные.

Медсестричку конечно жаль, но, как писал в своё время Стикс, "зато она умерла в объятиях такого красавца". :-D

URL
2012-02-18 в 14:19 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Если это тебя утешит, то пашу как папа Карла все выходные

:lol: Я тоже туда-сюда бегаю!!!

_ILLA_ А мне твой белый и пушистый ёжик ещё на форуме понравился

2012-02-18 в 14:31 

_ILLA_
itcnjdf, белый и пушистый ёжик ещё на форуме понравился
А это подарок Лейки, в смысле сама картинка. Как то выкатывает фотку в днев и пишет - "А я фото Иллы нашла". Ну я и не отказался.

URL
2012-02-18 в 14:45 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ ты знаешь мой пунктик насчёт Дина и Лизы вот тебе тема для стиха: то, что Дин стёр память о себе - это многим понятно, хотя и спорно.
А меня вот что интересует: почему Дин не попросил Касса и себе стереть память о них? Зачем он эту кровоточащую рану оставил? Наложил бы пластырь в виде забвенья - всё намного проще станет.Не будет и этого чувства вины перед ними. К тому же пропал бы и год без Сэма - тоже не самое приятное в жизни? Ведь "не родиться или умереть - это две большие разницы" - не помню и не помню ... Но он оставил. Зачем?

2012-02-18 в 14:58 

_ILLA_
itcnjdf, ILLA_ ты знаешь мой пунктик насчёт Дина и Лизы
Не знаю. А какой?
А насчет стиха нет, не выйдет. Все уже и так знают что я думаю насчет стирания памяти вообще и насчет стирания памяти у Лизы в частности. Я об этом много писал. И в фике и на форуме. Да и в драббле, тоже писал, кстати. Это про Дина и Джона в Звездных войнах.

Стирать память - это все равно, что стирать часть человека со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это глупо по отношению к себе и преступно по отношению к другим.
Себя то Дин обкорнать не захотел.

URL
2012-02-18 в 16:03 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_<span class='quote_text'>Это глупо по отношению к себе и преступно по отношению к другим.

Согласна! Это конкретный косяк Дина! Я на месте Лизы такой разгон ему дала бы :nunu:

Ладно тему поменяем, а ты из готового ничего не хочешь послать?

Блин, девиз вставился, а аватар нет. Почему? :conf3:

2012-02-18 в 16:21 

_ILLA_
itcnjdf, готового ничего не хочешь послать?
Готовое нельзя - там условие, что бы нигде не выкладывались. А я ничего в ящике никогда не деожу - сразу вываливаю.
Да не проблема. Мне уже подкинули идею - причем с разных сторон. Послание Адама братьям. Мне нравится, тока пока нецензурно получается :viking2:

URL
2012-02-18 в 16:34 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
тока пока нецензурно получается

Да, уж. Понимаю!!!

Ура! Я настройки победила! :thnk: Осталось понять, что с почтой не так? :hmm:

2012-02-22 в 13:01 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ ILLA_ Вот на форуме тема появилась: "Сверхъестественное по-русски". Там были предложения снять фильм на наших мифах, легендах и т.д. С нашими особенностями. Идея хорошая, но абсолютно невыполнимая! Вот почему.
У нас в области есть деревня ( у меня там дед и бабушка живут) - всего 40 км. от райцентра. Не самая глухая глушь А в деревне чертовщинка точно есть. И немаленькая. В деревню ходит рейсовый трактор. Причём, когда застревает один - народ идёт в одну или другую сторону (смотря куда ближе) за вторым.
В этой деревне, что бы поговорить по мобильнику люди из домов выходят на улицу, да ещё на лестницу почти на крышу лезут.Как братья там будут инфу добывать? Да им, что бы хоть одно дело расследовать, поседеть надо. Это вам не штаты с частными дорогами к каждому хутору.А от одной до другой деревни пока доберёшься - весь армагендон и апокалипсис начнётся и закончится, а они и не заметят.
И вот картин: вылезают Винчестеры ( в нашем случае Калашниковы) из рейсового трактора в костюмчиках (у нас даже в райцентрах нет заведений, где можно костюм напрокат взять. Или их в рюкзаках возить?). И первой встречной бабуле в нос корочки ФСБ: " А где здесь у вас какой мотель имеется? А что вы нам имеете сказать ?".
Всё, занавес. Кина закончилась не начавшись.

2012-02-22 в 15:39 

_ILLA_
itcnjdf, Не, мало у тебя фантазии. Скушный ты всё же человек. Закованный в стереотипы. Мало ты ещё СПН смотришь и по фандому шаришься. Да и наши села тоже явно мало знаешь. Ну я по русским сёлам не очень. но в наших хохляцких хорошо разбираюсь. Никаких проблем не будет.
У меня уже давно черновички в голове лежать про наших Данилу и Сэмена.

Итак. Вылазят Данила и Сэмен Калашниковы из рейсового автобуса, покупают пузырь и идут в ближайшую хату к одинокому деду, ну или бабке. Таких по нашим сёлам немеренно. С пузырём их всякий примет и никаких документов не спросит. Лучше к бабке - они точно все сплетни знают. И тут кина только и начнется :kino:

URL
2012-02-22 в 15:45 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, У меня уже давно черновички в голове лежать про наших Данилу и Сэмена.
Собственно, нескромный вопрос: почему "в голове" а не на дайри? ;)

С пузырём их всякий примет и никаких документов не спросит.
Аха, пузырь - универсальное средство коммуникации:eyebrow:

2012-02-22 в 16:09 

_ILLA_
_Лейка_, Собственно, нескромный вопрос: почему "в голове" а не на дайри?
А потому что кушать хочется и ,причем, каждый день. И не мне одному. Иногда приходится и :mine:

URL
2012-02-22 в 16:25 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
_ILLA_, А потому что кушать хочется и ,причем, каждый день. И не мне одному.
Ясное дело.
Ох, уж этот реал))
Ну, если вдруг черновик решит из головы в дайри перебраться, то один читатель у твоей истории уже точно есть:shy:

2012-02-22 в 17:40 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
то один читатель у твоей истории уже точно есть

И второй! :hey:

2012-02-22 в 18:01 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
_ILLA_ и _Лейка_ Вылазят Данила и Сэмен Калашниковы

Так, насчёт имён уже договорились! :attr:

Лучше к бабке - они точно все сплетни знают.

Насчёт бабульки тоже, а она документы (ударени на "у") спросит.

пузырь - универсальное средство коммуникации

Пузырь вообще без вопросов :drug:

А дальше сцена из русской жизни, да ещё такая, что всю кину дамочки (разного возраста) смотреть и пересматривать будут: братья Калашниковы голые в бане. А потом предбанник и психологизм пошёл: оба ад вспоминают (или пока они ещё там небыли? А, придумала - им как бы из прошлой жизни навеяло) и удивляются - зачем люди добровольно в эти избушки ходят?

Ну, как вам? :write:

2012-02-22 в 18:44 

_ILLA_
itcnjdf, Ну, как вам? :write:
Да блеск! Вот так и разгараются искры творчества, ну или гаснут проблески разума - сама решай.:alles:
Дарю! Твори, только ж не эабывай - баня баней, а дело делом. Зачем то они в то село приперлись.

URL
2012-02-22 в 19:31 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
гаснут проблески разума - сама решай

Подозреваю, что большая часть пациентов больнички №777 тоже с этого начинали.

Твори, только ж не эабывай - баня баней, а дело делом. Зачем то они в то село приперлись

Да зачем? Мы по канонам Российского сериальства пойдём: серий 150 мути всякой, а потом за 10 минут экранного времени все проблемы порешим :gun: и за две секунды до большого БАБАХ нужный проводок найдём и всех спасём!!! :bud:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

ПОЛИГОН

главная