11:49 

Вопрос о нравственности.

Hius
- Magna vacuum in tactus
На днях одна моя сетевая знакомая задала мне, как она сама его охарактеризовала, каверзный вопрос: "Что такое нравственность?"

И хотя она сама границ этого вопроса не провела, но я решил, что ответ на этот вопрос должен ответить на вопрос, что можно считать нравственным или безнравственным.

Признаюсь, вопрос таки не без каверзы ;) В первую минуту я даже затормозил, мысли спутались... Нравственность/безнравственность это одно из самых основополагающих понятий нашей жизни. Это из разряда хорошо/плохо. Даже более того, чаще всего эти понятия сливаются. Ответить на вопрос что есть что, кажется, очень просто. Но простота эта упирается в то, что очень сложно сформулировать определение этих понятий через емкую фразу, которая опишет все проявления и крайние точки, очертит костяк понятия, на который можно наращивать мясо примеров. В обычной жизни мы приходим к пониманию этих принципов именно через мясо, а не через костяк.

Затормозив на время, я понял, что это отчасти вызов для меня - ответить на этот вопрос. Он так прост по форме и так сложен по сути. Мне как-то не приходилось ранее думать об этом вопросе. И через пару минут я начал думать...

Учитывая то, что емкого понятия в меня никто не заложил, я решил, что попробую его создать для себя. Попробую воссоздать костяк по тому мясу, которое есть в моем сознании… И начал анализ тех моментов и явлений, примеров из жизни, фактов, которые принимаются нравственными или безнравственными.

Ответить на этот вопрос для меня стало интересно, а может и жизненно важно, потому еще, что один мой знакомый сказал мне про меня (цитата не точна, передана суть): «Тебе, как логику и аналитику, человеку с приматом сознания, разума, должно быть очень хорошо заметно и понятно, что многие нормы и правила принятые в человеческом обществе – искусственны, надуманы, преходящи, порой попросту пусты и даже глупы. И я полагаю, что ты, как человек именно такой, обладающий такими характеристиками, легко можешь преступить эти границы и условности, способен совершать аморальные поступки. Потому что поступать аморально в некоторых случаях рационально или просто логично, а поступать по нормам морали – наоборот. Потому что мораль во многом, особенно на данный момент времени – искусственна.» Типа того…

В ходе своих рассуждений я очень быстро пришел к заключению, что в большинстве случаев понятие морали и нравственности в сознании большинства людей – крепко спаяны, слиты в одно целое.

Однако, хорошо понятно, что нравственное не ограничивается только моральным, а моральное – нравственным.

Также, очень хорошо заметно, что в сознании большинства людей нравственное, вероятно через моральное, в первую очередь и теснее всего ассоциируется с половой, сексуальной сферой.

Однако, это локально-временное ограничение, это становится понятно, если подумать еще… Связано оно с тем, что большинство окружающих живет сейчас в условиях цивилизации и основная масса ущерба, который наносят люди друг другу, исходит из этой самой сферы. Сфера личностного взаимодействия неполового характера сейчас тут явно на вторых ролях. Хотя так было не всегда…

Итак, как становится понятно, постепенно, путем выстраивания логической цепочки, я попытался двигаться к первопричинам, к изначальным определениям. Вопрос: почему многие моменты из половой сферы взаимодействия людей считаются аморальными и безнравственными? Я не буду ходить кругами, вокруг да около и долго рассуждать а отвечу прямо в лоб – потому что они травмируют одного из фигурантов. Не обязательно человека внутри взаимоотношений, но возможно и человека снаружи. Так или иначе, морально или физически. Или морально через физически или физически через морально.

Выше я не сказал кое чего, неких деталей, которые освещу ниже…

И тут я прихожу к важному заключению, почти выводу: в ходе безнравственных, или как их разновидность – аморальных действий КОМУ-ТО НАНОСИТСЯ УЩЕРБ.

И вот тут я обращаю ваше внимание на то, что, что говорил выше, что ИМЕННО СЕЙЧАС основная масса моментов, признаваемых безнравственными в нашем обществе, цивилизованном – лежит, точнее, лежала в половой сфере. Сейчас на этот счет многие понятия истираются, сглаживаются. Просто цивилизованное общество забывает, что нанесение ущерба может быть и в других сферах – сферы эти не так массированно представлены…

Другие нюансы, лежащие вне половой сферы, признаваемые безнравственными – также при внимательном рассмотрении оказываются завязанными на нанесении ущерба другим. Я заведомо не пишу здесь «другим людям» ибо подущербными могут быть не только люди…

Насилие одних над другими, лишение жизни, нанесение травм, увечий, причинение психологического или физического ущерба – эти при отсутствии действительно уважительных причин; а также обидные действия, особенно направленные на унижение личности, отказ от взятых на себя обязательств, резкая смена курса без предупреждения зависимых сторон, отказ от несения ответственности, вредоносная халатность, заведомо вредоносные действия, пусть и не сопровождающиеся нанесением прямого ущерба другим вероятным фигурантам. Все вышеперечисленное можно трактовать как безнравственное.

И именно из этого я прихожу к понятию нравственности: нравственно не причинять действием или бездействием необоснованный и неадекватный ущерб какого-либо рода другим и всячески способствовать непричинению такого ущерба другими.

Как [было] принято у медиков: «Не навреди!»

Нравственность – это непричинение вреда.

URL
Комментарии
2006-12-25 в 11:59 

Инге
Если ты хороший мальчик, то не суй в розетку пальчик, с проводами не играй! Неизвестно, есть ли рай.
Очень логично! Браво!
Только вот даже такую логику некоторые умудряются обходить, в том числе полуосознанно. Манипуляторов никакая нравственность еще не отменила... И их она вряд ли остановит...

2006-12-25 в 12:05 

И именно из этого я прихожу к понятию нравственности: нравственно не причинять действием или бездействием необоснованный и неадекватный ущерб какого-либо рода другим и всячески способствовать непричинению такого ущерба другими.

Три закона роботехники... :laugh: (с) А.А.

А кто оценивает обоснованность или адекватность? Сев в маршрутку на конечной, я причиняю вред всем, кто остается стоять на промежуточных остановках. И, вполне вероятно, с их точки зрения, совершенно необоснованный и неадекватный. :)

Получив место, мы, тем самым, причиняем вред всем прочим претендентам на это место - и они тоже считают, что это место им было нужнее, чем нам. :)

А еще есть категорический императив.

"Я сегодня сделал открытие - открыл я сегодня словарь. Оказывается, совесть - это нравственная категория, позволяющая безошибочно отличать дурное от доброго" (Ю. Ким).

2006-12-25 в 12:09 

Инге
Если ты хороший мальчик, то не суй в розетку пальчик, с проводами не играй! Неизвестно, есть ли рай.
jas37, с совестью тут вообще что-то очень сложно :) Не думаю, что это понятие может существовать отдельно от импринтирования и кондиционирования в отдельно взятом человеческом обществе...

2006-12-25 в 12:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
@Котя@ Увы, знать правило - не значит его применять *грустно* :)

А обходить... С собой-любимым, завсегда можно договориться, заключить сделку с совечстью, даже отключить ее... Человек чаще всего поступает с позиций в первую очередь своей собственной выгоды. Даже делая хорошо другим.

Можно даже убедить себя, что все обстоит не так, как есть, а так, как нужно...

URL
2006-12-25 в 12:14 

Инге
Если ты хороший мальчик, то не суй в розетку пальчик, с проводами не играй! Неизвестно, есть ли рай.
Hius, это все так :) Вообще мне кажется, что что бы человек инициативно ни делал, - все ему зачем-то нужно. Именно ЕМУ, а не родителям, церкви, обществу, государству и проч. При полном отсутствии личного интереса ничего не выйдет, и пусть они хоть обвешаются лозунгами.

Вообще сложно жить с людьми =/ да и с собой тоже сложно...

2006-12-25 в 12:29 

Hius
- Magna vacuum in tactus
@Котя@ Ага... Как говорят - надличностные интересы. Но в пределах одной личности. Амбиции... амбиции... ;)

jas37 И правда, похоже получилось... Что-то этим Азимов еще хотел сказать, кроме как про роботов? ;)

Да, я вижу некоторую слабость моих построений. Вижу, что есть моменты, которые основываются буквально на интуитивном... Обоснованность или адекватность оценивает или каждый для себя сам, или мнением большинства, увы, таковы нормы человеческого общежития.

Есть различные степени наносимого ущерба, что показывают твои примеры. Это - тоже ущерб в некотором роде. Но этот ущерб вытекает из норм человеческого общежития, так устроено общестово, что этот ущерб неизбежен, более того, он проистекает из природных норм взаимодействия живых существ между собой и с неживой природой - кто-то успевает, кто-то нет, хоть запрыгнуть в маршрутку, хоть спрыгнуть с отколовшейся льдины.

Опять же, некоторый ущерб можно, до определенного моента игнорировать ввиду его малости, незначительности, некоторый нельзя игнорировать ни в коем случае ввиду его значительности.

Я говорил о заведомом причинении или непротивлению причиненю другими ущерба, скажем так большей, чем допускают обычные бытовые взаимодействия, как по тяжести, так и по масштабу.

Говоря просто: ты занял место в маршрутке, а рядом стоит другой - это норма жизни; ты занял два места развалившись в грязной одежде и ботах, так, что твоя нога занимает еще пару стоячих мест - ты поступаешь безнравственно, потому что причиняешь много неудобства многим. Думаю, разница понятна.

Кстати, совесть - та еще тема. Я когда-то и про нее нпаисать хотел. И хочу. Во многом это чувство, которое можно признать чувством, весьма аутентично, но во многом всеобъемлюще. Она - хорошее мерило для нравственного/безнравственного. Когда она развита, разумеется...

URL
2006-12-25 в 12:47 

Я смотрю на вещи проще. Совесть - она либо есть, либо ее нет. И по поведению человека ее наличие или отсутствие, как правило, легко определяется. Некоторые личности, правда, смутившись и застыдившись, начинают хамить с утроенной энергией... :laugh:

Попробуйте пройти через толпу на остановке трамвая, никого не задев. Ручаюсь, не получится. Уклоняясь от одного столкновения, обязательно зацепишь кого-то с другой стороны.
Мелочи - но для кого-то это, и в самом деле, незначительное происшествие, а для кого-то окажется последней каплей... Вот и суди тут об адекватности и обоснованности.

У Бидструпа есть замечательный скетч: шеф орет на секретаршу, та орет на уборщицу, уборщица орет на грузчика, грузчик, которому не на кого наорать, со злости пинает собаку - и та вцепляется в задницу проходящему мимо шефу... Злоба ходит по кругу, говорят, что и добро тоже. Возможно.

2006-12-25 в 13:23 

Hius
- Magna vacuum in tactus
jas37 Совесть - она либо есть, либо ее нет. Вот вот... Я тоже хотел это сказать. Ее саму очень сложно вычлденить и охарактеризовать. Это как интуиция - либо есть, либо нет...

Мелочи - но для кого-то это, и в самом деле, незначительное происшествие, а для кого-то окажется последней каплей... Представь себе, я тоже именно об этом подумал. Но, как логик и аналитик, рассудил, что это - неизбежный риск, увы. Вытекающий, опять же, из сложившегося хода вещей.

Скажем так, если тебя постоянно толкают в толпе, это врядли вызовет у тебя всплеск неконтролируемого бешенства или суицид. Но если это - одна из капель, перышко переломившее спину верблюда, то были и гораздо большие, связанные как раз с тем самым ущербом...

Злоба ходит по кругу, говорят, что и добро тоже. Возможно. В обществе? Да, пожалуй. Соглашаюсь. Злоба порождает злобу и спускается по иерархической лестнице... Но может и вернуться к началу по описанной схеме. Однако, как и у всякого цикла, ее КПД не =1, есть потери на энтропию. Хотя бывают и всплески, с первого взгляда неадекватные.

Люди, не машины. В них часто действие и противодействие равны, многое зависит от свойств личности. Определенные люди, своими дейтсвиями, заложенными в их личности дефектами, подталкивают себя к краю, создают нестабильности в обществе. Порой это подущербные люди, но порой это люди с нестабильностью от рождения, в которой никто не виновен, форсмажор...

URL
2006-12-25 в 14:34 

corroc
То, что нельзя изменить, не стоит и оплакивать.
Нравственность/безнравственность это одно из самых основополагающих понятий нашей жизни. Это из разряда хорошо/плохо.
С одной стороны— да, с другой— основополагающие понятия разных людей лежат в разных системах :), иной раз противоречащих друг другу. То, что нравственно по понятиям, безнравственно по христиански, безразлично по буддистски и т.д. Поэтому, основополагающим является выбор системы :), относительно которой речь. Гражданские нормы не регулируют нравственности :), они регулируют уголовное право и взаимоотношения в обществе, исходя из норм морали, принятой в данном обществе. Усредненно :).

Нравственность и мораль— не одно и то же :).

К тому же, если разложить само слово нравственность, то базовым будет корень нрав, т.е. характер, личность нации, общества. :) То, что нравственно в одном, будет совершенно безнравственным в другом. Исходя из этого, в примитивных сообществах понятия нравственности и вытекающие из них догмы морали были более природными, естественными, поэтому, в том числе, и внутриобщественных конфликтов не было. По мере расширения межобщественных, межплеменных контактов происходил конфликт нравов, нравственности. В одних случаях шел взаимообмен положений, если это было приемлемо, в других подмена, в третьих отторжение.
Думаю, основной конфликт возник, когда явно произошло расслоение общества, финансовая зависимость, поскольку нравственность стала объектом спекуляций и торга, т.е. ханжеством и лицемерием.

2006-12-25 в 15:02 

Hius
- Magna vacuum in tactus
corroc Ну, я большей частью говорил не в историческом плане, а как есть сейчас, в нашем, усредненном, обществе...

Насчет нравственно/безнравственно - хорошо/плохо, опять же, я принимал, что это говоря о нашем теперешнем обществе. И что нонимание и восприятие того, что есть что, по крайней мере опять же в нашем обществе - это из базовых понятий, на которых строятся самые основы нашего отношения к миру и окружающим людям.

Нравственность и мораль— не одно и то же Так я же и говорю, что они отчасти соприкасаются по ряду вопросов, но не являются тождественно равными. Просто к общему понятию нравственности мне лично было удобнее подойти через мораль ;)

Насчет путей развития нравственного и самого понятия нравственного - очень нелишняя и интересная информация. Лишний раз убеждаешься, что истина в последней инстанции редко когда есть, что многое зависит от точки и угла зрения ;)

Опять же, взять то же отношение к обнаженному телу и половой сфере у древних греков допустим и европейцев эпохи средневековья. Разница понятна и известна...

Однако, как я понимаю, постепенно, хоть и медленно, мы - люди, приходим к некому единому набору ценностей и будем далее плясать от него. Понятия нравственности и морали часто строго очерчиваются границами законов, к этому предпринято много шагов, предусмотрено даже возмещение морального ущерба, аморальное или безнравственное часто означают противозаконное. Хотя остается еще ряд вопросов, лежащих вне вопросов закона, остающихся на сугубо человеческой совести...

Однако, если в целом, применительно к тому обществу, которое мы имеем сейчас... Ты склонен согласиться с моей трактовкой нравственного? ;)

URL
2006-12-25 в 15:49 

corroc
То, что нельзя изменить, не стоит и оплакивать.
Hius, так я, говоря о предпосылках, имел ввиду нынешнее состояние и причины :).

Наиболее прикольно, кстати, конфликт нравственного проявляется в исламских странах. Пророк Магомет имел одну жену и женился второй раз после ее смерти :), гаремов не имел и говорил о моногамии. Полигамия— архаизм домагометанства со ссылками на Давида и Соломона, поскольку для Ислама Пятикнижие Моисеево (Ветхий Завет) является базовым, как и для Христианства. Удобные, надо сказать, ссылки :))), в угоду желанию плоти и гордыне. Мормоны нашли оправдание половой распущенности в новых скрижалях :-D . Так или иначе, но культура тех же др. греков с равенством обнаженного тела, упадок ее, когда было потеряно равновесие, приведшее к разврату, с одной стороны имеет совсем иную базу нежели европейское Возрождение, с другой— показательно как тенденция, что всё хорошо в меру, на своем месте в нужное время, т.е. объективно обусловлено, и не может быть панацеей.

2006-12-26 в 15:19 

Hius
- Magna vacuum in tactus
*молча киваю*

URL
2006-12-26 в 17:44 

Пардон, если не к месту, но, кажется, тут есть на что обратить внимание именно в контексте нравственности:
http://diary.ru/~yumor/?comments&postid=20740095

Мое личное мнение: тихий ужас, грозящий превратиться в громкий кошмар...

2006-12-26 в 19:32 

Дорогу осилит идущий...
...Я бы попроще сформулировала: нравственный человек - это тот, у кого сознание определяет бытие. Ужасно неточно и вариабельно, но мне почему-то это в голову пришло. А в целом, нравственность - понятие человеческое, а потому в какой-то мере относительное.
Что касается предложенного взгляда - с одной стороны, логично. С другой же... Смотря что понимать под словом "вред". Мне показалось, что точка зрения автора близка к толстовскому "непротивленрию злу насилием".
Однако, к примеру, личности с нетрадиционной ориентацией разве приносят кому-либо вред? Вовсе нет, живут себе спокойненько, называют это "любовью". И, тем не менее, такое поведение считается в обществе (пока еще) безнравственным. Этот пример слегка не вписывается, на мой взгляд.

2006-12-27 в 10:54 

Hius
- Magna vacuum in tactus
jas37 Я супер-удивлен англичанам. Если это так, у них в державе явно что-то нездоровое происходит. Насколько общеизвестно, англичане ничему так не верны, как сами себе и своим традициям. По сути им практически на все покласть, кроме этого. Они даже в Евросоююзе - сами по себе. Они всегда преследовали свою выгоду. А тут вдруг раз и такой пассаж... Это же измена самим себе...

LAW Ужасно неточно и вариабельно, но мне почему-то это в голову пришло. Да уж, очень емко и аморфно получилось. Особенно, если учесть, что есть люди с довольно... кхм кхм... нестандартными сознаниями, а кое у кого их в голове даже два и больше... ;)

А в целом, нравственность - понятие человеческое, а потому в какой-то мере относительное. И даже не в какой-то, а можно сказать абсолютно относительное ;)Выше это томечалось...

Смотря что понимать под словом "вред". Я там этот момент детально разложил по косточкам. Он есть в моем посте.

Мне показалось, что точка зрения автора близка к толстовскому "непротивленрию злу насилием". Вот уж нет, так нет. Отнюдь. И это тоже было описано в тексте. Вполне нравственно адекватно ответить на прямую немотивированную или чрезмерную агрессию в адрес себя или другого человека. Безнравственно этого не сделать. Нравственно защищаться, от тебя может многое зависеть в этой жизни кроме тебя самого. Безнравственно сидеть сложа руки, особенно когда пострадать могут другие люди. Безнравственно кончать жизнь самоубийством, нравственно пойти к психологу. Безнравственно оскорблять оппонента, если причина вашего спора не лежит в сфере жизненно важных интересов решаемых здесь и сейчас, нравственно вести спор оставаясь в перделах культуры ведения спора, признавая оппонента равным, человеком, личностью.

Однако, к примеру, личности с нетрадиционной ориентацией разве приносят кому-либо вред? Вовсе нет, живут себе спокойненько, называют это "любовью". Часто приносят. Своим образом жизни и своими деяниями, проходящими на глазах у несформировавшихся психик, травмируя их. Вот когда такая форма человеческих отношений будет признана абсолютно нормальной, тогда это выйдет из разряда безнравственного... Нормально ориентированных совратителей малолетних и насильников это тоже вполне касается.

URL
2006-12-27 в 12:50 

Hius
Англичане - отдельная тема для удивления, а вот комментарии привели меня в состояние совершенно горестного изумления. Какой выверт надо иметь в мозгах, чтобы всерьез договориться до идеи этнических чисток и возрождения рыцарских орденов (это в православии-то!!!)?

2006-12-27 в 14:06 

Hius
- Magna vacuum in tactus
jas37 Ничего нового не сказано там. Все это уже говорено не раз и слышано не раз. А большая часть тех, кто это говорит, только говорить и способны. Трёп это, трёп на сонной кухне.

URL
2006-12-27 в 15:00 

Hius
Треп-то он треп, но ведь ходят же подобные мысли в головах. И их обладатели полагают это нравсвенным.

2006-12-27 в 16:03 

Hius
- Magna vacuum in tactus
jas37 Таково уж устройство сознания двуногих прямоходящих приматов. Все от него... ;)

URL
2006-12-27 в 16:26 

Hius
:laugh:
Тогда почему мы все здесь, а еще не в Сухумском обезьяннике?
Нет, что-то тут не то...

2006-12-27 в 19:57 

You can't take the sky from me(c)
Hius мне кажется, если сказать еще короче - если понятие свободы слова и действия заканчивается возле носа соседа, то нравственность это и есть чувство того самого носа. :) Так?
Но мне при этом кажется что у морали и нравственности очень мало общих точек соприкосновений.
Чужая мораль еще как способна причинить вред, а вот нравственность очень вряд ли.

2006-12-28 в 12:29 

Hius
- Magna vacuum in tactus
jas37 Потому что у нас еще и разум есть. Но многое в нашем сознание протекает точно так же, как тыщи, сотни тыщщ и мильёны лет назад, когда у ксенофобии и экстремизма была биологически-адаптивная природа и агрессивность к инакому гарантировала выживание именно твоей стаи, когда убить чужака было вполне резонно и обоснованно. А потом его съесть...

Ланкастерский Ангел то нравственность это и есть чувство того самого носа. Так? И это тоже, безусловно. Но это уже часный момент, как мне кажется.

Но мне при этом кажется что у морали и нравственности очень мало общих точек соприкосновений. Согласен. Но они есть. Я большей частью говорил о нашей нравственности и нашей морели, тех, что мы имеем сейчас и здесь. Как рассказывал выше corroc нравственность тоже бывает разная, как и мораль, сообразно обществу. Я характеризовал нравственность так, потому, что наше нынешнее общество и то, к которому мы стремимся, принимают как парадигму идеи гуманизма. И парадигма нравственности у нас тоже от этого - гуманистическая.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Curriculum vitae

главная