09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-10 в 11:22 

Hemem
I see you
у меня тут просто оргпредложение-вопрос - как быть с переводными текстами. по тому, что я вчера начитала, получается, что пол переводчика вносит определенные искажения в текст.
может быть, стоит ограничить тексты теми, которые написаны на русском?

2012-02-10 в 11:24 

Дотошный читатель
Hemem, договорились, что переводчик и автор должны быть одного пола. Ограничить мы всегда успеем)

URL
2012-02-10 в 11:27 

Hemem
I see you
оки, это разумно..

2012-02-10 в 11:36 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Hemem, несомненно вносит;
еще и гендерные особенности в языке оригинала, если будут сохранены переводчиком, могут не совпасть с такими же в языке, на который переводят;

Дотошный читатель, вы не исследуете читательские стереотипы;
чтобы исследовать читательские стереотипы, надо поставить вопросы так, чтобы понимать, какие стереотипы читатель имеет и какие из них сопоставил с текстом;
вы же поставили вопросы так, что можете только проверить, с какой вероятностью читатели опознают пол автора;
и ткнуть читателя в это носом;
заметьте, не сколько, и есть ли вообще, в тексте реальные гендерные маркеры, а угадал ли читатель интуитивно;
поскольку значимых вариантов на деле только два (мужчина и женщина), то процент совпадений при такой выборке может быть близок к половине; и если он таким у вас и будет, большая часть читателей смело скажет "в половине случаев я не ошибаюсь, все определяю правильно, очень здорово"; и поедут со своими стереотипами жить дальше :nope:
и это я не учитываю тот момент, что тексты реально разного качества (это уже видно) и реально с разным содержанием того, что в обыденном сознании воспринимается, как указание на пол автора; я уж молчу про разные жанры;

2012-02-10 в 11:44 

Дотошный читатель
virago, а Вам не приходило в голову, что можно сопоставить, скажем, тематику и жанр текста с качественной оценкой и атрибуцией и еще и аргументацию почитать? Имхо - это прямой путь как к стереотипам, так и к ожиданиям.

Что же касается вопросов - пардон, речь идет об исследовании в интернетиках (чем богаты). По-хорошему-то еще каждого читателя надо подвергнуть процедуре опроса на предмет маскулинности-феминности, а все тексты разобрать по жанрам и таки заставить каждого испытуемого всякий раз операционализировать, почему текст мужской или женский. В значительной степени это можно сделать при наличии достаточной статистики постфактум даже в интернет-исследовании, другое дело, что о "серьезном" интернет-исследовании говорить странно в принципе. Ну и с качественной оценкой отрывка вне контекста довольно занятно может получиться.

URL
2012-02-10 в 15:29 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Дотошный читатель,

а Вам не приходило в голову, что можно сопоставить, скажем, тематику и жанр текста с качественной оценкой и атрибуцией и еще и аргументацию почитать? Имхо - это прямой путь как к стереотипам, так и к ожидания

можно;
вот только это будет субъективное восприятие, которое не подлежит ни подсчету, ни проверке;
поскольку выбирать будет голосующий, а сравнивать тематику, жанр, качественную оценку и прочее - на свое усмотрение кто-то другой;

В значительной степени это можно сделать при наличии достаточной статистики постфактум даже в интернет-исследовании, другое дело, что о "серьезном" интернет-исследовании говорить странно в принципе. Ну и с качественной оценкой отрывка вне контекста довольно занятно может получиться.

я не знаю, что можно сделать с вашей статистикой постфактум, кроме как сказать, какой процент угадан верно;
больше ничего, даже приблизительно похожего на правду, ваша статистика не покажет;
о науке психологии и о том, что здесь исследование, начала говорить не я;
я просто удивилась, что кому-то этот вопрос кажется не решенным :)
кстати, примерный результаты можно назвать уже сейчас, и зависеть они будут в наибольшей степени от того, какое будет соотношение авторов по полу изначально, потом от тематики, потом от жанра, потом от задекларированного пола внутреннего рассказчика;
так что это в чистом виде будет бытовой опыт;
каждый убеждится на себе, насколько он достоверно определяет пол автора в соответствии с опытом, интуицией, желаниями левой пятки, для конкретного текста;
а не вообще;
больше ничего;
в этом качестве - да, забавное мероприятие;
но даже для достоверности показателя "в скольких случаях угадывают", нужно вести в голосование опцию "не могу определить";

2012-02-10 в 15:40 

Дотошный читатель
virago, это все ранжируется и сравнивается) В итоге из большой простыни цифр получаются два числа, которые О ЧЕМ-ТО ГОВОРЯТ))
А насчет что делать со статистикой. Как минимум, будет 5 групп произведений:
1 (возможно, самая большая), где количество угадавших и не угадавших будет равно. То есть, по обоим показателям будет примерно по 50%. (тут можно поиграться уже с качественной оценкой)
2. Группы, где большая часть испытуемых верно угадала пол автора
3. Группы, где большая часть испытуемых уверенно не угадала пол автора.

И вот со вторым и третьим пунктами будет интересно поразбираться, а что именно за книги не угаданы и какого рода тексты угадываются с лету, а какие вызывают стандартные трудности и почему.

Кроме того, можно посмотреть, будет ли что-то с разными вариантами, где, допустим, книга уверенно атрибутируется как "мужское нравится" и "женское не нравится". и что за книга проходит по таким критериям.

Не думаю, что значимых различий будет сильно много, но полагаю хотя бы несколько мы наскребем)).
И вот исходя из вышеизложенного опция "не могу определить" ни к черту не нужна. просто потому, что исследуется не способность определять и не верность определения (повторяю пятый, кажется, раз), а причины, по которым книга атрибутируется так или иначе и какие эмоции это в общем виде вызывает (поскольку вариант что книга описывается либо как хорошая написанная мужчиной либо как плохая написанная женщиной (и наоборот) - будет и не раз. При этом - будет еще и в сочетании с верной или неверной атрибуцией пола автора.

Что же касается определения жанра - полагаю, тут можно воспользоваться экспертным мнением: пригласить человек пять-десять филологов и попросить их отнести каждый фрагмент к определенному жанру.

И к слову, никто иллюзией, что "все можно посчитать" как бы и не страдает) Это было бы ненаучно)

URL
2012-02-10 в 15:46 

Nyctalus
хищная мышь
Ой, блин... да простая ж игрушка-то! Смотрим долю правильно определенного, долю неправильно определенного. Смотрим значимые различия с "идеальным определением". Получаем простой вывод: либо читатели в среднем могут определить пол автора с какой-то погрешностью, либо они тычут пальцем в небо. :rolleyes:
Эту задачу данная схему эксперимента решить способна. Остальное -- уж как получится. :nope:

2012-02-10 в 15:49 

Дотошный читатель
Nyctalus, ыыы, да больше из этой цифири извлечь можно)

URL
2012-02-10 в 15:53 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, может, и можно. Но я рассуждаю проще: если можно получить достоверно хотя бы один результат, затея уже оправдана. :)))

2012-02-10 в 16:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вношу сюда свое мнение о том, что пол автора по художественному тексту, пользуясь методами криминалистов, психологов и прочих исследователей, механическим подсчетом употребления определенных слов, - определить на 100% достоверно невозможно.

2012-02-10 в 16:04 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Nyctalus, больше ничего и не получиться, кроме установить, угадывают читатели или нет;
а угадывают ли читатели, уже известно; и от чего у обычного читателя угадывание зависит, тоже известно;
можно с точностью до 2-3% предсказать результат по соотношению текстов, которые будут на входе;

Дотошный читатель, ок, не нужна; каждый имеет право повторять элементарные химические опыты своими руками :)

2012-02-10 в 16:06 

Дотошный читатель
virago, разумеется)

URL
2012-02-10 в 16:56 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Мэлис Крэш, точно, и доказано, что достоверно невозможно, и доказано, какой метод какую погрешность дает, и доказано, от чего зависит доля угадывания у среднего читателя, который никаких методов не использует, и однако, вот он целый дайрик с проверяемыми голосованием текстами;
при этом нигде не оговорено, что организатолры следят за тем, чтобы на входе число текстов, написанных мужчинами и женщинами, было приблизительно равным, число текстов традиционно мужской и женской тематики было примерно равным для авторов каждого пола, число текстов с речевыми штампами, ярко выраженной гендерной окраски, было примерно равным;
даже проверка на вычитанность текстов не заявлена;
а при интуитивном угадывании именно этими параметрами будет определятся суммарный результат;
чем больше будет перевес авторов одного пола, тем больше будет процент ошибок;
чем больше будет авторов, чей пол совпал с традиционным соотнесение тематики текста к мужской или женской, тем больше будет процент попаданий;
и так далее;
вот запостит кто-то сто дней подряд по одному отрывку из ста любовных романов, и какой будет результат?:nope:

2012-02-10 в 17:08 

Дотошный читатель
virago, в седьмой раз. Исследуется НЕ ДОСТОВЕРНОСТЬ УГАДЫВАНИЙ.
Что касается того, что "организаторы не следят" - Вы из чего такой вывод делаете?

URL
2012-02-10 в 20:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
virago, Вы опять не прочли, что здесь исследуется? А ведь в гугле это искать не надо!
и доказано, что достоверно невозможно, и доказано, какой метод какую погрешность дает
но что-то об этом вы так и не сказали ни слова. Даже порядок погрешности не назвали. Одни общие фразы и кругом вода.

2012-02-10 в 21:02 

bbgon
We're all just stories in the end.
Дотошный читатель,
вы планируете сделать сообщество "долгоиграющим" или хотите принять только определенное количество текстов? если второе, то сколько?

2012-02-10 в 21:05 

Дотошный читатель
bbgon, полагаю, ограничить число текстов ЭТОГО исследования имеет смысл, потому что иначе не имеет смысла само исследование))
В общем, думаю, сейчас - 100. Но это совершено не означает, что по результатам этого эксперимента нельзя выдвинуть новую гипотезу (например). Или повторить этот эксперимент.

URL
2012-02-13 в 12:35 

Nyctalus
хищная мышь
У меня предложение к тем, кто приносит фанфики по известным фандомам: может, имена менять? :upset: А то даже не зная конкретный фик и вообще только краем уха слышав про фандом, уж по имени-то главного героя оно опознается как фик.
А авторов-мужчин в фандоме... :laugh: Не, ну, говорят, в дженовой части фандома встречается и такой диковинный зверь. :gigi:

И из наблюдений в целом за голосованием. То, что автору при прочих равных приписывается пол персонажа, глазами которого читатель видит картинку, предсказуемо и понятно.
А вот похоже, что и то, от какого лица ведется повествование, играет роль. Кажется, к первому лицу "доверия" больше. :upset: Т.е. "я мужик, я хочу рассказать вам историю" скорее будет сочтено мужским текстом, чем "один мужик хочет рассказать вам историю".

2012-02-13 в 13:20 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Слушайте, а откуда эта идея - женщины всегда копируют мужчин и отстают на пару десятилетий?
Это где-то здесь авторитетно высказался некий товарищ. Идея для меня нова и непонятна :hmm:

2012-02-13 в 13:25 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, не видела, где и кто это высказал, но идея очень проста. Несколько веков назад литература была в основном мужской, мужчины были более грамотны, чаще создавали тексты, чаще продавали их и получали деньги. Женщины "подтянулись" позже и были вынуждены подстраиваться под мужской стиль, ибо он считался единственно возможным и правильным.
Отсюда та же Жорж Санд и ее последовательницы, женщины с мужскими псевдонимами. Это попытка доказать, что женщина может писать не хуже.
К двадцатому веку, конечно, все это было уже не так ярко. Но, в общем, все еще вполне живо. ))

2012-02-13 в 13:35 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, а что, разве в двадцатом веке это было еще актуально? А уж сейчас - тем более? Нет, я могу понять, что, скажем, женщины читают хорошую мужскую классику и пытаются писать так же. Но по идее это же относится и к мужчинам, которые тоже читают хорошую классику и пытаются писать так же. В конце концов, в писательском деле подражать - это нормальный порыв :) Но мне непонятно, откуда взялось отставание на десятилетия? По-моему, последние полвека одинаково учат писать и девушек и юношей. Тем более, я не вижу этого отставания в текстах. Нет, я не профи, могу и не углядеть. Но все равно, непонятно.

2012-02-13 в 13:39 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, я не знаю насчет отставания, может, его и нет. Но отношение к женской литературе сохраняется довольно пренебрежительное. Потому вот не знаю навскидку авторов-мужчин, которые писали бы под женскими псевдонимами. А женщины под мужскими пишут до сих пор, особенно коммерческую литературу, ибо легче продать "мужской текст". )))
Что до подражания, то если мужик и тетка читают одну и ту же книжку, написанную мужчиной, а потом пишут нечто в подражание, то мужик учится у коллеги, а женщина подражает мужчине. :laugh:

2012-02-13 в 13:48 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, отношение - да. Но отношение это не объективный критерий :)

Хотя, возможно, товарищ с отставанием просто повторяет слова препода или еще какого-нибудь авторитета с этой идеей-фикс.

2012-02-13 в 13:56 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, ну, препод-то мог быть прав. ))) В те времена, когда мужчин-авторов было много больше, чем женщин, революции совершались, ясное дело, в основном мужчинами. ))) Не знаю, что происходит в этом плане сейчас. :)

2012-02-13 в 14:09 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, литературные революции? Ну, в начале века - да. Было бы интересно, что сейчас. Жаль, плохо я знаю современную прозу.

2012-02-13 в 14:19 

bbgon
We're all just stories in the end.
Потому вот не знаю навскидку авторов-мужчин, которые писали бы под женскими псевдонимами.
Акунин - Анна Борисова. Больше ничего не вспомнилось)

2012-02-13 в 14:22 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Нет, ну а какой смысл мужикам писать под Ж псевдонимами? Их и так напечатают :) Разве что поприкалываться.

2012-02-13 в 14:28 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
2012-02-13 в 19:00 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, хм, у меня страница отображается довольно криво, правда. И часть псевдонимов явно актерские (вернее, это не псевдонимы даже, а постоянные женские роли актеров-мужчин, что, в общем, несколько иное дело). А с литераторами очень интересно: женские псевдонимы, насколько я поняла, брали те авторы, у которых вообще за жизнь с полдюжины псевдонимов. ))) Это ж прям какие-то творцы виртуалов. :-D

2012-02-13 в 23:16 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Это ж прям какие-то творцы виртуалов
Точно!

А вообще у меня есть идея, зачем брать женский псевдоним - когда очень хочется сотворить что-то романтичное и нежное. В наше время мужику ж стыдно такое писать :D

2012-02-13 в 23:19 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, да, но там не все мужики нашего времени! :laugh:

2012-02-13 в 23:20 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, ну это ж я так, теоретиццки :)

2012-02-13 в 23:29 

Nyctalus
хищная мышь
Kon, возможно, это был вариант литературной игры. :laugh:

2012-02-14 в 03:02 

Treismor Gess
Kon,

Я товарищ с отставанием!
зачем нам препод, если есть Пелевин? Ну или, например, Жан Жене, Милорад Павич? Это люди, сказавшие нечто новое в литературном стиле. Они изменили размер литературного словаря. Их словарный запас в разы больше сони кукушкиной. Вопрос не в арго и не в мате, на которые женщина идет по другим соображениям (допустим, Елена Хаецкая). Вопрос в том, чья голова впереди паровоза. Кто рулит. Кем заняты умы. На кого равнение строя. С кем сравниваться - честь? Мужчина может позволить себе новаторство и разрыв шаблона. Женщина осторожна, и пойдет по следам мужчины. Причем чем она более посредственна - тем более "успешного" мужчину она выберет. Не новатора. Крепкого классика. А знаете, почему? Потому что это культурное тавро: женщина ценит любовь, семью и счастье в отношениях, гармонию одним словом, больше вечной борьбы за свое место в Пантеоне. Женщине трудно длительно и достойно воевать. Она от ненависти к себе болеет. Она никогда не убьет ради призрака Большой Литературы собственных детей.
Читайте книжки правильно.

2012-02-14 в 10:07 

Nyctalus
хищная мышь
Treismor Gess, э... у Вас как-то логика скачет: начали со стилистической революции, продолжили словарным запасом сони кукушкиной, оттуда перескочили к арго, а дальше куда-то в дебри высоких рассуждений о ненависти женщины к себе. ;) Как это все друг с другом связано-то?
Вот, скажем, по части словарного запаса после 19-го века революцию трудно сделать. :gigi: Кто дотянет до Пушкина с Толстым, тот большой молодец, но все равно не революционер. )))
По части использования всякого жаргона и нецензурщины -- тут тоже никакой революции в конце двадцатого века не сделать, все давно сделали.
И по части стиля есть вопрос, революционны ли тексты конца двадцатого века. Это литературоведов спрашивать надо.

2012-02-14 в 12:10 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Treismor Gess, ну честно говоря, пока я вижу только ваши рассуждения. А мне было бы интересно взглянуть на труды литературоведов (не, целиком не осилю, но хоть на отрывки со ссылками), где все это обосновывается с примерами и статистикой. Рассуждать-то все горазды :)

2012-02-14 в 12:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Treismor Gess, у вас станные понятия о женщинах.

2012-02-15 в 19:15 

Treismor Gess
Nyctalus,
Мне очень приятно, что из многих мыслей моего краткого комментария вы безусловно поняли одну: мат - это не революция. Спасибо и за это :heart:

Kon,
Знаете, это безобразие. Если угодно меня тестировать на знание предмета - это один разговор, который я могу и не поддержать. Если вы действительно заинтересованы во мнении специалистов и хотите иметь выстраданное мнение - интернет полностью к вашим услугам. Через полгода можно выучить даже основы японского. Разобраться в дебрях русскоязычного мусора может быть сложней, но я верю в людей. :evil:Ничего личного, конечно). Чужие цитаты, вырванные из контекста, редко убедительны, их можно оспорить. Предмет вероятного диспута одиозен (творческая состоятельность мужчин и женщин с точки зрения новаторства в литературе). Нужен ли тут этот разрез?:tech:

Мэлис Крэш,
(не, целиком не осилю, но хоть на отрывки со ссылками)(с)
Считаю это доказательством интеллектуальной ограниченности женщин. На этом по данному вопросу все.

2012-02-15 в 19:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Treismor Gess, простите, вы по словам одного человека судите? Тогда я ваше поведение могу счесть доказательством полной невоспитанности мужчин))))

2012-02-15 в 19:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вот-вот. Прямо-таки хрестоматийная картинка из серии "почему эти особи вымрут через 20 тысяч лет"))) Мужчин в моих глазах оправдывает только существование моего брата.
Вы даже не пробовали подумать мозгой, что у Kon работа, что читать фолианты банально некогда - нет, повесили ярлычок и разлеглись довольный.

2012-02-15 в 23:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Treismor Gess, нее, в инет не полезу, нет особого времени и желания перелопачивать. Мне-то казалось, что у вас уже все найдено и обосновано, и вы этим щедро поделитесь :) Тестировать вас, естественно, даже мысли не возникало. Мне это интересно с научной точки зрения, не люблю теорий, не подкрепленных фактами.

2012-02-15 в 23:48 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Админский произвол: предупреждение за некорректные методы дискутирования. Комментарий был ни о чем и неуважителен.
И то, и другое - недопустимо.

редактировано Дотошным читателем

2012-02-15 в 23:51 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, да ладно, простим человеку юношескую категоричность :)
Но читать фолианты и правда некогда. Мне бы пабмед разгрести по своей молекулярке...

2012-02-15 в 23:54 

Дотошный читатель
Коллеги, прошу прекратить флейм.

URL
2012-02-15 в 23:56 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, а вам не приходило в голову, что hair-splitting-reader.diary.ru/p172769903.htm#5... и hair-splitting-reader.diary.ru/p172769903.htm#5... являются куда более некорректными высказываниями, чем совет не говорить глупостей и учить матчасть? Конкретно в 1 из вышесосланных комментов такое количество откровенного фактологического бреда...

2012-02-15 в 23:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, простите, а все неуважительные высказывания о женщинах - это не флейм, это нормально?

2012-02-16 в 00:01 

Дотошный читатель
Alex-Celly, нет, не приходило. В отличие от рекомендаций молчать в тряпочку человек просто высказал свою позицию. Она вам может нравиться или не нравиться, но человек никого лично не оскорблял.
Мэлис Крэш, никто не обязан быть политкорректным, но никто не может переходить на личности.

На этом мы флейм закончим. Точка.

URL
2012-02-16 в 00:02 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, о, вот пришел человек сведущий, я знаю :) Скажите, есть ли доказанный процент истины в этой свежей для меня идее про подражание и отставание женщин на десятилетия?


Это не флейм, а совершенно абстрактный интерес, тема никак не затрагивает меня лично :)

2012-02-16 в 00:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hair-splitting-reader.diary.ru/p172769903.htm#5...
Вот здесь был откровенный переход на личность Kon

2012-02-16 в 00:04 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, забейте, ради бога, на мою личность это никак не повлияло, мне пофиг :)

2012-02-16 в 00:05 

Дотошный читатель
Treismor Gess выносится предупреждение за переход на личность Kon

Мэлис Крэш получает предупреждение за продолжение флейма после просьбы его закончить.

Коллеги, устраивать холивар мы не будем точно.

Kon, сейчас отвечу.

URL
2012-02-16 в 00:10 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, исторически - есть доля истины. Исторически, ага. проблема в том, что это элементарно объясняется "наведёнными" причинами, то есть влиянием социума.

В случае, если влияние не смогло до ручки довлиять - получаем адову толпу женщин-новаторов. ежели по литературе...

Ну да хоть Цветаеву вспомним, хоть Черубину де Габриак aka Димитриеву, хоть Эмили Дикинсон... Список можно продолжать.

2012-02-16 в 00:12 

Дотошный читатель
Kon, я все-таки психолог, а не литературовед, посему не знаю, можно ли говорить об отставании на десятилетия и т.п.
Мы имеем факты:
1) Суммарно в мировой литературе авторов-мужчин на порядок больше, чем авторов-женщин.
2) Но при этом процент авторов-женщин, насколько я могу судить, со временем все возрастает.

Говорить же о качественных различиях самих текстов мне представляется некорректным, поскольку:
а) Я могу представить, как измерить качество восприятия, но я понятия не имею, как измерять качество художественного текста. Экспертами? Хороший способ, но и он не панацея.
б) Действительно мужчин и женщин могут интересовать (я допускаю такую возможность) разные сферы жизни и, соответственно, разные темы в литературе. Таким образом, развитие женской литературы мировую литературу обогатило, но говорить об "отставании на десятилетия"...
Женщин-классиков, несомненно меньше - но это не качественное различие.

URL
2012-02-16 в 00:14 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, исторически - имеется в виду то, что когда женщинам разрешили писать, они это делали под присмотром и покровительством мужчин?

2012-02-16 в 00:17 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, да, вот меня интересует именно качественное различие, и какими методами это определяется. (кстати, к вопросу про "все измерить", тоже этим страдаю:))
Насколько могу судить я с читательской т.з., женщины чаще всего пишут про другое, и все. Что само по себе прекрасно.

2012-02-16 в 00:19 

Дотошный читатель
Kon, исторически - имеется в виду то, что когда женщинам разрешили писать, они это делали под присмотром и покровительством мужчин?
вообще-то формально это не лишено... только это был бы скорее не присмотр мужчин, а более жесткие для женщин требования к соблюдению этикета. Мужчина-писатель воспринимался как человек с куда меньшими странностями, чем женщина-писатель. К слову, может быть Вы подскажете - много ли было замужних женщин-писательниц в России в 19 веке? Ну, за исключением "шестидесятниц" навроде Елизаветы Водовозовой.

URL
2012-02-16 в 00:21 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, вообще-то всё куда проще.
Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса.

2012-02-16 в 00:23 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Возвращаясь к дискуссии. Я вот во многом согласна с Treismor Gess, в частности с этим высказыванием Потому что это культурное тавро: женщина ценит любовь, семью и счастье в отношениях, гармонию одним словом, больше вечной борьбы за свое место в Пантеоне. Женщине трудно длительно и достойно воевать. Она от ненависти к себе болеет. Она никогда не убьет ради призрака Большой Литературы собственных детей.
НО это если брать абстрактную женщину. И я вовсе не считаю это оскорблением или пренебрежительным отношением. Кстати, если я правильно понимаю, речь идет не о ненависти женщины к самой себе, а о том, что ей плохо, когда ее ненавидят. И, примеряя на себя, тоже соглашусь.

Что касается борьбы - никто не говорил, что женщина не может быть борцом по определению. Может. Прецеденты были. Но в норме у нее, как мне кажется, нет такой потребности - кому-то что-то доказывать. У нормальной, уверенной в себе и своей семье, любимой и любящей женщины. Ну не за чем просто.

вот когда есть неудовлетворенность (во всех смыслах) - тогда возникает необходимость борьбы. И борются, и добиваются, и доказывают, и побеждают. Мы все можем, если сильно припечет.

Ну а что касается новаторства и разрывов шаблона - достаточно вспомнить хотя бы Агату Кристи...

2012-02-16 в 00:24 

Дотошный читатель
Kon, насчет "все измерить" - если что, я лично этим не страдаю) Мне еще мой научный руководитель в свое время внушил, что во множестве случаев в психологии правильный ответ на поставленные вопросы - "а хрен его знает" (и это истинная правда). Или же удается измерить некий косвенный признак, который может сузить круг обсуждаемых вопросов. Но так как природа связи психики и сомы неизвестна - всегда остается вопрос, а что мы именно измеряем.
Насчет как измерить качество литературы - честно, лично я не знаю. Это все равно, что качество музыки измерять: вроде бы всем очевидно, что Бетховен круче Билана, но у последнего сто процентов больше фанатов. Так что это все вопросы формального искусствоведения (которое по слухам таки все же бывает).

URL
2012-02-16 в 00:26 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, много ли было замужних женщин-писательниц в России в 19 веке?
Я не знаю. Вы меня лучше по генетике что-нибудь спросите :) А на эту тему гугль мне выдал такой сайт www.poetess.ru/. Не знаю, насколько он научный, пойду полистаю.

2012-02-16 в 00:28 

Дотошный читатель
Alex-Celly, Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса.

Спорный тезис. Не применительно к женщинам а так сказать если экстраполировать. Сейчас возможностей самореализации в области искусства хоть залейся, а качественного результата, сравнимого со, скажем, 70-ми что-то не видно. (для примера возьмем кинематограф). Эдак посмотришь- и пожалеешь об отсутствии цензуры и худсоветов...
Так что боюсь возможности и высоты не связаны прямой пропорциональной связью. Искусство чаще развивается вопреки.

URL
2012-02-16 в 00:29 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Ну так, говорил же кто-то из великих, что искусство - река, а цензура - берега. Убери берега, получишь болото...

2012-02-16 в 00:33 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, а давайте без вкусовщины, во-первых.
А во-вторых, сравните с пятидесятыми - будет тоже... странно.
Всегда были "пики" и "спады", нормальный механизм саморегуляции, это раз.
Два - то, что при появлении n=до хрена новых возможностей всегда требуется некое время на их осмысление, адаптацию etc, не так ли?
А три - кино не является единственным искусством.
Ну и четыре - далеко не всегда уровень оценивается в момент написания. Тому куча примеров, самый хрестоматийный - как раз Цветаева, которую при жизни знали и любили полтора человека.

2012-02-16 в 00:34 

Дотошный читатель
Kon, так или иначе (спасибо к слову за ссылку) - сколько из перечисленных на сайте имен вы узнаете? Я - два. И еще штук пять имен могу припомнить, если поднапрягусь.

А всякие Пушкины-Толстые-Достоевские-Чеховы-Гоголи сыплются сами. К слову, не могу поклясться, что это несправедливо: Лидия Чарская писала вот стопроцентно хуже всех вышеперечисленных (жили они, к слову, существенно раньше ее).
Но так или иначе,моя мысль была о том, что мужчина мог себе позволить вести себя так, как вел себя какой-нибудь Пушкин. Женщина - не могла. И к слову ограничения на нее накладывали даже не мужчины, а все общество в целом: маменька воспитывала определенным образом, да и репутация-то портилась в глазах салонного кружка замужних дам.

URL
2012-02-16 в 00:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кстати, Чарскую переиздают и она успешно продается.))

2012-02-16 в 00:37 

Дотошный читатель
Alex-Celly, а при чем тут вкусовщина?
Я просто говорю, что прямой связи нет. И что нет никакого "им дадут условия - и тут-то они расцветут".
Что до Цветаевой - ну да, вспомните Булгакова - с ним то же самое.

К слову, а сколько именно времени требуется на осмысление и адаптацию? А то время-то идет, а адаптации все не наступает...

URL
2012-02-16 в 00:38 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, продается, кто бы спорил. А Вы ее читали? "Сибирочку" какую-нибудь" или это, как его... в общем, про Ермака.
только факт переиздания какое имеет отношение к качеству текста? Имхо - это вещи не очень связанные.

URL
2012-02-16 в 00:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вот и я думаю - какое отношение факт переиздания и включения в школьную программу имеет к качеству текста, допустим, Льва Толстого.

2012-02-16 в 00:42 

bbgon
We're all just stories in the end.
Карельский хоббит,
нет такой потребности - кому-то что-то доказывать. У нормальной, уверенной в себе и своей семье, любимой и любящей женщины. Ну не за чем просто.

вот когда есть неудовлетворенность (во всех смыслах) - тогда возникает необходимость борьбы. И борются, и добиваются, и доказывают, и побеждают. Мы все можем, если сильно припечет.


Вы сейчас сказали: "Только когда у женщины есть неудовлетренность в личной жизни (см. второе протицированное предложение), у неё возникает необходимость борьбы. Нормальная женщина - та, которая имеет семью и любовь, а не доказывает кому-то что-то". Ещё проще: читать дальше

2012-02-16 в 00:43 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэлис Крэш, А чем вам не угодило качество текста Льва Николаевича? Не современным языком написано? :)

2012-02-16 в 00:44 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, черт его знает. Войну и мир я люблю, да, все четыре тома, ничего другого асилить не могу. Но так или иначе - уровень психологической достоверности и вообще хм... масштаб всего строения несколько иной, чем у Чарской...
Надеюсь, в качестве текста Пушкина или Чехова Вы не сомневаетесь? ;)

URL
2012-02-16 в 00:46 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, а была такая княгиня Дашкова...
С другой стороны. 19 век в России надлежит сравнивать скорее с 15-16 в Европе.

А с третьей - простите, вы оспариваете тот простой факт, что для "расцветания" необходимо, чтобы было кому расцветать?

2012-02-16 в 00:46 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
bbgon, Ну нихрена ж себе переиначили! О месте женщины я не говорила)) Еще раз повторю, неудовлетворенность - ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ, а не только в смысле недотраха))) Может быть неудовлетворенность своим статусом, зарплатой, отношением к себе общества, своей внешностью, царящими законами и тп. Не сужайте и не утрируйте))
И повторю еще раз - я сужу по себе. И я говорю не о потребности творить, а о потребности бороться. И я нигде не говорила, что если женщина борется - это плохо. Я говорила, что если у нее все хорошо - ей просто незачем бороться.

2012-02-16 в 00:48 

Дотошный читатель
bbgon, пожалуйста, не путайте спекуляцию с жизненной позицией. С точки зрения спекуляции в рамках определенной парадигмы Карельский хоббит, высказывается вполне корректно.
насчет "места женщины" - это уже из разряда чтения в сердцах и "рыбка-это щука, щука - это с зубами".
Пожалуйста, воздержитесь.

Вообще же - действительно никто не борется, покуда "все нормально", что бы это ни значило.

URL
2012-02-16 в 00:48 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, я узнаю три имени. Но Дурову не в связи с писательством :)
Где-то в недавних моих блужданиях попадалась такая мысль - пока женщины писали под снисходительным надзором мужчин, к ним относились хорошо, как к милым пишущим куклам. Как только они стали писать лучше, и забрезжила возможность конкуренции, мужчины резко воспротивились и стали осуждать саму идею существования женщины-писательницы. Это про девятнадцатый век. Попробую сейчас нарыть статью, это был, кажется, чей-то диссер.

2012-02-16 в 00:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
lib.rus.ec/b/107152/read
про графа Т. тут все сказано лучше, чем могла бы я.

2012-02-16 в 00:56 

Дотошный читатель
Alex-Celly, А с третьей - простите, вы оспариваете тот простой факт, что для "расцветания" необходимо, чтобы было кому расцветать?
пардон, речь шла о том, что "вот у них появились условия и поэтому они расцвели и смогли самореализоваться". при чем тут "чтобы было кому"?

С другой стороны. 19 век в России надлежит сравнивать скорее с 15-16 в Европе.
С точки зрения развития литературы? Да ну! Расскажите, пожалуйста, кто в 15-16 веке в Европе писал в духе Тургенева и Достоевского? Словом, назовите, пожалуйста, хоть одну аналогичную литературу. Ну ок, Шекспир, Данте, прочие всякие Петрарки - но, пардон, там не очень шла речь о психологической достоверности. Если же Вы о роли женщин в обществе - в театре "Глобус" играли только мужчины. А у нас уже в 18 веке была как миниму Прасковья Жемчугова (что существенно раньше, чем 19 век, в 19 веке вон у Пушкина в Онегине в первой главе три, кажется, строфы про балерин. Или две... так или иначе - балерины вполне себе были).По-любому сравнение с 15-16 веком получается взятым с потолка.
Или с какой позиции с 15-16 веком? С точки зрения крепостного права? Ну в америке рабство в это время было тоже. Ну и что? Так вот на дурачка страны во времени не двигаются.

URL
2012-02-16 в 00:58 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, известный текст. Но даже при учете его - речь была о том, что он более психологически достоверен, чем Чарская. И - повторяю вопрос про Пушкина и Чехова ;)

К слову, пытаюсь понять: Вы хотите доказать, что женский вклад в русскую литературу 19 века равен мужскому - или что?

URL
2012-02-16 в 01:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А не читала я Чарскую. Только ее упоминание у Чуковского. Но вот Толстым мое детство было отравлено) И я бы не сказала, что в его "Детям" характеры психологически достоверны.

Я ничего не доказываю. Просто сообщаю, что охаянная Чарская до сих пор переиздается вместе с прославленными Пушкиным и Чеховым.

Это как если бы в 2100 году на прилавках лежала Дарья Донцова, правда?

2012-02-16 в 01:03 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Вот статья про писательниц девятнадцатого века:

www.a-z.ru/women_cd1/html/s_1.htm

2012-02-16 в 01:03 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, из чего следует, что факт переиздания ничего не доказывает. Вы почитайте. Для интереса. Закусывать предлагаю "Дядей Ваней", например. Или "Попрыгуньей".

URL
2012-02-16 в 01:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Доказывает одно - популярность и живучесть. Просто есть такой взгляд - мол, только через сто лет можно понять, кто классик, а кто нет. По переизданиям.

2012-02-16 в 01:13 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, имхо, это доказывает только полное отсутствие конкуренции в женской литературе рубежа 19-20 веков. Хочешь показать, что женщины тоже писали - издавай Чарскую. Тем более, что плодовита она была...

URL
2012-02-16 в 01:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если говорить только о детской литературе - возможно. Статью Kon вы просмотрели?

2012-02-16 в 01:30 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
А вообще занятно. В девятнадцатом веке женщины писали второсортную фигню, а через каких-то сто лет - нА тебе, нормальные книги, по качеству не хуже мужских. Доступ к образованию, что ли, сказался...

Еще забавная фраза была в статье - новаторство в женских текстах осуждалось, как отступление от канона :)

2012-02-16 в 02:06 

bbgon
We're all just stories in the end.
Вообще же - действительно никто не борется, покуда "все нормально", что бы это ни значило.
Угу. Никто. А не только женщины. Иначе выходит, что мужчины борются из любви к искусству, а женщины - только от отсутствия удовлетворенности и уверенности в себе.

2012-02-16 в 02:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мужчины тоже борются от этого самого, в таком случае. У них без борьбы уверенность в себе не появляется и удовлетворения нет.

2012-02-16 в 02:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
У мужчин тестостерон, он усиливает агрессию и "бойцовость".
У женщин тоже есть тестостерон, правда. Но в небольших кол-вах. Было одно исследование, где смотрели корреляцию уровня тестостерона у обоих полов и стремление победить (кажется, в спортивных гонках).
У одной дамы тест. был выше нормы, так она обскакала чуть ли не всех мужиков. А остальным это было не особо интересно, и они всерьез не боролись.
Но это к литературе никаким боком не относится :)

2012-02-16 в 16:56 

Дотошный читатель
Kon, ну так еще у всех есть адреналин =)

bbgon, таки все же имеют место гендерные стереотипы, с другой стороны. К слову, отчего борются мужчины, от любви ли к искусству или от чего другого - это тоже отдельный вопрос.

URL
2012-02-16 в 17:11 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, адреналин - это несколько другая песня, его уровень колеблется в зависимости от состояния. При скачке адреналина самое мирное на свете существо может вырвать кому-нибудь глотку и не заметить. А тестостерон стабилен :)

2012-02-16 в 17:18 

Дотошный читатель
Kon, ну я не спец в нейрофизиологии, но в целом, думаю, Вы правы). Другое дело, гормоны - вещь взаимосвязанная. И у адреналина уровень тоже колеблется не только в соответствии с внешними условиями. И сам по себе вызывает разную реакцию, иначе не было бы экстремалов.

URL
2012-02-16 в 18:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, сейчас кому-то будет больно.
hair-splitting-reader.diary.ru/p172769903.htm#5...
Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса.
Вы это поняли как
пардон, речь шла о том, что "вот у них появились условия и поэтому они расцвели и смогли самореализоваться". при чем тут "чтобы было кому"?
Вероятно, Вы полагаете, что "идеальная жена" эпохи Домостроя могла самореализоваться хоть в какой-то роли, кроме роли "идеальной жены", то есть движущегося имущества?

Сравнение с 15-16 веками - по социальному мышлению. С этой точки зрения и 20 век в СССР - то же самое средневековье, даже более глубокое. И да, по политическому строю.

Но даже при учете его - речь была о том, что он более психологически достоверен, чем Чарская.
Пардон, у графа ЛНТ был хоть один текст с психологически достоверными героями? Вообще-то по этому критерию, равно как и по всем остальным мыслимым, он стоит на уровне приснопамятного Никитина...

2012-02-16 в 18:57 

Nyctalus
хищная мышь
Alex-Celly, э... а с какой продвинутой страной Вы сравниваете Россию в 19-м веке? *задумчиво*

2012-02-16 в 19:03 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Nyctalus, Британская Империя, ваш К. О.

2012-02-16 в 19:09 

Мильва [DELETED user]
Alex-Celly, Разве Британская империя в девятнадцатом веке была такой уж продвинутой?
Насколько мне известно, там замужние женщины аж до восьмидесятых годов не могли ни владеть собственностью, ни заключать договора, ни даже судиться :upset:

2012-02-16 в 19:37 

Nyctalus
хищная мышь
Alex-Celly, это где 40% женщин оставались старыми девами, потому что заговорить с мужчиной считалось неприличным для порядочной девушки? Где женщине было неприлично обращаться к врачу? Где в бедных семьях выкупали девственниц, ибо считалось, что секс с ними излечивает от венерических зиболеваний, но лучше не покупать, а изнасиловать, эффект сильнее? Где вполне в обычае были телесные наказания не только детей и прислуги, но и жен?
О, я думаю, это отличное сравнение! Только мне немного не хватает познаний: это-то все про Великобританию, а у нее ведь и колонии были, а там рабство всякое и все такое... ))

2012-02-17 в 01:04 

Дотошный читатель
Alex-Celly,Больно? Да нивапрос, сейчас будет больно.

"исповедные тексты с начала XVI века указывают не просто на финансовую независимость русских женщин, но на возможность женщине самой держать прибыльное дело. Женщины могли самостоятельно давать деньги в рост, держать корчму или иное доходное заведение. Часто жены вели хозяйство мужей, занимались землей и крестьянами, торговали, платили налоги, писали по инстанциям или ходатайствовали перед знакомыми. Об этом свидетельствует огромная переписка, сохранившаяся с XVII века в фондах учреждений и в личных фондах *. Мнение жены могло иметь решающее значение в делах мужа; здесь женщины выступают в новой роли - в роли советчиц. Очень ярко подобная ситуация описывается в "Повести о Петре и Февронии", где Феврония наделена большей мудростью, чем муж, и ее знания и мудрый совет выручают Петра из беды: "Вижу тя, девице, мудру сущу", - говорит Февронии слуга князя".

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/BABA/BABA.HTM

bibliotekar.ru/polk-11/24.htm

Словом, учите матчасть... Надеюсь, Вы слыхали, скажем, о княгине Ольге и царевне Софье. И о персонажах 18 века. К слову, если о 18 веке вспоминать - так Петр Алексеич эти самые возможности самореализации предлагал всем и в том числе дамам кушать полной ложкой - ан нет, не помогло. Хотя не помогло-то барышням блаародным, в народе с самореализацией все ок было. Или таки Вы думаете, все женщины сидели по теремам или же ровно все были замужем, а кто не замужем, те вроде как лузеры?

А что касается психологической достоверности - вопрошаю очередной раз: Вы Чарскую читали?
Что же до психологической достоверности героев Толстого - очень рекомендую внимательно прочесть "Войну и мир". Обратите особое внимание на развитие образа Пьера Безухова. Да, вторую часть эпилога тоже надо читать. Да, до самого конца.
Если же это слишком длинно - ознакомьтесь хотя бы с фигурой Николая Андреевича Болконского. Да, с начала романа и до конца. Да, представляете, у Толстого все персонажи на протяжении книги развиваются.

URL
2012-02-17 в 08:43 

Дотошный читатель
и еще про Толстого
Пьер Безухов - во всяком случае, в курсе классического психоанализа, который читали лично мне - выступал в качестве наглядного примера перерождения нарциссизма смерти в нарциссизм жизни. Не менее любопытно рассматривать в том же нарциссическом дискурсе произведение Толстого "Крейцерова соната" (особенно забавно при внимательном чтении и знании биографии автора понимать, что то, что автор сообщает устами героя - и вот и есть самая настоящая авторская позиция безо всякой иронии). К сожалению, сейчас я то же упражнение не воспроизведу, но было занятно. Хотя, конечно, это не есть литературные разборы.
Однако, если Вы утверждаете, что его герои психологически недостоверны - приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Желательно из собственного читательского опыта, а не со слов авторов критических разборов.

Что же касается "Домостроя" - неужели же Вы думаете, что люди действительно вот прямо всей страной жили по этой книжке? Все-таки не забывайте, что большая часть населения в ту пору была банально неграмотной. ;)

URL
2012-02-17 в 09:14 

Дотошный читатель
и еще про самореализацию женщин. Про 19 век в России, по идее, незачем и говорить, разве что упомянуть о том, что в 60-е в России женщин принимали в университет и потом они могли работать по специальности (врачами, например). Ну про институт свах, про самостоятельную хозяйственную деятельность купчих (превед, Васса Железнова), про занятия ремеслами типа дымковской игрушки, а также про сельских учительниц и "хождение в народ" и благотворительность, полагаю, Вы помните;).
Пример же из романа "Евгений Онегин" показателен сам по себе: речь в читательском восприятии идет не о том, какая неприличная девица (хотя девице-то, если посчитать, там лет 13), а о том, какой плохой, нехороший Онегин. Словом, не думаю, что онегинский поворот сюжета возможен в романе, написанном в Вашей прекрасной Британии.
Если же о контрпримерах необходимости "возможностей самореализации" для успешного литературного творчества - взглянем на ту же Британию и, учитывая все перечисленное Nyctalus - вспоминаем о том, что 19 век в Британии подарил миру как минимум Джейн Остин и сестер Бронте.
Вспоминаем не британский, но родственный пример: Скарлетт О'Хара приводила всех в ужас своими лесопилками, лавкой и прочим неженским поведением. Не припомню что-то, чтобы в России 19 века кого-нибудь бы так шокировала хозяйственная деятельность женщины.
Таким образом, способов практической самореализации у русской женщины по сравнению с англичанками было несколько больше и бороться за них англичанкам, американкам и т.п. приходилось несколько более серьезно, поскольку русская-то баба и коня на скаку, и в горящую избу и все это ей обрыдло уже давным давно. Из чего делаем вывод, что успешность практической социальной реализации - женскому литературному творчеству вредит ;) *внимание, это было логическое упражнение*

URL
2012-02-17 в 09:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, позволю себе заметить, что вы постоянно путаете самореализацию и коня на скаку, т.е. вынужденный героизм женщины. Кстати, мне очень интересно, откуда вы почерпнули свои знания - по ссылкам я сходила, но увидела много великодержавных натяжек. А уж считать "Петра и Февронию" источником...

2012-02-17 в 10:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, я ничего не путаю, тем более "постоянно". И хождение в народ, и сельские учительницы, и обучение в университетах, словом, все то, что Вы так мило проигнорировали не имеет ничего общего с женским героизмом.
Речь же была о том, что уровень самореализации с качеством художественного продукта в целом не связан никак. Или во всяком случае не имеет места прямая связь.
Что же до "Петра и Февронии" - вообще-то источником в цитированном отрывке считаются не это произведение, а исповедные тексты. Посему прошу воздержаться от многозначительных многоточий и приводить аргументы. Без оценок и ярлыков типа "много великодержавных натяжек" и т.п. Вы историк? Тогда, пожалуйста, операционализируйте. Вы не историк? Приведите, пожалуйста, другие конкретные аргументы.

URL
2012-02-17 в 10:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, обучение в университетах по Уставу 1863 г. женщинам не было разрешено. Так что речь идет о 1858-63 годах и о присутствии в качестве вольнослушательниц. Огромное достижение. А если вы институты благородных девиц в виду имеете, то, простите, это нечто иное...
Насчет учительниц:
Для подготовки учительниц в женских гимназиях разрешалось открывать дополнительный 8-й класс. это отсюда
Речь же была о том, что уровень самореализации с качеством художественного продукта в целом не связан никак.
Связан, просто на это легко закрыть глаза, если натягивать факты на нужный результат.
Я не историк. Но подмена понятий мне не нравится.

2012-02-17 в 10:37 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, я, разумеется, не об институтах благородных девиц (к слову о подмене понятий). Но, тем не менее, это "огромное достижение" подарило миру, как минимум, Софью Ковалевскую. Да, она потом занималась исследованиями в Германии и Швеции - но учиться-то она начала в России, а в качестве "продвинутого" государства Alex-Celly почему-то приводит Британию. А не Германию, Швейцарию, Францию (где училась и работала Мария Склодовская-Кюри) или Швецию.
Сабина Шпильрайн - это чуть-чуть позже (лет на 20), но опять же история России и Швейцарии. Британия как-то ну совсем ни при чем.

Если связан - докажите. Желательно с фактами.

К слову, напомните, пожалуйста, иностранных (не родившихся в Российской Империи) женщин-ученых того же уровня тех же лет, а то я что-то не помню. А еще лучше - британских женщин-ученых. Или американских.

URL
2012-02-17 в 10:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мэри Аннинг считается? Элизабет Найт Бриттон? Эллен Эглуи - чернокожая изобретательница.
Леди Августа Ада Байрон. Мэри Киес. Мэри Сомервилль. Нетти Стивенс. Джанет Тэйлор.
Еще или достаточно?

2012-02-17 в 11:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, да, спасибо.
Однако идея, что прям Россия - это "по сравнению с Британией 15-16 век" - несостоятельна.
К слову, сравните социальное происхождение дам в обоих случаях.

URL
2012-02-17 в 11:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, я-то сравню, но и говорить, что Россия была впереди планеты всей (с ее-то практически ежегодными реформами образования по принципу шаг вперед и два назад) - тоже не стоит.

2012-02-17 в 11:13 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэри Аннинг (1799 - 1847) - палеонтолог. Никогда не получала никакого формального образования, что не помешало ей посвятить свою жизнь палеонтологическим исследованиям, и сделать массу интересных находок в этой области. отсюда
Были, конечно были и в Британии великие женщины. Но какой кровью им давалась их тяга к наукам? Так ли уж "на ура" принимало их мужское общество? Так ли открыты были возможности самореализации?

2012-02-17 в 11:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Карельский хоббит, а в России их, надо полагать, на руках носили.

2012-02-17 в 11:15 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэлис Крэш, так никто и не говорил, что впереди планеты всей)) Говорилось что она отставала на пару веков.

2012-02-17 в 11:16 

Дотошный читатель
так никто и не говорил, что впереди планеты всей)) Говорилось что она отставала на пару веков.

собственно, да.

URL
2012-02-17 в 11:16 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
а в России их, надо полагать, на руках носили. Разумеется не носили. Я к тому, что уровень этих возможностей не так уж отличался, как утверждает Alex-Celly,

2012-02-17 в 11:17 

Дотошный читатель
Карельский хоббит, И к слову, Склодовская, Ковалевская и Шпильрайн таки образование получили.

URL
2012-02-17 в 11:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, вы просили ученых 19 века.
В Англии замечательные своей ученостью женщины появляются с XVI в. (например, леди Грей и мать Бэкона, славившаяся и как лингвист, и как теолог). отсюда, кстати, посмотрите, что там про женщин в Российской империи 19 века сказано

2012-02-17 в 11:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, и что? Как это подтверждает или опровергает тезис о связи качества литературы с возможностью самореализации? Пожалуйста, в дополнение к ссылкам - формулируйте свои мысли на тему, что Вы этой ссылкой хотите подтвердить или опровергнуть, а то неясно.

За британских женщин-ученых - спасибо. И что?

URL
2012-02-17 в 11:52 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Не, ну понятно, что если женщина неграмотна, то о какой литературной самореализации может идти речь? Хотя и тогда выкручивались

Цитата из статьи по ссылке Мэлис Крэш :

В древнерусской письменности нет литературных памятников, оставленных Ж.; но в народном песенном творчестве, особенно в создании женских песен (свадебные и др.), Ж. принимали большое, никогда не прекращавшееся участие. От первой половины XVII в. до нас дошло имя Марии Чурай, которая складывала малорусские песни; между прочим, ей приписывают, хотя и без определенных оснований, песни: "Виют витры, виют буйны" и "Ой, не ходи, Грицю, на вечерници". В первой половине XVIII в. крестьянка Кузнецова-Горбунова (впоследствии графиня Шереметева) сложила известную песню: "Вечор поздно из лесочку я коров домой гнала". Гильфердинг наряду со сказателями былин встречал и сказительниц;

2012-02-17 в 12:02 

Дотошный читатель
Карельский хоббит, ну не связана литература с количеством возможностей самореализации. Это не значит, что если есть литература, то нет самореализации и наоборот, это значит, что это два независимых процесса.
Женщина может быть хоть черною крестьянкой, хоть владычицей морскою - это само по себе вовсе не обеспечивает ей литературного таланта. С мужчинами то же самое, ага.

А "Вечор поздно из лесочку" хорошая песня, нивапрос. Автобиографическая.

URL
2012-02-17 в 12:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, тезис звучит так: Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса. Грубо говоря, речь идет о том, что чем больше сырья загружается в приемный лоток, чем качественней это сырье, тем больше продукции на выходе имеем и тем она качественней.
Определенный процент образованных людей становится писателями, учеными и т.п. Большинство все равно пользуется умением считать при покупке еды и товаров, а умением писать и читать - тоже понятно для чего.

2012-02-17 в 12:12 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, в тезисе излишне слово "женщины" в таком случае. В целом, статистически, конечно, верно, чем больше людей умеет писать, тем больше пишет. Если вы доказываете только это - в целом незачем было этим заниматься вторую страницу подряд, это самоочевидно.
Если же говорить о качественном результате - все немного сложнее.
Речь была о том, что само по себе наличие возможностей самореализации в самом общем случае не обеспечивает качественного результата. Поскольку люди-таки не сырье.
Есть и другие факторы, обеспечивающие культурные спады и подъемы. Так в отечественной культуре 20 века среди таких факторов можно выделить, скажем, исторические периоды, охарактеризованные своим искусством: Серебряный Век, революцию, коллективизацию, войну, оттепель, застой, перестройку. Каждый из этих периодов был событием, порождающим свою культуру и свою художественную новизну. И это не разговор о количественном учете возможностей самореализации, это разговор о контексте самореализации.

URL
2012-02-17 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, не излишне - женщины получили возможность получать образование позже, взгляд на пишущую женщину отличался от взгляда на пишущего мужчину.
само по себе наличие возможностей самореализации в самом общем случае не обеспечивает качественного результата.
Но их отсутствие гарантирует отсутствие результата в целом, не так ли?

2012-02-17 в 12:51 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, нет не так. поскольку существует масса примеров результата, достигнутого вопреки сложившимся условиям, о чем я и говорю.
я так понимаю, что Вам в качестве концепции самореализации близка пирамида Маслоу (я о том, что самоактуализация венчает мотивационную пирамиду). мне симпатичнее Виктор Франкл.

Слово "женщина" таки излишне: оно может быть заменено, допустим, словом "крестьянин" или "рабочий" без потери смысла.

URL
2012-02-17 в 13:01 

Nyctalus
хищная мышь
ну не связана литература с количеством возможностей самореализации. Это не значит, что если есть литература, то нет самореализации и наоборот, это значит, что это два независимых процесса.
Дотошный читатель, это не совсем так. Чтобы создавать тексты достаточно высокого уровня, нужно быть не просто грамотным, а еще и иметь некий читательский багаж. Это совершенно необходимые условия, именно ими объясняется то, что большинство литераторов прошлого происходили из богатых (и более грамотных) сословий. Исходно литератор (как и любой другой человек искусства) опирается на уже существующие достижения культуры. Иначе мы бы не продвинулись дальше наскальных рисунков. ))
Во-вторых, чтобы текст стал достаточно известен, получил хотя бы некоторую популярность, он должен быть издан (или поставлен как пьеса и т.п.). Потому автор должен иметь не только физическую и юридическую возможность, но и желание обнародовать текст. Иначе мы получаем многочисленные стихи в девичьих альбомах, судить о качестве которых могла лишь небольшая аудитория близких друзей и подружек.
Итого имеем: для полноценного литературного творчества нужен доступ к образованию (причем не только обучению грамоте, но и обучению стилистическим приемам), доступ к имеющимся произведениям (грубо говоря, приличная библиотека под рукой), готовность издателя принять к публикации текст данного автора, готовность читателя текст этого автора читать (грубо говоря, отсутствие предубеждения) и представление самого автора о том, что он занимается чем-то вполне нормальным, допустимым (а не дурью мается).
Ну это если говорить об обычной литературе, а не собирать по сусекам "а вот там крестьянка две хорошие песни написала же".

2012-02-17 в 13:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Итого имеем: для полноценного литературного творчества нужен доступ к образованию (причем не только обучению грамоте, но и обучению стилистическим приемам), доступ к имеющимся произведениям (грубо говоря, приличная библиотека под рукой), готовность издателя принять к публикации текст данного автора, готовность читателя текст этого автора читать (грубо говоря, отсутствие предубеждения) и представление самого автора о том, что он занимается чем-то вполне нормальным, допустимым (а не дурью мается).
Nyctalus, вот тут я вам ППКСну.
Дотошный читатель, что касается результата, достигнутого вопреки сложившимся условиям, то тут я тихонечко сомневаюсь в достоверности этого самого "вопреки". "Вопреки" + "тяжелые условия" - это зачастую часть романтической легенды.

2012-02-17 в 16:21 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, да, вот это правдоподобное объяснение, почему-таки женщины в прошлом веке писали хреново, а сейчас пишут хорошо.

2012-02-19 в 13:37 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, в позапрошлом тогда - сейчас всё же 21. Да и не везде писали хреново - та же Дикинсон, она из 19 века...

2012-02-19 в 13:49 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, а, да, в позапрошлом. Это я на автомате :)

А кто еще, по-вашему, писал хорошо? Интересно было бы почитать, а просеивать всю кучу некогда.

2012-02-19 в 14:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Kon, а что вы о сестрах Бронте думаете?

2012-02-19 в 14:21 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, навскидку? Лохвицкая, Санд.
Если чуток порыться - можно и ещё найти, но сейчас как-то лень.

2012-02-19 в 14:49 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, я про них забыл :) Вообще романы про отношения - это не для меня, но да, Бронте фамилия громкая.

Alex-Celly, спасибо, загляну.

2012-02-20 в 20:18 

Дотошный читатель
Nyctalus, ммм... нет, ну если так - можно рассуждать и в этой логике: действительно, пишет больше народу. Но мне слабо верится в ПРЯМУЮ связь между условиями и качеством литературы.
Народу пишет масса, а вот качество литературы в целом что-то не повышается. Что, впрочем, нормально, поскольку искусство качественно не развивается в принципе)

URL
2012-02-20 в 21:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а можно уточнить, откуда вы почерпнули эту мысль?

2012-02-20 в 21:35 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, не упомню, что-то было искусствоведческое. Хотите возразить? Давайте для примера живопись возьмем - и докажите мне, что современные живописцы качественно превзошли Леонардо да Винчи.

URL
2012-02-20 в 21:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, превзошли, разумеется. Только они в качестве хобби вертолеты не чертят.

2012-02-20 в 21:54 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, :rolleyes:
"превзошли, разумеется" - Таки докажите, пожалуйста) Для меня это отнюдь не разумеется. Как минимум, в смысле техники.
но речь опять была не о том)

URL
2012-02-20 в 21:56 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ну, во-первых, если допустить гипотезу, что доля хороших авторов неизменна, то чем больше авторов количественно, тем больше и хороших авторов.
Во-вторых, мне странна мысль, что искусство не развивается качественно. Разумеется, оно развивается. Появляются новые техники, приемы, стили, направления. Иначе мы бы все еще рассматривали наскальные рисунки. ))
Если же Вы имеете в виду, что не меняется оценочная характеристика, не становится "лучше", так "лучше" не становится ни в какой сфере. Автомобиль не лучше телеги, это просто другое устройство, качественно иной уровень развития транспорта. ))

2012-02-20 в 21:59 

Дотошный читатель
Nyctalus, КАЧЕСТВЕННО не развивается, а не технологически. Техники развиваются - но при чем тут качество? Или Вы будете утверждать, что античность хуже импрессионизма? Как сравнивать-то?

Что же о корреляции между условиями и качеством литературы - это выбегалловщина какая-то, пардон.

URL
2012-02-20 в 22:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
С точки зрения моего имха 3Д-рисунок на асфальте - это качественно выше любой Моны Лизы.
Кстати говоря об античности - вы настоящую разрсованную античность видели?)))

Сравнвать имхо, надо по критерию приближения к отражению реальности в понимании человека.

2012-02-20 в 22:10 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, а как по-вашему, качество именно женской литературы (ну в смысле, написанной женщинами) возросло за последние 150 лет?

2012-02-20 в 22:12 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, Вы меня извините, но Вы некорректны в формулировках. Качественное развитие -- это не "улучшение качества" (оценочный критерий), а проявление новых качеств. В отличие от количественных изменений.
Если Вы хотите поговорить о том, что нынешний художник Вася Пупкин не круче Леонардо, то сорри, это без меня. Это глупый и бессмысленный разговор.

2012-02-21 в 08:28 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, античность мне приходилось видеть всякую. Но если говорить о художественной ценности - сравнивать Мону Лизу с 3-d моделью по художественной ценности? Вы серьезно? А как?

Nyctalus, я-то как раз не хочу об этом поговорить (если Вы прочтете тред выше). Насчет "появления новых качеств" - пардон, искусство - не наука, от того, что появилось и 3-d моделирование, в античном искусстве новых качеств не появилось пересмотреть его по этому поводу нельзя.. И от появления соцреализма в поэзиии Петрарки ничего качественно не изменилось. Ни в смысле "круче", ни в смысле техники.
Просто я говорю (повторяя за всеми прослушанными мною курсами истории искусств, а их было не один), что искусство в принципе не развивается, а Мэлис Крэш хочет мне возразить. Что же до корректности формулировок.. пардон, я десять раз всякий раз оговариваюсь, что именно я имею в виду, посему - давайте не будем насчет "вы некорректно формулируете". "повышение качества" и "появление новых качеств" - это сильно различные вещи. Никто не спорит, что появляются новые техники, и лично я вовсе не хочу доказать, что они добавляют художественной ценности. Вот и все. Давайте перед тем, как возражать, все-таки уточнять, что имелось в виду?

Kon, я не считаю, что качество литературы в принципе возросло за это время. Оно, по-моему, величина более или менее постоянная. При этом нельзя говорить о развитии именно женской литературы - поскольку те женщины, качество литературы которых возросло - не развивались изолированно. Качество же, допустим, дамских романов, на мой взгляд - опять же величина постоянная (надеюсь, очевидно, что "Унесенные ветром", "Поющие в терновнике", произведения сестер Бронте и Джейн Остин - это НЕ дамские романы). Таким образом, чисто женская литература (дамский роман) осталась ровно на том уровне, на каком была, по качеству. Литература же большая, не имеющая пола, тоже осталась на том уровне, на котором была, но в ней стало больше авторов-женщин. Говорить о том, что женщины стали в целом писать лучше... Ну и мужчины не стали. Женщины стали, разве что писать больше.

URL
2012-02-21 в 08:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, с 3д рисунком на асфальте. Вы их не видели, что ли?
Просто я говорю (повторяя за всеми прослушанными мною курсами истории искусств, а их было не один), что искусство в принципе не развивается
Угу. Наскальная живопись - вершина искусства до сих пор, конечно же. Качество меняется. Появляются новые приемы. Может быть, на курсах это и не понимают.
от того, что появилось 3-d моделирование, в античном искусстве новых качеств не появилось.
Появился еще один вид искусства, более полно позволяющий врисовать в реальность представление художника. Вы путаете искуство в целом и его пройденные этапы развития.
Таким образом, чисто женская литература (дамский роман) осталась ровно на том уровне, на каком была, по качеству.
Тоже спорное утверждение. Героини современных романов все же ближе к реальным женщинам, чем к картонному облаку в юбке.

2012-02-21 в 08:51 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, стоп.
Вы искусствовед?
Вообще-то наскальная живопись, допустим, пещеры Альтамира - действительно непревзойденная вершина искусства. Как и Парфенон, как и Мона Лиза, как и "Купание Красного коня". Да, все это вершины искусства, да, непревзойденные, и появление новых техник этого факта отнюдь не изменяет. Что же касается множественных курсов истории искусств (не в смысле "курсы", а множественные курсы в различных учебных заведениях, для справки, а еще невредно книжки читать) - разумеется, никто ничего в искусстве не понимает, куда им.

Искусство НЕ развивается. Развиваются техники, которые сами по себе опять же не обеспечивают качества результата. Все точно так же, как прежде обсуждали в отношении литературы. Условия не обеспечивают качество результата.

Что касается "героинь современных романов" - Вы опять оперируете оценочными суждениями.

На этом разговор об искусстве прекращаем до тех пор, пока Вы немного подучите матчасть. Отдельно рекомендую разобраться для себя со значением слова "искусство" и понять, что именно Вы имеете в виду, употребляя его.
Засим все.

URL
2012-02-21 в 09:50 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, давайте так: прежде чем советовать учить матчасть, Вы попытаетесь донести до нас свою мысль? ;) Ок, предположим, в каком-то Вами подразумеваемом смысле искусство не развивается. Примем это допущение.
Что развивается и как это выглядит? Искусство не развивается в отличие от чего?

2012-02-21 в 09:53 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, вы меня просто невероятно улыбнули - 3д рисунок на асфальте качественно выше джоконды.
а еще круче - фильм аватар - эти синие там еще и бегают.
и, вероятно, литературная основа его тоже круче, чем... ну я не знаю, "унесенные ветром" те же - автор всяко "унесенных" еще в школе читал, и стопудово образованне был миссис митчелл. да и больше, чем леонардо знал - всяко.
объясните, пожалуйста, мне: в чем вы измеряете высоту качества? в долларах США?
даже в этом случае лувр не продаст моны лизы... даже за право на все сборы с аватара:croc:

2012-02-21 в 10:09 

Дотошный читатель
Nyctalus, давайте так, перед тем, как спрашивать дополнительных объяснений, Вы прочтете то, что Вам ответили, ок? Повторяю еще раз вполне очевидную вещь (отсылаю к Томасу Куну и "Структуре научных революций", к слову) - в отличие от науки искусство не развивается.
Развивается технология. Пример.
В частности, допустим, в 16 веке появилась технология масляной живописи. Одним из первых ее стал использовать ван Эйк. Масляная живопись в отличие от темперы, которой писали до того, позволяла писать прозрачными красками в технике лессировок (загуглите, что это такое). Это повысило в целом сочность цвета на полотнах, позволило писать более реалистично, тем более, что, если не путаю, новая основа позволила использовать и новые пигменты. НО. Считать, что Джотто писал хуже, чем ван Эйк - просто бред. При этом, заметьте, Леонардо, использовав масло для исполнение знаменитой фрески "Тайная вечеря" в монастыре Санта-Мария делле Грацие сильно лопухнулся, поскольку масло не предназначено для использование в сырых помещениях и на такой непластичной базе, как оштукатуренная стена. О том, в каком состоянии поныне находится "Тайная вечеря" вы, надеюсь, наслышаны. При этом, учтите, что, несмотря на то, что выбор материала был ошибочен, на художественной ценности фрески это никак не сказывается.
Что такое художественная ценность?
assamblea.kg/estetika/vozvyshennoe/45-khudozhes...
ru.wikipedia.org/wiki/Искусство

вообще же она напрямую связана с количеством и системой контекстов, поднятых в произведении (и тут мы возвращаемся к тексту Симонова, который обсуждали не так давно). Так или иначе, говорить о том, что в одну эпоху художественная ценность произведений выше, чем в другую - не приходится. Приходится только о том, что часть контекстов, поднятых в произведении для нас может быть закрыта.

URL
2012-02-21 в 10:26 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, что позволило Вам предположить, что я не читала Ваши реплики? )) Это была Ваша неверная интерпретация или намеренная колкость?

Ок, отлично. Тогда у меня вопрос: сильно ли развилась наука анатомия со времен Галена? И стала ли ниже в наше время научная ценность его работ?

2012-02-21 в 10:37 

Дотошный читатель
Nyctalus, то, что различалка "искусство и наука" была введена несколько раньше, что Вы то ли пропустили, то ли проигнорировали.
Ок, отлично, если что я не медик, посему иду в википедию и читаю про достижения Галена:
читать дальше

после этого открываем в той же википедии статью "Кровообращение". Читаем:
читать дальше

Кстати, таки черепномозговых нервов у нас 12 пар, а Гален описал только 7. Это, конечно, может быть "несильно развилась", но, полагаю, нейрохирурги с Вами не согласятся).
Мышц у нас 640, Гален описал 300, вот и считайте.
остальное по истории анатомии человека можно почитать в соответствующем разделе: ru.wikipedia.org/wiki/Анатомия_человека

URL
2012-02-21 в 10:43 

Дотошный читатель
Историческая ценность его работ меньше не стала, научная же уменьшилась однозначно, поскольку оперировать сегодня, опираясь на воззрения Галена было бы несколько безрассудно.

URL
2012-02-21 в 10:55 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ага, чудесно. Итак, сей достойный муж описал порядка 300 мышц из 400, 7 пар черепномозговых нервов из 12, описал еще ряд анатомических особенностей человека и выдвинул несколько физиологических теорий.
Оно, конечно, может, обошлись бы и без того. Например, остальными пятью парами черепномозговых нервов, открытыми позже (не-не, не буду говорить, что тогда не знали бы, что их вообще надо искать). Но, возможно, и тут нейрохирурги не согласятся. :laugh:

Я недаром привела анатомию в пример, ибо наука ограничена своей предметной областью и потому сильно консервативна. С каждым веком сделать прорыв в анатомии (только не путать с физиологией, та развивается весьма бурно) все трудней. И близок тот момент (если уже не настал), когда прорывы эти будут случаться ничуть не чаще, чем прорывы в теории живописи или теории литературы. ))
Так что я бы не торопилась с категоричными выводами, даже если их высказывают авторитетные люди. )))

2012-02-21 в 10:59 

Nyctalus
хищная мышь
научная же уменьшилась однозначно, поскольку оперировать сегодня, опираясь на воззрения Галена было бы несколько безрассудно.
Простите. :lol: Но оперировать многие органы, опираясь на воззрения Галена, куда логичнее, чем рисовать, опираясь на воззрения античных художников, или писать, опираясь на воззрения античных литераторов. )))

2012-02-21 в 11:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, нет. Поэтому могу судить непредвзято.
действительно непревзойденная вершина искусства. Как и Парфенон, как и Мона Лиза, как и "Купание Красного коня". Да, все это вершины искусства, да, непревзойденные, и появление новых техник этого факта отнюдь не изменяет.
Но рисовать и строить вот так сейчас уже нельзя. Это примитивно.
Вот что значит - качественное развитие.
Искусство НЕ развивается. Развиваются техники, которые сами по себе опять же не обеспечивают качества результата.
Развивается. Развитие техник вы хоть не отрицаете...
Что касается "героинь современных романов" - Вы опять оперируете оценочными суждениями.
Нет, историческими фактами. И то, что женскую психологию ранее отражали стереотипно - факт.
ЖИДОВСКА МОРДА, когда вы видите Джоконду, у вас на миг не возникает мысли о том, что это реальная женщина. Мозг не позволяет так подумать. А когда вы видите полноценный 3-д рисунок с нужного ракурса - ваш разум вначале подсказывает, что это реальность. Вот поэтому для меня его художественность выше.

2012-02-21 в 11:03 

Nyctalus
хищная мышь
Мэлис Крэш, слушайте, ну соответствие реальности -- сильно не критерий художественной ценности. ))) А то, как известно, "фотоаппарат все равно лучше". ;)

2012-02-21 в 11:07 

Дотошный читатель
Nyctalus, нервы, на Галена опираясь, будем оперировать или сердце?
а насчет "рисовать, опираясь на воззрения античных художников" - сразу видно, что Вы ничего не смыслите в обучении художников. Учите матчасть.

Мэлис Крэш, Нет, историческими фактами. И то, что женскую психологию ранее отражали стереотипно - факт.
факты предъявите. И - а сейчас нестереотипно? в дамских покетбуках? ну-ну.

о рисовать и строить вот так сейчас уже нельзя. Это примитивно. Вот что значит - качественное развитие.
без комментариев. Говорить с Вами об искусстве бессмысленно, посему прекращаю.

URL
2012-02-21 в 11:08 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, фотографии и 3d модели в отдельных случаях тоже обманывают глаз.
если бы художественная ценность была в достоверности, то ван гог не считался бы художником вообще. и не только он.
к счастью, понятие художественной ценности формируете не Вы, уважаемая, поскольку, да простится мне правда - рассуждаете Вы, как дикарь.
всего хорошего.

2012-02-21 в 11:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Nyctalus, вы фотографию примете за дверь в иное пространство, если ее на стену наклеить?
Дотошный читатель, долгое время женщина как функция в произведении считалась нормой. Сейчас даже в дамских романах она - существо действующее, если роман про современность. Возьмите что-нибудь современно-стереотипное вроде "Не родись красивой".

Вот возьмите любую летопись средневековую - а потом попробуйте в том же стиле проиллюстрировать современную книгу.

2012-02-21 в 11:20 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ну раз Вы во всем этом смыслите, то, возможно, сможете назвать мне какое-то двумерное (не скульптуру) произведение античного искусства, где соблюдены законы перспективы, а композиция выстроена на уровне да хоть того же Леонардо?

К счастью или несчастью, искусство развивается. Вероятно, поставленный по всем античным канонам спектакль Вам бы не понравился. Не знаю, долго ли Вы сможете слушать средневековую музыку без современной обработки. "Декамерон" мало кто нынче считает увлекательной книгой, а ведь когда-то она была таковой -- на своем этапе развития. Знаменитого Тредьяковского порой читать без смеха невозможно. Да и если кто-то из художников-реалистов нынче нарисует ребенка с пропорциями взрослого человека, такого художника засмеют.
Однако искусство, как и наука, помнит первооткрывателей, тех, кто сделал вклад в дальнейшее развитие искусства. Они достигали вершины на своем этапе развития, а потом нередко совершали как раз революцию -- в искусстве они тоже есть, не хуже научных. :)

2012-02-21 в 11:21 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Вот возьмите любую летопись средневековую - а потом попробуйте в том же стиле проиллюстрировать современную книгу.
и в чем проблема?

URL
2012-02-21 в 11:22 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, тумбо-юмбо... обмани меня(с)
то есть - наивысшая художественная ценность - оптическая иллюзия для живописи и полная достоверность - для литературы.
нобелевку получит, видимо, произведение с описанными до последнего движения актами дефекации героя, как и всеми прочими его физиологические отправлениями... а диалоги будут состоять в очень большой части из инвективной лексики...
шедеврально!:hlop::hlop::hlop:

2012-02-21 в 11:24 

Nyctalus
хищная мышь
Мэлис Крэш, у меня на стене висят фотообои, там в числе прочего изображена дверь. Вот честно: некоторые гости пытаются открывать. :lol:

2012-02-21 в 11:30 

Дотошный читатель
Nyctalus, докажите. Докажите, что искусство двадцатого века качественно лучше искусства 15 века. С примерами.
а уж насчет двумерных произведений античного искусства - Вы правда считаете, что трехмерность повышает качество искусства?
Что же касается обучения художников - вообще-то пластанатомия (если Вы знаете, что это такое) всегда строилась на античных канонах. Что такое "канон Геракла" и "канон Аполлона" знаете?
а насчет композиции... Вы можете сравнить уровень композиции античного кратера и "Тайной вечери"? Как в принципе сравнить уровень композиции? Уровень сложности? Ритм? Динамику? Симметрию? Активность линии? По каким критериям сравнивать будем?
К слову, в античности с живописью было негусто.

Когда говорят о развитии искусства... десятый раз повторяю: никто не спорил с тем, что появляются новые техники и новые графические приемы - но говорить, что росписи Кносского дворца менее художественно ценны, чем пресловутая "Тайная вечеря" - все равно, что говорить, что Мона Лиза менее графически совершенна, чем Черный квадрат.

URL
2012-02-21 в 11:40 

Nyctalus
хищная мышь
Вы правда считаете, что трехмерность повышает качество искусства?
Дотошный читатель, нет, разумеется. Я предостерегаю от сравнения полотна со скульптурой. )) Ибо античная скульптура, несомненно, великолепный образец реалистичной скульптуры, причем и на нынешний взгляд. А вот если посмотреть на двумерные античные изображения (да, живопись вряд ли найдем, но есть барельефы и росписи), то ограниченность художника в выборе средств видна.
Вы как-то игнорируете тот факт, что в искусстве есть не только техники, но и законы. Законы эти были открыты не одномоментно, а постепенно, в ходе исторического развития искусства. :nope:

2012-02-21 в 11:47 

Дотошный читатель
Nyctalus, что касается выбора средств - художник всегда ограничен в выборе средств. Вот абсолютно всегда. Это продиктовано как техническими возможностями выбранного материала, так и навыками самого художника, поскольку "все уметь" невозможно. Посему - да, техника диктует выбор приема - но при чем тут качественные различия?
Что касается законов. Давайте определимся сразу - какие именно законы Вы имеете в виду и как они влияют на качество?

URL
2012-02-21 в 11:55 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, послушайте, я умею читать Вики и БСЭ, не вопрос, но мне, честно говоря, попросту лень. Я не буду сейчас лазить по всей сети и собирать список законов для всех известных видов искусства. )) А то ведь в драматическом театре они одни, в музыкальном -- другие, в скульптуре -- третьи, в живописи -- четвертые, в музыке -- пятые... ну и так далее
Тот же закон перспективы я назвала, можете рассматривать его как отдельно взятый пример. ))

2012-02-21 в 12:05 

Дотошный читатель
Nyctalus, при чем здесь чтение вики и БСЭ, поясните?

Насчет перспективы. Ну, открыли, ну, использовали, ну и не использовали также, ну сейчас используют. И не используют. а еще бывает обратная персектива. Ну и что?
Перспектива - это прием, а не закон, понимаете?

URL
2012-02-21 в 12:14 

Дотошный читатель
Давайте я Вам помогу. Еще бывает золотое сечение и законы контраста. Воздушную перспективу не забудьте.
Ну открыли в разное время (хотя не в такое уж и разное) Ну и что? ну есть еще сонатная форма, законы композиции в литературе и музыке (экспозиция, развитие, кульминация, финал). Ну и еще масса приемов. Это все равно, что утверждать, что сам по себе гармонический минор круче натурального. Нет в искусстве законов, есть приемы, модные в разные эпохи. в античности одни каноны, в древнем египте другие, в китайской живописи третьи, в аниме четвертые. И что?

вообще же, судя по Вашему отказу отвечать - Вы просто не разбираетесь в предмете;) На том и порешим.
И закончим, наконец, об искусстве.

URL
2012-02-21 в 12:21 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, вы мне сильно льстите, если думаете, что я знаю теорию всех видов искусства. :lol: Увы, только по справочной литературе. :laugh:

Ну так вот, про перспективу. И фиг бы Леонардо написал свои картины такими, каковы они есть, без перспективы. И сильно не факт, что их художественная ценность при этом осталась бы прежней, имей мы перед глазами плоское изображение. :rolleyes:
И человеческое тело научились адекватно рисовать не сразу. Представьте себе картины Леонардо, где у людей были бы два глаза на одной половине лица, как на древнеегипетских изображениях.
По-моему, Вы отстаиваете чужую точку зрения, сорри за переход на проф. слэнг, но этакий интроект. А надо ли? Ну есть такая точка зрения, дескать, не развивается искусство, ну согласны с ней такие вот исследователи, ок. И что из этого? Что изменится, если Вы убедите в этом пять человек сетевых собеседников?

2012-02-21 в 12:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, в том, что это не будет восприниматься как реалистичная иллюстрация.

то есть - наивысшая художественная ценность - оптическая иллюзия для живописи и полная достоверность - для литературы
ЖИДОВСКА МОРДА, да. Иллюзия, создающая впечатление реальности. И не все живут жизнью, состоящей из физиологии и мата, хотя и с этими деталями Гашек, например, гениально писал.
Первый раз в жизни свое мнение отстаиваю, и уже разочаровалась, надо срочно найти авторитет.

2012-02-21 в 12:29 

Дотошный читатель
Nyctalus, кхм, я Вам не льщу. Я утверждаю, что не знаете и потому начинаете обсуждать, какую точку зрения я отстаиваю и почему. И начинаете использовать псевдоумные слова и читать в сердцах.
Вопрос на понимание. И таки Вы думаете, что египтяне не умели рисовать реалистически? И лепить не умели? Что, вот правда не умели? С чего Вы это взяли? Вы слыхали о фаюмском портрете? Вы знаете, что такое каноническое изображение?
И насчет двух глаз на одной половине лица - это Вы египтян с Пикассо попутали. Пикассо был несколько позже, египтяне ничего такого не лепили и не рисовали ;) И, по Вашей логике, если уж говорить о перспективе - искусство начала 20 века - это прямо-таки провал... Петров-Водкин там, Шагал и т.п.

URL
2012-02-21 в 12:31 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, в том, что это не будет восприниматься как реалистичная иллюстрация.
и что? Вы мне сейчас начнете рассказывать, что Май Митурич, Ника Гольц и Виктор Чижиков - плохие художники, а Шилов хороший, потому что реалистичненько пишет?

URL
2012-02-21 в 12:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, нет, я хочу вам сказать, что для современников данной летописи эта иллюстрация была реалистичной, а для нас - не будет. Люди меняются, и восприятие искусства меняется, искусство качественно развивается ВМЕСТЕ с развитием цивилизации. А без восприятия никакой оценки быть не может

2012-02-21 в 12:40 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, кхм, а с чего Вы взяли, что для современников иллюстрация была реалистичной?
Докажите.
Восприятие искусства, несомненно, меняется, но парадоксальным образом и это никак не сказывается на восприятии художественной ценности. Как ни воспринимай советский союз, на искусстве Дейнеки это никак не скажется. Хуже его картины от смены идеологии не станут.
Меняется же это восприятие только для дикарей, которые отбивали руки и лица вавилонским фрескам на том основании, что это языческие изображения и потому устарели и не соответствуют духу времени. И у тех дикарей, которые отбивали нос Сфинксу или записывали Троицу Рублева на том основании, что она "постарела и недостаточно нарядная". Впрочем, в случае с "Троицей" - не записали бы - совсем бы обсыпалась...

URL
2012-02-21 в 12:47 

Дотошный читатель
и к слову, каким образом реалистичность иллюстрации обеспечивает ей качество? Вы о братьях Траугот слышали?

URL
2012-02-21 в 12:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, более реалистичных не было) Не помните историю о том, как делали чучело льва по картинкам?
Восприятие искусства, несомненно, меняется, но парадоксальным образом и это никак не сказывается на восприятии художественной ценности.
Сказывается. Вы можете считать иначе, никто не неволит, но мне свое мнение не навязывайте, пожалуйста.

2012-02-21 в 13:06 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, повторю тот же вопрос: Вы слышали о каноне, кроме как в фанфиках?

Я Вам ничего не навязываю, к слову. я призываю познакомиться с достижениями современного искусствоведения;).

URL
2012-02-21 в 13:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, о религиозном песнопении, совокупности законов или музыкальной форме? Или о том каноне, который количественно-структурная модель художественного произведения стиля, являющегося выразителем определённых социально-исторических показателей, и интерпретируется как принцип создания известного множества произведений?

2012-02-21 в 13:18 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, о втором. Надеюсь, слышали и верю, что это наводит Вас на какие-то мысли относительно того, что владение каноном не обозначает неспособность действовать вне его.

URL
2012-02-21 в 13:20 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ой, блин... Канон сам по себе не берется из ниоткуда. Это лучший вариант изображения, существующий в некоторый период времени. Затем некоторое время искусство следует канону, потом канон себя изживает, искусство развивается до той степени, когда требуется смена канона.
Вот смотрите, древнегреческий рисунок. Таким занятным для нас образом художник передавал динамику, движение. Судя по всему, древний зритель был привычен к такому способу и воспринимал рисунок адекватно.
Но позже появились иные способы, а также были открыты, по сути, законы восприятия: если такую-то деталь нарисовать вот так, то она будет так-то восприниматься зрителем. И эти шаги революционны, да.
Но Вы, разумеется, можете со мной не соглашаться. Я повторю вопрос: какова цель нашей дискуссии? :)

2012-02-21 в 13:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, я вам хотела возразить, но Nyctalus сказал как раз то, что я собиралась.

2012-02-21 в 13:30 

Дотошный читатель
Nyctalus, Канон сам по себе не берется из ниоткуда. Это лучший вариант изображения, существующий в некоторый период времени. Затем некоторое время искусство следует канону, потом канон себя изживает, искусство развивается до той степени, когда требуется смена канона.

ну. И? И какое это имеет отношение к качественному развитию? Откуда вы взяли, что, следуя канону, художник при этом не может ничего делать вне канона параллельно? И, к слову, канон - это не "лучший вариант изображения", а принятый по каким-то культурно-историческим причинам. Иначе Вы эдак договоритесь до того, что в средние века люди рисовать разучились, а потом научились обратно.
Насчет законов восприятия. Вы знакомы с росписью упомянутой прежде альтамирской пещеры? Там все вполне реалистично. И что дальше?
Да, в какой-то момент парадигма сменяется, да, в 19 веке до Крамского и Репина было принято опираться на классические образцы, а эти двое начали писать то, что видели (отсылаю к книге Репина "Далекое близкое"). Ну и что? От этого наиклассическая живопись Иванова не становится менее совершенной, чем вполне революционная по отношению к ней живопись Репина. Да, революции происходят, кто спорит-то. Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.

URL
2012-02-21 в 13:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И какое это имеет отношение к качественному развитию? Откуда вы взяли, что, следуя канону, художник при этом не может ничего делать вне канона параллельно?
Дотошный читатель, откуда вы знаете, что сейчас никто не создает программы, основанные на троичном коде?
Иначе Вы эдак договоритесь до того, что в средние века люди рисовать разучились, а потом научились обратно.
В принципе, многие приемы тогда действительно были утрачены.
Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.
А вот это уже ваше личное восприятие.

2012-02-21 в 13:42 

Дотошный читатель
В принципе, многие приемы тогда действительно были утрачены.
докажите. Заодно докажите, что Караваджо круче Босха. К слову. Докажите.
откуда вы знаете, что сейчас никто не создает программы, основанные на троичном коде?
это Вы мне доказываете, что никто не пишет. А я просто не знаю) как минимум, как это осуществить технически )))
А вот это уже ваше личное восприятие.
неа, не мое. пойдите в Третьяковку, спросите, что ценнее - "Явление Христа народу" или "Иван Грозный убивает своего сына". Думаю, там удивятся.

URL
2012-02-21 в 13:51 

Nyctalus
хищная мышь
Да, революции происходят, кто спорит-то. Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.
Дотошный читатель, и мы возвращаемся туда, откуда начали. ))) Если смотреть с точки зрения Вашей логики, то не развивается еще много чего: например, абсолютно не развивается техника. ))) Рычаг и колесо так и остаются рычагом и колесом, улучшить их нельзя, можно только новые механизмы придумать. Да и наука развивается весьма относительно: не раз бывало в истории, что одну ошибочную теорию сменяла иная, более революционная, но не менее ошибочная; а то и более верную теорию смеяло некое заблуждение. ))) Также предлагаю отрицать эволюцию как развитие живого, поскольку многие древние формы жизни ничуть не хуже адаптированы к условиям окружающей среды, чем развившиеся позже.
*полюбовалась на вырисовавшуюся картинку абсолютно статисного мира* Уф, на этом я пас, дальше без меня. :laugh:

2012-02-21 в 13:56 

Дотошный читатель
Nyctalus, и мы возвращаемся туда, откуда начали.
именно.
что касается развития науки - вэлком читать "Структуру научных революций". Прочтете - можно будет обсудить. Может быть таки усмотрите разницу между наукой и искусством.
А в целом - один из древних из дошедших до нас образцов письма называют папирус Присса. Написан около 6 тыс. лет тому назад. Начинается папирус так:
«К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Всякий хочет писать книги, а дети не слушаются родителей».
=)

URL
2012-02-21 в 13:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, это Вы мне доказываете, что никто не пишет. А я просто не знаю) как минимум, как это осуществить технически )))
Технически это осуществимо. Были и работавшие на троичном коде компьютеры. Отмерли за ненадобностью. Даже если кто-то что-то такое и делает - для истории это значения не имеет, потому как окажется на ее обочине с вероятностью 99,(9)%
Вам в Третьяковку сходить проще - спросите у местных экспертов, сколько стоят эти картины) Наверняка не одинаково. Или просто перестаньте прилюдно отрицать эволюцию, честное слово, и повторять чужие байки.

2012-02-21 в 14:07 

Дотошный читатель
да, Вы правы. И правда бессмысленно Вам что-то доказывать))))
Эволюционная теория применительно к искусству это действительно слишком сильно, чтобы с этим спорить. Как и веру в прямую и незыблемую корреляцию между аукционной ценой и художественной ценностью. Эх, мне бы Ваш оптимизм и вера в светлое будущее)))
Засим таки все.

URL
2012-02-21 в 14:09 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, я все же дошла и почитала описание книжки, так Вас впечатлившей. Ну чего, положила ссылку на книжку в закладки. :-D Правда, указанных Вами различий между наукой и искусством пока не увидела, пока ровно наоборот. Так что спасибо за наводку. :)

2012-02-21 в 14:12 

Дотошный читатель
Nyctalus, ну хоть описание прочли, и то хлеб)

URL
2012-02-21 в 14:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Как и веру в прямую и незыблемую корреляцию между аукционной ценой и художественной ценностью.
Дотошный читатель, а как вы измеряете эту ценность? "Что ценнее" - это как раз про деньги вопрос. И вы его задать предложили.

2012-02-21 в 14:20 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, говоря о ценности, я имею в виду художественную ценность, а вовсе не аукционную. Что касается художественной ценности - выше по треду было объяснение, что я под этим имею в виду. Поищите.

URL
2012-02-21 в 14:23 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, Ваш пренебрежительный тон несколько раздражает. Надеюсь, мы с Вами не собираемся меряться чем бы то ни было, в том числе тем, кто какие книжки читал и сколько умных слов знает? :gigi:

2012-02-21 в 14:26 

Дотошный читатель
Nyctalus, прошу извинить мою несдержанность - просто меня действительно раздражает, когда люди берутся рассуждать о том, в чем не разбираются.
Посему предлагаю таки прекратить.

URL
2012-02-21 в 14:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, вы там ссылку на вики привели (где ничего не сказано о художественной ценности и вообще это выражение упоминается 1 раз). И упомянули о контекстах. А вот здесь assamblea.kg/estetika/vozvyshennoe/45-khudozhes... вообще ничего не сказано об этой самой художественной ценности. Это обычный советиш-вокруг-да-около с цитатой из Ленина.

2012-02-21 в 14:39 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Вы определение хотите? Художественной ценности? так по поднятой вами ссылке все максимально конкретно. В этой сфере конкретнее не бывает)
в комментарии же помимо ссылок было указание на поликонтекстность, если Вам это о чем-то говорит.
ну а если Вы не можете экстраполировать понятие художественной ценности из определения искусства...

URL
2012-02-21 в 14:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, особенно замечательная цитата Ленина о классах. Ну очень конкретно.
В общем, погрешность измерения того прибора, который измеряет художественную ценность (человеческого разума), как обычно, измеряется десятками процентов.
ну а если Вы не можете экстраполировать понятие художественной ценности из определения искусства...
Его там нет даже в растворенном виде. Не в той статье.

2012-02-21 в 14:59 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, а Вы правда верите, что все можно измерить?)

URL
2012-02-21 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а еще - что все со временем меняется. Если кто-то не видит разницы между бутоном, цветком, завязью и плодом, то это не значит, что их нельзя измерить.

2012-02-21 в 15:24 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ага. понятно. Все можно измерить и все меняется. Доказательствами Вы себя не утруждаете. Смысла продолжать не вижу.

URL
2012-02-21 в 15:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, у нас с вами здесь уже три страницы спор без доказательств, имхами меряемся. Можно и на этом закончить.

2012-02-21 в 15:43 

Дотошный читатель
ну хорошо, что Вы это признаете ;) Я-то Вас к литературе ссылаю раз за разом. и к вполне общеизвестным вещам. В общем, закончим, пожалуй.

URL
2012-02-21 в 15:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, то есть, к имхам известных искусствоведов) Ссылки я ваши читала, и внимательно, но в них нет того, о чем вы говорите, кроме мысли о контекстной природе ценности.

2012-02-21 в 15:58 

Дотошный читатель
:facepalm3:
учите матчасть. Засим все.

URL
2012-02-21 в 16:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а все-таки - как вы своими словами определили бы художественную ценность?

2012-02-21 в 17:45 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, Вы определение хотите? Художественной ценности? так по поднятой вами ссылке все максимально конкретно. В этой сфере конкретнее не бывает)

*мрачно*
Конкретнее не бывает? Ну-ну...
Художественная ценность произведения искусства никак не определяется характером его сюжета — роль сюжета состоит лишь в том, чтобы позволить содержанию воплотиться с предельной отчетливостью, наглядностью и энергией. Но от характера темы ценность произведения зависит непосредственно. Неоспоримо, что глубина темы, ее социальная значимость, ее соответствие важнейшим интересам общества, класса, нации, человечества во многом обусловливает тот интерес, который возбуждает произведение искусства у людей.
"Советиш-вокруг-да-около", как правильно Мэл выразилась. Согласно этому, извините, "определению", ни Гельдерин, ни Цветаева. ни Рильке ничего, обладающего художественной ценностью, не написали. А главная художественная ценность сегодняшней литературы - книги Д. Донцовой.

Как бы ни было, однако, велико содержательное значение темы художественного произведения, взятая сама по себе, она далеко еще не исчерпывает ни его идейной, ни его художественной ценности — ведь одна и та же тема может трактоваться совершенно по-разному. Сравнив, например, решение «темы Дон Жуана» у Мольера, Байрона и Пушкина, или темы «нового человека» в романах Тургенева, Чернышевского и Достоевского, или же темы обесчеловечивающего людей рабского труда в произведениях Репина и Касаткина, Курбе и Менье, мы отчетливо обнаружим, что тема произведения — это лишь одна сторона его содержания, другая же сторона — осмысление темы, художником, ее трактовка, ее конкретное идейно-поэтическое истолкование. Тема произведения искусства, как говорилось выше,— это всего лишь вопрос, поставленный художником, заинтересовавшая его жизненная проблема. Решая эту проблему, художник «переплавляет» тему своего произведения в поэтическую идею, и только такой «сплав» заключает в себе всю полноту художественного содержания.
Длинно и идеологично выражена простая мысль: не существует объективного критерия оценки.

Правда, иногда кажется, что художник ограничивается одной лишь постановкой вопроса, не предлагая на него никакого ответа и предоставляя читателям или зрителям найти этот ответ самостоятельно. Он словно говорит: «Я показываю вам жизнь, а вы разбирайтесь в ней сами, сами определяйте, что хорошо и что дурно, что положительно и что отрицательно». Не нужно, однако, особой проницательности, чтобы установить, сколь обманчиво подобное «невмешательство» Флобера- или Чехова, Хемингуэя или Фолкнера. Даже если художник искренне хочет быть бесстрастным летописцем жизни и показывать ее, ничего при этом не доказывая, стать таковым он не способен, поскольку, во-первых, «ни один живой человек» — как писал В. И. Ленин, — не может не становиться на сторону того или иного Класса (раз он понял их взаимоотношения), не может не радоваться успеху данного класса, не может не огорчаться его неудачами, не может не негодовать на тех, кто враждебен этому классу...»1., Эти слова в полной мере относятся к художнику. Как и любой человек, он определенным образом воспринимает все, что его окружает, определенным образом реагирует на жизнь, судит о ней, оценивает ее. Вторая же причина неосуществимости «нейтралитета» художника состоит в том, что в самом предмете образного познания нельзя, как мы уже видели, «отключить» отношение человека к миру. Потому та мера отвлечения от отношения автора к своему объекту, какая возможна в документальном и научном отражениях действительности, в искусстве недостижима.
Советиш-вокруг-да-около, дубль два. Плюс размазанное по листу оправдание воинствующего субъективизма и неумения писать без деления на "положительных" и "отрицательных".

Простите, вы вообще читаете то, о чём говорите?

Далее следуют попытки Дотошного Читателя надавить на оппонента "гуманитарными понтами". Что характерно, появились они после того, как в ответ на формулировку "выводите художественную ценность из определения искусства" (что само по себе не является осмысленной идеей, а является дурной демагогией в духе провинциального филфака) попросили это самое "определение искусства".

Могу подсказать, в чём проблема.
Единого "определения искусства" просто не существует. Соответственно, предложить "выводить что-либо из определения искусства вообще" нельзя в принципе - не из чего!

2012-02-21 в 18:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, ты почитай про неразвивающееся искусство...

2012-02-21 в 19:44 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
ых.
Коллеги, а может вернемся к женщинам?
А то зыбкая эта тема, про искусство.

Кстати, как человек, далекий от гуманитарных сфер, из любопытства набрал в гугле "развитие искусства".
Гугль говорит, что оно развивается. И даже поэтапно.
www.sci.aha.ru/ALL/g11.htm

и по Рихарду Вагнеру
vikent.ru/enc/1529/

и по теории прогрессивного циклического развития (пардон за длинную ссылку)
slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%...

и даже в древней Индии
www.arhitekto.ru/txt/2razv9.shtml

Может, вы просто не договорились о терминах?

2012-02-21 в 20:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, уже. В принципе, спорить о том, что "выше", действительно нет смысла - ну как ты по единой шкале измеришь сравнительную ценность "Илиады", "Мёртвых душ" и "Ярко-алого"? Да никак.
Однако это не означает двух вещей:
1. Что не развивается техника искусства. Развивается. И появляются новые виды - кино, к примеру.
2. Что наименее оно не развивается вместе с обществом.
В общем, это древний спор, и концепция "в искусстве не существует развития" проистекает из того же, из чего проистекает нежелание давать определения. Далее см. "Хромую судьбу" и монолог Сорокина по поводу собачьего мяса.

Kon, к вопросу о женщинах - некогда считалось, что женщины не могут писать НФ. Думаю, анекдотичность этой идеи понятна и так...
Примеры:
Эми Томсон, "Цвет дали"
Ольга Ларионова, практически любой текст, кроме космооперной серии про крэгов
Элис Шелдон

2012-02-21 в 21:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, я лично свое мнение изложила, у меня искусство мысленно так ранжируется.) Но то, что это мнение лично мое, правда не значит, что искусство не развивается.

2012-02-21 в 21:06 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, о, Ларионову читал когда-то, нравилось.

2012-02-21 в 22:39 

Дотошный читатель
Alex-Celly, В принципе, спорить о том, что "выше", действительно нет смысла - ну как ты по единой шкале измеришь сравнительную ценность "Илиады", "Мёртвых душ" и "Ярко-алого"? Да никак. Однако это не означает двух вещей: 1. Что не развивается техника искусства. Развивается. И появляются новые виды - кино, к примеру. 2. Что наименее оно не развивается вместе с обществом.

не поверите, целиком и полностью поддерживаю. О том и была речь. Что же до "гуманитарных понтов" - знаете, когда десятый раз объяснение упирается в ммм... непробиваемость собеседника, цепляющегося к словам и теряющего нить в каждом следующем посте - в конце концов логично отправить его повысить образованность. Ибо так нельзя.

Касаемо определения художественной ценности - предлагаю вспомнить дискуссию относительно текста Симонова. Поскольку художественная ценность, на мой взгляд единственное, чем измеряется - это полнотой, глубиной и богатством системы затронутых контекстов.
относительно единого определения искусства - очень полезная книжка есть Клюева "Между двух стульев". Там хорошо искусство рассматривалось на очень разных сюжетных моделях. Завсегда рекомендую. Или цитировать?

Kon,
Может, вы просто не договорились о терминах?
скорее всего. Речь собственно была об отсутствии развития такого критерия как пресловутая художественная ценность. А что до моделей развития искусства - ну можно еще "Дух форм" Эли Фора вспомнить - о том, что на всяком цикле развития форма сперва статична, потом приходит в движение, потом сменяется новой формой. К сожалению, ссылку на текст дать не могу: разве что на книжные магазины, полнотекстово что-то не нахожу.

Alex-Celly, к вопросу о женщинах - некогда считалось, что женщины не могут писать НФ. Думаю, анекдотичность этой идеи понятна и так... Примеры: Эми Томсон, "Цвет дали" Ольга Ларионова, практически любой текст, кроме космооперной серии про крэгов Элис Шелдон

Эх, полагаю, Вы будете сильно смеяться, когда мы доживем до читательской оценки, в частности и текста Ларионовой... Идея-то сама по себе анекдотична, не вопрос) но стереотипы у нас тут вырисовываются еще более анекдотичные.

URL
2012-02-21 в 22:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, не может она только контекстами измеряться! Создавать произведение должно эти контексты, а не просто затрагивать. Имхо.

2012-02-21 в 22:46 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ок, и создавать, и затрагивать. Так или иначе, художественная ценность - это о том, когда концентрация смысла во фразе значительно превышает количество слов. И когда весь этот смысл преподнесен так, что не остается достоянием автора.
Соответственно, с графикой примерно так же, но без слов, оставим графику в покое. Поскольку завязнем.

URL
2012-02-21 в 22:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ценность (вечная) - это когда сиюминутный контекст запоминается потомкам потому, что в этом произведении затронут, так? Типа - "Брежнев -мелкий политический деятель времен юности Пугачевой"?

2012-02-21 в 22:54 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, переформулируйте, пожалуйста.

URL
2012-02-21 в 23:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, допустим, имеется некий исторический период, который не особо подробно разбирается на общедоступный уроках истории, но затронут неким произведением и потому становится интересен.

2012-02-21 в 23:05 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ммм.. и что? продолжайте

URL
2012-02-21 в 23:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если бы произведения не было, не было бы и интереса. А не наоборот. Потому что наоборот - это выезд на актуальном контексте.

2012-02-21 в 23:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, мне кажется, Вы деретесь потому, что деретесь;)
Далеко не всякое произведение способно вызвать интерес к определенной исторической эпохе. Если способно, значит, скажем так, система контекстов, на которые оно опирается, увлекает читателя. Если не способно - то не увлекает. Так или иначе - интерес к исторической эпохе вызывается уровнем художественной ценности, каковая в определенном частном случае может иметь определенные связи с некоторой эпохой. Но отсюда никак не следует, что текст имеет связи только с ней. И создает связи, и контексты, отсылающие к историческому периоду и связанные с ним - ну и в чем противоречие?

URL
2012-02-21 в 23:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, выезд на актуальном контексте, имхо, - как раз то, что отличает не слишком художественно ценные произведения. А достоянием одного автора не остается даже беоновского качества фанфик. Смысл же порождает читатель, как игла порождает звук, касаясь пластинки. Если иглы нет - пластинка не звучит.
Контекст эпохи не должен быть единственным ключом к произведению.

2012-02-21 в 23:48 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Контекст эпохи не должен быть единственным ключом к произведению.
Разумеется. Но эпоха и не может быть единственным контекстом. Еще могут быть межличностные отношения, общечеловеческие ценности, философские вопросы, - да мало ли что еще. Аллюзии других произведений и множество других контекстов, в которые произведение может быть включено.

URL
2012-02-21 в 23:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а весь контекст мира в одной голове человека не поместится. Так что для кого-то художественно ценным будет одно, для кого-то - другое, кто-то будет повторять за экспертами, а кто-то сам решит, что ему в искусстве ближе и выше. Но развитие искусства - факт. Для меня оно состоит в приближении к жизненности, я эту тенденцию вижу.

2012-02-22 в 00:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, жизненность и натурализм - это две большие разницы. а про "весь контекст" никто и не говорит. Но чем богаче контекст, чем выше концентрация смысла, тем ценнее (художественно) произведение.

URL
2012-02-22 в 00:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Это жидовска морда спутала жизненность и натурализм. Хотя эти вещи уживаются.
Концентрация - опять же еще не все.

2012-02-22 в 00:10 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, по секрету, юзер ЖИДОВСКА МОРДА - женщина.
и таки если вспоминать Ваши тогдашние аналогии из изобразительного искусства, где типа чем реалистичнее, тем художественнее - ничего она не спутала.

ок. допустим, не все. Дополните.

URL
2012-02-22 в 00:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, исправила. Реалистичность и натурализм я все-таки не приравнивала, это у кого-то такие ассоциации с реальностью. Хотя в том же Швейке я ничего ужасного не вижу.
У меня такая имха о художественном искусстве. Если оно создает внутренне непротиворечивый мир, позволяет человеку в него погрузиться - тогда оно художественное. Если мотивы героев не понять без отдельной шеститомной энциклопедии - это уже ближе к фейлу.
Но я не претендую на владение истиной. Я только объясняю, почему не принимаю вашу точку зрения. На меня никого ориентироваться не заставляю.

2012-02-22 в 00:25 

Дотошный читатель
сли оно создает внутренне непротиворечивый мир, позволяет человеку в него погрузиться - тогда оно художественное. Если мотивы героев не понять без отдельной шеститомной энциклопедии - это уже ближе к фейлу.
соглашусь). просто хочу добавить что для погружения нужны еще и знакомые "маячки". Это вовсе не значит, что к произведению нужен справочник. Собственно, потому мною добавлялось, что вся эта высокохудожественная система контекстов не должна остаться достоянием автора;). Да, справочник не нужен, все должно содержаться в самом тексте.
И таки не вижу противоречий в определении художественной ценности ;)

URL
2012-02-22 в 00:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, достоянием одной эпохи. Достоянием автора станет лишь то, что никто не читает. Поправка.

2012-02-22 в 00:33 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Касаемо определения художественной ценности - предлагаю вспомнить дискуссию относительно текста Симонова. Поскольку художественная ценность, на мой взгляд единственное, чем измеряется - это полнотой, глубиной и богатством системы затронутых контекстов.
Дотошный читатель, а вот тут мы вас поправим ;)
1. Как уже отмечено, контексты обретают смысл только во взаимодействии с читателем. Соответственно, если соглашаться с Вашим определением, художественная ценность может меняться в зависимости от читателя и эпохи. То есть адекватного её определения так и нет, что неудивительно.
2. Вы забыли важный элемент: значимость затронутых контекстов для конкретного читателя.

не поверите, целиком и полностью поддерживаю. О том и была речь. Что же до "гуманитарных понтов" - знаете, когда десятый раз объяснение упирается в ммм... непробиваемость собеседника, цепляющегося к словам и теряющего нить в каждом следующем посте - в конце концов логично отправить его повысить образованность. Ибо так нельзя.
Простите, но определение Вы так и не дали. Это понятно... далее см. "Хромую судьбу". Я вообще к т. н. "гуманитарным наукам" отношусь с большим подозрением...

относительно единого определения искусства - очень полезная книжка есть Клюева "Между двух стульев". Там хорошо искусство рассматривалось на очень разных сюжетных моделях. Завсегда рекомендую. Или цитировать?
Читал. Неплохо, но... предпочитаю другие варианты рассмотрения.

Эх, полагаю, Вы будете сильно смеяться, когда мы доживем до читательской оценки, в частности и текста Ларионовой... Идея-то сама по себе анекдотична, не вопрос) но стереотипы у нас тут вырисовываются еще более анекдотичные.
Стереотипы у нас вырисовываются анекдотичнее некуда... Как минимум по трём текстам.

2012-02-22 в 00:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ммм... не совсем. Если автор, образно говоря, соорудил инсталляцию из шишек и желудей, которая "на самом деле" символизирует историю Антония и Клеопатры, но сие без дополнительных объяснений не поймешь - это тоже останется достоянием автора. Ровно до тех пор, насколько объяснения разойдутся с замыслом. Даже если все будут читать объяснения и восклицать, как это прекрасно и модно.

URL
2012-02-22 в 00:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Алекс, по четырем.

Что касается шишек - то и тут может найтись зритель с совпдающими ассоциациями.

2012-02-22 в 00:38 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, наверняка по большему числу...

Ну, вообще говоря, нынче то же греческое искусство в половине случаев без тонны справочников не поймёшь - я имею в виду религиозное.

2012-02-22 в 00:39 

Дотошный читатель
Alex-Celly, 1. Как уже отмечено, контексты обретают смысл только во взаимодействии с читателем. Соответственно, если соглашаться с Вашим определением, художественная ценность может меняться в зависимости от читателя и эпохи. То есть адекватного её определения так и нет, что неудивительно. 2. Вы забыли важный элемент: значимость затронутых контекстов для конкретного читателя.

Это сложный вопрос. поскольку с одной стороны, действительно, если читатель не прочтет, то художественной ценности как бы и нет. С другой стороны, если читатель не готов читать этот текст психологически или вследствие недостатков образования - это не проблемы текста. Как говорится, Мона Лиза уже давно имеет право кому-то не нравиться, с нее не убудет.

К слову, существует стереотип, что типа "автор обнажается перед читателем". Знаете, из собственного авторского опыта - это иллюзия. Читатель перед текстом зачастую обнажается ничуть не в меньшей, а то и в куда большей степени. Когда текст заставляет читателя плакать, ругаться, но реагировать совершенно определенным образом - это довольно любопытно наблюдать.Я имею в виду случаи, когда в тексте что-то не нравится.

Я вообще к т. н. "гуманитарным наукам" отношусь с большим подозрением...
А, ну-ну). Насчет "Хромой судьбы" - объясните, что именно Вы имеете в виду?
Определение, к слову, мы вот тут ниже моего ответа Вам обсуждаем, вроде даже согласились более-менее.

Читал. Неплохо, но... предпочитаю другие варианты рассмотрения.
а, ну да, это для гуманитариев)).

Стереотипы у нас вырисовываются анекдотичнее некуда... Как минимум по трём текстам.
куда больше, чем по трем. По всей сотне, собственно. Но об этом мы поговорим уже весной).

URL
2012-02-22 в 00:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
А, ну-ну). Насчет "Хромой судьбы" - объясните, что именно Вы имеете в виду?
То самое, про торговцев собачьим мясом и баранину. Как по мне, очччень многие "искусствоведы" как раз этим и занимаются.

а, ну да, это для гуманитариев)).
Да нет, просто мне Клюев не нравится сам по себе.

Это сложный вопрос. поскольку с одной стороны, действительно, если читатель не прочтет, то художественной ценности как бы и нет. С другой стороны, если читатель не готов читать этот текст психологически или вследствие недостатков образования - это не проблемы текста. Как говорится, Мона Лиза уже давно имеет право кому-то не нравиться, с нее не убудет.
Тоже не факт - скажем, вполне себе образованный японец вполне может ни хрена не понимать во французской литературе. Просто потому, что "не его сфера" - и ему тупо не интересно.

2012-02-22 в 00:47 

Дотошный читатель
Alex-Celly, Тоже не факт - скажем, вполне себе образованный японец вполне может ни хрена не понимать во французской литературе. Просто потому, что "не его сфера" - и ему тупо не интересно.
и тоже бывает. Но от французской литературы все равно не убудет ;)
некоторые искусствоведы, конечно, много чем занимаются, но считать по этому искусствоведение профанацией как-то чересчур плоско) Но на то, чтобы в этом разбираться бывает непосредственное изучение матчасти. Правда, конечно, чувству композиции хрен научишь... Как и чувству языка.
Да нет, просто мне Клюев не нравится сам по себе.
Опять же - от него не убудет)

URL
2012-02-23 в 18:16 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
и тоже бывает. Но от французской литературы все равно не убудет ;)
От того японца тоже...

некоторые искусствоведы, конечно, много чем занимаются, но считать по этому искусствоведение профанацией как-то чересчур плоско) Но на то, чтобы в этом разбираться бывает непосредственное изучение матчасти. Правда, конечно, чувству композиции хрен научишь... Как и чувству языка.
Вообще-то я не считаю искусствоведение профанацией. Я его считаю просто "не наукой" в лучшем случае, типа астрологии/хиромантии.

Опять же - от него не убудет)
От меня тоже, опять же...

   

Читательский эксперимент

главная