03:33 

Пол. Не который дощатый, а который гендер

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.
Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".
Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
Акушерский пол — это то, что записал акушер, осмотрев ребёнка при рождении. Он же потом, как правило, становится паспортным и определяется по видимым первичным половым признакам. То есть, смотрит акушер и на глазок определяет: "торчит пипка" — значит, мальчик, "не торчит пипка" — ну, тогда, по всей видимости, девочка.
Может ли акушерский пол отличаться от генетического? Да, может. То, что увидел и записал акушер, не является истиной в последней инстанции, если подойти к вопросам пола с пониманием всей широты этого понятия. Акушерский пол может быть оспорен, если будут замечены несоответствия, указывающие на ошибку. Такими несоответствиями могут быть признаны, например, истинный или ложный гермафродитизм, а также наличие различных генетических особенностей. Но в этом разделе я не буду углубляться в медицинские подробности. Цель этого раздела пояснить, что определение пола по первичным половым признакам человека может оказаться ошибочным. И человек, оказавшийся в подобной ситуации, может оказаться вынужденным всю жизнь доказывать, что он не верблюд.

Из раздела об акушерском и паспортном поле, которые я своею волей объединил в один раздел (хотя один из них более имеет отношение к медицине, а другой — к вопросам социального характера) закономерно вытекает понятие анатомический пол.
Многим может показаться, что тут всё так же очевидно, как и в первом описанном случае. Но на самом деле, если при определении акушерского пола рассматриваются в основном внешние первичные половые признаки, то при определении анатомического пола мы вторгаемся несколько глубже в организм человека. Мы рассматриваем фактически всю репродуктивную систему человека. Внешнее строение половых органов может кардинально разойтись с той картиной, которую мы увидим на УЗИ чуть не написал "на вскрытии", простите. Так и выясняется, что вдруг у человека, который считался девочкой, вдруг внезапно отсутствуют яичники, зато есть семенники, и наоборот. Анатомический пол можно определить достоверно, если наличествует полный набор необходимых репродуктивных органов для одного пола и при этом отсутствуют органы репродуктивной системы, относящейся к другому полу или их рудименты.
Нельзя полноценно рассматривать половую принадлежность человека и с точки зрения только анатомического пола. Иначе может получиться, что мы откажем в возможности называться мужчиной тем людям, с которыми произошла, скажем, травматическая кастрация. Или людям с первичным бесплодием (в которое я тоже не буду углубляться, ибо причин великое множество) только на основании того, что их репродуктивная система не работает так, как ей положено.

Впрочем, существует ещё один аспект, который нельзя обойти вниманием. Не раз приходилось слышать, что на самом деле всё решают гормоны, и мужчины и женщины на самом деле такие разные и по-разному реагируют, потому как у одних тестостерон, а у других эстроген. Таким образом мы приходим к ещё одному аспекту пола — к гормональному.
Если кто-то вам скажет, что у мужчин и женщин гормоны разные — это неправда. Гормоны одни и те же, разница лишь в их пропрорциональном соотношении. Соответственно этой логике мы можем сказать, что у кого больше эстрогенов — это женщина. У кого в половых гормонах преобладает тестостерон — мужчина. Но при заболеваниях, нарушающих гормональный фон (а в наше время с этим сталкиваются очень многие люди) мы вполне можем получить генетического мужчину с преобладающим количеством эстрогенов и генетическую женщину с преобладающим тестостероном. В таком случае в фенотипе будут проявляться признаки феминизации у мужчин и маскулинизации у женщин, вплоть до полного изменения фенотипа на противоположный. Делает ли это женщину мужчиной, а мужчину женщиной? Похоже, что и этот аспект в рассмотрении отдельно от прочей совокупности ничего не прояснит в вопросе определения пола.

И вот мы дошли до генетического аспекта пола. XY — мужчина, ХХ — женщина. Пока так — всё вроде бы просто. Но только до того момента, пока в дело не вступает многоообразие великой науки генетики.
Думаю, что большинству знакомо слово мейоз из курса школьной биологии. И там же говорилось, что иногда мейоз может пойти несколько необычно. Это касается не только пестиков, тычинок и горошин, на которых мы учим законы Менделя. В применении к половым хромосомам человека всё тоже может случиться совершенно нетипичным образом. Например, половых хромосом окажется не две, а одна или три, или четыре, или даже пять. Известно, что чем больше случилось проблем при расхождении хромосом, чем больше половых хромосом получилось в итоге, тем менее жизнеспособна получившаяся в итоге особь. Однако некоторые варианты моносомии, трисомии и прочей -сомии вполне жизнеспособны. Более того, они живут среди нас, просто у них на лбу этого не написано. Именно о таких случаях пишут в газетах: "мужчина в Гонконге на пятидесятом году жизни узнал, что на самом деле он женщина". Реальная история, кстати.
Разберём несколько частых вариантов:
Х0 — человеку досталась всего одна половая хромосома, второй не завезли. Это называется синдромом Шерешевского-Тернера. Чисто в генетическом аспекте такой человек вроде бы является женщиной, так как половая хромосома Y у него отсутствует. Это так и считалось до того момента, пока наука не позволила более предметно исследовать Х-хромосому. И недавно обнаружилось, что при кариотипе Х0 в хромосоме Х отсутствует типичный для женского пола половой хроматин. Таким образом, исследователи предположили, что комплекс половых хромосом человека с кариотипом Х0 должен был бы в норме соответствовать мужскому типу XY. Как в действительности стоит определять генетический пол такого человека — вопрос всё ещё остаётся открытым.
Кстати, возвращаясь к тому мужчине из Гонконга, который внезапно узнал, что он женщина: у него наличествовал как раз таки синдром Шерешевского-Тернера. Но синдром пришёл не один, а привёл с собой "друзей". В смысле, у него случился ещё один сюрприз от генетики — врождённая гиперплазия надпочечников. Это такая штука, при которой надпочечники работают неправильно, но с вариантами. В случае мужчины из Гонконга, его надпочечники ещё в периоде внутриутробного развития вырабатывали большое количество мужских гормонов. А они, как известно, отвечают за формирование первичных половых признаков. Поэтому акушерский его пол был определён как мужской. Его фенотип был мужским. Биологически он являлся женщиной.
Возможна ли обратная ситуация?
Конечно, возможна. Природа очень, очень разнообразна.
Может случиться так, что у генетического мальчика не будет вырабатываться тестостерон в достаточном количестве. Или, скажем, тестостерона будет полно, но дефект будет наблюдаться со стороны рецепторов к тестостерону. То есть, сам гормон будет наличествовать, но не будет работать. И родится человек, который по акушерскому полу будет определяться как девочка. По фенотипу будет девочкой. А вот по генотипу будет мужчиной.
Еще в медицинской практике известен синдром Клайнфельтера. Классический синдром Клайнфельтера — это кариотип XXY. Но вариативность большая. Может быть и XXXY и даже XXXXY. Для таких людей характерен, как это принято говорить, фенотипический полиморфизм. Они могут выглядеть как женоподобные мальчики. Или как девочки. Или... или... слишком много этих "или". Генетический пол таких людей однозначно трактуется как мужской.
Я рассказываю сейчас про "чистые" типы. Но сами понимаете, что "сферический пациент в вакууме" случается крайне редко. При генетических проблемах часто наблюдается такая штука, как мозаицизм. В одних клетках организма нарушения есть, в других нет. Или нарушения есть во всех клетках, но сами нарушения разные.
Какой вывод можно сделать из этой части ликбеза, кроме того, что природа штука хитрая? А такой, что если у вас в глаз не встроен мистический датчик, определяющий с ходу геном человека, вы вряд ли можете сказать, кто перед вами на самом деле: парень или девушка.
Единственный признак, который хоть как-то может иметь значение — это наличие у человека детей. Тогда есть шансы, что этого человека миновали шутки генетики в аспекте именно определения генетического пола.

"Что за ужасы ты тут рассказываешь" — говорили мне люди, когда я за рюмочкой чаю на пальцах и подручных средствах излагал варианты генетического многообразия рода человеческого. — "Это же так редко случается"! В целом, смотря с чем сравнивать. Конечно, реже, чем хронический насморк. Но тех, кто считает, что это всё большая редкость, я вынужден разочаровать: не такая уж и редкость в самом деле. Чтобы не быть голословным, приведу немного статистики.

Синдром Шерешевского-Тернера встречается в соотношении 1 на 2500 новорождённых девочек.
Синдром Клайнфельтера 1 на 500-700 новорождённых мальчиков по данным разных лет.
Различные формы врождённой гиперплазии коры надпочечников 1 на 5000 новорождённых любого пола.


Теперь мы вплотную подходим к тому, что определяет пол человека в глазах обычных людей на улице — к полу фенотипическому, он же совокупность внешних признаков, которые принято считать чисто мужскими или чисто женскими.
Большинство обычных людей определяет пол собеседника на глазок, и для этого им совсем не обязательно лезть оппоненту в штаны, вона же всё на роже написано. То есть, пол собеседника мы как правило определяем по выраженности вторичных половых признаков. И, как водится, если уж по первичным его не всегда определишь, то по вторичным определять — ещё более дохлый номер. Тем не менее, для большинства этот способ определения является ведущим.
Значит ли это, что женщину делают женщиной, извините, сиськи, а мужчину мужчиной делают борода и усы? Мне кажется, что нет.
Тем более, что выше мы говорили: есть ряд заболеваний, не связанных напрямую с полом, но дающих изменения в фенотипе. Та самая феминизация у мужчин, сопровождающаяся гинекомастией (увеличением груди), жировыми отложениями по женскому типу, повышение голоса и т.п. И маскулинизация у женщин. Симптоматика, соответственно, обратная.
Да, к сожалению, так часто происходит, что мы "видим то, что видим" и у нас настолько вбиты внешние стереотипы, которые нам внушили в детстве, что мы не можем себя заставить "развидеть". Но, может, стоит, порой, задуматься и перестать воспринимать всё настолько однозначно? Внешность бывает обманчива, как и обманчива сама природа.

Раз уж мы заговорили о стереотипах, нельзя обойти вниманием ещё один аспект гендера — пол воспитания.
Также известен как назначенный пол: тот, который назначают родители/опекуны/воспитатели. Известны традиции в самых разных культурах, когда мальчиков одевали в женские вещи и воспитывали как девочек, равно как и наоборот. Подобные случаи иногда случаются до сих пор.
Например, в мировой практике зафиксирован случай, когда в одной семье родились близнецы-мальчики. Но в результате несчастного случая один из близнецов в детстве лишился полового члена. И родители решили, чтобы не травмировать ребёнка, воспитать его как девочку. История по итогу закончилась трагически. Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой. Пол воспитания не повлиял на самоопределение человека, его психический пол.
Именно после этого случая с близнецами в мире стали задумываться о том, что пол не может определяться только воспитанием и, что вероятно, в человеческом мозге есть что-то, что отвечает за формирование у человека полового самосознания. В более ранней практике это отрицалось и во главу угла ставилось именно воспитание. Нельзя отрицать влияние воспитания совсем — оно имеет большое значение для нас всех. Но если бы с воспитанием было всё настолько хорошо, то не случилось бы трагедии близнецов, не существовало бы в мире трансгендеров, бигендеров, агендеров и т. д.
Так что воспитание, увы, не панацея. И в некоторых случаях оно может существенно навредить.
С другой стороны — часто наше внутреннее понимание гендера заложено в нас именно воспитанием. Мы считаем, что есть мальчики и девочки, есть чёрное и белое — потому что нам так говорили в детстве мама и папа. Порой бывает сложно даже допустить, что эта кажущаяся очевидной дихотомия не вполне дихотомична. Именно на основании воспитания мы часто делаем скоропалительный вывод, что вот от сих до сих — норма, а от сих до сих — уже патология. На самом деле я считаю, что те вещи, которые пока не поддаются иному виду познания, кроме эмпирического, не стоит так уж резко разделять на норму и патологию. У нас недостаточно данных для того, чтобы сказать это с уверенностью. Мы всё ещё так мало знаем о себе самих...

Поскольку воспитательная модель закладывается в нас социумом, то нельзя не упомянуть и социальный пол. Отдельно хочу оговорить, что в данный момент я уже постепенно начал вылезать из медицинской части статьи и нагло влезать в психологию. Мои знания по психологии ограничены профильным медицинским образованием, поэтому друзья-психологи, возможно, могли бы осветить эти аспекты более подробно и более интересно, чем я. Если я где-то неправ, то, надеюсь, психологи меня поправят.
Социальный пол никак не изучается медициной. Потому что это как раз то самое, насколько хорошо человек соответствует стереотипам, принятым в обществе, его социальная роль. Ну, например, что мужчина должен занимать в обществе активную жизненную позицию, а женщина — пассивную. Что муж должен зарабатывать больше жены. Что детей при разводе надо оставить матери, а не отцу. Поэтому о любой успешной женщине, делающей карьеру, можно сказать, что она занимает мужскую социальную нишу, и её социальный пол — мужской. Равно как и о мужчине, который сидит с детьми, готовит и занимается домом, можно сказать, что его социальная роль и социальный пол — женские. Честно признаюсь, во всём этом распределении гендерных ролей я вижу фикцию. Человек должен иметь возможность заниматься тем, что ему нравится. Оглядываться в этих делах на социальные стереотипы — дело не самое лучшее. Иначе можно сколько угодно соответствовать общепринятой социальной норме, но при этом так и не стать счастливым человеком.
Сюда же следует отнести все вопросы гендерной дискриминации, но о ней мы сегодня говорить не будем — этот материал слишком обширен и не является хоть сколько-то моим профильным в плане полученного образования.

И самая последняя, но отнюдь не самая маловажная часть — о психическом поле человека. Эта проблематика весьма актуальна в наши дни, поговорим о ней.
При нынешнем развитии науки уже не поддаётся сомнению тот факт, что психический пол, также называемый гендерной идентичностью имеет биологический характер, заложен в каждом человеке с рождения, не является предметом сознательного выбора и не подлежит воспитанию (см. хрестоматийный случай с близнецами, но такой случай не единственный). То есть, это означает, что при рождении в каждого человека заложено его гендерное самосознание. Если оно соответствует привычной социальной модели, у человека всё хорошо, он живёт в согласии с собой и окружающими. Но природа и тут не могла не пошутить. Психический пол человека вполне может несоответствовать его акушерскому, анатомическому, генетическому, фенотипическому, гормональному, полу воспитания и любому другому полу. Такое состояние называется гендерной дисфорией. Человек не может принять свой гендерный статус, свой назначенный пол. Как правило, такое состояние переживается человеком тяжело и не делает его счастливым, не позволяет самореализоваться в той гендерной роли, в которой ему хотелось бы. Впрочем, наука не стоит на месте и сейчас стали появляться способы помогать таким людям. Появилось понимание, что не стоит лечить их электрошоком (было и такое!). Медицинских вопросов смены пола мы тоже касаться не будем — я больше хочу сказать о другом: о том, что в нашем чёрно-белом обществе такие люди часто остаются непонятыми или даже считаются ненормальными, психически нездоровыми. Это не так.
Действительно, есть психические заболевания, в симптомокомплекс которых может также входить и гендерная дисфория (например, шизофрения), но это не значит, что всех людей с гендерной дисфорией следует сразу равнять с больными шизофренией.
Вопреки этим представлениям, большинство людей, испытывающих гендерную дисфорию, психически нормальны. Но при этом они лишены какой-либо социальной защиты и во многом противопоставляются обществу, которое в основной массе обладает ретроградной половой моралью и является по отношению к ним агрессивно-враждебным.
NB! Многие знают, но на всякий случай оговорюсь: гендерная идентичность не имеет связи с сексуальной ориентацией. Это разные вещи.

Мне не раз приходилось слышать мнение от достаточно образованных людей, что вот транссексуалы — это те, кто пол меняет, у них это с детства и всё серьёзно, а у остальных игрушки, балушки и веяния моды. А почему моды, собственно говоря? Может, просто в наши стало хоть сколько-нибудь возможно говорить об этом? А то, как известно, в Советском Союзе и секса-то не было, не то, что гендерной дисфории.
Думаю, стоит дополнительно пояснить: существует ядерная форма гендерной дисфории и латентная. Вот та, которая ядерная — это первый случай, когда человек просто не может по-другому, ненавидит своё тело и не может с этим жить. Латентная форма проходит по-другому, но от этого не становится менее важной проблемой. Поэтому я всегда призываю людей относиться друг ко другу терпимее и добрее, но это уже лирика. Без лирики — статистика, увы, не на стороне людей с гендерной дисфорией. У нас считается, что как минимум один из четырёх людей с нарушениями гендерной самоидентичности не доживает до 21 года. Не по причине соматических болезней, а по причине суицида. По зарубежной статистике (нашей в этом вопросе пока не существует, или мне не удалось её найти) 47% транссексуальных женщин и 30% транссексуальных мужчин подвергались насильственным нападениям. Социальная адаптация затруднена, социальной защиты нет, дискриминация в наличии. Увы.
На этой печальной ноте я, пожалуй, закончу свой рассказ о психическом поле. Выводы, я думаю, каждый способен сделать самостоятельно. Просто помните, что среди нас в нашем обществе есть люди, для которых рамки, в которые мы пытаемся загнать наш мир, тесны. И это относится к любым аспектам — гендерным или нет. Просто все мы люди, жители планеты Земля, и глупо было бы вообще говорить, что кто-то лучше, а кто-то хуже других. Все мы разные, и именно этим и интересны.

В общем, вот так тяжело жить человеку в таком большом и многообразном мире, познавать его — и себя. Иногда начинает казаться, что животным быть проще.
Как врач, я придерживаюсь дарвиновской эволюционной теории. Человеку ничто не мешает вести своё происхождение от животных. Другое дело, что большинство поведенческих реакций у животных обусловлено инстинктами, а у нас есть возможность не только эмпирического, но и теоретического познания, мы способны на сложные умозаключения, на восприятие сложной информации и её анализ, на формирование своего собственного мнения и отношения к проблематике. В этом плане, я думаю, мы несколько отошли от инстинктов. Отошли ведь?

@темы: Я вас люблю люди, Печаль когнитивного диссонанса, ИМХО

URL
Комментарии
2013-08-25 в 03:52 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
О, ура, а то почему-то эта информация толком не собрана воедино нигде =)
Можно репост?

2013-08-25 в 04:06 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Tykki,
Я в своё время подзадолбался её собирать по крупицам, когда пришлось восстанавливать кое-что из забытых знаний по генетике. А дальше закопался вот, и наконец-то пришла систематизация. ))
Репост можно, конечно :)

URL
2013-08-25 в 04:08 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Charoite, спасибо)

2013-08-25 в 05:00 

Корриана
Ничего, выживем. В крайнем случае - из ума.
Charoite, спасибо большое за пост, было очень интересно прочесть!
Можно репост?

2013-08-25 в 07:36 

Donna Lu
и, что это, боже? снова в душе сквозняк. Не стану взрослой. никак.
Charoite, Очень интересно, и доступно. Огромное спасибо!
Tykki, ...и тоже спасибо.:buddy:

2013-08-25 в 08:19 

Хранитель Валтэйра
"Кселлос" есть состояние ума.
Аригато, интересно и познавательно. Кое-что я раньше читал, но хорошо было вспомнить)

2013-08-25 в 08:53 

Hellraiser-ru
Вся жизнь - ништяк, все бабы - леди и солнце - шар, дающий свет!
Пост позновательный, за минусом статистики в % отношении, по ней было бы проще понять где физиология, где психология, а где "модно".

2013-08-25 в 10:56 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Спасибо за пост. Кое-чего отсюда я не знала :)

2013-08-25 в 11:06 

Darita
Кто-то снизу стучится - ура, мы еще не на дне! (с)
Большое спасибо!
Изрядная часть этой информации так или иначе была мне известна, но все равно, большое спасибо, что вот так все в одно место собрали, обобщили и по полочкам разложили.
Репостить не обещаю, но вот пользоваться активно буду, дабы разъяснять некоторым особо трудным товарищам. Популярно и на пальцах.

2013-08-25 в 11:44 

Bats
Charoite, большое спасибо, возьму на репост в сообщество Бигендер.

2013-08-25 в 11:52 

Lisa Lins
Неведома зверушка / - я буду отвечать на вопросы в присутствии моего кота. - но у тебя нету кота. - значит и вопросов не должно быть.
Тоже репостну.

2013-08-25 в 12:10 

Терри
Солнце инсайд/tassie bears coffee
Charoite, Просто все мы люди, жители планеты Земля, и глупо было бы вообще говорить, что кто-то лучше, а кто-то хуже других. Все мы разные, и именно этим и интересны.
+1

2013-08-25 в 12:28 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Charoite, cложная штука - жизнь. А если еще вспомнить религиозные аспекты (как в буддизме - был мужчиной, родился женщиной, потом родился мужчиной опять :D ). И аспекты лингвистические - в некоторых языках женщину, заслужившую уважение, называют "он" и обращаются к ней в мужском роде, а мужчину в знак неуважения, напротив, называют "она" - и это не подкол, а норма речи. Если добавить это к вопросам социального и психологического пола.. то все очень и очень непросто. ;)

2013-08-25 в 13:18 

Bats
в некоторых языках женщину, заслужившую уважение, называют "он" и обращаются к ней в мужском роде, а мужчину в знак неуважения, напротив, называют "она" - и это не подкол, а норма речи.
лейтенант Немо, ого, не слышала о таких языках. Можете, пожалуйста, назвать примеры таких языков?

2013-08-25 в 14:08 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Dana Eilian, увы, сразу не смогу. :( Нам про это восемь лет назад на лекциях по общему языкознанию рассказывали. Сам момент в память запал, а конкретные примеры за это время забылись и конспекты посеялись. (( Если очень нужно - могу порыться в куче макулатуры тетрадок, может, что-то найдется. )

2013-08-25 в 14:30 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Корриана,
Не за что ) Репост можно, конечно :)

Donna Lu,
Всегда пожалуйста ))

Хранитель Валтэйра,
Урр))) У меня было на самом деле большое искушение подробнее задержаться на психическом поле, но бил себя по лапам. Статья в целом, скорее, ознакомительная. Так что часть подробностей я просто не стал упоминать.

Hellraiser-ru,
Процентная статистика — это по отношению к транссексуалам, подвергавшимся насилию? Немного поясню: данные 47% и 30% относятся не ко всем людям, испытывающим гендерную дисфорию. В этом случае статистику удалось собрать, что логично, только по отношению к тем людям, которые начали "транзишн", в смысле принимали гормональную терапию и/или были прооперированы. В общем, находились на одном из этапов операции по смене пола. Иначе бы подобную статистику не удалось собрать: люди всё-таки как правило стараются скрывать от общества то, что с ними происходит, пока могут молчать.
Из особо показательных случаев криминальной практики могу предложить погуглить истории Брэндона Тины и Гвен Араухо.

Eswet,
Не за что ) Для меня, например, тож были новостью последние исследования по Шерешевского-Тернера (по хроматину Х).

Darita,
Всегда пожалуйста )) Репост не является обязательным :)

Dana Eilian,
Пожалуйста ))

Lisa Lins,
Нивапрос )

лейтенант Немо,
Мне кажется, что религиозные вопросы несколько уводят нас от заложенной в статью тематики. Я как раз пытался сказать, что важно не то, во что мы верим и что нам внушают, а изложить научную фактологию. Прежде чем браться за религиозный аспект пола, сначала вообще стоит подойти к проблеме, имхо, с точки зрения философии и дать определения мужчины и женщины. Иначе может возникнуть большая путаница.

Терри,
Мрмр :)

URL
2013-08-25 в 14:59 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Ой, я опасаюсь, что если при попытке дать философское определение понятиям "мужчина" и "женщина" начать использовать все вышеуказанные параметры разом, мы придем к выводу, что мужчин и женщин не существует :) Это как "куча": три - уже куча или еще нет? а пять? а десять? :)

2013-08-25 в 15:25 

Bats
Eswet, ну, получается, что есть люди, у которых преобладающее количество признаков складываются в самоопределение "мужчина", есть люди, у которых картинка складывается в самоопределение "женщина", а есть те, у кого она в эти два понятия не скаладывается ну никак. Я, например :)
Я думаю, что полов много. Просто названия пока дали только двум. Есть люди, хорошо находящие себя в этой дихотомии. А есть ненаходящие - как если бы все национальности вдруг редуцировали до двух, до американцев и китайцев, и вот сидишь такой и пытаешься себя впихнуть в эту дихотомию, и не получается ну совершенно.

2013-08-25 в 15:42 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Eswet, Это как "куча": три - уже куча или еще нет? а пять? а десять? И сколько ангелов помещается на конце иглы? :)

В плане психологической гендерной идентификации, во многом связанной с социальной, для меня лично все просто (хоть и ретроградно :) ). Если, скажем, Маша хочет, чтобы о ней говорили "он" и "Вася", и при этом у нее есть хоть капля мужества, силы воли и ответственности - я ее буду "он" называть. А если этот "Вася" по два часа беседует на тему "Ой, глянь на эту корову в зеленом платье, какой отстой, я б себе не купил такого" и закатывает всем истерики из-за размазавшейся помады... Я ее никак называть не буду и вообще буду за километр обегать. По правде, я и обычную Машу при таком раскладе обегать буду. Лучше с какой-нибудь "Машей", которая Вася по паспорту, пообщаюсь, если "она" собеседник интересный :).

2013-08-25 в 15:43 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Dana Eilian, это если, по последней гуманистической моде, упираться в САМОопределение. В принципе, человек может себя считать эльфом, бабочкой или пришельцем с Сириуса - до тех пор, пока это не мешает остальным :) Определения как раз и даются для того, чтобы привести к одному знаменателю мнения всех, поэтому я не вполне уверена, какую роль тут может играть именно самоопределение. Вопрос-то всегда упирается в распознавание объекта сторонним наблюдателем...
Если люди когда-нибудь доживут до состояния, когда половая принадлежность перестанет иметь социальное значение, вот тут самоопределение, наверно, станет во главу угла. В то, что в голову большинству людей удастся внедрить представление о количестве полов больше два, я как-то меньше верю...

2013-08-25 в 16:13 

Эльхен Каэрия
Если рыжий, значит, Барма! (с)
Очень интересно, кое-что было новым, и что самое главное - систематизация
Можно репост?

2013-08-25 в 16:24 

Bats
лейтенант Немо, есть такие Васи от рождения, которые без мужества и ответственности...
А про коммуникацию плюсую. У меня вот такие наблюдения о коммуникации М и Ж образовались: edinoreilian.diary.ru/p173079622.htm

Eswet, не, а если не определяться в САМОопределение, то кто эксперт, который скажет, каков мой пол?
Врачи?
Общество?
Милонов?
А сторонний наблюдатель в роли эксперта - очень такая пост-советская штука. Когда всё завязано на том, что обо мне подумают другие. Но если то, кто я, не умещается в голове постороннего наблюдателя, это не моя проблема, это проблема его восприятия. Ему с ним работать, не мне себя искажать под его стереотипы, разве нет?
Не, я понимаю, что то, что движет трансами и заставляет их делать дорогостоящие операции, это как раз необходимость сказать этому постороннему наблюдателю о том, кто они на самом деле. Несиыковка того, что обо мне говорит тело, и моей личности - штука очень больная, острая.
Если люди когда-нибудь доживут до состояния, когда половая принадлежность перестанет иметь социальное значение, вот тут самоопределение, наверно, станет во главу угла.
Ну, во многих западных странах уже отходят от дихотомии пола, тот же Пежич тому пример.

2013-08-25 в 17:16 

*Чертополох*
И аспекты лингвистические - в некоторых языках женщину, заслужившую уважение, называют "он" и обращаются к ней в мужском роде, а мужчину в знак неуважения, напротив, называют "она" - и это не подкол, а норма речи.

Не знаю, как насчет языков, а у меня в детстве мальчишки друг на друга обзывались "Дура!" Не "дурак" - это было не оскорбление, а ерунда, а именно "дура" - вот в этом женском роде было самое оскорбление.

2013-08-25 в 17:23 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
*модус капитана Очевидность*
...ииии от понимания гендера/пола тема ушла на социальное неравенство мужчины и женщины =)

2013-08-25 в 17:25 

Bats
от понимания гендера/пола тема ушла на социальное неравенство мужчины и женщины =)
Tykki, +500.

2013-08-25 в 17:33 

Тэлион
Черный Логик
не раз приходилось слышать мнение от достаточно образованных людей, что вот транссексуалы — это те, кто пол меняет, у них это с детства и всё серьёзно, а у остальных игрушки, балушки и веяния моды. А почему моды, собственно говоря? Может, просто в наши дни стало хоть сколько-нибудь возможно говорить об этом?
Да, тысячу раз да! Чароит, огромное спасибо!!! С вашего позволения, репост.

2013-08-25 в 18:07 

Chirikot
Дружелюбный интерфейс. Сапер, косынка, порно.
и особенно интересно, кстати, что есть случаи, когда человек осуждает людей с гендерной дисморфией и других людей с различными гендерными нестандартными ситуациями (все перечислять не буду) и причисляет себя к своему гендеру, но при этом социальная роль в обществе и семье у этого человека как раз относится к другому гендеру. ;) Человек действует согласно стереотипам о другом гендере, но считает себя к нему не принадлежащим никак. ;)
Т.е. "фу, какая Маша, которая считает себя Васей! Я бы никогда так не делала и вообще не понимаю!" говорит "Света", которая занимает дома и в жизни типично мужскую стереотипную роль со всеми сопутствующими стереотипами и считает это нормальным. ;))))
уф. надеюсь я понятно изложила свою мысль, а то я не уверена.

2013-08-25 в 19:08 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Eswet,
Ага, именно так. Поэтому я для себя даже не пытаюсь формулировать эти понятия в философском аспекте. И когда ставлю этот вопрос в беседе, то в целом осознаю, что это not fair приём )) "Ложки не существует" (с) ;)

Эльхен Каэрия,
Да, конечно, можно. Рад, что оно оказалось полезным )

Tykki, Dana Eilian,
ииии от понимания гендера/пола тема ушла на социальное неравенство мужчины и женщины =)
Ну так понятно, тема-то тоже, как ни крути, актуальная. )

Тэлион,
Всегда пожалуйста )) И репост тоже леххко )

Chirikot,
Ага, понял тебя. Мне кажется, что тут может быть так, что человеку бывает гораздо легче проецировать свои стереотипы на других, чем примерить эти же стереотипы к себе.

URL
2013-08-25 в 19:22 

Chirikot
Дружелюбный интерфейс. Сапер, косынка, порно.
Charoite, нет, почему он это делает - это как раз понятно. Мне кажется это когда нормы воспитанные в нас и наши идеалы не совпадают с нашей же суровой действительностью. Но переосмысление всего воспитанного и измечтанного довольно болезненно, поэтому проще и безопаснее проецировать. ;)

2013-08-25 в 19:37 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Charoite,
Ну так понятно, тема-то тоже, как ни крути, актуальная. )
ну, да, просто печально, что вместе с этим в тред так быстро пришла мизогиния)
пока не изгоним из сознания мысль, что все "плохие" качества - это "женские" (при этом список "плохих" качеств меняется постоянно и порой диаметрально противоположен в различных культурах), а "хорошие" - это "мужские", гендерная дихотомия будет с нами навечно.

потому что основной смысл её давно не в том, чтобы определить, кто мужчина, а кто женщина, а поделить общество на плохих и хороших.

2013-08-25 в 19:43 

Chirikot
Дружелюбный интерфейс. Сапер, косынка, порно.
Tykki, это же давно известно, что у женщины нет души. :evil:

2013-08-25 в 19:48 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Chirikot, да ничего у неё нет, ога)

2013-08-25 в 20:33 

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Dana Eilian, решений я не предлагаю. а вот вопрос "чья это проблема" полагаю несколько наивным. большая часть проблем этого плана как раз и происходит от несоответствия чужим ожиданиям. собственно, не будь их - и кого бы это все вообще напрягало, кроме тех, кто испытывает физический дискомфорт от собственного тела?
что касается примеров, то о них имеет смысл говорить, когда их станет статистически значимое количество. чудеса, они то и дело случаются, но чтобы чудо стало тенденцией, нужно много усилий и времени. и то не факт, что получится.

2013-08-25 в 22:05 

Tae Jun
этот мир - опасное место. иногда, чтобы выжить и защитить родных, приходится все время, без антрактов, играть чужую роль. в итоге, да - желтый дом и суицид довольно часто. ибо такая жизнь невероятно тяжела, выматывает, обессиливает и обескровливает каждый божий день. и все равно ты не такой, как надо, и скрыть свою противоречивость совсем невозможно. окружающие люди воспринимаю ее подсознательно, если осознать не способны. и эта информация их беспокоит, потому что не соответствует их внутренним установкам. ты становишься странным. тем страннее, чем старше, холостой и бездетный - точно что-то с тобой не так. стандартный ярлык - товар с браком. а как утомительны попытки окружающих тебя исправить... однажды не выдерживаешь и спрашиваешь в лоб: почему бы вам всем просто не оставить меня в покое, как есть? разве я такой кому-то мешаю? и выясняется, что, да, мешаешь. мозолишь глаза. самим фактом своего существования заставляешь чужие головы болеть, потому что в них заложено, что тебя такого не должно быть. и скорее тебя приведут к общему знаменателю, чем позволят природе творить.

2013-08-25 в 22:29 

Bats
anamchara, для меня хорошее в том, что я не одна, что есть другие люди с открытым разумом, и нас, в принципе, немало. Хорошее в том, что на худой конец можно уехать и жить там, где меня принимают.

Eswet, проблема, конечно, всегда у того, кто её чувствует. Про примеры - я в своей жизни поняла, что искать понимания в среде, скажем, ВДВшников или православных христиан - дело гиблое, а вот найти понимание и принятие в творческой среде намного проще. Общество неоднородно, потому и тенденции разные в разных сегментах общества.

2013-08-25 в 22:42 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Dana Eilian, это точно. Периодически вылезаешь за пределы своего круга общения - и как-то так сразу становится не по себе :)

2013-08-25 в 23:04 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
,anamchara,
Да, это всё есть, к сожалению. И достаточно многим людям приходится делать выбор между тем, что хочется, и тем, что будет считаться социально приемлемым. Этот выбор даже внутри себя не всегда легко сделать. Но в какой-то момент я понял, что иначе просто не смогу, и мне прежде всего придётся объяснять семье, почему я хочу жить по-другому. У мамы получилось принять несколько моих особенностей и смириться с ними, но надо признаться, что я до сих пор рассказал ей далеко не всё о себе. Равно как и друзьям тоже не получается всё рассказать, это притом, что я вообще очень ориентированный на общение человек. Всегда хочется понимания, и это нормальное человеческое желание. И всё ещё хочется верить, что каждый человек найдёт то понимание, которое ему нужно — хотя бы в своём узком дружеском кругу.

Dana Eilian, Eswet,
В творческой среде действительно в чём-то проще. Но и тут существуют свои особенности. Творческие сообщества тоже имеют свои границы допустимого, просто они в каких-то местах шире, чем у других социальных групп. А в чём-то только кажутся шире, и за эти рамки тоже выйти крайне сложно. Сразу получишь навешивание ярлыков, которые признаны типичными в данной конкретной тусовке. Я не раз это наблюдал и проверял в том числе на собственной шкуре.
Поэтому если, скажем, даже в творческую/неформальную тусовку прийти сразу и с порога заявить "я не такой", то проблем будет меньше, нежели ты мимикрировал, а потом вдруг решил совершить каминг-аут.

URL
2013-08-25 в 23:06 

*Чертополох*
искать понимания в среде, скажем, ВДВшников или православных христиан - дело гиблое

Насчет ВДВшников - не скажу, а насчет православных - а Вы знаете, на самом деле и у них бывают точно такие же проблемы! И точно так же бывает сложно найти понимание среди "своих", а вот за пределами "своего круга" оно как раз находится.

2013-08-25 в 23:33 

Bats
*Чертополох*, да, конечно - я не пыталась создать некий список или шкалу рангов групп по принципу понимания, я к примеру.
Конечно, и ВДВшники, и православные - очень неоднородные группы, среди них есть кто угодно. Но если я, сторонний человек, буду искать понимания своей квирной гендерной идентичности, я всё-таки не пойду к православным. Я об этом.

2013-08-25 в 23:40 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Извините, что так в обсуждение вмешиваюсь, просто тема очень зацепила.
У нас воспитывают кого угодно: мальчиков, девочек, кормильцев, хозяек, гордость семьи и черт знает кого еще. Но очень мало кто воспитывает людей. Людей с пониманием, что вокруг такие же люди. Для того, чтобы так воспитать нужно и самому быть человеком (в самом лучшем смысле этого слова), и времени кучу потратить, и сил, и озадачить себя тем, чтобы выйти за рамки. И научить, что стереотипы – это всего лишь условность, созданная для некоего удобства (потому что совсем без них трудновато, как мне кажется), и надо с ними грамотно обращаться, но ни в коем случае не загонять свой разум в рамки этих условностей. Иногда везет и человек сам до этого доходит. Но к сожалению это происходит не часто. Очень хочется, чтобы в первую очередь глядя на тебя видели именно человека.

2013-08-25 в 23:57 

Bats
Хельви, вау, очень Вы точно сформулировали, спасибо большое.

2013-08-26 в 00:04 

Tae Jun
Хельви, это очень здорово, донести подобные идеи до ребенка. только... жить ему придется в окружении совсем других идей и будет очень непросто оставаться тем самым человеком наперекор всему... особенно в юности.

2013-08-26 в 00:12 

Tae Jun
Charoite, У мамы получилось принять несколько моих особенностей и смириться с ними, но надо признаться, что я до сих пор рассказал ей далеко не всё о себе. Равно как и друзьям тоже не получается всё рассказать, это притом, что я вообще очень ориентированный на общение человек. аналогично. однако я уже давно не рассчитываю на понимание и не гонюсь за ним, потому что знаю, что конкретно ему мешает в каждом отдельном случае с родителями и друзьями. на такую огромную работу у меня пока не хватает сил) потому что чаще всего понимание возможно лишь через некий катарсис и сильный стресс. в остальное время слишком сильно нежелание людей даже попытаться понять.

2013-08-26 в 00:18 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Согласна, что окружающие условия мало способствуют такому воспитанию, развитию такого образа мышления вообще. А если совсем честно, то, что творится вокруг вообще пугает. Жить по таким принципам трудно, а большинство всегда делает так, как легче. Но тут уж ничего не остается, кроме как делать так, как считаешь нужным столько, сколько можешь. По крайней мере потом не за что будет себя упрекнуть.

2013-08-26 в 00:21 

Tae Jun
Хельви, так может думать и поступать взрослый, сложившийся человек. а ребенка, подростка это может сломать. даже убить.
впрочем, эволюцию никто не отменял) выживает сильнейший..

2013-08-26 в 00:38 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Я, наверное, не очень точно высказала свою мысль. Тема непростая. Я не спорю с Вами по поводу того, что следовать своим принципам и оставаться собой очень трудно, и для подростка в первую очередь. Но при всем желании в глобальном масштабе что-то изменить... проблематично, скажу так. Поэтому жить так, как считаешь нужным, лучшее, что я могу придумать в такой ситуации. И конечно же поддерживать тех, кому тоже приходится нелегко.

2013-08-26 в 11:04 

Bats
Для меня решиться быть собой и не убить себя, а всё-таки попытаться построить жизнь со всеми моими сложностями и фриковостями, помогли две важные вещи - то, как сильно мне нравится красота мира вокруг и то, что был пример одного кроссдрессера, очень уверенного в себе и клёвого. И я подумала, что я буду как он в плане невьебенности. И... сработало.
То, что с родителями не было понимания, помогло мне без сожалений оторваться от семьи и идти собственным путём. Меня не держали родственные отношения.
Кстати, многим людям почувствовать свою силу и самостоятельность помогает помощь другим. Не когда им помогают, а когда помогают они. Раз можешь кому-то помочь, кого-то поддержать - Ты сильный.

2013-08-26 в 11:34 

Tae Jun
дойдя до крайней точки, я черпал силу из собственной слабости, как ни парадоксально это звучит. и сейчас меня сдерживает только одно - семья, которую я не могу так просто выбросить за борт своей жизни.

2013-08-26 в 14:49 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Хельви,
Идеологически я согласен, да. Хочется, чтобы люди видели вокруг себя людей, а не функции.
Но тут ведь есть ещё такой момент, что родители, как бы хорошо они ни воспитывали своих детей, у них всегда есть какие-то внутренние ожидания. Что вот вырастет ребёнок и будет такой-весь-из-себя-распрекрасный. Отсюда не только отношенческие моменты страдают. У меня перед глазами множество примеров, как родители запрещали своему ребёнку, например, поступать в институт, в который он сам хотел, потому что "это не профессия". И мне кажется, что это во многом вещи одного порядка.
Родители хотят, чтобы мы оправдали их ожидания. Многие из нас действительно боятся этих ожиданий не оправдать.
Но тут многое упирается в вопрос педагогики, а мне несколько сложно о ней говорить, потому что я не имею профильного образования в этой области. Но и многие родители не имеют...
Позиция моих родителей в конкретном данном вопросе меня устраивала: они говорили, что вот мы тебе расскажем, какие бывают подводные камни в таком-то и таком-то решении, но думать и решать ты будешь сам. Я точно знаю, что они, например, были против моего поступления в медицинский, но когда я ударил себя пяткой в грудь и сказал "я решил" - они вздохнули и наняли репетироров по профильным предметам ))
Другое дело, что всей полноты информации о мире я от них не получил и получить не мог. Но они научили думать и решать, за что им, конечно, большое спасибо.
Но весь этот вопрос родительского воспитания опять же весьма условен. Есть те, на кого родители плевать хотели, есть люди, которые выросли без родителей... как "воспитывают" в детских домах я видел на практике — это и воспитанием-то назвать нельзя.
Также я как-то работал с группой детей 4-6 лет из неблагополучных семей, в основном дети алкоголиков. Тут чтобы что-то изменить в поднятом вопросе, надо менять всю систему, а в наших условиях это пока, к сожалению, очень близко к утопии.

Dana Eilian, Кстати, многим людям почувствовать свою силу и самостоятельность помогает помощь другим. Не когда им помогают, а когда помогают они. Раз можешь кому-то помочь, кого-то поддержать - Ты сильный.
Вот тут да, готов подписаться под каждым словом. То, что не могут дать родители, часто может дать незнакомый человек, который просто в нужный момент оказался в нужном месте.

URL
2013-08-26 в 17:24 

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Благодарю. Очень хорошая систематизация.

2013-08-26 в 18:11 

*Чертополох*
Конечно, и ВДВшники, и православные - очень неоднородные группы, среди них есть кто угодно. Но если я, сторонний человек, буду искать понимания своей квирной гендерной идентичности, я всё-таки не пойду к православным. Я об этом.

Dana Eilian, да я вообще про себя на самом деле...

2013-08-26 в 19:49 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Le Mistigris,
Всегда пожалуйста ) Рад, что оно оказалось полезным :)

URL
2013-08-26 в 21:27 

*Чертополох*
Charoite, а можно вопрос про психический пол? Он же определяется по каким-то критериям? Или нет?
У меня был разговор с одним знакомым. Человек биологически женского пола, а психически относит себя к мужскому. Говорит: "Я чувствую себя мужчиной". Я пыталась понять: как это? По каким критериям? Человек мне отвечал: "Ты ничего не понимаешь, вот чувствую - и всё! Просто чувствую, что я - мужчина".
Мне это кажется странным. Чтобы отнести себя к какой-то группе - надо ведь знать признаки этой группы. Ведь может оказаться, что то, что ты называешь мужским, на самом деле женское и наоборот.
Что Вы по этому поводу думаете?
И спасибо большое за статью, она оказалась очень полезной.

2013-08-26 в 21:48 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
Знать признаки этой группы в большинстве случаев как раз равно "знать социальные стереотипы". Поэтому люди с гендерной дисфорией часто страдают от высказываний: "какая же ты девочка, ты же в компьютерах разбираешься" или там, "какой же ты мальчик, ты же любишь готовить и шить".
Для определения своего психического пола внутри себя человек не должен руководствоваться вообще какими-то критериями. Можно ли по критериям описать, скажем, чувство любви? Ну там, я знаю, что моё чувство к Васе — это любовь, а не что-то иное, потому что вот по таким-то и таким критериям это чувство классифицируется как любовь. Звучит бредово, правда? Человек просто чувствует, что он любит. Ему сложно объяснить своё чувство тому, кто никогда не любил. То же самое верно и для гендерной дисфории. Это чувство, которое не требует оценочных критериев, и его также сложно объяснить человеку, который этого чувства никогда в жизни не испытывал. Это не имеет ничего общего с групповым сознанием и отношением себя к какой-то группе.
Самый лучший вариант — это научиться принимать человека таким, какой он есть.

Что касается постановки диагноза , то этим занимается даже не один врач, а целая комиссия врачей. И они наблюдают обратившегося к ним пациента не менее двух лет, а то и более, если считают нужным. Обычно это случается, когда человек обращается по поводу получения разрешения на операцию по смене пола.
Но далеко не все люди идут на операцию (на самом деле, это не одна операция, а серия операций, проводимых в течение нескольких лет). У врачей есть свои оценочные критерии, но они как правило направлены не на "докажи нам, что ты это чувствуешь", а на дифференциальную диагностику с другими заболеваниями, психологические тестирования и, что уж там скрывать, на собственные научные исследования.
Лицам, которые не собираются делать операцию по смене пола, такая диагностика, как правило, просто не нужна. Диагноз — не диплом, на стенку не повесишь. Но это совершенно не значит, что люди, которые не идут на операцию, испытывают гендерную дисфорию меньшей степени тяжести. Как и у любой операции, здесь имеется ряд противопоказаний. И, скажем, человек и был бы рад сделать, но если у него проблемы с сердцем или наличествуют иные заболевания — он может умереть и не выдержать оперативного вмешательства. И таким людям бывает гораздо сложнее социализироваться в обществе со стереотипной гендеронормой.

URL
2013-08-26 в 21:56 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
И ещё маленький моментик: так как я за чистоту терминологии )
Человек биологически женского пола, а психически относит себя к мужскому.
Фенотипически женского пола, по всей видимости? Если, конечно, человек не предоставлял сведения об исследовании своего генома. Биологический пол по смыслу тождественен генетическому, а с генетическим, как я писал в статье, могут быть нюансы)

URL
2013-08-26 в 22:03 

*Чертополох*
Charoite, спасибо!

Ну там, я знаю, что моё чувство к Васе — это любовь, а не что-то иное, потому что вот по таким-то и таким критериям это чувство классифицируется как любовь. Звучит бредово, правда? Человек просто чувствует, что он любит. Ему сложно объяснить своё чувство тому, кто никогда не любил.

Но, по крайней мере, можно как-то разграничить, есть любовь или нет. Или что это любовь, а не лютая ненависть (всё это, конечно, тоже условно, и любовь с ненавистью прекрасно могут сочетаться, но грубо говоря). И те, кто никогда не любил, всё равно как-то примерно себе представляют, что такое любовь. То же касается других чувств - точнее, их дифференциации: вот это - гнев, это - злоба, это - раздражение. Человек научается не чувствовать это (он это умеет), а подбирать правильный термин к тому, что он чувствует. Скорее, критерии у него есть, но это критерии какие-то внутренние, может быть, даже неосознаваемые...

Фенотипически женского пола, по всей видимости? Если, конечно, человек не предоставлял сведения об исследовании своего генома.

Фенотипически - да. По паспорту - да. А с остальным - не в курсе абсолютно. Я его даже живьём не видела, мы только на дайри и общались.

2013-08-26 в 22:16 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
Мне кажется, можно разграничить, что чувство к абстрактному Васе позитивное и романтически окрашенное. Но отличать любовь от влюблённости, от влечения и прочих схожих чувств — это уже задача отнюдь не для стороннего наблюдателя. И даже романтически настроенный человек не всегда может разобраться внутри себя, что именно он чувствует из всего спектра возможных романтических чувств. Помните цитату из JSSC: "He scares me so, I want him so, I love him so". Я вот про что-то такое.
Действительно, многим людям приходится многое обдумать, чтобы прийти к мысли, что их психический пол не соответствует фенотипическому, паспортному и полу воспитания. Каждый проходит через это осознание по-своему, мы же все разные. Любые вопросы чувственной сферы очень индивидуальны. Мы даже не можем говорить, что чувство, называемое одним и тем же словом, все ощущают одинаково.
Когда я был маленький, меня долгое время не оставляла мысль: вот все мы знаем, что листья зелёные. Но может быть, что тот цвет, которого листья, мы все видим по-разному. Кто-то видит их в том цвете, который я считаю, скажем, синим. Но знает, что они зелёные и называет этот цвет зелёным. И это не вопрос глазной патологии, а просто все видят и воспринимают мир по-разному. Возможно, стоит взглянуть с этой точки зрения? :)

URL
2013-08-26 в 23:30 

Bats
Charoite, *Чертополох*, извините, что вмешиваюсь, но дискуссия очень интересная и я хочу поучаствовать.
Мне кажется, что главный вопрос в том, кто главный эксперт по человеку, по его идентичности - он сам или кто-то извне. Сходно с тем, как у нас в Латвии у некоторых людей есть много неясностей с национальностью - скажем, человек родился в русскоязычной семье и по происхождению русско-украинец, но по сути, по самоопределению, скажем, латыш. И возникает вопрос о том, что главнее, что более существенно - то, как он видит сам себя или его происхождение. И, конечно, попутно возникает заданный Чертополохом вопрос о том, что тогда для самого человека значит "русский", что "украинец", а что - латыш. Зелёные листья на самом деле очень разные, спасибо за метафору. Я когда была маленькой, очень не понимала, как так получается, что мы называем зелёным целую совокупность очень различных цветов. Зелёные листья, зелёнка, зелёная озёрная вода и зелёный цвет глаз для меня были очень разными цветами, а их почему-то объединяли всех вместе.

Предположу, что в демократических обществах, ориентированных на индивидуальность, право на определение себя у самого человека, в авторитарных - у абстрактного общества и "специалистов". Самоопределение влечёт за собой принятия человеком ответственности за то, что он делает с собой, со своим телом; чужое определение человека извне снимает с него эту ответственность (но и свободу). Не знаю, понятно ли я пишу.

Ещё вопрос в том, кому принадлежит тело человека. Скажем, у меня есть чашка. Она принадлежит мне. И я сама решаю, что с этой чашкой делаю, как пользуюсь ею - я могу её держать на полке, могу всё время пользовать. Я могу изменить её - перекрасить или вылепить на ней из пластика всякие детальки. Так и тело - если моё тело принадлежит мне, то мне и решать, как ему выглядеть, по образу какого пола, разве нет? Если этот вопрос решает кто-то другой, значит, моё тело принадлежит ему?

2013-08-26 в 23:37 

*Чертополох*
Но отличать любовь от влюблённости, от влечения и прочих схожих чувств — это уже задача отнюдь не для стороннего наблюдателя. И даже романтически настроенный человек не всегда может разобраться внутри себя, что именно он чувствует из всего спектра возможных романтических чувств.

Charoite, да, теперь понимаю (в той мере, в какой один человек может понять мысль, выраженную другим. Опять же, каждый понимает по-своему).

Но может быть, что тот цвет, которого листья, мы все видим по-разному.

Да я даже по отдельности каждым глазом вижу цвета несколько иначе.

просто все видят и воспринимают мир по-разному.

Собственно, с чего мой вопрос и возник. И вполне может статься, что человек воспринимает себя как мужчина, к примеру, а если бы кого-то другого посадить в его шкуру и дать почувствовать то же самое, то он бы сказал: "Да я же сферическая женщина в вакууме!" А будь двадцать полов и двадцать людей, которые испытывали бы при этом одинаковые чувства и ощущения - они, может статься, причислили бы себя каждый к разному полу.

2013-08-26 в 23:57 

*Чертополох*
Dana Eilian, тогда возникает ещё один вопрос: а нужно ли вообще этот психический пол определять как-то? То есть зачем это вообще нужно? Есть же в психике, так сказать, неопределяемые понятия. Вот как с восприятием цвета. Грубо говоря, есть дальтоники, а есть люди, которые этот самый зеленый цвет различают. Но как именно они его различают - это уже не разбирают и по этому признаку людей не делят никак. Потому что это, по большому счёту, никому не надо. Да и семь миллиардов наименований выделить весьма проблематично. Главное, что каждый для себя знает: я - это я, я воспринимаю мир вот так-то и вот так-то.

Кстати, с цветом тоже не всё так просто. У нас есть зелёный, голубой, синий. Англичане голубой и синий объединят словом blue. Японцы вообще назовут всё словом aoi, тогда как если копнуть глубже - они-то как раз и различают больше всего оттенков. А по факту - даже выкрашенные одним оттенком разные поверхности будут отражать свет по-разному, тогда цвет каждого предмета - вообще уникален. Получается, что необходимость гендерного самоопределения - это тоже своего рода требование социума? Типа: "А ты кем себя считаешь - мужчиной или женщиной? Выбирай, либо - либо". И приходится выбирать, на что больше похоже по ощущениям. Тогда как на самом деле - а ни на что не похоже! Уникальный я! И живи я в лесу, как Маугли, где меня никто бы о поле не спросил - я бы и думать не думал, что надо себя к кому-то причислять. Так же, как тот, кто думает: "Любовь у меня или не любовь?" - он думает для того, чтобы определиться, как вести себя по отношению к объекту этого чувства. Без любви и без объекта любви он, возможно, и не задумается, чем отличаются эти чувства.

Получается, что всё равно как-то социум на психический пол влияет...

Так и тело - если моё тело принадлежит мне, то мне и решать, как ему выглядеть, по образу какого пола, разве нет?

Или вообще ни по какому образу. То есть не по образу конкретного пола. Захочу - вылеплю гермафродита. Захочу - буду вообще бесполым. Захочу... ну не знаю, так вылеплю, что пол будет, но ничего отдаленного, что позволяло бы отнести к мужчине или к женщине, у меня не будет. Спорами размножаться стану!

2013-08-27 в 00:06 

Bats
*Чертополох*, да, для меня лично вся эта свистопляска вокруг пола - это то, как общество загоняет людей ещё до рождения (все ж спрашивают будузщую мать, кого она ждёт, девочку или мальчика) в рамки роли. Рождаешься - начинается массивная атака о том, что Ты не должен плакать (не должна драться) и т.д. И вместо воспитания личности общество воспитывает роль.
А потом удивляются, что так много разводов - о чём мужчине с Марса, которого интересуют лишь боевики, рыбалка и починить сантехнику, говорить с женщиной с Венеры, увлечённой рукоделиями и живущей через детей?
"Ты же мужчина, Ты должен!", "Ты же женщина, Ты должна" - способ как для общества держать людей в подчинении и несвободе, так и для многих людей, не узнавая себя как личность, функционировать и взаимодействовать с другими.

Я, кстати, читала, что психический пол тоже делится на всякие составляющие - там и ролевое поведение (это социальный пол), и гендер как самоидентификация, и ещё всякие навороты были.

2013-08-27 в 16:12 

*Чертополох*
Dana Eilian, вот мне почему-то кажется, что точнее будет не психический делить на ролевое поведение и самоидентификацию, а есть пол социальный - и в нем разновидности: как тебя определяет общество и как ты сам себя определяешь по отношению к этому обществу. Ролевое поведение, кстати, тоже может варьироваться: либо для человека главным будут требования социума - и хоть заощущайся себя мужчиной, а вести себя должен будешь как женщина, либо для него важно самоопределение - и тогда ты будешь вести себя как представитель того пола, в котором сам чувствуешь, но как принято в обществе для этого пола. То есть, к примеру, уже юбку не наденешь даже в той ситуации, где в ней действительно удобно: "Я что, баба что ли?!" Или принципиально не будешь пользоваться косметикой, даже если реально надо прыщ замазать или что-то такое - именно чтобы в тебе бабу не заподозрили.

В общем, сложная это тема. Например, я для себя точно знаю, что по фенотипу - женщина. И точно знаю, что тот стиль мышления, который я использую, обычно характеризуют как мужской. Знаю, что в семье мне легче выполнять функции "мужа". В результате я для себя решила, что раз обращаться ко мне будут по фенотипу, то я о себе говорю в женском роде. Одежду я выбираю в зависимости от времени года в плане функционала: летом мне удобнее в брюках (не люблю с голыми ногами), зимой - в юбке (потому что под неё можно тёплые рейтузы надеть, при необходимости - и не одни). Ношу обувь на каблуке - потому что так удобнее для моих косолапых лапок, когда есть каблук строго определённой высоты - это скрывает дефект походки. Знаю точно, что с "классическим" мужем я не уживусь, потому что это будет конкуренция мне как "мужчине в доме". А всё остальное - то, что у меня в голове - это только моё. Как я там мыслю, что чувствую - это касается только меня. Как и то, с человеком какого пола (и фенотипического, и психического) я буду строить отношения: а вот с тем, с кем мне будет комфортно при таком положении вещей.

Иными словами, для меня пол - это пол фенотипический, определяющий моё взаимодействие с "абстрактным обществом" (то есть не глубоко личные отношения). А лично для себя, психически, я его вообще никак определять не хочу. И отношения через определение пола тоже строить не хочу. Я просто чувствую себя и спрашиваю: "А вот это в отношениях мне подходит или не подходит?" И хоть горшком назови, только в печку не ставь.

2013-08-27 в 16:31 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Dana Eilian,
Предположу, что в демократических обществах, ориентированных на индивидуальность, право на определение себя у самого человека, в авторитарных - у абстрактного общества и "специалистов". Самоопределение влечёт за собой принятия человеком ответственности за то, что он делает с собой, со своим телом; чужое определение человека извне снимает с него эту ответственность (но и свободу).
Да, мне тоже кажется, что это ключевой момент. Самоопределение — это, конечно, всё хорошо, но пока общество не будет готово к тому, что человек решает сам за себя и никто ему не указ, всё будет точно так, как сейчас. У нас и другие права человека не то, чтобы очень хорошо соблюдаются. И часто свободы, декларированные конституцией, на деле являются фикцией.
Я когда-то этот вопрос решил для себя так: если меня что-то не устраивает в окружающей действительности, то я сам должен прикладывать усилия, чтобы это изменить. В меру сил и возможностей, но главное не сидеть на попе ровно. Я вряд ли обладаю способностями бороться с системой лоб в лоб, но распространение информации, беседы — это тоже какой-никакой, но вклад. Те, кто встанет на броневик, тоже очень нужны, но не сейчас. Возможно, для этого пока нужно подготовить почву.
А если бы никто ничего не делал, то и негры так бы и остались людьми второго сорта, и женщины не имели бы права голоса и возможности получать образование... я думаю, рано или поздно и по этим вопросам что-то изменится в сознании людей, просто изменения в обществе — это процесс сложный. Любые традиции и стереотипы очень тяжело ломать, к сожалению. Даже внутри себя, не говоря уже о групповом сознании.

*Чертополох*,
Если честно, я склонен просто с другого конца подходить к этой проблематике. В данном случае я просто не оспариваю внутренних ощущений человека, а воспринимаю их как данность. Вот есть личность, личность ощущает так, и эти ощущения для меня во многом аксиоматичны и не требуют никаких доказательств.
На одном форуме трансгендеров был интересный опрос: спрашивали, что вот представьте себе общество, в котором категории пола вообще стёрты, нет никаких гендерных стереотипов, различия остаются только физиологические и анатомические. Чувствовали ли бы вы неудобство от своего тела в таком обществе? Была бы возможна для вас гендерная дисфория, как факт, или всё бы стало нормально?
Это вызвало длительное обсуждение, но существенно бОльшая часть людей из опрошенных всё равно отвечала, что да, они бы чувствовали неудобство и предпринимали бы попытки сменить пол, потому что отношение в обществе значение, конечно, имеет, но оно далеко не единственное определяющее. Важнее то, что ощущается внутри.
Тут выше Dana Eilian очень правильно сказала: всё зависит от ориентированности общества на индивидуальное или групповое восприятие. В нашем обществе пока преобладает ориентированность на группы, а я как раз от этого хочу отойти как можно дальше.
Далеко не все способны заключить с собой такой контракт и распределить, что в этой ситуации я буду ощущать себя так-то, а в другой ситуации так-то. В некоторых случаях люди идут на уступки социуму, но это сродни вранью самому себе, стирание аспектов собственной личности, прогиб под тех, кто понимать не может, не хочет и не будет. И да, получается, что вся жизнь — это ролевая игра и сплошные социальные маски. Но любого человека может рано или поздно задолбать то, что нужно врать о себе окружающим, что нужно быть приемлемым, скрываться и прятаться под угрозой того, что тебя выгонят с работы, не дадут диплом, будут указывать пальцами, подвергать психическому и физическому насилию...
А вообще очень советую, если есть интерес к этой теме, прочитать книгу Аше Гарридо "Я здесь". Потому что многие вещи ему удаётся объяснить гораздо лучше и понятнее, чем это делаю я.

URL
2013-08-27 в 17:04 

*Чертополох*
В данном случае я просто не оспариваю внутренних ощущений человека, а воспринимаю их как данность. Вот есть личность, личность ощущает так, и эти ощущения для меня во многом аксиоматичны и не требуют никаких доказательств.

Charoite, вот с чувствами вопросов нет. А есть - с отнесением чувств к тому или иному наименованию, которое кем-то извне придумано. И с отнесением себя к той или иной группе на основе своих чувств. Причём с требованием обязательного отнесения себя либо туда, либо сюда.

И да, получается, что вся жизнь — это ролевая игра и сплошные социальные маски.

И новым смыслом наполняются слова Шекспира: "Весь мир — театр. В нем женщины, мужчины — все актеры".

А вообще очень советую, если есть интерес к этой теме, прочитать книгу Аше Гарридо "Я здесь".

Спасибо! С Аше мы здесь, на дайри, уже познакомились!

2013-08-27 в 20:54 

Bats
*Чертополох*, ну да, потому в обществе, где мужчина должен быть мужчиной, а женщина - женщиной, трансы меняют пол, чтобы перестали требовать соответствия тому, кем они не являются и оставили в покое с одним набором "должен" и "обязан" (ему на смену приходит другой набор, но он чувствуется как набор получше). тут не только самоопределение человека, тут самоопределение и смелость быть собой во взаимодействии с требованиями общества - потому что хочется, чтобы от меня не бежали, как от прокажённой, чтобы не быть первым фриком на селе, чтобы у меня могла быть работа и знакомые.
У меня жена заканчивает психологическое образование, так вот она говорит, что психологи считают, что человек как он есть - совокупность трёх факторов: биологии (что дано природой), социального (что даёт и требует общество, культура, среда) и личного (собственный выбор, собственная воля).
Мне очень понравилось, как Вы про себя написали - потому что Вы описываете себя не через роли, а через свою личность. Чтобы так себя описать, нужно иметь смелость быть честной с собой. У меня есть знакомые трансы, которым очень сложно принять в себе аспекты пола, от которого они пытаются уйти - и они в себе отчасти видят не себя, а идеал, к которому стремятся. И я понимаю, почему так, понимаю, что на оказываемое на них обществом давление нужно очень много оказывать противодавления. Но я тоже вижу мир не чёрно-белым, и пол не чёрно-белым. И для меня отнесение меня к какой-то категории гендера не в том, что я причисляю себя к данной извне группе, а в том, что я наполняю то название СВОИМ смыслом.
У меня было много переживаний по поводу того, что моё тело не отражает меня, я долго психовала о том, что я не могу своим телом говорить о себе того, кто я и что я. Сейчас мне полегче, потому что я осмеливаюсь нести свою внешность иначе. Да, это несколько шокирует людей, но у меня накопленно много невьебенности (или скорее отчаяния?), и мне так по-любому проще жить. Это как если бы я родилась в теле котика, и котик сам по себе не плох и очень даже красив, но я-то не котик, и мне было бы очень отчаянно в этом теле. И если бы нашёлся кто-то, кто умел бы видеть во мне не котика, а человека, и не котика-фантазирующего-о-том-что-он-человек, а меня-человека, пусть и в кошачьем теле, я бы лизал ему руки из благодарности.
Как-то так про тело.

Charoite, да, если меня что-то не устраивает в действительности, я тоже действую. И информирование людей - очень важная штука, решающая, так что спасибо Вам за это.
И - да. Броневики - дело хорошее, но не всегда и не везде. Я думаю, что людям нужны позитивные истории о трансгендерах, а не тяжёлые (хотя и очень правдивые) истории о том, как кто пострадал и умер. Позитивные истории дают надежду и мотивируют жить и быть собой.
Для меня самое тяжёлое и сложное изменить стереотипы в своей голове. Справиться со своими страхами. Понять себя.
По идее, если каждый это сделает для себя, всё общество изменится, так что, меняя себя, я меняю общество. Люди, которые со мной общаются, вынуждены пересмотреть то, что они думают про пол. Иногда я их пугаю и они уходят - ну, это не из-за меня, я не виновата, это просто стереотипы в их голове. Пока они не готовы пересмотреть их, но может быть some day...

2013-08-27 в 22:23 

*Чертополох*
Чтобы так себя описать, нужно иметь смелость быть честной с собой.

Dana Eilian, в этом случае ситуация "белой вороны" в детстве-отрочестве, оказалось, сослужила хорошую службу.

У меня есть знакомые трансы, которым очень сложно принять в себе аспекты пола, от которого они пытаются уйти

У меня тоже. Причём в некоторых случаях дело на самом деле вовсе не в поле, если разобраться, а в навязанных социальных ролях. И мне больно видеть таких людей, ведь на самом деле им не надо менять пол, им надо просто позволить жить такими, какие они есть... К примеру, позволить женщине уйти с головой в науку и творчество, не тыкая, не крутя пальцем у виска и не обвиняя в ущербности, что она до сих пор не замужем и не собирается рожать...

и они в себе отчасти видят не себя, а идеал, к которому стремятся.

Плюс если психический пол не соответствует фенотипу и его хочется сменить, то остаются генетика, гормоны (в смысле, которые влияли до этого), воспитание, которое началось тогда, когда тебя ещё не спрашивали... Да, другого пола в тебе, возможно, больше. Но отрицать то, что и этого хватает - тоже бессмысленно. Поэтому всё равно придётся принимать себя со всеми потрохами, так сказать, "обоеполым", пусть даже в меньшей степени, чем до смены пола.

2013-08-27 в 23:10 

Bats
*Чертополох*, позволений два. Первое - своё личное. Потому что мы с детства нашпигованы всякими комплексами и травмами.
Нужно иметь очень много смелости и себя, чтобы позволить себе быть собой.
Второе - позволение общественное. Если то, кто Ты и как себя несёшь, опасно для Твоей жизни, если за право быть собой Ты превращаешься в парию - сложно такую ношу нести. Как эдакий Фродо Бэггинс с кольцом, только Ородруина нету. И если общество позволяет Тебе существовать в узких рамках, иначе насилие, Ты, понятно, ищешь способ выжить и жить, приспосабливаясь к концлагерной реальности.

Плюс если психический пол не соответствует фенотипу и его хочется сменить, то остаются генетика, гормоны (в смысле, которые влияли до этого), воспитание, которое началось тогда, когда тебя ещё не спрашивали... Да, другого пола в тебе, возможно, больше. Но отрицать то, что и этого хватает - тоже бессмысленно. Поэтому всё равно придётся принимать себя со всеми потрохами, так сказать, "обоеполым", пусть даже в меньшей степени, чем до смены пола.
Я сперва прочитала и подумала "да и нет". Причём моё "да" было про себя же - я понимаю, что я шире одного пола, и шире двух. Я пыталась это отрицать, но сама себя загоняла в клетку. По-любому, сейчас я пишу о себе в женском роде, потому что у меня нет другого варианта, в каком роде писать, кроме М и Ж. А средний род обесчеловечивает меня, поэтому я не хочу пользоваться им.
"Нет" - потому, что у меня есть знакомые женщины, родившиеся в мужском теле, которые ну реально оооочень женщины. В них всё-всё - женщина. Ну, бывает же, что женщина рождается с узкими бёдрами или с четырьмя сосками вместо двух? Бывает. Ну вот, а они родились в мужском теле. И я не призывала бы их признать своё мужской пол, потому что какой это мужской пол? Так, природа пошутила с телом, ошиблась, бывает.
Я к тому, что все мы разные. И кто человек по полу, в моём личном мире определяет единственный на Земле человек - обладатель этого самого пола. Остальные - сторонние наблюдатели, их дело - не судить-рядить, а понять.

2013-08-28 в 10:04 

*Чертополох*
Dana Eilian, мне кажется, будь позволение общественное, не было бы комплексов и травм по тому поводу и позволение личное не становилось бы такой уж проблемой. Да, принять просто сам факт, что ты не такой, как подавляющее большинство, - это сложно. Но если понимаешь, что от этого ты не становишься ущербным, если окружающие не считают тебя ущербным, то это принятие гораздо легче даётся.

Причём моё "да" было про себя же - я понимаю, что я шире одного пола, и шире двух.

Наверное, тут и можно говорить только за себя. Ну или за тех, кого хорошо знаешь и кто сам тебе свою точку зрения озвучил. Мы в любом случае не можем рассуждать за другого человека, потому что никто не знает его лучше него самого. И никогда не узнаем, как он на самом деле себя чувствует. Понять приблизительно - да, можем. А узнать - нет, даже если наш с ним опыт схож, он всё равно другой.

2013-08-28 в 18:58 

Bats
Мы в любом случае не можем рассуждать за другого человека, потому что никто не знает его лучше него самого.
*Чертополох*, да :friend:

2013-08-29 в 12:53 

Atanvarnie
miłość pokój siostrzeństwo jedzenie
Большое спасибо за доступное раскладывание информации по полочкам. :)

2013-08-29 в 14:23 

mori-aetar
Хочу немножко еще коснуться разграничения социального пола и психического.

Социальный - то, как человека представляют в обществе. Собственно, пресловутые гендерные стереотипы. Здесь может быть важным, что они включают в себя не только функции (женщина должна воспитывать детей, мужчина зарабывать деньги), не только социальные роли (женщина - хранительница очага, мужчина - защитник; мужчина должен проявлять инициативу при ухаживания, женщина не смеет этого делать), но и представления о психологических особенностях (мужчина должен быть сильным, он не может плакать, женщина должен быть нежной и заботливой). По сути это это такое описание сферического мужчины и сферической женщины, включающее в себя то, как себя человек должен вести, что он должен чувствовать, что любить, какими чертами характера обладать. В разном обществе эти стереотипы могут быть различными (в этнографических исследованиях Маргарет Мид есть пример племени, где женщины занимаются охотой, одеваются в строгие одежды, немногословны, а мужчины, кажется, посевами, носят яркие одежды, болтливы...).

Они могут быть более и менее жесткими в разных культурах. Чем больше в культуре понимания, что одни и те же вещи могут нравится и не нравится женщинам и мужчинам, что виды работ могут нравится и женщинам, и мужчинам - тем эти стереотипы мягче. Тут еще важно, что может быть сильное разграничение между политикой государства и тем, что оно предподносит, и социальными стереотипами, распространенными в обществе (грубый пример: государство говорит, что все равны и имеют право на любую работу, а большинство населения все равно считает, что с компьютерами должны работать только мужчины, зато только женщине можно доверить работу в детском саду).

Если человек руководствуется при выборе обращения к нему там, как его/ее будут воспринимать другие (они же будут видеть, что я выгляжу, как женщина, и обращаться ко мне так), то он опирается именно на социальный пол.

Как себя при этом человек воспринимает сам, это вопрос психического пола. Когда человек относит себя к определенному полу/гендеру (или не относит, если мы говорим об агендерах, или относит сразу к двум - бигендеры).Это то, как человек ощущает, к какому полу он принадлежит.

И тут мы касаемся вопроса того, что такое самосознание, а еще точнее - нас интересует Я-концепция. Самосознание - это осознание себя человеком как индивидуальности. По сути, самосознание позволяет выделить себя как отдельную единицу среди других людей и сказать, что вот это я и я от них отличаюсь. Считается, что это психический феномен, присущий именно человеку и формируется у детей примерно с 3 лет (в этом возрасте ребенок начинает опознавать себя в зеркале и говорить о себе в первом лице). Как работает этот феномен, почему он присущ человеку, почему он есть именно у человека - есть только предположения.

Я-концепция - это представление о себе, отвечающее на вопрос "Кто я?". По умному это звучит как "целостное восприятие себя, своих взаимоотношений с другими людьми и своих ценностей". В Я-концепцию входят те характеристики, которые человек представляет как часть себя (имя, профессия, характер, привычки, семейный статус, способности, душевные качества, сексуальная ориентация, принадлежность к определенному полу и гендеру и т.д. она касается различных аспектов: когнитивного (знание о себе - я такой), эмоционального (хорошо ли, что я такой), на основе которого формируется самооценка и самоуважение) и поведенческого (как человек ведет себя, исходя из совокупности представлений о себе и из социальных норм и ценностей). Я-концепция осознается (и входит в самосознание) только частично, часть ее остается скрытой.

Таким образом, человек может себя воспринимать так:
- я чувствую себя мужчиной/женщиной/ни тем и не других/ тем и другим сразу. Однозначно сказать, на чем это основано, сложно. Есть предположение, что отчасти на биологии. В психологии нет однозначного ответа о том, включает ли человек в образ своего тела внутренние органы. Можно предположить, что на восприятие оказывают влияние гормоны. В общем, все то, что касается анатомического, гормонального, генетического пола, все это может чувствоваться человеком. "Может" в данном случае означает возможность, потому что точно мы не знаем;
- я выгляжу как мужчина/женщина/ неопределенного пола/ с признаками обоих полов;
- у меня много черт характера, которые считаются свойственными в моей культуре мужчинам/женщинам;
- я презентую себя в обществе как мужчину/женщину и т.д.

Здесь речь идет о гендере. И здесь может быть много вариантов (я выгляжу как мужчина, я чувствую себя мужчиной, я демонстрирую себя, как мужчину; я выгляжу как женщина, я чувствую себя мужчиной, я презентую себя как мужчину; я выгляжу как женщина, я чувствую себя женщиной, но я представляю себя как мужчину, потому что мне так удобнее (дает возможность получить какие-то преференции); я выгляжу как женщина, чувствую себя мужчиной, но демонстрирую себя как женщину (чтобы облегчить социальное взаимодействие и, например, избежать нападок, непонимания).

И еще одна вещь: самосознание - штука пластичная, Я-концепция - тоже. Гендер может меняться в течение жизни. Особенно в той части, где речь идет о самопрезентации.

Что-то я увлеклась :). Много букв получилось.

2013-08-29 в 15:17 

kat_bilbo
Кэт Бильбо
Отличный познавательный пост. Утащу к себе в Дневничок и в ЖЖ!

2013-08-29 в 15:24 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
moeron, это нужные многобукв. :)

2013-08-29 в 18:42 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Кстати, вопрос о стереотипии восприятия несколько неприятнее, чем всякое "мужчина не плачет, а женщине можно работать в детском саду". Это все в достаточной мере фигня по сравнению с вопросом "что делать, обнаружив персонажа с мужскими половыми признаками в женской раздевалке". Или - "женщине оказаться наедине с чем-то, что выглядит как мужчина, в замкнутом пространстве вдалеке от других людей". Или даже - о чем и как допустимо разговаривать в чисто однополом или в смешанном обществе. Причем последний вопрос даже сознанием не очень регулируется, да и первые-то не сразу. А уж как начинает ерзать крыша, когда некто разговаривает не так, как характерно для пола, на который он выглядит! Я, к сожалению, не лингвист и не могу указать на конкретные признаки, но общее ощущение "что-то неправильно, что-то не в порядке" - оно есть и оно сильно мешает жить, потому что не дает построить тактику общения, моментально заставляет отдаляться и выходить на абсолютно официальные формулировки. Еще раз подчеркну, это - внесознательное. Если очень постараться, можно это отловить и запинать ногами, но только когда вообще можешь вычленить, в чем проблема.
И тут сложность в том, что самовосприятие-то может быть каким угодно, но ничего не сделать с тем, что мужчины и женщины действительно друг от друга отличаются, никакое воспитание их одинаковыми не сделает, и соответственно воспринимать их тоже всегда будут по-разному и вести себя соответственно восприятию. Пусть не во "внешних" социальных вопросах, а именно на микроуровне, но тем не менее...

2013-08-29 в 18:47 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, но ведь вокруг полно людей, имеющих мужской акушерский и паспортный пол, выглядящих как мужчина - а воспитанных... как попало, в общем. Хорошо если просто "воспитанных как женщина" (был у меня такой начальник), это хотя бы понятный диссонанс...

2013-08-29 в 18:53 

mori-aetar
Eswet, мне кажется, это во многом от того, что стереотипы мы впитываем с раннего детства, но они очень редко вербализуются. Мы чувствуем, что надо "как-то так" и, если задумаемся, иногда сможет это "так" сформулировать, но многие об этом и не задумываются. Да и задумавшись, сформулировать словами бывает довольно сложно. Плюс к тому же часто стереотипы поведения сообщаются в форме "надо так", без объяснения, почему именно надо. "Здесь так принято" - как в известном эксперименте про обезьян.

Мне кажется, это диссонанс возникает не только в межполовых взаимодействиях. А и во взаимодействии разных социальных групп. Мы редко ждем от человека, выглядящего как люмпен, правильной академической речи и глубокого знания классической музыки. И его правильная речь, скорее всего, в среде более образованных людей будет, скорее, удивлять и иногда забавлять, а в маргинальной среде может возмущать и вызывать агрессию (впрочем, реакции и там, и там не сводятся к одному типу).

самовосприятие-то может быть каким угодно, но ничего не сделать с тем, что мужчины и женщины действительно друг от друга отличаются, никакое воспитание их одинаковыми не сделает, и соответственно воспринимать их тоже всегда будут по-разному и вести себя соответственно восприятию
В этом как раз и разница самовосприятия и самопрезентации. Будет ли презентация соответствовать ощущению своего Я и в какой степени. И касается это не только вопросов пола/гендера, но и других аспектов.

Вообще социальные стереотипы - очень обширная тема. Можно долго про них говорить, про то, чем они вредны и чем они полезны.

2013-08-29 в 19:05 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
firnwen, неа, ничего общего. Мужчина может быть мямлей, маменькиным сынком, облаком в штанах и чем угодно - это ничего не меняет в его восприятии как особи мужского пола. Он может быть каким угодно мудаком, но он не диссонирует. Раздражает - возможно, но шерсть на загривке дыбом не встает. Вот это "аааааа, ЧТО это?!" я видела только у стопроцентных трансов, в смысле, уже прооперированных. Когда с виду он ну мужик мужиком, но говорит не о том, не теми словами и не с той интонацией. Кстати, это не всеми вообще воспринимается на том уровне сознания, чтобы вслух сказать "а в чем, собссно, дело-то?", но спецэффект отстранения без видимых причин я наблюдала со стороны и сама делала над собой усилие, чтобы этот эффект не демонстрировать (но я-то знала, что человек FtM, а остальные-то нет).
Не исключаю, что это не всеобщий момент - может быть, кому-то удается переучиться на специфику новообретенного пола, у меня не так много знакомых трансов, чтобы делать обобщенные выводы :)

2013-08-29 в 19:12 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
moeron, угу, насколько я знаю, до сих пор не удалось вычленить каких-то лексически-интонационных комплексов, которые были бы строго характерны для мужской или женской речи, а конкретно для русского языка и исследований-то таких, кажется, толком не проводилось. И по одной только речи далеко не всегда можно определить пол собеседника. Но, видимо, какие-то более многофакторные восприятийные зависимости все-таки существуют, особенно в приблизительно одной и той же среде.

2013-08-29 в 19:13 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, а на тех, о ком ты изначально не знаешь, что они трансы - работает?

2013-08-29 в 19:15 

mori-aetar
Eswet, по крайней мере, можно говорить об индивидуальных представлениях о том, каковы они должны быть.

2013-08-29 в 19:45 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
firnwen, ну вот про того конкретного человека я при первой встрече не знала, что он транс. Но он тогда и с виду был неопределенного пола, сразу после операции. Впечатление было - что я с инопланетянином говорю. Там вообще ничто ничему не соответствовало: поведение - речи, речь - мимике... жуткое осталось ощущение.
А больше у меня нет примеров, чтобы не знать заранее.

moeron, полагаю, что как минимум групповых. :hmm: Вопрос о размере групп, конечно, очень сложный.

2013-08-30 в 07:14 

коронуйте Эриса
Рыжий, вредный, полосатый и па-а-афосный
Отличный пост! :heart: Я все это знал, но отлично систематизировано и сформулировано, да и названия синдромов я успел забыть, так что прочел с большим удовольствием. :vo: И дискуссия тут очень интересная.

Как человек с психологическим образованием скажу, что всё написано верно.
Добавлю ещё штуку, что пол физически сменить хотят не только по причине косо смотрящего социума, всё-таки. Есть люди, которым неважно какие у него разъёмы тела, а есть те, кому физически неправильно не с теми разъемами (от не очень удобно до почти невыносимо, не из-за оценки людей, а из-за отражения в зеркале, из-за не так происходящего секса, из-за физического дискомфорта). У человека может быть женское тело (фенотип), желание иметь мужскую физиологию/биологию, гендерно нейтральное социальное поведение, самопозиционирование и осознание своего гендера от мужского до нейтрального, желание чтобы общество видело гендер нейтральным, и носить при этом женскую одежду потому, что подходит, удобно или всё равно (и при мужском теле тоже носить женскую). Варианты могут быть разнообразными. То есть можно желать сменить физиологию даже при самопозиционировании, соответствующем фенотипическому полу. Кстати, вот тот пример с Машей, которая ведёт себя как стереотипнейшая Маша, но считает себя Васей - тоже имеет право на жизнь. Человек может себя видеть действительно мужчиной, но не стереотипно мужественным, а феминным и даже манерным (хотя чаще, если ну очень-очень Маша, но хочет быть Васей - это оказывается юность и мода). А ещё кому-то удобно иметь переходное тело (грудь+член или нет груди+есть клитор). Но это более редкие варианты, конечно. Чаще всего самопозиционирование всё же совпадает с желаемой физиологией, или человеку не важна физиология вовсе.
Сам я агендер по самопозиционированию (с какими-то элементами бигендерности под настроение), а какое у меня тело мне всё равно.

Кстати, меня изумляет, что на дайри, где уже многие нормально относятся к нетрадиционной ориентации, вопрос гендерной самоидентификации ещё вызывает у многих когнитивный диссонанс, непонимание, неуважение и кривоватые шутки по поводу. "Если уж лесбиянки, то пусть нормальные, а не где она типа мужик и изображает мужа", "я не понимаю почему две девочки-лесбиянки любят слэш и называют друг друга мужскими именами", "я не ищу девушек, говорящих в мужском роде", "я не ищу людей с проблемами гендерной самоидентификации", "У меня нет проблем с половой принадлежностью". Последнюю хотелось спросить "А вы знаете свой генотип? точно?" Ну и да, выражение "Проблемы с гендерной самоидентификацией" имеет смысл только в том случае, когда человек мучается, находится в поиске, не понимает себя, думает, какого он пола, колеблется. Это актуальная проблема, он ищет и решает её. Когда человек определился - как бигендер, агендер, женщина в теле мужчины и т.д. - проблемы с гендерным самоопределением у него нет, он знает кто он точно так же, как знает тот, у кого биологический пол совпадает с самопозиционированием и требованиями общества к социальному полу.
А требования общества и воспитание это вообще отдельная песня матерного характера, здесь о ней уже и так всё сказали.

2013-08-30 в 10:59 

Bats
moeron, спасибо большое Вам.

я при первой встрече не знала, что он транс. Но он тогда и с виду был неопределенного пола, сразу после операции. Впечатление было - что я с инопланетянином говорю. Там вообще ничто ничему не соответствовало: поведение - речи, речь - мимике... жуткое осталось ощущение.
Eswet, Вы ж понимаете, что "жуткое ощущение" - это про Ваши личные стереотипы-представления, да? Не про человека.
Если Вы привыкли воспринимать людей не через личность, а через пол, у Вас и будет жуткое ощущение, когда привычный способ восприятия не работает.

2013-08-30 в 11:23 

AnNathar~
Credendo Vides
Замечательная статья! :hlop:
С Вашего позволения, я тоже сделаю репост, можно?

2013-08-30 в 11:24 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, сдается мне, у нас совершенно противоположный опыт в этой области. От того единственного человека, о котором я исходно не знала, что он транс, у меня осталось всего лишь впечатление мужчины вежливого и мягкого. А вот очешуительный диссонанс между самоподачей, внешним восприятием и ощущениями - в моем опыте от трансгендерности не зависит...

2013-08-30 в 12:34 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Народ, всем спасибо за ваши благодарности и уточнения. Простите, что сейчас не могу полноценно поучаствовать в дискуссии — реал меня зажевал, я просто не успеваю всё читать. ((
Я ещё вернусь, вот "только сперва расквитаюсь с делами" :)

Все, кто спрашивал про перепост — перепост можно.

URL
2013-08-30 в 12:38 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Мда, а теперь в треде повеяло трансофобией... =_=

К сведению: транс* люди любят определение их как "стопроцентных" или сколько-то ещё процентных в зависимости от того, делали ли они операцию, примерно так же, как цисгендерные женщины любят определение их как "настоящих" или фальшивых в зависимости от их готовности носить платья и обслуживать ближайшего мужчину.

По сабжу: общалась с некоторым количеством трансгендеров, прооперированных и нет (и не собирающихся, но принимающих гормоны), FtM и MtF. Никаких "жутких" впечатлений, никаких ощущений "инопланетности". В речи ничего особенного не замечено. Про то, что человек транс*, не знала в одном случае, ну и в другом не знала, но узнала через минуту общения, т.к. человек имеет свойство сразу ставить в известность.
Люди как люди.

2013-08-30 в 16:31 

julia-sp
Нежный воин
Очень интресно. Спасибо!

2013-08-30 в 16:52 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Tykki, ну, все-таки ощущение "инопланетности" собеседника может возникнуть при достаточно мощном несовпадении впечатлений от его речи, мимики, облика, запаха, тактилки... Имхо - транс-люди в этом не отличаются от всех остальных, у меня такой опыт вообще практически только с цисгендерными людьми, но вот так уж у человека сложилось - такой опыт есть только с трансом. Просто по теории вероятности такой человек должен существовать :) - и вот мы его, то есть ее, видим. Не стала бы утверждать, что у Eswet есть в голове трансфобия или хотя бы ее тень.

2013-08-30 в 17:45 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
firnwen, мой коммент скорее относился к делению на стопроцентных и не очень.
это как доброжелательный сексизм - многим по первости кажется, что это вроде как и не сексизм же.

2013-08-30 в 18:11 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Tykki, мгм, сорри, я просто не знаю, как это правильно называется и называется ли как-нибудь, и вообще, если честно, меня этот вопрос никогда не занимал настолько, чтобы интересоваться терминологией.

2013-08-30 в 20:57 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Eswet, да, проблема с информированием у нас большая =(
информация, конечно, на русском лежит, но она даже близко не общеизвестна.

2013-08-30 в 21:13 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Tykki, нет, я даже пробегала мимо пары сайтов на тему, но мне это нужно было совсем для другого, и запомнила я оттуда другое :)

2013-09-09 в 13:49 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Charoite, я в своём дневнике порцитирую Ваш пост, если Вы не против...

2013-09-09 в 15:55 

Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Lis_Uliss,
не против, конечно )

URL
2013-09-11 в 22:05 

Self-mad
Colorless green ideas sleep furiously
Charoite, Спасибо, интересный текст.

У меня есть вопрос один, вот про этот момент:
Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой.
Что вообще имеется в виду под "осознавать себя девочкой/мальчиком"? То есть ок, у нас есть многослойные стереотипные представления о гендере: вот архетипический образ мальчика/девочки (много), вот навязываемый масс-медиа образ мальчика/девочки (много), вот ожидания нашей социальной группы по поводу поведения мальчика/девочки (плохо определённые, субъективно воспринятые), вот какое-то представление о внешнем виде мальчика/девочки (включая одежду, макияж, причёску этц. — тоже очень разнообразно), вот набор психологического и психоаналитического фольклора про гендеры (наверняка у разных школ различный) этц. Измерить объективную меру соответствия каждому из этих образов не получится, очевидно, да и бессмысленно, учитывая их противоречивость. Я правильно понимаю, что когда говорят о проблеме гендерной идентификации, человек, условно говоря, принимает для себя (по любой причине, скажем, в результате давления окружения) некоторый из этих образов в качестве эталона, а потом констатирует своё ему несоответствие? Потому что я вот по-другому не вижу, как фраза "я не чувствую себя мальчиком/девочкой" может иметь смысл.

//Особенно меня этот вопрос интересует в котексте гендерквиров — насколько я понимаю, там речь идёт о гендере не являющемся мужским, женским и даже их комбинацией, а о чём-то третьем/восьмом/пятнадцатом.

2013-09-12 в 00:04 

Bats
Self-mad, я гендерквир.
Не знаю, насколько моя история интересна Вам, на всякий случай расскажу.
Для меня с детства было понятно, что "мальчики направо, девочки налево", которое функционировало в обществе, было не про меня. Мне было сложно увидеть себя в М или Ж. Я не могла понять, кто же я - в определённом возрасте такие вещи, как самоидентификация, очень важны. Скажем, я латышка - мне это понятно, тут я укладываюсь в идентичность, а я - мальчик/девочка - не укладываюсь. Да, я могу косплеить мальчика (или девочку), очень успешно, но я понимаю, что это просто роль, не я. Какое-то время я идентифицировала себя как нелюдь или эльфа, потому что я не знала о том, что есть такие гендерквиры и мне было важно словами назвать то, как я себя чувствую.
Для меня определение пола - как определение национальности. Это чувство принадлежности к группе людей. Это не соответствие эталону, это именно чувство идентичности. Скажем, я хорошо идентифицирую себя со своей профессией, и это не внешние параметры, это именно ощущение себя. Я могу делать и другую работу, но там я себя не идентифицирую как представителя той другой профессии, это слово - не про меня. Не знаю, понятно ли я пишу.

2013-09-12 в 01:37 

Self-mad
Colorless green ideas sleep furiously
Dana Eilian, Спасибо. Интересна, конечно же.

Мне наверно, непросто будет понять, потому что, — вот сейчас задумался, — я вообще как-то не очень занимался самоидентификацией такого рода. Собственно, с национальностью у меня то же самое: этот вопрос меня никогда не занимал, я просто не понимаю, что такое "быть русским" и чем это отличается от "быть украинцем" или "быть евреем".

Но сама по себе аналогия понятна. Интересно, кстати, есть ли аналог гендерквира в вопросах национальности (то есть не "космополит", индифферентный к вопросам национальности, а именно "нациквир", как человек, остро чувствующий свою принадлежность к национальности, существование которой не признаётся широкой общественностью).

2013-09-12 в 01:56 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Self-mad, привет, ты не обо мне ли, часом?)))
"Нациквир" - такое хорошее слово, как раз. Я татаро-чешско-украинско-русский киевлянин, йоу. А еще житель самопридуманного мира.

2013-09-12 в 01:58 

Self-mad
Colorless green ideas sleep furiously
Lis_Uliss, Не, я не о тебе. Ты вообще хтоническое создание :)

2013-09-12 в 02:00 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Self-mad, ^_____________^ захвалишь нафиг счас. И в чужом дневнике, при людЯх и нелюдях незнакомых, ну... Ай-я-яй)

2013-09-12 в 10:32 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Self-mad,
Я думаю, что разобраться в конкретной истории про "мальчика, которого вырастили как девочку" проще будет по соответствующим статьям об этом случае. Погуглите по имени Дэвид Реймер.

URL
2013-10-16 в 10:49 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2013-10-16 в 16:39 

Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Diary best,
Да, можно )

URL
2013-10-23 в 09:23 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2013-10-23 в 12:30 

Хэльги
"Семья заменяет всё. Поэтому, прежде чем её завести, стоит подумать, что тебе важнее:всё или семья." Фаина Раневская
Charoite, спасибо Вам за статью!
(Прибежала с Diary best)

2013-10-23 в 13:55 

LenaElansed
Жить - удовольствие.
очень полезный пост, позволил мне ответить на много своих внутренних вопросов. спасибо.

2013-10-23 в 17:26 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Спасибо за пост. К тому же некоторых вещей не знал (про Х0, к примеру), было полезно, спасибо.

2013-11-01 в 00:01 

Аня.О.
Пьяный мастер
Charoite, огромное спасибо за статью! Не то, что бы узнала много нового, но тут всё так замечательно разложено по пунктам и организовано, что просто хочется заучить наизусть! Спасибо! :rotate:

Тоже заберу в перепост. :rotate:

2013-11-10 в 15:49 

Алекто-сан
Из крысы сразу в ангелы
Charoite,
спасибо за пост.
я слоупок)
а Вы источники можете указать?

2013-11-10 в 19:43 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Спасибы всем :)

Алекто-сан,
Источники какого конкретно факта интересуют? Если расписывать всё целиком, их получится слишком много, это ж не реферат, который конкретными книжками обложился и пишешь, а в процессе как обучения, так и последующей рабочей практики формируется некоторый багаж знаний, которые не нужно отдельно выверять по источникам.
Впрочем, учитывая, что статья сугубо ознакомительная и больше популярная, чем медицинская, то зуб даю, что 90% того, что здесь написано, можно найти да хоть в той же Википедии ;)

URL
2013-11-10 в 21:39 

Алекто-сан
Из крысы сразу в ангелы
Charoite,
спасибо, поищу там.
просто если можете - поделитесь исследованиями по теме, которые на Ваш взгляд вменяемы.
хоть один!

2013-11-10 в 21:42 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Алекто-сан,
По которой из проблем? Это же синтез разных тем, и все тематические исследования будут более узконаправленными. Про наследственные заболевания, сцепленные с половыми хромосомами? Про гендерную дисфорию? Про гормональные нарушения в сфере половых гормонов? Про пол воспитания? Про что-то другое? :nope:

URL
2013-11-10 в 22:02 

Алекто-сан
Из крысы сразу в ангелы
Charoite,
про генетический аспект, можно?

2013-11-10 в 22:16 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Алекто-сан,
Генетический аспект в каком плане? Про хромосомные болезни?

URL
2013-11-10 в 22:20 

Алекто-сан
Из крысы сразу в ангелы
Charoite,
патологии и хромосомные болезни пола.
хотя я спросила гугл и он мне сам ответил)
вам спасибо за формулировку ( я бы сама не справилась, я дремучий гуманитарий)

2013-11-10 в 22:27 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Алекто-сан,
Если запрос гуглу формулировать, то попробуйте ещё "аномалии сочетания половых хромосом" и "наследственный гипогонадизм". Там есть куча разных вариантов. Подозреваю, что научные монографии на эту тему могут быть не очень понятны гуманитарию, а в плане научно-популярных статей — их в интернете сейчас много, просто они не всегда систематизированы. )

URL
2013-11-10 в 22:31 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Алекто-сан,
Вот ещё весьма толковая обзорная статья по хромосомным болезням: vmede.org/sait/?page=4&id=Genetika_stomat_yanus...
Правда, там не только по половым хромосомам. Аутосомные патологии тоже описаны. Зато вкратце про каждое )

URL
2013-11-10 в 22:47 

Алекто-сан
Из крысы сразу в ангелы
Charoite,
спасибо большое!:dance2:

2013-11-10 в 22:48 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Алекто-сан,
Не за что :)

URL
2013-12-28 в 16:03 

Diary best
Искатель @сокровищ
Поздравляем! Ваш пост занял 2-е место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись октября 2013 года.

2013-12-29 в 09:02 

Lala Sara
Don't make people into heteroes, John. Heteroes doesn't exist, and if they did, I wouldn't be one of them.
у меня в юности было определение разного восприятия от агендеров и бигендеров: вот стоишь ты перед туалетом, на одном Мэ, на другом Жо. а ты (если бигендер) такой: "А мне что, разорваться?" и (если агендер): "А мне что, прямо тут?" туалет конечно условный как вся жизнь. конечно, в юности я не знала слов бигендер и агендер (да и собственно гендер кажется узнала чуть позже), поэтому у меня были свои не менее семи полов, кое-что взятое у фантастов вроде гетенианцев, что-то самостоятельно придуманное.
спасибо автору за пост и всем за предельно дружескую дискуссию. нового ничего не узнала, но это естественно, хоть и не имея медицинского образования, темой интересовалась с глубокого детства как любой квир. зато очень хорошо изложено, и будет что предъявить вместо криков "Do your research!" (обычно не помогает, так как собеседникам также лениво делать свой ресерч как и мне делать его за них) - так что перепощиваю и оставляю в цитатнике. ещё раз спасибо.

2014-04-12 в 14:18 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Charoite, большое спасибо за статью!:) Потащу.
Тут вот в чём дело. Очень плохо, что кроссгендеров порой едва ли не заставляет общество делать операции по смене пола. Тут, я считаю, главное, не повестись на "Покажи нам свои достоинства и мы поверим, что ты мужик!" - сталкивался с этим. Противно. Но на самом деле, просто следует знать несколько вещей: дело в том, что пока что все эти операции ни к чему хорошему не приведут. Ибо положительного в них мало. А отрицательного - знаете, оно как-то перевешивает. К примеру:
1) Оперированный транс превращается в инвалида, живущего на одних лекарствах. ВСЮ ЖИЗНЬ!
2) жизнь оперированного транса существенно сокращается.
3) Могут вылезти всяко-разные болезни, которых раньше не было,а если здоровье и до этого было не айс - то это уже будет просто пипец.
4) "Приобретённые" новые половые органы всё равно будут нефункциональными и, скажем так, человек будет лишён всех радостей секса, что приводят к следующему пункту, то есть -
5) В итоге, человек, разочарованный операцией по предыдущему пункту и всем остальным- превращается в на редкость склочное создание со сволочным характером. Мой любимый человек таковых встречал, а у меня нет причин ему не верить. И сволочизм этих персон заставлял вспомнить факт, что самыми склочными созданиями в гаремах были евнухи.
Я никого не хочу этим обидеть, но так и хочется задать вопрос: а оно, вообще-то, стоит того? Мужчиной и женщиной делает не набор половых органов. Короче,я считаю, что можно и без операции чувствовать себя мужчиной\женщиной и не париться:) И не вестись на "А тебе слабо?!" - потому что жить, в первую очередь, тебе. А не тем, кто подначивает.
А вот с "женщина ничего не понимает в компьютерах" - мне сталкиваться доводилось. Близкого человека много лет назад не взяли на работу, потому что она девушка. Пришлось ей пойти на другую работу, более "женскую" и ей так не очень-то и комфортно.
коронуйте Эриса, Кстати, меня изумляет, что на дайри, где уже многие нормально относятся к нетрадиционной ориентации, вопрос гендерной самоидентификации ещё вызывает у многих когнитивный диссонанс, непонимание, неуважение и кривоватые шутки по поводу. "Если уж лесбиянки, то пусть нормальные, а не где она типа мужик и изображает мужа", "я не понимаю почему две девочки-лесбиянки любят слэш и называют друг друга мужскими именами", "я не ищу девушек, говорящих в мужском роде", "я не ищу людей с проблемами гендерной самоидентификации", "У меня нет проблем с половой принадлежностью". Последнюю хотелось спросить "А вы знаете свой генотип? точно?" Ну и да, выражение "Проблемы с гендерной самоидентификацией" имеет смысл только в том случае, когда человек мучается, находится в поиске, не понимает себя, думает, какого он пола, колеблется. Это актуальная проблема, он ищет и решает её. Когда человек определился - как бигендер, агендер, женщина в теле мужчины и т.д. - проблемы с гендерным самоопределением у него нет, он знает кто он точно так же, как знает тот, у кого биологический пол совпадает с самопозиционированием и требованиями общества к социальному полу.
А требования общества и воспитание это вообще отдельная песня матерного характера, здесь о ней уже и так всё сказали.
Вот подобные придирки уже достали. Хочет быть мужиком - так пусть и будет! И почему они не могут друг друга называть мужскими именами? В конечном итоге, мы с любимым пришли к выводу, что есть три варианта пар: он+она, он+он и она+она - и к паспортному полу эти варианты могут вообще не иметь никакого отношения:)

2014-04-12 в 14:30 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Кстати, меня всегда забавляло,когда бигендеры или трансгендеры называют друг друга "бабами", чтобы оскорбить. И меряются на тему "Кто больше мужик!"
Вообще-то, при всём вышеперечисленном не следует забывать, что человек - создание, которому присущи оба начала: мужское и женское. И вся суть - именно в гармонии этих начал:)
Касательно самоидентификации могу привести пример, который я наблюдал в своей жизни. Человека я знаю много лет. Когда он был нетрадиционной ориентации, не стеснялся этого и косплеил парней - то было милейшее создание. Но однажды - универ, семья и общество стали так сильно на него давить с загонами:"Ты должна быть девочкой!" и напирать на то, что выбор должен делаться в сторону гетеросексуальной ориентации, "потому что так надо!" - существо стало называть себя в женском роде, встречаться с парнями, носить юбки и краситься - его характер переменился в более чем худшую сторону. Потому что это - одна из редкостнейших стерв и интриганок, которую я когда-либо видел в своей жизни. Стала ссорить всех со всеми и делать гадости. Иногда я думаю:"А парнем был бы краше!" - ибо девочку мне систематически хочется придушить. По ряду очень серьёзных причин.
Видел и наоборот: когда из милейшей девушки - с боевым характером, но не лишённой романтизма, нравственными ценностями, чувством юмора и потрясающей преданностью получился редкостнейший сукин сын и подлец.

2014-04-13 в 13:34 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Kanafinwe,
Не могу не отозваться на столь обширный отзыв. :) К сожалению, в нём имеется ряд фактических неточностей, связанных как со старыми данными по оперативному переходу, так и с некоторыми страхами, которые общество испытывает перед переходом. Попробую кое-что разъяснить )

На тему "общество заставляет делать операцию" — не совсем согласен. В нынешнем обществе как правило предпочитают замалчивать само существование проблемы транссексуализма, в данный момент, увы, такова политика партии. Большинство людей, совершивших переход, живут среди нас, они адаптированы к жизни в обществе и в большинстве случаев сторонний человек, общаясь с мужчиной, не в курсе, что он когда-то был женщиной, равно как и наоборот, общаясь с женщиной не подозревает, что она когда-то была мужчиной. То, что по пост-оп транссексуалам всегда заметен их пол рождения — это миф. Заметно это бывает по очень и очень немногим.
Все транссексуалы, решившие обратиться к врачам для постановки диагноза и, как следствие, желающие получить разрешение на операцию, проходят длительное медицинское наблюдение. Наблюдение должно длиться не менее двух лет. За это время подтверждается, действительно ли этому человеку показана операция. Причём, учитывается как психиатрический статус (некоторые психические заболевания могут маскироваться под транссексуализм, но при них операция по смене пола не показана), так и общее состояние здоровья. Т.е. даже если у человека истинный транссексуализм, но при этом наличествуют иные заболевания, которые являются фактором риска при операции, то операция не будет разрешена.
Так что решение об операции принимается не только человеком лично, но и квалифицированной комиссией врачей, учитывающей все возможные риски.

Дело в том, что пока что все эти операции ни к чему хорошему не приведут. Ибо положительного в них мало.
По существующей статистике (зарубежной, потому что в нашей стране статистику по этому вопросу начали вести сравнительно недавно и она ещё не является показательной) половина транссексуалов не доживает до операции по причине суицида. А суицид совершается по причине того, что общество не может признать, что проблема транссексуализма существует, такие люди подвергаются гонениям и осуждению со стороны общества. Поэтому для многих вопрос об операции — это вопрос жизни и смерти. И положительного в них ровно то, что, решившись на операцию, человек будет жить. А жизнь перевешивает всё.

1) Оперированный транс превращается в инвалида, живущего на одних лекарствах. ВСЮ ЖИЗНЬ!
Нет, это не инвалидность. Если оглянуться вокруг, то большинство людей принимают лекарственные препараты всю жизнь. От гастрита, от панкреатита, от мигрени... Но людей с гастритом, который есть у 85% населения, никто не считает инвалидами. Почему же мы должны считать инвалидами людей, которым нужно делать одну инъекцию одного препарата раз в месяц (или раз в две недели, в зависимости от индивидуально подобранной дозировки)?
К слову, я с моим заболеванием вынужден начинать каждый день с принятия таблетки. Но почему-то от этого я не считаю себя инвалидом, и веду полноценную жизнь. Чем эта ситуация отличается от? Да ничем!

2) жизнь оперированного транса существенно сокращается.
Так считалось раньше — на заре возникновения оперативной и гормональной терапии для транссексуалов. Но с тех пор медицина шагнула далеко вперёд, и мнение кардинально изменилось. В данный момент все исследования подтверждают, что гормональная терапия не является причиной возникновения онкологических заболеваний, а продолжительность жизни транссексуалов не отличается от среднестатистической продолжительности жизни в каждой отдельно взятой стране.
Транссексуалы, прошедшие через операцию, доживают до преклонных лет.
Ранее опять-таки считалось, что после 40 лет подобные операции делать не стоит, но теперь и этот миф был развенчан. Единственная опасность, которая существует для лиц после 40 лет при смене пола — это повышение риска тромбообразования, но эта проблема решается врачебным наблюдением и принятием дополнительных препаратов, влияющих на свёртываемость крови. К слову, такой же риск тромбообразования существует у всех женщин, пользующихся гормональной контрацепцией, и с этим эффектом тоже научились бороться.

3) Могут вылезти всяко-разные болезни, которых раньше не было,а если здоровье и до этого было не айс - то это уже будет просто пипец.
Это утверждение мне сложно прокомментировать как врачу. Потому что оно слишком общо. Как может быть "здоровье не айс", если до этого транссексуал прошёл многолетнее наблюдение у комиссии специалистов? Если комиссия разрешила операцию, то со здоровьем там по определению всё в пределах нормы.
Ну и такого диагноза как "всяко-разные болезни" в современной медицине не существует. И, как следствие, не существует статистических данных по "всяко-разным болезням" у транссексуалов. Мы можем поговорить конкретно по конкретным заболеваниям. По онкологии и тромбоэмболии я уже сказал выше. По сердечно-сосудистым заболеваниям статистика также не отличается от обычной. Какие ещё заболевания рассматриваются в категории "всяко-разные"?

URL
2014-04-13 в 13:35 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
4) "Приобретённые" новые половые органы всё равно будут нефункциональными и, скажем так, человек будет лишён всех радостей секса,
В данном пункте следует пояснить детали. Многие считают, что операция по смене пола заключается в том, чтобы отрезать ненужное и пришить нужное. Но это мнение тоже ошибочно. На самом деле операция по смене пола происходит в несколько этапов. Т. е. операция не одна.
У MtF (транссексуалок-женщин, ранее бывших мужчинами) всё немного проще, чем у FtM (транссексуалов, ранее бывших женщинами). Поэтому предлагаю рассмотреть последовательность операций на более сложном варианте FtM. Первый этап оперативного лечения включает в себя маммопластику (удаление молочных желёз и косметическая коррекция) + последующий приём мужских гормонов. На данном этапе фенотип начинает меняться, и через несколько месяцев по транссексуалу становится не видно, что он когда-то был женщиной. Меняется внешность, растут усы и борода, грубеет голос, перераспределяется подкожная жировая клетчатка по мужскому типу и т. п. Следующий этап оперативного лечения — удаление внутренних половых органов. В случае FtM — матки и яичников.
И только третий этап — коррекция половых органов.
Очень многие транссексуалы вообще не делают третий этап. Если у транссексуала уже есть пара (а так часто бывает), и его партнёр в курсе о переходе, то коррекция половых органов бывает просто не нужна. Внешне человек уже выглядит так, как мечтал всю свою жизнь, партнёра всё устраивает — ну и как бы всё.
В случае MtF коррекцию половых органов произвести проще. И проще сохранить чувствительность половых органов, т. к. клитор формируется из головки полового члена с полным сохранением иннервации. И с функциональностью тоже проблем нет. Не будет, конечно, репродуктивной функции, но, думаю, это и так очевидно.
В случае FtM коррекция половых органов хирургически сложнее. В нашей стране пока не научились делать операцию с сохранением чувствительности, но за рубежом такие операции уже вполне проводятся. Медицина, как я говорил выше, не стоит на месте. Проблемы же с эрекцией решаются рядом способов. Например, протезированием. Им же, кстати, решается проблема с расстройствами у мужчин, потерявших способность к эрекции или лишившимися полового члена в результате травмы.
Надо отдельно сказать, что многие транссексуалы до операции всё равно не испытывают сексуального удовлетворения и начинают его испытывать как раз после проведения операции. Связано это с тем, что секс у homo sapiens имеет не только физиологическую, но и чувственно-психологическую составляющую, о которой многим почему-то свойственно забывать. И если человек ненавидит собственное тело, считает его ненормальным и чужим, у него возникает ряд психологичеких комплексов, мешающих получать сексуальное удовлетворение. Человек стесняется раздеваться, стесняется прикасаться к интимным зонам и не позволяет партнёру прикасаться к ним. При возникновении сексуального контакта человек находится в постоянном психологическом напряжении, и тут уже не до получения удовольствия. Так что наоборот — для многих транссексуалов сексуальная жизнь в полной мере становится возможна только после прохождения оперативного лечения.

В итоге, человек, разочарованный операцией по предыдущему пункту и всем остальным- превращается в на редкость склочное создание со сволочным характером. Мой любимый человек таковых встречал, а у меня нет причин ему не верить. И сволочизм этих персон заставлял вспомнить факт, что самыми склочными созданиями в гаремах были евнухи.
По мировой статистике среди прооперированных транссексуалов разочаровывается в своём решении 1% пациентов. Прописью: один процент!!!
И пожалуйста не надо сравнивать транссексуалов и евнухов. Это кардинально разные процессы, имеющие в своей основе очень мало общего. Отрезание полового члена у евнухов делало их инвалидами, потому что большинство из них а) продолжали осознавать свой биологический мужской пол б) так как им не удаляли внутренние органы, у многих из них продолжали продуцироваться мужские гормоны и сохранялось половое влечение. в) они не получали никакой психологической поддержки.
Транссексуалы же получают гормоны необходимого пола, получают психологическую поддержку при необходимости, и что важнее всего — получают ту внешность и самоощущение, о котором всегда мечтали. При этом у них есть физическая возможность осуществления полового акта и получения сексуального удовлетворения.
Довод же, что кто-то встречал сволочей в плане статистики показателем не является ни в коей мере. Сволочи по жизни вообще встречаются, вне зависимости от того, транссексуалы они или нет. Ну и выборка слишком мала для того, чтобы на основе единичных случаев делать выводы о всей популяции. Это равносильно тому, чтобы сказать "все диабетики сволочи, потому что мой любимый человек встречал в жизни диабетика, который был сволочью".
Если уж зашёл разговор о личном опыте, то могу упомянуть и о нём. Среди моих личных знакомых есть семеро прооперированных транссексуалов. Все семеро FtM. И все семеро — приятнейшие в общении люди. Более того, операция изменила характер нескольких их них в лучшую сторону. Они стали более спокойными, более уверенными в себе, перестали нервничать по пустякам и все неплохо устроили и свою личную жизнь, и свою профессиональную карьеру.
Но когда я говорю о статистических данных, я пользуюсь не личным опытом, а исследованиями и научными работами, которые писали врачи, работающие с проблемой транссексуализма. Потому что ни у меня, ни у вас нет выборки, достаточной для того, чтобы сделать статистические выводы. У профильных же врачей такие данные есть.

но так и хочется задать вопрос: а оно, вообще-то, стоит того?
Если человек решился на операцию, значит он не может жить иначе. И значит, оно того стоит. Или лучше было ему спрыгнуть с крыши, будучи не в силах преодолеть проблему гендерной дисфории и примириться с самим собой?

Короче,я считаю, что можно и без операции чувствовать себя мужчиной\женщиной и не париться
Это показывает лишь то, что лично у вас нет транссексуализма в его ядерной форме проявления. Транссексуал с ядерной формой транссексуализма, увы, не может не париться по этому поводу. И это никак не связано со "слабо или не слабо". Транссексуалу важно не только, как его воспринимает общество, но и что он чувствует сам по отношению к себе и собственному телу. Поэтому "не париться" они, к сожалению, не могут, потому что этот вид гендерной дисфории связан с тяжелейшим психологическим дискомфортом, который не исчезает по мановению волшебной палочки и не поддаётся коррекции волевым усилием. Если они бы могли "не париться", то, с вероятностью, в МКБ (международной классификации болезней) не было бы такого диагноза — транссексуализм.

А вот с "женщина ничего не понимает в компьютерах" - мне сталкиваться доводилось.
К сожалению, это тоже проблема нашего общества. Но немного другая. В обществе, увы, процветает и активно насаждается половой шовинизм. И тут уже больше стоит говорить о борьбе за права женщин, а не о борьбе за права транссексуалов. Общего в этих проблемах то, что обе эти социальные группы подвергаются дискриминации и нуждаются в социальной защите. Как и многие другие социальные группы.
Кстати, по статистике в плане камингаута гораздо сложнее приходится траннсексуалам MtF. Потому что общество считает, что если мужчина решил стать женщиной — это гораздо хуже, чем обратная ситуация. Он же таким образом убегает от проблем, проявляет свою слабость и всё такое. Поэтому MtF по статистике реже совершают камингаут, чем FtM.

Кстати, меня всегда забавляло,когда бигендеры или трансгендеры называют друг друга "бабами", чтобы оскорбить. И меряются на тему "Кто больше мужик!"
Ну это, простите, не от большого ума делается. Среди любой социальной группы есть люди неумные и невоспитанные. Но зачем о них говорить? :)

Когда он был нетрадиционной ориентации, не стеснялся этого и косплеил парней - то было милейшее создание. Но однажды - универ, семья и общество стали так сильно на него давить с загонами:"Ты должна быть девочкой!"
Ещё один момент, который необходимо прояснить. Не надо путать транссексуализм и сексуальную ориентацию. Это разные вещи.
Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

Видел и наоборот: когда из милейшей девушки - с боевым характером, но не лишённой романтизма, нравственными ценностями, чувством юмора и потрясающей преданностью получился редкостнейший сукин сын и подлец.
Не вижу в этом никаких противоречий. Если человек постоянно испытывает психологический дискомфорт любого генеза, не удивительно, что от неудовлетворённости собственной жизнью, его характер портится. Особенно, если наличие оной неудовлетворённости жизнью отрицается.

В конечном итоге, мы с любимым пришли к выводу, что есть три варианта пар: он+она, он+он и она+она - и к паспортному полу эти варианты могут вообще не иметь никакого отношения
На самом деле вариантов гораздо больше. Вы забыли о людях, не мыслящих о себе категориями "он" и "она". Короче, не учли ни агендеров, ни бигендеров, ни гендерквиров.

URL
2014-04-13 в 18:05 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Charoite, благодарю за обширные пояснения в плане операции:) Я вовсе не хотел вас обидеть -употребляя слово "инвалид" и говоря о лекарствах - и, если честно, меня даже порадовала столь положительная статистика. Кстати, лекарства я и сам принимаю по причине проблем со здоровьем. Просто доводилось слышать о неудачных результатов операции и как-то это меня насторожило. Касательно оперированных трансов - полагаю, люди с неуживчивым характером есть в любой категории:)
Среди моих личных знакомых есть семеро прооперированных транссексуалов. Все семеро FtM. И все семеро — приятнейшие в общении люди. Более того, операция изменила характер нескольких их них в лучшую сторону. Они стали более спокойными, более уверенными в себе, перестали нервничать по пустякам и все неплохо устроили и свою личную жизнь, и свою профессиональную карьеру. О, так это ж замечательно:) Даже приятно знать, что такое имеет место быть. Впрочем, всегда приятно знать о хорошем.
Как может быть "здоровье не айс", если до этого транссексуал прошёл многолетнее наблюдение у комиссии специалистов? Если комиссия разрешила операцию, то со здоровьем там по определению всё в пределах нормы.
Ну и такого диагноза как "всяко-разные болезни" в современной медицине не существует. И, как следствие, не существует статистических данных по "всяко-разным болезням" у транссексуалов. Мы можем поговорить конкретно по конкретным заболеваниям. По онкологии и тромбоэмболии я уже сказал выше. По сердечно-сосудистым заболеваниям статистика также не отличается от обычной. Какие ещё заболевания рассматриваются в категории "всяко-разные"?
Я просто не медик и поэтому мне сложно уточнить. Просто слышать доводилось, что после подобных операций случаются большие трудности со здоровьем, но если у вас есть иная статистика - то это даже хорошо:)
Надо отдельно сказать, что многие транссексуалы до операции всё равно не испытывают сексуального удовлетворения и начинают его испытывать как раз после проведения операции. Связано это с тем, что секс у homo sapiens имеет не только физиологическую, но и чувственно-психологическую составляющую, о которой многим почему-то свойственно забывать. И если человек ненавидит собственное тело, считает его ненормальным и чужим, у него возникает ряд психологичеких комплексов, мешающих получать сексуальное удовлетворение. Человек стесняется раздеваться, стесняется прикасаться к интимным зонам и не позволяет партнёру прикасаться к ним. При возникновении сексуального контакта человек находится в постоянном психологическом напряжении, и тут уже не до получения удовольствия. Так что наоборот — для многих транссексуалов сексуальная жизнь в полной мере становится возможна только после прохождения оперативного лечения. Это, конечно, огромная проблема. даже хорошо, что для многих транссексуалов всё становиться только к лучшему после операции:) Насчёт чувственной составляющей я, разумеется, в курсе - как ведущий более чем удачную интимную жизнь:) Просто мне приводили в пример нескольких людей, прошедших через операции - у них, увы, результаты были плачевны. И вот их,по характеру, вполне можно сравнить с евнухами. Один из них изрядно пакостит близким мне людям.
И пожалуйста не надо сравнивать транссексуалов и евнухов. Это кардинально разные процессы, имеющие в своей основе очень мало общего. Отрезание полового члена у евнухов делало их инвалидами, потому что большинство из них а) продолжали осознавать свой биологический мужской пол б) так как им не удаляли внутренние органы, у многих из них продолжали продуцироваться мужские гормоны и сохранялось половое влечение. в) они не получали никакой психологической поддержки.
Транссексуалы же получают гормоны необходимого пола, получают психологическую поддержку при необходимости, и что важнее всего — получают ту внешность и самоощущение, о котором всегда мечтали. При этом у них есть физическая возможность осуществления полового акта и получения сексуального удовлетворения.
Я имел в виду не операцию как таковую, а... в психологическом плане. Но вероятно, людьми с таким характером могли быть именно те личности, которых мне приводили в пример. Я не спорю, что у всех по-разному:) даже благодарю за разъяснения. Всем нам свойственно ошибаи=ться и хорошо, что находится тот, кто способен разъяснить истинное положение вещей.
Если человек решился на операцию, значит он не может жить иначе. И значит, оно того стоит. Или лучше было ему спрыгнуть с крыши, будучи не в силах преодолеть проблему гендерной дисфории и примириться с самим собой? Да уж конечно - лучше операция. Тут я не спорю.
Но когда я говорю о статистических данных, я пользуюсь не личным опытом, а исследованиями и научными работами, которые писали врачи, работающие с проблемой транссексуализма. Потому что ни у меня, ни у вас нет выборки, достаточной для того, чтобы сделать статистические выводы. У профильных же врачей такие данные есть. Это не спорю!:) Мне даже было бы интересно почитать о данной проблеме. Может, посоветуете что-то конкретное, заслуживающее доверие?
Это показывает лишь то, что лично у вас нет транссексуализма в его ядерной форме проявления. Транссексуал с ядерной формой транссексуализма, увы, не может не париться по этому поводу. И это никак не связано со "слабо или не слабо". Транссексуалу важно не только, как его воспринимает общество, но и что он чувствует сам по отношению к себе и собственному телу. Поэтому "не париться" они, к сожалению, не могут, потому что этот вид гендерной дисфории связан с тяжелейшим психологическим дискомфортом, который не исчезает по мановению волшебной палочки и не поддаётся коррекции волевым усилием. Если они бы могли "не париться", то, с вероятностью, в МКБ (международной классификации болезней) не было бы такого диагноза — транссексуализм. Да, это куда как серьёзно и, бесспорно, требует оперативного вмешательства. Более того - даже обидно, что это считается болезнью. Просто мне доводилось сталкиваться со случаем, когда человек решился на операцию, потому что его просто доводили этим:"Мы поверит в то, что =ты мужик, если ты сменишь пол!"
Ну это, простите, не от большого ума делается. Среди любой социальной группы есть люди неумные и невоспитанные. Но зачем о них говорить? Бесспорно! Просто сталкиваться с этим мне доводилось. Увы. Впрочем, куда как чаще я видел людей умных.
Не вижу в этом никаких противоречий. Если человек постоянно испытывает психологический дискомфорт любого генеза, не удивительно, что от неудовлетворённости собственной жизнью, его характер портится. Особенно, если наличие оной неудовлетворённости жизнью отрицается. А вот тут вы правы! Это уже чистой воды психология:)
На самом деле вариантов гораздо больше. Вы забыли о людях, не мыслящих о себе категориями "он" и "она". Короче, не учли ни агендеров, ни бигендеров, ни гендерквиров. Ну, вариантов-то, бесспорно, больше!:laugh: Можно быть и "оно" и "он" и "она" одновременно. Вообще, это неисчерпаемый источник для исследования. И таки те, кто договорят, что полов - двадцать, пожалуй, правы. Самое главное - чтобы человеку не мешали быть собой. А порой путь к себе бывает долгим. По своему опыту скажу:)
Ещё один момент, который необходимо прояснить. Не надо путать транссексуализм и сексуальную ориентацию. Это разные вещи.
Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.
И это верно!:) Более того, мне вообще уже много лет думается, что здесь важна не ориентация. Когда мы кого-то любим - то выбираем не по половому признаку, здесь он вторичен.
К сожалению, это тоже проблема нашего общества. Но немного другая. В обществе, увы, процветает и активно насаждается половой шовинизм. И тут уже больше стоит говорить о борьбе за права женщин, а не о борьбе за права транссексуалов. Общего в этих проблемах то, что обе эти социальные группы подвергаются дискриминации и нуждаются в социальной защите. Как и многие другие социальные группы. Это верно! И более того: мне думается, что в нашей стране имеется огромное количество стереотипов на тему:"Как должен вести себя мужчина" и "что должен любить мужчина!. Не говоря уж о женщине. И вообще - о других созданиях.
Кстати, о би- трансгендерности и ориентации. Доводилось мне слышать вариации на тему:"Если ты, вроде как мужик, то почему любишь мужика, а не женщину?" и, соответственно, наоборот. Вероятно, люди просто не в курсе, что это может быть и не связано с ориентацией.
Кстати, по статистике в плане камингаута гораздо сложнее приходится траннсексуалам MtF. Потому что общество считает, что если мужчина решил стать женщиной — это гораздо хуже, чем обратная ситуация. Он же таким образом убегает от проблем, проявляет свою слабость и всё такое. Поэтому MtF по статистике реже совершают камингаут, чем FtM. Ну, что я тут могу сказать? Всё это стереотипы. Я имею в виду отношение общества к таким вещам. Потому что женщина - не обязательно слабая. Равно как и мужчина - не обязательно сильный и брутальный. Я сам наблюдал за теми, кто становится жертвой подобных стереотипов. В духе:"Я мужик - и значит, я должен".
На самом деле, это непаханое поле для исследований. И, думается мне, каждый из нас имеет, что сказать по этому поводу:) Просто зачастую у нас в стране не готовы об этом говорить. А жаль!

2014-04-13 в 18:30 

Bats
На самом деле, это непаханое поле для исследований.
Kanafinwe, на самом деле, оно очень хорошо паханное :)
Вот факт-лист от Ассоциации Психологов Америки: www.apa.org/topics/lgbt/transgender-russian.pdf

2014-04-13 в 19:31 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Dana Eilian, но, думаю, в России подобными исследованиями мало кто занимается:)

2014-08-27 в 21:34 

Murna Ben C
Людей с высоким интеллектом посещают крайне извращенные фантазии... я знаю, о чем говорю. (c)
Kanafinwe думаю, в России подобными исследованиями мало кто занимается увы (( Я ищу к кому в России пойти в аспирантуру, чтобы писать научную работу по теме секс. ориентации или гендерной идентичности... Пока не нашла ((

2014-09-04 в 00:48 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Murna Ben C, а ведь это было бы просто замечательно!:vict:

2014-09-05 в 01:49 

Murna Ben C
Людей с высоким интеллектом посещают крайне извращенные фантазии... я знаю, о чем говорю. (c)
Kanafinwe а ведь это было бы просто замечательно!
я тоже так думаю :shuffle:
Отдалась бы в добрые руки, да где ж оне? :smirk: Потихоньку пытаю знакомых, может кто укажет...

2014-09-09 в 20:37 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Murna Ben C, ну, всегда же нужны первопроходцы!:) Если подумать. Хотя оно страшно. Я вот, помню, как в студенческие годы искал препода, который поддержал бы меня в моём стремлении писать диплом на нетривиальную для закосневшего в традициях филфака тему. Как выяснилось, я уже первопроходцем не был, но был довольно редкой птицей:) Руководителя таки нашёл. Так что, полагаю, кто ищет - то однажды таки найдёт! Чего вам желаю.

2014-09-09 в 23:01 

Murna Ben C
Людей с высоким интеллектом посещают крайне извращенные фантазии... я знаю, о чем говорю. (c)
Kanafinwe Руководителя таки нашёл. Так что, полагаю, кто ищет - то однажды таки найдёт! Чего вам желаю. Спасибо, за историю - это вселяет оптимизм.
В конце концов, не на необитаемом острове живем - люди вокруг... а люди - помогут!
:pozit:

2014-09-19 в 18:12 

Siegfried Kiercheis
Да-да! И Вестерланд - тоже я, а Брауншвейг - так, мимо проходил!
Murna Ben C, не за что!:) Оптимизм - вещь полезная и именно он таки является двигателем прогресса в нашей жизни!:rotate:

2015-07-11 в 14:48 

priest_sat
миньон Оверлорда / Fannibal / Mentalist / Star Wars / легкое ОКР / Драйзер
Charoite, не прошло и сто лет) как мне попался этот пост.
спасибо! интересно было читать.
на всякий случай спрошу - можно ли перепост?

2015-07-11 в 16:52 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
priest_sat,
Вам спасибо) Рад, что было интересно.
Перепост можно, ага)

URL
2015-07-11 в 17:09 

priest_sat
миньон Оверлорда / Fannibal / Mentalist / Star Wars / легкое ОКР / Драйзер
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Комфортабельный серпентарий с видом на Фудзияму

главная