Как-то так могло бы быть

2010-09-07 в 23:09

Король сказал — вассал отдался.

Начало интересно, однако вывод кажется надуманным и притянутым за уши. Почему именно экономическая стабильность? Не спорю, это могло начинаться как метод восстановления страны после войны. Но на момент фильма мы имеем тоталитарное государство, для которого прозиумизация (*ёпт*) населения является в первую очередь мерой контроля. Контролируемые граждане - спокойствие для системы.

Вы так походя отрицаете одну из основных идей фильма, что становится странно: уж один ли Equilibrium мы смотрели.

URL

2010-09-08 в 17:07

Вокс Хумана

Маленький Фриц

Ka-mai
Отвечаю.

Если обратиться к первоисточникам (Уиммер в интервью это говорит, да и из показанного в фильме можно это понять) - Либрии не более 30 лет. Это - 1 поколение. Маловероятно, что численность населения уже достигла достаточного уровня. Так что все еще как раз только начинается

.

В качестве тоталитарного государства Либрия, скорее всего, существовала с самого основания (и именно что ДО момента, показанного в фильме; а что было после, уже неизвестно).

Контролировать граждан можно, и не прибегая к помощи наркотиков - для этого есть аппаратура слежения, полиция, поощрение доносчиков, наконец. Но: никакому правительству не нужен контроль ради контроля. Пусть граждане будут абсолютно подконтрольны, но, если при этом не получается обеспечить государство всем необходимым, - грош цена такому контролю. Ни пропаганда, ни угроза наказания не могут заставить человека работать больше, чем позволяет его физиология. А наркотики - могут. Правда, жить такой работник будет максимум до 40 лет - но в масштабах государства это не так страшно: при грамотной демографической политике ресурсы рабочей силы будут восполняться достаточно быстро.

И последнее: то, что Вы называете основной идеей фильма, показано его создателями не как описание ситуации в показанном там мире, а как то, что преподносит гражданам официальная пропаганда Либрии (в сценарии указано, что "вводную" к фильму читает Отец

URL

2010-09-08 в 20:04

Ka-mai

Король сказал — вассал отдался.

"Начинается" тридцать лет подряд? О_о Это, уж простите, отвратительно неэффективный метод управления тогда. Страны восстанавливались за меньший срок без химпрепаратов - после той же Второй мировой войны, к примеру.

Никакая агитация, камеры слежения и полиция не обеспечивают полного покоя. Покой возможен при купировании сложных эмоций у населения. Им просто не хочется выступать против чего-либо притесняющего. Потому что они не способны адекватно оценить и прочувствовать собственно притеснение. Им похрен, проще говоря. Никакая агитация не заставила бы Престона спокойно смотреть на казнь жены. А прозиум - заставил.
Никакая агитация не заставила бы его бездействовать после смерти Мэри. А прозиум бы - заставил.

Вы экономист, что ли, по образованию? Не понимаю такой фиксации на одной единственной идее.
И не понимаю, с какого это дива ограничение эмотивной составляющей психики так уж отлично будет влиять на эффективность работы. У тех, кто на контейнерах стоит по 8 часов подряд - ладно. Но у руководителей? У научных сотурдников? Как же креатив, мозговые штурмы, психология управления, изобретение нового? Только при интеллектуальной составляющей работа специалистов будет ущербна. Что мы прекрасно видим на примере того же Отца - он-то прозиум не принимает. И думаю, верхушка власти следует его примеру. Потому что без прозиума не только приятнее, но и эффективнее управлять "глупыми людишками".

Спасибо, я помню, кто читает вступление о Либрии в начале фильма. С чего вы взяли, что я считаю это основной идеей фильма, я понятия не имею.

URL

2010-09-09 в 01:25

Вокс Хумана

Маленький Фриц

Ka-mai Страны восстанавливались за меньший срок без химпрепаратов - после той же Второй мировой войны, к примеру.
Так Вторая мировая и масштабом была помельче. Во всяком случае, раскола и сдвига континентов не наблюдалось. К тому же у стран, понесших ущерб в ее ходе, была возможность пользоваться помощью других государств, либо брать ресурсы для восстановления, в том числе и человеческие, из своих же менее пострадавших регионов. Либрия же, по всей видимости, контактов с другими государствами не поддерживает. Соответственно, приходится самостоятельно производить ВСЁ - от бумаги до железобетонных изделий. А такой эксперимент не удался в полной мере даже СССР в эпоху Железного занавеса, хотя там и народу, и ресурсов было куда больше.
Что же касается неэффективности управления - оно может быть достаточно эффективным, чтобы заставить граждан нарожать побольше детей, из которых вырастут работники, которых не хватает для запуска трудоемких предприятий, но не может быть достаточно эффективным, чтобы заставить этих детей вырасти быстрее.

Никакая агитация, камеры слежения и полиция не обеспечивают полного покоя.Так и с прозиумом его нет. Приходится еще и следить, чтобы все его принимали))

Им просто не хочется выступать против чего-либо притесняющего. А разве их притесняют? Кормят вдоволь, одежда есть, крыша над головой есть - живи и радуйся: за стеной, вон, вообще ничего нет, кроме развалин. А если работать более 12 часов в сутки, то и без прозиума все станет похрен.

Никакая агитация не заставила бы Престона спокойно смотреть на казнь жены. А прозиум - заставил. Ну, и шеренга сослуживцев-клериков с обеих сторон поспособствовала

. А также ожидаемые либо уже полученные люли за нерадивость. Кстати, ребята, которые пришли арестовывать жену, огребли-таки по полной, несмотря на наличие у Престона в крови прозиума. А вот заставил бы его прозиум забить на участь Мэри или нет - этого мы, к сожалению, уже не узнаем.

И не понимаю, с какого это дива ограничение эмотивной составляющей психики так уж отлично будет влиять на эффективность работы Так никто и не говорил, что это единственный эффект прозиума. Прочтите первый пост внимательнее.

Нет, я не экономист. Просто экономика - это не какая-то абстракция, а наука о том, откуда берется хлеб насущный. И если мы на нее забьем, все наши воображаемые человечки вымрут с голоду)

URL

2010-09-09 в 01:41

Ka-mai

Король сказал — вассал отдался.

Соответственно, самостоятельно приходится производить ВСЁ - от бумаги до железобетонных изделий.
И наркотики. Недешёвые, скорее всего, психотропные препараты. Плюс контрольные органы, которые выдачу этих наркотиков обеспечивают и такие, что следят за приёмом.
Офигеть экономно.

Так и с прозиумом его нет.
Неужто? Почему тогда первостепенная задача подполья - уничтожить именно фабрики прозиума?

А разве их притесняют? Кормят вдоволь, одежда есть, крыша над головой есть - живи и радуйся: за стеной, вон, вообще ничего нет, кроме развалин.
Знаете, у нас с вами очень разное понятие о притеснении. И об антиутопических государственных строях, очевидно.

Ну, и шеренга сослуживцев-клериков с обеих сторон поспособствовала
Помогла та шеренга Отцу в финале фильма?

А вот заставил бы его прозиум забить на участь Мэри или нет - этого мы, к сожалению, уже не узнаем.
А предположить слабо? Исходя из его поведения в случае с женой и в случае с Партриджем? Мэри ему с прозимумом вообще никто, не жена и не давний напарник.

Так никто и не говорил, что это единственный эффект прозиума. Прочтите первый пост внимательнее.
Прочитал. И? Как это отвечает на моё предположение о том, что будь прозиум использован только для увеличения рабочих часов и производительности, его не стали бы колоть специалистам и учёным?

Просто экономика - это не какая-то абстракция, а наука о том, откуда берется хлеб насущный. И если мы на нее забьем, все наши воображаемые человечки вымрут с голоду)
Никто не предлагает забить на экономику. Ваше мнение достаточно интересно, однако я не могу понять, почему вы решили, что нашли первопричину использования прозиума. И как с вашим предположением коррелирует уничтожение, например, оригинальных предметов быта. Что, стульчик в полоску понизит эффективность работы? Тогда зачем в заводских цехах включают музыку, например?

URL

2010-09-09 в 23:56

Вокс Хумана

Маленький Фриц

Все, это будет последний мой коммент в этом разговоре - устало меня каждый раз писать столько многобукаф.))

Недешёвые, скорее всего, психотропные препараты
Наркотики дороги только для того, кто их покупает

.
Для производителя фармпродукции (в том числе и наркотиков) основные затраты заканчиваются с завершением разработки и испытаний препарата и отладкой технологии массового производства (каковой этап в случае с прозиумом успешно пройден). А собственно производство больших вложений не требует.

Почему тогда первостепенная задача подполья - уничтожить именно фабрики прозиума?
Если уничтожить фабрики прозиума - у всего населения начнутся, грубо говоря, отходняки и ломки. И у полиции - тоже. И город захватить будет легче.

Знаете, у нас с вами очень разное понятие о притеснении. И об антиутопических государственных строях, очевидно
Начнем с того, что антиутопического государственного строя не бывает. Есть антиутопия как литературное направление, и есть тоталитарный режим. Который сам по себе не хорош и не плох: это одна из форм организации общества (как правило, в условиях кризиса), со своими плюсами и минусами. И даже при Т.Р. ВСЕ население никто притеснять не станет, ибо чревато. Серое большинство при Т.Р. чаще всего как раз ходит довольным. Есть, конечно, и часть населения, которая плачет - ну так на всех ведь не угодишь

.
Что же касается понятия антиутопии - здесь нужно внести ясность еще многобукаф

Помогла та шеренга Отцу в финале фильма?
Престон, если что, даже в исходе боя против 50 штурмовиков сомневался, несмотря на квалификацию. Что уж говорить о клериках во дворце Правосудия ~~пару левелов~~ четыре года назад. Тут уже вопрос не действия прозиума, а здравого смысла и инстинкта самосохранения.

А предположить слабо? Исходя из его поведения в случае с женой и в случае с Партриджем?
Хорошо, предполагаю. В первом варианте сценария Престон таки успевает до казни и пытается увести Мэри под предлогом допроса, но та крутит ему пальцем у виска - дескать, не лезь, а то навлечешь на себя подозрения и всю операцию загубишь. Под прозиумом он, скорее всего, и сам бы это понял и действительно не полез бы. Однако поступил бы так не потому, что ему стало бы на нее пофиг (ведь на арест жены, равно как и на осознанную необходимость убить Партриджа, ему было ой как не пофиг даже под прозиумом), а потому, что в этой ситуации ее спасать опасно и бессмысленно.

Мэри ему с прозимумом вообще никто, не жена и не давний напарник
Как это - никто? Как минимум, чудесные потенциально доступные сиськи после 4 лет относительного воздержания XD!

Как это отвечает на моё предположение о том, что будь прозиум использован только для увеличения рабочих часов и производительности, его не стали бы колоть специалистам и учёным?
Поясняю и развиваю: повышение производительности и увеличение длительности рабочего дня достигается путем повышения работоспособности - причем не только физической, но и умственной, поскольку двигательное беспокойство при полуотключенных мозгах даже на самой простой работе бесполезно и опасно.

Ваше мнение достаточно интересно, однако я не могу понять, почему вы решили, что нашли первопричину использования прозиума. Потому что другого достаточного мотива, могущего побудить правительство (причем в лице Совета, а не одного дорвавшегося до власти идиота) поголовно травить население наркотиками, кроме достижения значительного экономического подъема, я не вижу. Остальное просто нерационально. Контроль? Простите, а детей-то зачем тогда колоть? Они и так недовольства режимом не испытывают. Другое дело, если наркотик дает возможность сократить для них срок обучения и делать из них специалистов, допустим, к 15 годам.

И как с вашим предположением коррелирует уничтожение, например, оригинальных предметов быта. Что, стульчик в полоску понизит эффективность работы? Тогда зачем в заводских цехах включают музыку, например?

Стульчик в полоску эффективности работы не понизит. Но производить их массово будет дороже, чем однотонные, а практической пользы от них не больше. А уничтожают их как объекты, потенциально могущие создать неравенство и спровоцировать недовольство существующими условиями жизни по сравнению с теми, что были в довоенном прошлом.

Музыку в цехах включают не какую попало, а специально подобранную или созданную. И не для того, чтобы работать было веселее, а для поддержания ритма (как барабаны на галерах) и дополнительной загрузки мозга, чтобы он от недостатка внешней стимуляции при монотонной работе не начал сам генерировать сигналы, приводящие к ошибочным действиям. Это просто шумовое сопровождение с устойчивым ритмом и более или менее разнообразным, но не слишком сложным мелодическим рисунком. Кстати, возможно, что и в Либрии это практикуется: сопровождение можно за пару секунд сгенерировать на компьютере, эстетической ценности оно никакой не имеет и смысловой нагрузки тоже не несет - значит, от работы не отвлекает и никаких ассоциаций, могущих пробудить эмоции, тоже не вызывает.

URL

2010-09-10 в 01:11

Ka-mai

Король сказал — вассал отдался.

А собственно производство больших вложений не требует.
Вам это лично Отец сообщил? *с любопытством* Вы заметили, что я написал "скорее всего", а вы мне ответили опять, будто считаете исключительно своё мнение истинно верным?

Если уничтожить фабрики прозиума - у всего населения начнутся, грубо говоря, отходняки и ломки.
Для этого достаточно на время прекратить поставки или устроить диверсию в стиле "а сегодня вместо прозиума мы нальём вам витамин В12". Подрывать - рискованное занятие.
Насколько можно состояние Престона считать ломкой, мне судить трудно. Его плющило эмоционально, это тебе не классический абстинентный синдром, сопровождаемый физической болью. К тому же, устанавливать контроль над городом, охваченным паникой? Не сказал бы, что это сильно облегчает задачу.

Об антиутопии как жанре я тоже знаю немало, многобукв под катом были зря. Если для кого-то Либрия утопия - я ему сочувствую. Это либо идиот, либо его скоро прирежет Престон.

Тут уже вопрос не действия прозиума, а здравого смысла и инстинкта самосохранения.
То есть вы считаете, он размышлял над вопросом, не спасать ли ему жену, но здраво поразмыслив, отринул эту идею как небезопасную? О_о

Однако поступил бы так не потому, что ему стало бы на нее пофиг (ведь на арест жены, равно как и на осознанную необходимость убить Партриджа, ему было ой как не пофиг даже под прозиумом), а потому, что в этой ситуации ее спасать опасно и бессмысленно.
Если бы ему было не пофиг - не перестал бы драться на словах "у нас есть ордер на её арест" и не пристрелил бы Партриджа. Как минимум - сам. Как максимум - заставил бы инсценировать перестрелку и побег.
По-моему, вы путаете отсутствие чувств с разумом. Тут можно вспомнить слова Йургена, кстати.

достигается путем повышения работоспособности - причем не только физической, но и умственной
Как отсутствие эмоций влияет на увеличение интеллекта? О_о

Потому что другого достаточного мотива, могущего побудить правительство (причем в лице Совета, а не одного дорвавшегося до власти идиота) поголовно травить население наркотиками, кроме достижения значительного экономического подъема, я не вижу.
Заметно. Что не видите.

Контроль? Простите, а детей-то зачем тогда колоть?
А зачем агитацию со школы начинают, например? Дети очень нестабильны психически, а оставлять их такими при полном отсутствии эмотивной составляющей у родителей попросту глупо.
Плюс, кстати, если даже детям вводят прозиум - то такой уж он жутко вредный, как вы утверждаете?

Хотя полноте, зачем я задаю вопросы, если вы заявили, что отвечать дальше не собираетесь.

URL

2010-09-10 в 03:22

Aizawa

семейная ценность

Простите, что вмешиваюсь, но некоторые аргументы показались очень уж удивительными.
В западной терминологии существует четкое разделение между антиутопией как альтернативным взглядом на утопическое общество (dystopia) и просто изображением "страны зла" (kakotopia)
нет, дистопия от антиутопии отличается совсем не изначальным желанием добра, исходящим от властей.
дистопия - совершенная антиутопия, "идеально плохое общество". как раз антиутопия в узком смысле предполагает больше степеней свободы: "1984" - дистопия, "Кысь" Т.Толстой - скорее, "анти-". А "какотопия" - это то, что мы называем "постапокалиптикой", мир-после-глобальной-катастрофы, если уж говорить о терминах.
Таким образом, эта линия аргументации не работает, увы.

Каждая dystopia - для кого-то utopia, и Либрия - не исключение. Иначе бы мы с Вами тут не сидели и не пускали на нее слюни))).
Да? А мне казалось, слюни мы пускаем на борьбу, противостояние одного всем и прекрасного клирика, который весь в белом, с мечом и не сдается. То есть воплощенный бунт против системы, честно говоря-то.
Охотно верю, что кому-то больше всего этого нравится кошмарное государство Либрия само по себе. Железная рука, костяная нога...
Но меня такие люди пугают.

URL

1. Хм, а могло ведь быть и так...	24	(77.42%)
2. Бред, автора в топку!	7	(22.58%)



Всего:	31