Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:26 

Письма Хиджикаты и Окиты

-Fushigi-
Оно таки есть в японских интернетах, и я таки это нашла :crzjump:
Три страницы с комментариями. 35 писем, в основном от Хиджикаты, и несколько от Окиты.

www15.ocn.ne.jp/~kenka/shomen/shokan1.htm
www15.ocn.ne.jp/~kenka/shomen/shokan2.htm
www15.ocn.ne.jp/~kenka/shomen/shokan3.htm

Самые что ни на есть исторические источники из первых рук!!! Но на старояпонском :(
Всё перевести не смогу, если только кратенько - о чем, кому, когда.

@темы: нихонго, исторические материалы, а че я нашла, Шинсен-трава, Хиджиката, Окита, Бакумачные письма

URL
Комментарии
2010-11-09 в 00:52 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Скопируй сюда!!! То, что показывать переводчице со старояпонского.
Я же не разберусь так.

2010-11-09 в 11:11 

-Fushigi-
Там всё, что голубым - это ОНО! Жёлтым - комментарии. Вечером скопирую, а то у меня тут на работе вообще иероглифы не отображаются.
Но я себе дома это дело распечатала, аж 12 страниц получилось. Я как чувствовала, что всякие отрывочки из писем - это капля в море, на самом деле там гораздо больше!!! Замком же был любитель эпистолярного жанра, в каждом фильме/аниме показано, что он то и дело чего-нибудь строчит :)
И я вчера не заметила, а оказывается там даже не две, а целых три части!!!
1 часть писем начиная с октября эры Манъэн (1860-1861) по апрель 1 года Гэндзи (1864), 2 часть с июня Гэндзи по февраль 1 года Кэйо (1865). Это я по своим распечаткам смотрю, третья пока не вижу откуда докуда. Никакая ж работа в голову не лезет, когда тут ТАКОЕ!

URL
2010-11-09 в 12:58 

-Fushigi-
По датам:
1) 02.12.1860 г. - Письмо семейству Коджима, для их бабушки, которая заболела. С множеством приветов и указанием, как ее лечить (пересказ ->). Подписано: д.Исида, Тошизо (без фамилии, и "дзо" там другим иероглифом (который не "три", а "склад, кладовка/ имущество, собственность")
2) середина января 1863. Коджима Шиканоске (Перевод ->).
3) 26.03.1863 г. - Коджима Шиканоске, Хашимото Мичиске (это который с такуаном) и всей деревне Оноджи - Хиджиката Тошизо из Киото. Вкратце: "Как дела, всем привет, на родину пока не вернусь". (Перевод ->).
4) ноябрь 1863. - Письмо Коджиме, плюс то самое с гейшами и майко, и с песней в конце. Письмо Коджиме большое и серьезное, упоминаются: Киото, Мибу, Мацудайра, Айзу, Шинсенгуми.
5) ноябрь 1863. - Тайра (или Хира) Чуэй и Сакуэй (родня по линии прабабушки). Хиджиката их спрашивает, чего давно не писали, "не знаю, когда вернусь" и что-то про Мацудайру. В конце приписана какая-то песня про американские корабли.
6) 10.01.1864 г. - Тайра (или Хира) Чуэю и Сакуэю. Поздравляет с Новым годом, пишет про работу. (Перевод ->).
7) 12.04.1864 г. - Сато Хикогоро - сопроводительная записка к налобнику, про 18 августа и дворец
8) 12.04.1864 г. - Сато Хикогоро, Хиджикате Тамэдзиро, тоже что-то про дворец
9) 12.04.1864 г. - Неизвестному адресату. Что-то про Киото, смерть, и 21 января.
10) 20.06.1864 г. - Сато Хикогоро про Икеда-я (Перевод ->).
11) 02.07.1864 г. - Сато Хикогоро (подписано "Хиджиката Ёшитойо"). Кстати, красивое имя: ёши - долг, честь, справедливость; тойо - прекрасный, богатый (Тойота с него начинается) (Перевод ->).
12) 19.08.1864 г. - Коджима Шиканоске и всей семье Хашимото (Перевод ->).
13) 19.08.1864 г. - Коджима Шиканоске, Хашимото Мичиске (Перевод ->).
14) 16.09.1864 г. - Кацу Кайсю. Подписано "Шинсенгуми, Хиджиката Тошизо". (Перевод ->).
15) 21.09.1864 г. - Коджима Шиканоске (Перевод ->)
16) 09.10.1864 г. - Кондо Исами, Сато Хикогоро. (Перевод ->)
17) 02.01.1865 г. - Коджиме от Окиты, с Новым годом (Перевод ->).
18) 09.02.1865 г. - Сато Хикогоро. В письме упоминается Нагакура.
19) 01.03.1865 г. - Сато Хикогоро
20) 21.03.1865 г. - Сато от Окиты. В числе всего прочего - про смерть Яманами. (Перевод ->).
21) 04.07.1865 г. - Миягава Отогоро (старшему брату Кондо) от Окиты
Дальше начинаются письма с пометкой в скобках (предположительно) - это у которых дата точно неизвестна. Они в своих письмах год обычно не указывали, только число и месяц, а то и просто только число.
22) 04.07.1865 г. (предположительно) - Сато от Окиты
23) 22.07.1865 г. (предположительно) - Иноуэ Мацугоро (так звали и отца, и старшего брата Иноуэ Гэндзабуро)
24) 02.11.1865 г. - Кондо Шюсай, Миягава Отогоро, Миягава Кумэдзиро, Сато Хикогоро. В тексте письма мелькает Ито Кашитаро.
25) 12.12.1865 г. - Иноуэ Мацугоро
Три письма в один день - Шинсенгуми коллективно писали друзьям и родственникам поздравления с Новым годом:
26) 1866 (предп.) 03.01 - Коджиме от Окиты (Перевод ->).
27) 1866 (предп.) 03.01 - Сато Ёшисабуро (Перевод ->).
28) 1866 (предп.) 03.01 - Хиджикатам: Хаято и Идзюро (Перевод ->).
29) 02.02.1866 г. (предположительно) - Сато Хикогоро. Хиджиката пишет: Кондо еще не вернулся в Киото, что-то про Эдо и про Чошу/Тёсю.
30) 27.03.1866 г. - Миягава Отогоро, Миягава Кумэдзиро и Кондо Цунэ - речь в письме идет про Кондо
31) август 1866 г. (предположительно) - Тайра (или Хира) Сакуэю. Подпись - половина фамилии и "Ёшитойо".
32) 10.01.1867 г. (предположительно) - Коджиме и двоим Хашимото от Окиты. С Новым годом. (Перевод ->).
33) 01.11.1867 г. - Сато Хикогоро (предположительно) (Перевод ->)
34) 12.12.1867 г. - Миягава Отогоро от Окиты
35) 21.08.1868 г. - Найто и Обара/Овара из клана Айзу. Подпись по-прежнему "Хиджиката Тошизо". Письмо довольно короткое, речь идет про солдат и сражения. Что-то "важно" и что-то "завтра".

Дополнительно, с другого сайта:
36) осень 1865 г., Хиджиката поздравляет Хашимото Мичиске с рождением сына. Подписано просто "Ёшитойо".
37) 06.01.1867 г. - Коджиме Шиканоске и всей семье Хашимото (Перевод ->).

Постепенно буду этот пост исправлять/дополнять.

URL
2010-11-09 в 15:47 

Lilas777
А как это Ёшитойо по-поливановски пишется? Ёситоё?..

2010-11-09 в 16:23 

-Fushigi-
Да, получается Ёситоё :) "йо" в Поливанове нет, а "Тойота" есть...
Я тут через автопереводчик третью страницу глянула, там он тоже так подписывался. И там еще штук 6 писем Окиты.

Но автопереводчик+старояпонго это что-то с чем-то: получается, Шинсенгуми родным писали про климат-контроль, амортизацию, технические характеристики и суппозории управления полетом.

Но больше всего мне понравилось "Мы опасаемся неадекватности" в конце почти каждого письма Хиджикаты (как в воду глядел!) и "С уважением, страшные люди".

URL
2010-11-09 в 17:32 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
С уважением, страшные люди"

Умырвесь!!!

2010-11-09 в 17:44 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
получается, Шинсенгуми родным писали про климат-контроль, амортизацию, технические характеристики и суппозории управления полетом.
можно попробовать переводить через китайский, выходит чуть адекватнее.

2010-11-10 в 00:44 

-Fushigi-
можно попробовать переводить через китайский, выходит чуть адекватнее.
Да, письменность тех времен скорее ближе к китайской, чем к современной японской!
Еще лучше выходит, если ручками со словарём, но это будет слишком долго, и в словарях очень многого нет.
Апдейтнула пост с датами: слегка прошлась по содержанию на предмет знакомых слов, имен и названий.
До третьей части пока не добралась, но там последнее письмо от Хиджикаты датировано 21.08.1868 г., от Окиты 12.12.1867.

Если показывать это хорошим переводчикам, то сразу ВСЁ! Это лучше, чем Сиба Рётаро. Там они такие живые...

URL
2010-11-10 в 00:52 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
21.08.1868 г.
Ёксель, это уже после казни Кондо и смерти мальчика Содзи... *хватается за голову*

2010-11-10 в 11:40 

-Fushigi-
Донна Анна (Ллиотар), честно говоря, я ожидала, что последним будет письмо с Хоккайдо, то, которое Тецу принес семье Сато вместе с фотографией. По идее, уж это должны были сохранить в первую очередь! Интересно, какое оно было...

Я уже начинаю привыкать к этой их китайской грамоте, только времени пока нет, чтоб побольше разобрать. Еще обновила пост с датами, теперь там все 35 писем. От Хиджикаты 28, от Окиты 7 (он всё больше новогодними открытками ограничивался).
А у замкома, видно, были дни, когда он садился и писал письма... Иногда по три сразу. Начало у многих "Как вы поживаете? У меня всё хорошо" (только с очень-очень вежливыми оборотами), а дальше - про Киото, Айзу, Чошу и т.д.... "Вот холода наступили, как вы там?" или "у нас тут такая жара"... Но чем дальше, тем больше всё по делу.
Последнее - так вообще война сплошная.

URL
2010-11-10 в 14:11 

Lilas777
А что Тёсю много писал? Гадости, небось, какие-нибудь? :bull:

2010-11-10 в 17:27 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
А Тёсю замкому, можно подумать, дифирамбы пели и хвалу возносили! :)))

2010-11-10 в 17:29 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Они, кстати, его уважали, если верить многим источникам, и это у них было взаимно.
Тогда еще не было культуры черного пиара, врагов умели ценить *вздох*

2010-11-10 в 17:35 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Они, кстати, его уважали, если верить многим источникам, и это у них было взаимно.
И мне это очень по душе. Впрочем, достойный противник - это хорошо, особенно с точки зрения самурая, полагаю :) А мы поплачем над тем, почему же эти достойные хорошие люди все-таки не сумели договориться...

2010-11-10 в 17:36 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
А мы поплачем над тем, почему же эти достойные хорошие люди все-таки не сумели договориться...
То есть - над смертью начавшего было и этих "договаривать" Сакамото?

2010-11-10 в 17:40 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Сакамото "договаривал" противоположный лагерь, вы же помните, что этот союз сёгунат и похоронил, по сути.
Но да, Рёму безумно жалко. Живи он - и, возможно, революцию удалось бы сделать бескровной. И бакуфу не потребовалось бы по-глупому складывать наших ребят. Там же просто зло и ужас берет в конце - насколько бездарно растратили отряд свои же. А они еще и при этом побеждать где-то как-то умудрялись. Хотя высокое начальство мешало как могло.

2010-11-10 в 17:45 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
вы же помните, что этот союз сёгунат и похоронил, по сути.
Его убили, когда он начал потихоньку искать методы договора-компромисса и со второй стороной, ксли Вы помните.
Так что - жаль его. Очень.
И бакуфу не потребовалось бы по-глупому складывать наших ребят. Там же просто зло и ужас берет в конце - насколько бездарно растратили отряд свои же.
Да. Это - да. И тут все провинились, и Кондо в том числе... Но вообще понятно тоже: слишком верные слуги - хуже врагов, как говорится.

2010-11-10 в 18:05 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
когда он начал потихоньку искать методы договора-компромисса и со второй стороной
Нет, запамятовала. Напомните?

2010-11-10 в 18:39 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Он по сути навязал такую схему ухода сёгуна от власти, которая, лишая его собственно полномочий, сохраняла за ним состояние, влияние и пр. и др.
Таким образом был сделан первый шаг к компромиссу, который, увы, радикалов не устраивал.
В результате Рёму убили, а его смерть свалили на всех подряд Синсэнгуми (тут и ножны Харады, и на Сайто указания, и улики против Тоси, что ли...)

2010-11-10 в 19:09 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Ах да, там еще чьи-то гэта валялись - как бы тоже не Харадины.
Но, по-моему, довольно быстро выяснилось, что это не они.

2010-11-10 в 19:14 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Официально едва ли не до двадцатых годов ХХ (!) века приписывали убийство Синсэнгуми.
Тут как со сталинскими репрессиями: все все знают, но молчат в тряпочку.

2010-11-10 в 19:22 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Лэй Чин Хм... Обратимся к NHK.

Спустя три года после смерти Рёмы,\Nна третьем году эпохи Мэйдзи (1871), некий мужчина сознается в этом преступлении. Он был членом Мимаваригуми,\Nполицейского подразделения при сёгунате.

Смотрим далее:

Второй год эпохи Мэйдзи (1869). В Хакодатэ сошлись в решающей\Nбитве войска бывшего сёгуната\Nи нового правительства Мэйдзи. В результате напряжённых боёв\Nсёгунат потерпел поражение. Около двух тысяч солдат были взяты в плен. И вот один из пленных\Nнеожиданно объявляет: "Сакамото Рёму убил я". Его имя - Имаи Нобуо. Он состоял на службе в военной\Nполиции сёгуната, Мимаваригуми.

И еще.

5 августа 4-го года Тайсё (1915). Осакское отделение газеты "Асахи" печатает\Nстатью, вызвавшую в обществе немалый резонанс: Ватанабэ Ацуси, оставшийся\Nв живых член Мимаваригуми, перед смертью признаётся\Nв убийстве Сакамото Рёмы.

В общем, кто только ни признавался, но все из Мимаваригуми. :lol2: Это жжж неспроста!

2010-11-10 в 19:26 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Ну, факт остается фактом: официально при чем был Синсэн.
Потому что как-то некрасиво получалось - вроде как свои порешили.

2010-11-10 в 19:54 

Lilas777
Как это Тёсю уважали Тосидзо Хаятовича? Где? Когда?

Может быть, Рёму убили англичане/ Гловер (руками наёмников)?

2010-11-10 в 20:01 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Как это Тёсю уважали Тосидзо Хаятовича?
Я маразматик, и точно сказать все равно не смогу, но где-то он что-то такое говаривал, из серии "эти бы мозги да в наши ряды".
Может быть, Рёму убили англичане
Маловероятно. Все сходится к тому, что это сделали свои же из СаТё. Потому что уж больно поперек им были планы Рёмушки по поводу бескровной революции и прочая, и прочая.
Да и эволюция нашего красавца Сакамото от одной крайности к другой - тоже была полна перспектив неутешительных.

2010-11-10 в 20:14 

-Fushigi-
А что Тёсю много писал?
В письмах фукучо
Чошу мелькают чаще,
чем слива в стихах.

На 27 писем - 2508 Тёсю.
Ах. :buh:

В 8и письмах они упоминаются. Особенно в том, что после Икеда-я и перед Хамагури (02.07.1864).
22 июня они напали - 500 человек, то ли на Фушими, то ли из Фушими. И их становится все больше, уже около 2000. Против них везде охраны понаставили. Скоро будет битва. Дальше про жару и приветы родственникам, потом что-то про императорский дворец, и в конце "если останусь в живых, расскажу, что и как". (письмо большое, это я вкратце, что понимаю)

А гадости там если и есть, я не знаю как они будут по старояпонски )) К тому же значения слов сильно поменялись - сейчас например "кисама" очень ругательное, а раньше наоборот уважительное было.

URL
2010-11-10 в 20:22 

Lilas777
Лэй Чин
Это ХТ про Тёсю говорил?
Fushigi-dono
2508 упоминаний? Что, правда? :buh:

2010-11-10 в 20:26 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Это ХТ про Тёсю говорил?
Наоборот.

2010-11-10 в 20:27 

Lilas777
А-а...

2010-11-10 в 20:37 

-Fushigi-
2508 упоминаний? Что, правда?
Это я в человеках посчитала :) Хотя в человеках там может и больше. А так в 8и письмах они упоминаются: № 11, 12, 14, 16, 23, 24, 29 и еще какое-то, потеряла уже.

В письме от 21.03.1865 г. Окита пишет про смерть Яманами. "26го числа прошлого месяца умер брат Яманами"..... С ума сойти...
А Хиджиката 02.11.1865 г. пишет что-то про Ито. Но чаще всего про Кондо.

URL
2010-11-10 в 20:45 

Lilas777
А какие, какие там человеки?

Ну, умер и умер, что ж тут такого? Но вот прямо "брат"?

2010-11-10 в 20:51 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Но вот прямо "брат"?
Нии-сама же. Вежливое обращение к старшему.

2010-11-10 в 20:53 

-Fushigi-
Докладываю: в письмах Хиджикаты ни одного Такасуги не обнаружено. Кацуры тоже. И даже Рёмы. Если только он их не писал какими-нибудь другими иероглифами! (они и свои-то имена всё время по-разному писали, а чужие тем более). Кого еще поискать? :)

Ну, умер и умер, что ж тут такого? Но вот прямо "брат"?
Ну не сам по себе же он умер... Прямо "брат". Старший. (兄 )

Лэй Чин, там без "сама". Хотя "сама" они обычно куда надо и не надо писали. Еще и с приставкой "го-".

URL
2010-11-10 в 21:08 

Lilas777
Мори?

2010-11-10 в 21:10 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
там без "сама". Хотя "сама" они обычно куда надо и не надо писали. Еще и с приставкой "го-"
Но смысл-то тот же.
Обращение на брат - это норма.

2010-11-10 в 21:24 

-Fushigi-
Lilas777, Мори тоже нету.

Лэй Чин, да знаю. У Хиджикаты вон этих братьев - каждый второй, кому пишет. Но это ж всё равно не ко всем.
Просто я много где читала, что Окита был в хороших отношениях с Яманами, и братом его называл. А тут своими глазами убедилась :)

URL
2010-11-10 в 21:26 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Окита был в хороших отношениях с Яманами, и братом его называл.
А, ну это-то да... А Тоси-сан именовал его занозой в непристойном месте всея синсэнгуми...

2010-11-11 в 00:31 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
А Тоси-сан именовал его занозой в непристойном месте всея синсэнгуми...
Что, открыто? Источник?!! :laugh:

2010-11-11 в 00:35 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Хидзиката называл Яманами «лисой» и «болью в заднице Кондо». Яманами со своей стороны, видимо, ревновал Кондо к Хидзикате.
тут
Встречал и более жесткую (с занозой) версию.

2010-11-11 в 00:43 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Знаю этот сайт, но хотелось бы знать, откуда эта инфа у его создателей...

2010-11-11 в 00:44 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Они цитируют письма, дневники - может, оттуда, нет?

2010-11-11 в 08:25 

-Fushigi-
Они цитируют письма, дневники - может, оттуда, нет?
Из писем вряд ли, скорее всего из чьих-то воспоминаний. У Хиджикаты письма очень вежливые, вряд ли он стал бы там про задницу писать )) И фамилия Яманами там не встречается (опять же, если может только другими иероглифами, но ее вроде особо по-другому и не напишешь).

Кстати, в том же своем письме, где про Яманами, Окита Хиджикату называет "Хиджиката-кун", то есть хоть и по-дружески, но не "брат". Только что он про него пишет, непонятно : "Хиджиката-кун.... 3 человека.... Киото...."

Глянула тот сайт:
Существует стихотворение Хидзикаты, посвященное Яманами, написанное в додзё Сейкан.
Хде оно существует? Дайте посмотреть!!!

Меч Яманами -赤心沖光 – sekishin okimitsu - после его смерти Хидзиката отослал Кодзиме Сиканоске.
Хиджиката ко всему, что отсылал Коджиме, писал "сопроводительные записки". Но в числе писем после смерти Яманами я такого не вижу... Может, просто в интернете нет (интересно, сколько ж их всего, этих писем?!)

20 марта (23 февраля - л.к.) 1865 года, на следующий день после побега, Яманами приказали совершить сеппуку.
Везде указывается дата 23 февраля, а Окита почему-то пишет, что 26го. Странно...

Кому же верить -
историкам всяческим,
или Оките?!

URL
2010-11-11 в 18:14 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Везде указывается дата 23 февраля, а Окита почему-то пишет, что 26го. Странно...
С календарем такая неразбериха, что все могло быть.

2010-11-11 в 23:31 

-Fushigi-
С календарем такая неразбериха, что все могло быть.
У Хиджикаты вроде все даты, которые он пишет, совпадают с известными событиями, по их календарю (5 июня, 18 августа). А тут вдруг такая разница в три дня - причем я и в письме, и в япоВики еще раз перепроверила.

В эпоху Эдо так удобно писали цифру 20 - 廿 , а не 二十 ! И еще вместо "これ" была такая удобная загогулинка - 之 и крючочки 此 ! А вместо -мас на конце -соро 候 !
Это была пятиминутка любви к старояпонскому )) Расшифровываю потихоньку.


Нашла еще двух адресатов писем. Тот, кого я обозначила Минагава/Миякава - это старший брат командира всея Шинсенгуми (Кондо же урожденный Миягава Кацугоро)! А этот Миягава Отогоро. Ему и Окита, и Хиджиката письма писали.

А письмо №14 адресовано Кацу Кайсю!

URL
2010-11-11 в 23:52 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
А письмо №14 адресовано Кацу Кайсю!
Тогда понятно, почему "Шинсенгуми, Хидзиката Тошидзо". По всей форме :)

А тут вдруг такая разница в три дня
Хм... Мальчик Содзи мог и описаться, хотя вряд ли, конечно. Не так много они писали.

2010-11-11 в 23:54 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Существует стихотворение Хидзикаты, посвященное Яманами, написанное в додзё Сейкан. Хде оно существует? Дайте посмотреть!!!

Все известные стихи Хидзикаты у нас вроде бы уже переводились и выкладывались в сообщество.

2010-11-12 в 20:51 

-Fushigi-
Все известные стихи Хидзикаты у нас вроде бы уже переводились и выкладывались в сообщество.
Да, я их читала, и где-то тут даже немножко разбирала (там оказалось одно стихотворение про убийство Ии Наоске, не совсем корректно переведенное). И много про снег. Но неизвестно же, какое про Яманами! Хотя есть еще хороший японский сайт с большими комментариями ко всем стихам, но я туда всё никак не долезу почитать.

В списке писем вроде почти всех разобрала, где кто, только не могу найти 平忠兵衛, 平作兵衛, 平忠衛門, 平作平 (№ 5,6,31). Похоже, они только в письмах Хиджикаты и упоминаются. Но видимо какие-то достаточно близкие люди - он им пишет про чё попало. И песню в конце - я вначале не заметила про какую лодку, а там оказывается про американские корабли :)

Зато пока искала этих 平忠 (Тайра? Тадаши?) 平作 (Хирасаку? Хэйсаку?), нашла те же письма Хиджикаты в переводе на современный японский язык!!! (подозреваю, что современным японцам тоже достаточно сложно их псевдокитайские письмена читать). Вот:
www.geocities.jp/r12_44104_b/letter/hijikata.ht...
www.geocities.jp/r12_44104_b/letter/hijikata2.h...
www.geocities.jp/r12_44104_b/letter/hijikata3.h...
Всё это уже более-менее нормально читается через автопереводчик!

Но последнее письмо там тоже от 21.08.1868г., а с Хоккайдо нет :( Найто и Обара, которым он пишет - кто-то из клана Айзу. Найто как-то связан с битвой при Тоба-Фушими.

И еще нашла подробнейшее изложение хроник Шинсенгуми (на основе хроники жизни Хиджикаты): www.toshizo.com/nenpu/index.html
Вплоть до того, когда к гейшам ходили, когда с кем пили и какая в тот день была погода :D

URL
2010-11-12 в 23:18 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
И еще нашла подробнейшее изложение хроник Шинсенгуми
Йо. И тоже на нихонском, что ты будешь делать... как хоть там ориентироваться? Почему 1835 год?

2010-11-12 в 23:44 

-Fushigi-
Почему 1835 год?
Ну дык! Ёшитойо Хаятович родился! :)
А ориентироваться можно через кривой автопереводчик.
На 1994 год сбоку не обращайте внимания, Хисаси Ая - это эра Бункю, ну дальше там по годам вроде всё понятно.
"три года", он же "трёх лет" - это Тошизо :) Там есть еще страшные вещи, типа "Серидзава - директор смерти" или "содомия эпидемии", это глюки автопереводчега. Хотя насчет содомии - на самом деле по-японски так написано. Ой, чего это я такое нашла?!
Я сама ещё толком не разбиралась, но по датам и событиям там действительно всё очень подробно - старый стиль, новый стиль (месяц/день)!

URL
2010-11-12 в 23:53 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Fushigi-dono Нет, автопереводчик - это не для моих нервов. Я лучше дождусь, когда наша переводчица из больницы выйдет.

2010-11-12 в 23:54 

Lilas777
"Серидзава - директор смерти" :lol:

2010-11-13 в 00:07 

-Fushigi-
Донна Анна (Ллиотар), переводчице скорейшего выздоровления!
Мне и самой хочется это попереводить, но меня точно на всё хватит :( Теперь прям не знаю, за что хвататься - столько всего интересного! Больше наверное пока ничего искать не буду, и так уже много накопилось )) А там наверняка еще столько всего есть...

"Серидзава - директор смерти"
Всё-таки автопереводчики - великая вещь! Я еще от "президента сёгуната" не отошла, а тут такое! :-D

URL
2010-11-13 в 20:29 

Lilas777
*ревниво*
А уж сколько всего про Тёсю всякого-непереведённого в недрах интернета есть! ;-)

2010-11-15 в 00:00 

-Fushigi-
А уж сколько всего про Тёсю всякого-непереведённого в недрах интернета есть!
Переведённого тоже уже много :) Хотя эти замечательные люди наверное тоже чего-нибудь кому-нибудь писали, если надо, могу поискать! Если есть из этой писанины какая-нибудь цитата на японском, по ней остальное легко находится.

А пока я всё-таки выяснила про этих Хиджикатиных 平忠兵衛, 平作兵衛, 平忠衛門, 平作平 - это 2 человека, а не 4, просто он их всё время по-разному пишет )) Тайра (или Хира) Чуэй/Тюэй и Сакуэй из деревни Уэда, родственники по линии прабабушки.
В общем, когда Хиджиката бродил по округе со своим Исида Санъяку, ему наверняка было у кого остановиться - родня чуть ли не в каждой деревне :) И уже в свою бытность они-фукучо он их не забывал, приветы писал.

А вообще меня эти письма вгоняют в свун по Хиджикате ещё похлеще, чем какие-нибудь Хакуоки! Он там весь такой вежливый, заботливый и деловой! И главное, это всё не придумка сценаристов, а реальность!

Извиняется за свой ужасный почерк )) В самом первом своем письме (1860 г.) пишет: "Я тут с утра пораньше весь в делах, так что простите за мои каракули". (Интересно, чем он был с утра так занят? Травы не собраны, куры не кормлены, рис не прополот?)
Потом перед Кацу Кайсю тоже извинялся, что пишет неразборчиво :)

Первое письмо (для больной бабушки семейства Коджима) - инструкция по применению лекарства. На днях ему вроде посоветовали какое-то новое лекарство, принимать надо в течение 3х дней по 1 разу в день, и если бабушке "после этого станет лучше, вы мне, пожалуйста, обязательно сразу сообщите". (А если станет хуже?! Вот ведь естествоиспытатель - на бабушках опыты проводит!)
И напоследок: Пожалуйста, передавайте всем привет, особенно дяде. И напишите, как там себя чувствуют те, кто простудился, а то мой брат тоже волнуется. Извините за краткость.
Няшечко!

Ещё нашла письмо, где он своего родича Хашимото поздравлял с рождением сына (сын родился в августе 1865го), и туда же приписал какое-то четверостишие из китайской поэзии, что-то про "Он обязательно станет великим человеком!" Подписано просто "Ёшитойо".

URL
2010-11-15 в 01:17 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Ы... и этого человека называли демоном!

2010-11-16 в 04:20 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Fushigi-dono На вот, гляди, чего я нашел у господина РХ.

В сентябре 1864 года, два месяца спустя после убийства Сакумы [Сёдзана] в Киото (65), когда Кондо Исами был в Эдо, Хидзиката Тосидзо послал Кайсю письмо, сообщая, что его «племянник» Сакума Икудзиро вступил в Синсэнгуми, чтобы отомстить за своего отца (66).

Часом, не твой четырнадцатый номер? Дата совпадает, 16 сентября 1864-го.

2010-11-16 в 12:29 

-Fushigi-
Ы... и этого человека называли демоном!
На работе, видимо, приходилось притворяться демоном - имидж дэсу! А в его родных местах все очень удивлялись и не верили рассказам о том, что Тоши-сан - гроза Киото, что он режет людей направо и налево, и что "меч затупился от крови". Зато теперь понятно, почему Хауэлл пишет, что "для людей, не входивших в круг его непосредственных подчиненных, или же напротив - вошедших в узкий круг его друзей Хидзиката Тосидзо был воплощением доброты и мягкости". :)

На вот, гляди, чего я нашел у господина РХ.
Спасибо!!! Он самый, 14ый номер! Вот уж кого бы мне не пришло в голову искать в письмах Хиджикаты, так это Сакуму Сёдзана, а он там есть! Единственное, опять же с именами путаница. Хиджиката этого племянника называет не Сакума Икудзиро, а Миура Кейноске. А в инглиш-Вики написано, что "Shozan's son Miura Keinosuke was a member of Shinsengumi".
Письмо я попозже перескажу подробней, пока что я могу там разобрать только две строчки приветствий (на старояпонском читается типа как "В эту осеннюю пору, смею надеяться, Вы пребываете в добромъ здравiи" и т.п.), потом сразу про этого племянника, который "поступилъ под моё начало", ну или проще "вступил в наш отряд", чего-то про врагов, два раза упоминаются Чошу, потом ещё много всего, "покорнейше прошу простить за мой небрежный почерк" и в самом конце в виде P.S. "Наш командир, Кондо Исами, направился в Канто для подготовки тайного визита сёгуна в Киото, поэтому в данном случае Вам пишу я".
В общем, Хиджиката тогда временно исполнял обязанности кёкучо, включая переписку с высоким начальством :)

Донна Анна (Ллиотар), а что там за циферки такие: (65) и (66)? РХ на что-то ссылается?

URL
2010-11-16 в 17:51 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Эх, как вот подумаю про эту доброту и мягкость, так сразу плавлюсь :)

А, имя Миуры Кэйносукэ мне тоже где-то встречалось. Интересно, где свой вариант вычитал РХ?
А Кондо в самом деле в это время отвалил в Эдо в обществе Нагакуры, с которым они незадолго до того крупно посрались, но умный мужик Мацудайра их уже помирил. Формально он там сёгуну мозги вправить пытался (нет, фактически тоже пытался - уговорить приехать в Киото и поолицетворять собой для поднятия боевого духа), а вообще-то банально хотел с родней повидаться, которую два года в глаза не видел. И, что интересно, родной папочка Кондо его деятельность явно не одобрял, ибо отказался видеть сына под охренительным по своей японскости предлогом того, что тот, мол, так занят судьбами страны, что отец не решается отнять у него даже несколько минут драгоценного времени.

что там за циферки такие: (65) и (66)? РХ на что-то ссылается?
Примечания в конце книги, не переводил я их еще. 65 - про убийство Сёдзана.

2010-11-16 в 21:48 

-Fushigi-
Интересно, где свой вариант вычитал РХ?
Попробовала поискать этого Сакуму Икудзиро в интернете. На японском не знаю, как он пишется (вариантов штук 8), а на английском нашла только вот: www.shinsengumihq.com/Timeline1861-1870.htm (со ссылкой опять же Хиллсборо). Но скорее всего это его настоящее имя, у них же практически у всех этих имен было по два как минимум ))

которым они незадолго до того крупно посрались
Это когда Нагакура на Кондо петицию написал? А то, помнится, они аж несколько раз крупно срались )) И несмотря на это, господин РХ пишет, что "Нагакура Синпати боготворил Кондо Исами" :)

И, что интересно, родной папочка Кондо его деятельность явно не одобрял, ибо отказался видеть сына под охренительным по своей японскости предлогом того, что тот, мол, так занят судьбами страны, что отец не решается отнять у него даже несколько минут драгоценного времени.
А вот это я не знала! Вообще про родного папочку Кондо так мало везде упоминается, что я уж думала, его в живых не было к тому времени!
А Хиджиката, оказывается, тогда довольно долго Кондо замещал - почти 2 месяца.

Примечания в конце книги, не переводил я их еще. 65 - про убийство Сёдзана.
Ну ладно, мне это пока не к спеху, перевести бы сначала хотя бы то, что есть!

URL
2010-11-16 в 22:24 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
(со ссылкой опять же Хиллсборо).
Да, эта табличка у меня есть.

Это когда Нагакура на Кондо петицию написал? А то, помнится, они аж несколько раз крупно срались )) И несмотря на это, господин РХ пишет, что "Нагакура Синпати боготворил Кондо Исами"
По моим подсчетам - два раза.

А где он это пишет? Не помню в упор. Рыся склеротик. Профессиональная болезнь.

А вот это я не знала!
Ну, дойду до этой главы - увидишь :)))) Может, ты там что-нибудь другое увидишь, потому как РХ таких выводов не делает, но он вообще странный в этом отношении. Там есть один момент с Кацу Кайсю... вообще, в отношении Кацу-сэнсэя РХ потрясающе слеп! Это ж надо было не разглядеть, как Кацу издевается над собственными товарищами по классу в пассаже про бусидо! Я этот пассаж выкладывал отдельно.
Там есть еще один момент: Кацу приходит к Мацудайре Катамори, чтобы его в чем-то образумить, не помню в чем. А Мацудайра, изнеженный шо писец, валяется с выпивкой и девками в постели и утомленно так говорит: "Мои вассалы меня не послушают, но, возможно, послушают вас; полагаюсь на вас, Кацу-сэнсэй, теперь, когда вы здесь, все будет хорошо". Вот только что томно чуйств не лишился. РХ из этого делает вывод, что Мацудайра был слабым и безвольным человеком. У меня лично упала челюсть. Это ведь надо совсем ничего не понимать в исторической политике!
Я, во-первых, в жизни не поверю, что Мацудайра это на полном серьезе (он настоящий политик, а не четырнадцатый сёгун Асикага), во-вторых - что Кацу на этот спектакль наивно купился. Ну а что в своих мемуарах он выразил искреннее негодование и сделал вид, что поверил, так это вполне объяснимо, опять же если вспомнить пассаж про бусидо. Ох и крепко Кацу-сэнсэй коллег недолюбливал. Не упустил случай плюнуть в морду (или на могилку) Мацудайре, выставив себя попутно покрасивше.
Короче, я вот на это смотрю и думаю - это ж насколько надо быть... э-э-э... простодушным, чтобы принять все за чистую монету! Господин РХ, вам же полтинник минимум, у вас же дети!

А Хиджиката, оказывается, тогда довольно долго Кондо замещал - почти 2 месяца.
Да Кондо там валяли по инстанциям, пока наконец кто-то не сжалился и не намекнул, что на организацию выезда в императорскую столицу сёгуна с трехтысячным лейб-курятником у бакуфу тупо денег нет. И все. Вся политика.

2010-11-16 в 23:55 

-Fushigi-
По моим подсчетам - два раза.
А история с пьянкой не считается?

А где он это пишет? Не помню в упор. Рыся склеротик. Профессиональная болезнь.
В сегодняшнем Рысином переводе! "Нагакура Синпати боготворил Кондо Исами, который был пятью годами старше него. Ронин из хана Мацумаэ, даймё которого был «внешним» князем...." Я еще удивилась, когда читала. Но может из нагакуриных мемуаров видно, что "боготворил" :)

Я этот пассаж выкладывал отдельно.
Что-то я не помню, может пропустила...

РХ из этого делает вывод, что Мацудайра был слабым и безвольным человеком.
Мацудайра был просто человеком, и ему тоже надо было отдыхать ))) Не всё же время он с выпивкой и девками валялся. А Кацу небось тоже хотелось, а тут его мягко говоря послали, да еще всю работу на него повесили, вот и обиделся. Господин РХ, значит, Мацудайру не уважает? ))

А я тут дочитываю письмо №14 и у меня опять свун по Хиджикате! Заботливый, сил нет, прям отец родной этому племяннику!!! Правда, Чошу обещает всячески покарать.

URL
2010-11-17 в 00:08 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
А история с пьянкой не считается?
Какая?

Но может из нагакуриных мемуаров видно, что "боготворил"
Нет, вообще-то действительно крепко уважал. Но это не мешает двум хорошим людям не сойтись по поводу "одного места из Блаженного Августина".

Мацудайра был просто человеком, и ему тоже надо было отдыхать )))
Киса. Подобный спектакль перед лицом политического ну не противника, но и не союзника и не друга может быть ТОЛЬКО показательным выступлением, или я вообще ничего не понимаю в этом мире.

ут его мягко говоря послали, да еще всю работу на него повесили,
Тут ему, мягко говоря, задали загадку (хотя да, послали тоже), а заодно продемонстрировали, что не доверяют.

Заботливый, сил нет, прям отец родной этому племяннику!!
Тоже, как видно, та еще язва и мастер хитрозаверченной политической переписки :) Ты же понимаешь, что одно дело - забота о ком-то в письме любимой родне, другое - в письме НЕлюбимой родне, и совсем третье - в письме высокопоставленному чиновнику.

Держи пассаж.

2010-11-17 в 01:03 

-Fushigi-
Письмо Кацу Кайсю от Хиджикаты Тошизо. 16 сентября 1864 года по японскому старому стилю.

Хотя я ещё не имел чести встретиться с Вами, смею надеяться, что в эту осеннюю пору Вы пребываете в добром здравии. Вы ежедневно отдаёте все силы служению на благо народа, в том числе нас, преданно служащих Вам, что мы, безусловно, очень ценим. (тут перевод приблизительный, но идёт такой нехилый прогиб перед начальством).
По ходатайству Ямамото Какумы из клана Айзу мы приняли в наш отряд Вашего племянника Миуру Кейноске, и усердно занимаемся розыском врагов покойного Сакумы Сёдзана-сан. Согласно тщательно проведённому расследованию, недавно выяснилось, что это убийство - дело рук человека из враждебного императору клана Чошу.
Мы обязательно установим его личность, и к тому же нашей первоочередной задачей являются убийцы, действующие по приказу главы клана Чошу во время недавнего смертоносного инцидента Хамагури, а что касается Кейноске, поскольку враги его покойного отца - клан Чошу, заверяю Вас, что мы приложим все усилия, чтобы обучить его литературе и военному искусству, и всецело займёмся его образованием/воспитанием, так что, пожалуйста, насчет этого не беспокойтесь.
(у Хиджикаты такое же длинное предложение)
Я понимаю его чувства и искренне ему сочувствую (в оригинале - до слёз).
Покорнейше прошу простить меня за неразборчивый почерк.

16.09 Шинсенгуми, Хиджиката Тошизо. Для Кацу Кайсю-сама.

Наш командир, Кондо Исами, направился в Канто для подготовки тайного визита сёгуна в Киото, поэтому относительно данного вопроса Вам пишу я.
______________________________________________

Переводила в основном с перевода этого письма на современный японский язык, поэтому в свою очередь извиняюсь, что стиль какой попало. Но смысл в общем такой :)

А про этого "сына-племянника" я нашла в япоВики. Настоящее его имя действительно Сакума Какудзиро, а Миура - девичья фамилия его матери. В 1864 году ему было 16 лет. А в 1868 Кацу его устроил в какую-то школу.

URL
2010-11-17 в 01:11 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
(тут перевод приблизительный, но идёт такой нехилый прогиб перед начальством).
Я бы сказал - обычные японовежливые благоглупости. :)

заверяю Вас, что мы приложим все усилия, чтобы обучить его литературе и военному искусству
Видать, литература считалась не менее смертоносным занятием, нежели фехтование :)))) "Ах, злые языки страшнее пистолета!"

Спасибо, мырррррррррр! Надо над ним подумать. Интересно, зачем Хисанище вообще сообщало об этом Кацу?

2010-11-17 в 01:24 

-Fushigi-
Какая?
Ну, как Нагакура, Сайто и Ито напились и 3 дня где-то шлялись, а потом явились. Кондо очень ругался и хотел Нагакуру сэппукнуть, но все отделались исправительными работами в казармах, причем Нагакуру простили последним. Взаимной приязни всё это, я думаю, им не добавило ))

Киса. Подобный спектакль перед лицом политического ну не противника, но и не союзника и не друга может быть ТОЛЬКО показательным выступлением, или я вообще ничего не понимаю в этом мире.
Возможно, со стороны Мацудайры это был просто выпад в сторону Кацу :)
Пассаж - прелесть, ироничный такой видимо был человек!

Тоже, как видно, та еще язва и мастер хитрозаверченной политической переписки
Что хитрозаверченной, это точно! А вообще мне это напоминает ситуацию, когда в институт или какую-нибудь контору принимают какого-нибудь блатного "сынка" по протекции высокого начальства ))) Но так любопытно читать все эти уверения и заверения! И ведь действительно "позаботились" - по крайней мере этот мальчик в Шинсене благополучно прослужил до 1986 г.

URL
2010-11-17 в 01:28 

-Fushigi-
Видать, литература считалась не менее смертоносным занятием, нежели фехтование
Настоящим самураям полагалось ее изучать ))) У них даже специальное слово есть, обозначающее literary and military arts; the pen and the sword (в японско-русском словаре не нашла, пришлось в английский лезть).

Интересно, зачем Хисанище вообще сообщало об этом Кацу?
Я так думаю, что Кацу сам как-нибудь вскользь поинтересовался "как там мальчик?", или тот же Ямамото из клана Айзу (ученик Сакумы) может велел начальству доложить.

URL
2010-11-17 в 01:29 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Ну, как Нагакура, Сайто и Ито напились и 3 дня где-то шлялись, а потом явились. Кондо очень ругался и хотел Нагакуру сэппукнуть, но все отделались исправительными работами в казармах, причем Нагакуру простили последним. Взаимной приязни всё это, я думаю, им не добавило ))

Ой, слушай! Не помню! Где взял, откуда? :) Расскажи подробней!

со стороны Мацудайры это был просто выпад в сторону Кацу
Думаю, не только :) Выпады тоже за здорово живешь не делают, а то ж ведь можно и лишних врагов нажить.

ироничный такой видимо был человек!
Имхо, страшная язва :)))))

Но так любопытно читать все эти уверения и заверения! И ведь действительно "позаботились" - по крайней мере этот мальчик в Шинсене благополучно прослужил до 1986 г.
Ага :))
До какого? 1869-го? А когда и при каких обстоятельствах отвалился?

2010-11-17 в 01:32 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
У них даже специальное слово есть, обозначающее literary and military arts; the pen and the sword
О! Спасибо, это очень интересно. У нас, понимаешь, щит и меч, а у них, понимаешь, кисть и меч!

Кацу сам как-нибудь вскользь поинтересовался "как там мальчик?"
Э-э-э... не складывается. Если ему СООБЩИЛИ о том, что этот мальчик ныне в ведении Шинсена. Да и с какого Кацу интересоваться? Они были близкими друзьями с Сёдзаном? Этого не знаю.

2010-11-17 в 11:46 

-Fushigi-
Да и с какого Кацу интересоваться? Они были близкими друзьями с Сёдзаном? Этого не знаю.
Слушайте, это просто какой-то мыльный сериал, а не японская история!
Вчера в ночи я как следует не прочитала эту статью из япоВики, а сегодня поглядела распечаточку повнимательней. Там написано, что этот мальчик Кейноске - сын Сакума Сёдзана и его содержанки/наложницы по имени О-чо (бабочка :) ). А Миура - это фамилия его приемной матери/мачехи, младшей сестры Кацу Кайсю.
Сакума был женат на сестре Кацу?! Тогда понятно, почему Шинсенгуми так тщательно занимались расследованием этого убийства и почему Хиджиката это письмо писал! (Письмо слегка поправила. У японцев не принято писать "вы, ваш" и т.п., поэтому не очень было понятно, чей племянник).
Нашла фотку этого мальчика: blogs.yahoo.co.jp/me468646/archive/2007/09/16
Вообще про него довольно много информации в японских интернетах, потом почитаю поподробнее.

Ой, слушай! Не помню! Где взял, откуда? Расскажи подробней!
Да это вроде довольно известная история :) Я так понимаю, ноги у неё растут из мемуаров Нагакуры: shmyrina.livejournal.com/59974.html
Она очень красочно описана здесь, и ещё есть совершенно замечательный фанфик по мотивам.
А вообще случай достаточно беспрецедентный, учитывая что малейшая провинность в отряде каралась сеппукой невзирая на лица и должности. И это слегка не вяжется с утверждением господина РХ о "тяге к убийствам", да и с Уставом тоже не вяжется. Сдается мне, что у них Сайто был какой-то неприкасаемый - уходил, приходил, пил, гулял и ничего ему за это не было :) А заодно и тем, кто гулял вместе с ним (до поры до времени). Потому что Кондо хотел Нагакуру казнить, Ито они вообще недолюбливали, но как справедливо заметил Хиджиката - если казнить, то всех троих. А как же они без Сайто?! )))

URL
2010-11-17 в 17:44 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Сакума был женат на сестре Кацу?!
Тьфу, блинн, я идиотка. Точно! Дурное животное, у РХ же прямым текстом написано.

И это слегка не вяжется с утверждением господина РХ о "тяге к убийствам"
Да не обращай ты на нее внимания. Конкретно у этого постулата РХ нет никаких оснований вообще. Но это не значит, что во всем остальном он тоже неправ, так что...

Да, к Сайто в самом деле почему-то законы человеческие неприменимы :)))

2010-11-17 в 22:25 

-Fushigi-
Дурное животное, у РХ же прямым текстом написано.
Да я тоже как-то не сообразила, что имеется в виду племянник Кацу! А потом, глядишь, вдруг выяснится, что в Шинсене служили и сводные братья Мацудайры, и внебрачные дети сёгуна )))

Перевела "заметку про нашего мальчика" из япоВики. Очень живописное дополнение к письму :)

Миура Кейноске (1848-1877 г.г.)
Сын Сакума Сёдзана и его любовницы по имени О-чо. Настоящее имя - Сакума Какудзиро. Миура - фамилия его приемной матери, младшей сестры Кацу Кайсю.
После того, как 11 июля 1864 г. Сакума Сёдзан был убит, его ученик Ямамото Какума посоветовал Кейноске вступить в Шинсенгуми, чтобы отомстить за отца. (Дело было после Икеда-я и Хамагури, в Шинсенгуми вступали все, кому не лень)
В отряде его зачислили в адьютанты (там это слово означает "ближайшее окружение" или "помощник") Кондо Исами, и обращались с ним лучше, чем с обычными ополченцами. Но постепенно в нем начало проявляться высокомерие, унаследованное от отца, доходящее до грубости (поэтому Хиджиката Тошизо и Окита Соджи постоянно приглядывали за ним). (я ж говорю, как отец родной! плин, избаловали ребёнка! А Соджи вообще по детям специалист )))
В итоге в 1866-1867г. Миура Кейноске и Ашия Нобору дезертировали из Шинсенгуми (хотя до этого Хиджиката настоятельно советовал ему вернуться в клан Мацуширо, но Миура сам отказался).
(И их наверное даже не ловили!!! Это к вопросу об Уставе, который таки писан не для всех)
В 1868 году по рекомендации Кацу Кайсю он поступил в университет Кейо. В эпоху Мэйдзи работал в министерстве юстиции, но был уволен оттуда из-за ссоры/драки с полицией. Потом работал судьёй, и в 1877 году внезапно умер от пищевого отравления.
_____________

Теперь всякие манго-анимешные истории про мальчиков и девочек в Шинсене, за которыми присматривал весь отряд в целом и Хиджиката с Окитой в частности, начинают мне казаться не таким уж и бредом :hmm:

URL
2010-11-17 в 23:46 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
(Дело было после Икеда-я и Хамагури, в Шинсенгуми вступали все, кому не лень)
Раз в цирк не взяли, сходим в Шинсенгуми :))) (с)

а которыми присматривал весь отряд в целом и Хиджиката с Окитой в частности
Дети полка, блинн!!
Вообще ты права, да. Большое фпафибо за перевод!

2010-11-18 в 02:06 

Ох,сколько тут у вас интересного,госпожи изыскательницы и переводчицы,спасибо от не знающего японский язык! Про "детей полка" и их популярность в современных произведениях - прямо словами Костика из "Покровских Ворот" : "Так свидетельствует история!"

URL
2010-11-18 в 02:28 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Гость Ой, у нас тут СТОЛЬКО вкусного, и все разбросано по куче постов... Ну вот, если пытаться хоть как-то упорядочить, то загляните сюда и сюда, но первый проект еще совсем в разработке, там техработы вовсю идут. А тут мой архив ссылок по теме.

2010-11-18 в 21:17 

-Fushigi-
Да, вкусного много!!! Я наверное полгода читала всё что есть в интернете по этой теме на русском )) А уж когда полезла в Японь... Представляете, про этого Миуру на японском даже фанфики есть (причем яойные).
А уж сколько про известных шинсеновцев всяких разных фанфиков, уууу.... Там у меня взгляд зацепился за название "Хиджиката стрижёт волосы Оките" - почитала аннотацию, пишут: "известно, что когда Хиджиката работал в магазине тканей, он научился хорошо обращаться с ножницами. Поэтому в Шинсене он всех стриг" :D Уползла оттуда, а то ж читать-не перечитать! А у меня еще передачка недопереведённая.

И ещё я тут подумала насчет той части Хиджикатиного письма, которая "следствие ведут Шинсенгуми" - что-то долго они убийцу ищут, с 11 июля уже 2 месяца прошло. (Хотя может неправильно перевела, но там вроде длительный вид глагола - хаммэйситэиру - выясняем).Мне почему-то раньше казалось, что насчёт Каваками Гэнсая узнали сразу, тем более что убийство произошло средь бела дня.
....Гэнсай совершил своё самое известное и единственное подтверждённое убийство: днём в одиночку с одного удара убил Сакуму Сёдзана, государственного чиновника и мыслителя, поддерживавшего открытие страны для иностранцев и сотрудничество сил сёгуната и империалистов. Гэнсаю приписывают и другие политические убийства, но явных, бесспорных доказательств его причастности к ним не имеется.
А к этому, значит, "менты из Мибу" всё-таки нашли явные и бесспорные доказательства :) Интересно, это они нашли, или кто?

URL
2010-11-19 в 00:15 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
известно, что когда Хиджиката работал в магазине тканей, он научился хорошо обращаться с ножницами. Поэтому в Шинсене он всех стриг
Аааааа, мамочки, это что, исторический факт?!!!

Блинн, придется, видимо, внеочередно перевести РХ-шное примечание про убийство Сёдзана..

2010-11-19 в 08:39 

-Fushigi-
Аааааа, мамочки, это что, исторический факт?!!!
Про магазин и ножницы - вроде факт, мне это в его биографиях на русском попадалось. А про то, что стриг - фанфик :) Но оно одно с другим так хорошо сочетается ))))

URL
2010-11-19 в 11:16 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Fushigi-dono а ссылью на фанфик поделитесь?

2010-11-19 в 11:34 

Lilas777
Да что же это такое?! Я больше не могу, щёки болят от смеха! :lol:
Своих стриг под уставную гребёнку, с Айдзу стриг бабло... Стригущий Тосидзо Хаятович! :lol:

2010-11-19 в 13:26 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
всё-таки нашли явные и бесспорные доказательства Интересно, это они нашли, или кто?
Ну, видимо они.
Мне куда интереснее, что именно сочли за "бесспорные доказательства" в эпоху, когда таковыми считалось только признание (или самооговор) преступника...

2010-11-19 в 13:44 

-Fushigi-
Хэлле, да он на японском. Если надо, дома поищу ссылочку. Это я открывала в гугле всё подряд, что было про Миуру, и наткнулась на несколько сайтов с фанфиками. Про Окиту и Хиджикату на японском их просто тонны! Я испугалась и почти сразу всё закрыла, а то ж меня потом оттуда не вытащишь.
Я лучше чего-нибудь историческое переведу :) Вчера начала кусок передачки про Окиту, так там рассказывается, что известная пухлощёкая фотография - вовсе не фотография, а портрет, созанный в 1930 (!) году, в качестве модели для которого послужил один из потомков семьи Окита, который, как говорили, очень похож на Соджи. Яфшоке. И вроде ж есть ещё одна фотография, но там тоже непонятно - он или не он.

Стригущий Тосидзо Хаятович!
Стригучий :D

А про Тосидзо Хаятовича лучше б я не читала биографии на русском! Сейчас полезла на Shinsengumi no makoto, с которого их якобы переводили, и оказалось что в некоторых местах перевод сделан с точностью до наоборот, а многое вообще пропущено.

Существующий перевод: Тосидзо часто называли «Онифукучо» или «Демон – Замком» за крутой нрав, жестокость. Однако эта сторона его натуры никогда не проявлялась без причины. Несколько записей об этом легли в основу новеллы Рётаро Сибы «Пылающий меч».
Оригинал: Hijikata is often referred to as the “Onifukuchou” or “Demon Vice-commander” of the Shinsengumi because of his cruel nature. In reality this does not appear to have been the case. Rather the notion is mostly the creation of the novel “Moeyo Ken” by Shiba Ryotaro.
Перевод оригинала: "Хиджикату часто называют "Онифукучо" или "Демон-Замком" за его крутой нрав. Но на самом деле не похоже, чтобы это было действительно так. Скорее, такое мнение главным образом породил роман "Пылай, меч" Сибы Рётаро.
Почувствуйте разницу!!!

Существующий перевод: В период Киото эти качества его характера еще не проявились и многие называли его методы насильственными, но действенными.
Оригинал: Even during the years in Kyoto those under him do not appear to have found his methods to be overly drastic or forceful.
Перевод оригинала: Даже в "киотский период" его подчиненные, похоже, не считали его методы слишком крутыми или насильственными.
Все сэппуки совершались доброльно? Может, еще выяснится, что и Фурутаку не он пытал?! Или, может, по сравнению с Серидзавой он просто зайка был по мнению подчиненных )))

И дальше, оттуда же, то что было пропущено: Его природная сдержанность вынуждала многих воспринимать его суровей, чем он был на самом деле. Хиджикату, по-видимому, в некоторой степени забавляла его дурная слава.

И про его работы в магазинах там нормально написано! Причем один из магазинов тканей, где он работал и откуда сбежал, до сих пор существует и теперь считается очень высококлассным :)

URL
2010-11-19 в 13:50 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Хиджикату часто называют "Онифукучо" или "Демон-Замком" за его крутой нрав. Но на самом деле не похоже, чтобы это было действительно так. Скорее, такое мнение главным образом породил роман "Пылай, меч" Сибы Рётаро.: Даже в "киотский период" его подчиненные, похоже, не считали его методы слишком крутыми или насильственными. Его природная сдержанность вынуждала многих воспринимать его суровей, чем он был на самом деле. Хиджикату, по-видимому, в некоторой степени забавляла его дурная слава.
Ааа!
А Хауэллу не верили, а он-то был прав! Интересно, а его слова о том, что Саннан и Хидзиката были в дружеских отношениях "до определенного периода" и о том, что С. укорял Тоси за излишнюю суровость - подтвердятся?

2010-11-19 в 13:51 

-Fushigi-
Мне куда интереснее, что именно сочли за "бесспорные доказательства" в эпоху, когда таковыми считалось только признание (или самооговор) преступника...
Да, и это при том, что Гэнсая ведь так и не поймали, и вообще хитокири работали "без свидетелей" и никто их не должен был знать в лицо (вспоминая любимого Кеншина). Может, Гэнсай всё-таки сам потом признался (хотя так любой мог заявить: это я убил Сакуму!) Убийство Рёмы вон так и осталось нераскрытым, хотя вроде улик там всяких было выше крыши... А тут вдруг "бесспорные доказательства" (больше чем 2 месяца спустя...)

URL
2010-11-19 в 13:54 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Убийство Рёмы вон так и осталось нераскрытым, хотя вроде улик там всяких было выше крыши...
И наличии не менее двух десятков признавшихся+ стойкой уверенности, что это дело рук СаТё, и оф. версии, что это натворили Синсэнгуми...
А тут вдруг "бесспорные доказательства" (больше чем 2 месяца спустя...)
Эммммм.... Может, перед начальством выкручивались?

2010-11-19 в 14:02 

-Fushigi-
Интересно, а его слова о том, что Саннан и Хидзиката были в дружеских отношениях "до определенного периода" и о том, что С. укорял Тоси за излишнюю суровость - подтвердятся?
За излишнюю мягкость, помнится, он его укорял ))) Может, где-нибудь попадётся :)
Кстати, там где на русском в переводе про Хижикату сказано "благородный", в оригинале "gentle" - "мягкий, добрый" (это со слов Накаджимы Нобори. Посмотреть бы, что там совсем в "оригинальном оригинале", а то с японского на английский тоже можно по-разному перевести)

Эммммм.... Может, перед начальством выкручивались?
Может... Но вряд ли было так просто повесить такое громкое убийство на невинного хитокири )) Вернее, повесить-то что угодно на кого угодно можно было, но тут вроде как официально подтверждённый факт...

URL
2010-11-19 в 14:09 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
ам рассказывается, что известная пухлощёкая фотография - вовсе не фотография, а портрет, созанный в 1930 (!) году, в качестве модели для которого послужил один из потомков семьи Окита, который, как говорили, очень похож на Соджи. Яфшоке. И вроде ж есть ещё одна фотография, но там тоже непонятно - он или не он.

Да это-то как известный факт.

Стригучий
Стригущий, как лишай :)))

А про Тосидзо Хаятовича лучше б я не читала биографии на русском! Сейчас полезла на Shinsengumi no makoto, с которого их якобы переводили, и оказалось что в некоторых местах перевод сделан с точностью до наоборот, а многое вообще пропущено.
Ну вот поэтому я не воспринимаю всерьез русскоязычные источники по теме, если только они не от монстров вроде уважаемого Антрекота.И "англичане"-то лажают, но это хотя бы первая итерация (перевод c японского), а не вторая (перевод с английского перевода с японского).

го слова о том, что Саннан и Хидзиката были в дружеских отношениях "до определенного периода" и о том, что С. укорял Тоси за излишнюю суровость - подтвердятся?
РХ вроде тоже что-то такое писал... или мне еще где-то попадалось.

2010-11-19 в 14:10 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Fushigi-dono
Оговорился, извини. Но мы друг друга поняли))
Вернее, повесить-то что угодно на кого угодно можно было, но тут вроде как официально подтверждённый факт...
Ну как, нашли какого-нибукдь алкаша, тот радостно показал на кого надо - нет?

2010-11-19 в 16:49 

-Fushigi-
Да это-то как известный факт.
Мне был неизвестный ))) То есть я знала, что их две, этих фотографии, и что на обоих вроде Окита, а вроде и нет, но не знала какая откуда. Мне кстати вторая больше нравится, там он на свою сестру похож :)

Стригущий, как лишай
А лишай вроде стригучий, нет? Йа ниграмотное. :shuffle2:

Ну вот поэтому я не воспринимаю всерьез русскоязычные источники по теме
Просто я ж недавно всем этим увлеклась, что первое нашла, то и читала. Не думала, что в переводе можно настолько смысл перековеркать. Поэтому интереснее всего читать совсем оригинал, хотя на японском тоже не факт что я всё правильно пойму, но хотя бы не через десятые руки ))
Моим переводам с япы тоже не очень доверяйте, я его гораздо хуже знаю, чем английский. Хотя попадаются текстики лёгкие, типа как про баню и свинину или про хачиганэ, а вот письма всё-таки хорошему переводчику бы отдать! Но я всё равно их буду потихонечку изучать. "Японский с Хиджикатой Тошизо" :)

Лэй Чин
Оговорился, извини. Но мы друг друга поняли))
Ага ))

Ну как, нашли какого-нибукдь алкаша, тот радостно показал на кого надо - нет?
Всё может быть, вариантов много! Но если где-то про Сакуму или Гэнсая почитать, может там это написано...

URL
2010-11-19 в 18:39 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
я знала, что их две, этих фотографии
Да доказали уже, не его та фотография... Мон не его. Так что нет у нас изображений мальчика Содзи :( И вряд ли будут.

Не думала, что в переводе можно настолько смысл перековеркать.
У-у-у, тебе предстоит множество открытий в этом направлении :)))))

Ну, дождусь Ноктюрналь из больницы - подсуну.

2010-11-19 в 20:35 

-Fushigi-
Так что нет у нас изображений мальчика Содзи
А жаль :( Но с другой стороны, его можно представить себе как угодно!

У-у-у, тебе предстоит множество открытий в этом направлении
Да мне приходилось редактировать переводы с английского, но сталкивалась в основном с тем, что люди переводят слово в слово: есть инверсия в английском, значит в русский ее надо, написано "Oh, my! Oh, my!" - переводят "О, моё! Моё!" ))) И выглядит всё это так, как по русски не говорят :) А тут вроде с виду нормальный литературный текст...

Ну, дождусь Ноктюрналь из больницы - подсуну.
Ой, буду ждать!

Хэлле, тот фанфик про волосы я что-то не нашла, вчера как-то сразу много этих сайтов пооткрывала, а они такие все похожие, бело-розовые, в цветочках-сердечках (сайты про Шинсенгуми! розовые! в сердечках! :buh: )
Похоже, что где-то тут: homepage2.nifty.com/momozukan/info.htm
Если нажать на третий по счету цветочек, там будет таблица со ссылками на картинки, фанфики и т.д. Там на зеленые кнопочки нажимать, ну и дальше на всё подряд :)
А это с другого сайта картинко: www.geocities.jp/toshizou_sara/harusamegift.htm...
И вот: homepage2.nifty.com/momozukan/tosi-souji.jpg
:)

URL
2010-11-19 в 20:42 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Это что, будущий замком тащит на горбу будущего капитана первого отряда? :))))

2010-11-19 в 20:44 

-Fushigi-
Донна Анна (Ллиотар), да )))) И там такого добра навалом!

URL
2010-11-19 в 21:08 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Fushigi-dono Ты лучше лапкаме их вытащите сюда :) Самые вкусные!

2010-11-19 в 21:57 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Пошто мальчика Содзи в мыррску посадили?! :)))

2010-11-19 в 23:44 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Fushigi-dono третья снизу до конца не открывается.
Только зонтик и макушка. И кто на ней?

2010-11-20 в 18:10 

-Fushigi-
Пошто мальчика Содзи в мыррску посадили?!
Вкусный, наверное. "Вот так бы и съела!" ))))

третья снизу до конца не открывается.
Только зонтик и макушка. И кто на ней?

Странно, у меня вчера вся открывалась, а сейчас тоже только до макушки.
Макушка Хиджикатина, там с ним рядом ещё Окита.

URL
2010-11-25 в 02:44 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Огромное спасибо что все это разыскиваете и переводите!:red:

пара соображений к коментариям:
1. по теме детей в Шинсене вспоминается еще история с племянником (?) Иноуэ Гензабуро если, конечно, верить нашему "синему сайту", отдельно я этого мальчика не искала... Иноуэ Тайске ( Inoue Taisuke), если интересно
2. насчет Сайто есть у меня верия слепленная из кусочков и, вроде как, подтверждавшаяся где-то еще бы вспомнить где... версия, что он был кем-то вроде наблюдателя от Айдзу в Шинсене, а поскольку там и с его положением в клане все феерично (сын самурая низкого ранга изучающий с детских лет внезапно не самую и это еще мягко говоряоткрытую технику кенздюцу), то вполне себе уместным кажется несколько отдельное отношение со стороны начальства, не говоря уж о прочих талантах оного товарища.:) Кстати, но это уже совсем в рамках бреда: а не была ли оная пьянка санкционирована изначально начальством же, в рамках внедрения Сайто к Ито, ведь планы того насчет ухода из отряда под каким-либо предлогом, если я ничего не путаю, были вполне известны оному начальству еще с осени, ну а троица несколько перестаралась. Тут, правда, встает вопрос: фигли они под этим соусом от Ито и не избавились? И это с одной стороны можно истольковать иными намерениями на его счет, а с другой - все той же первой версией про неприкосновенность Сайто. В общем такие вот досужие домыслы.:)
И, ближе к теме, а про "эту сволочь" там ни в какой из ипостасей не упоминалось?:shuffle:

2010-11-25 в 02:49 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
~Птаха~ А что с Сайтовой техникой боя интересного?

2010-11-25 в 09:30 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Донна Анна (Ллиотар) сорри, сейчас тут пробегом, но как вернусь откопаю тот текстик по Айдзу, где мне встретилось и кину сюда...

2010-11-25 в 10:46 

-Fushigi-
~Птаха~, приветствую!
Да мне самой же всё это интересно, вот и перевожу )) Заразили меня, панимаишь! Только времени мало, чтоб нормально всем этим заняться...

по теме детей в Шинсене вспоминается еще история с племянником (?) Иноуэ Гензабуро если, конечно, верить нашему "синему сайту", отдельно я этого мальчика не искала... Иноуэ Тайске ( Inoue Taisuke), если интересно
Историю с племянником не знала, поискала, нашла в япоВики:
Иноуэ Тайске (1858-1927) - второй сын Иноуэ Мацугоро, племянник командира шестого отряда Шинсенгуми Иноуэ Гендзабуро.
Вступил в Шинсенгуми в 1867 году в возрасте 11 (!!!) лет. (Судя по году рождения, вообще 9 получается, но у них тогда как-то странно возраст считался) Исполнял обязанности оруженосца (катаноносца) Кондо Исами. Но вскоре началась война Босин, и дядя Тайске, Иноуэ Гендзабуро, погиб в битве при Тоба-Фушими. Голову Гендзабуро его племянник хотел отнести домой, чтобы похоронить там, но ему было тяжело ее нести и поэтому с помощью еще одного ополченца он похоронил ее на территории ближайшего храма, а затем возвратился домой с вестью о смерти Гендзабуро.

Во дают! Получается, Тэцуноске у замкома в свои 15 лет считался довольно взрослым, если у них и младше оруженосцы были!
Хиджиката, кстати, Иноуэ Мацугоро (отцу этого Тайске) писал два раза, и тоже называл его братом. Но это было в 1865 г., до того, как они его детёнка в отряд взяли.
Насчет "братьев" еще интересная штука: то Хиджиката им пишет "Сато Хикогоро сама, Коджима Шиканоске сама", а то просто "брат Сато", "брат Коджима" :) А Кондо в письме называет "Кондо сэнсэй"!

И, ближе к теме, а про "эту сволочь" там ни в какой из ипостасей не упоминалось?
"Эту сволочь" я в числе первых поискала :) Сайто в письмах не упоминается, есть правда какой-то Ямагучи, но там имя другое. Надо будет получше посмотреть. По другим фамилиям не проверяла.
А "несколько отдельное отношение со стороны начальства" действительно имело место быть, по крайней мере в воспоминаниях Яги Тамесабуро говорится, что хотя Сайто в их доме не жил, постоянно приходил к ним в гости и даже ночевать оставался ))
Насчет пьянки - ну, возможно, было санкционировано культурно выпить-закусить в компании Ито в рамках "втирания в доверие", но ударяться в загул на 2-3 дня это точно самодеятельность! Отцы-командиры наверняка такого не велели, ибо это подает плохой пример, подрывает моральные устои в коллективе, и т.д. и т.п.
А еще мне странно, что они по такому большому поводу гуляли такой маленькой компанией. Неужто больше не нашлось желающих отметить день рождения Сайто?! :)

URL
2010-11-25 в 12:47 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Так, я запутался в пьянках!!! Разъясните мне этот вопрос :)))

2010-11-25 в 13:19 

-Fushigi-
Да это всё та же пьянка, про которую я на предыдущей странице разъясняла :) Просто дело было 1 января - Сайто, Ито и Нагакура отмечали день рождения Сайто. Ну а 1 января, что тогда, что сейчас, так незаметно проходит ))) В общем, когда они опомнились, что пора возвращаться в казармы, было уже 3е.

URL
2010-11-25 в 13:20 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Долгая конвентная ночь с четверга на понедельник... Наши люди! :))))

2010-11-25 в 15:29 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
*задумался*
Пока ничего интересного про Сайто не накопал. ВХ поминает его мельком, и порой сопровождает комментариями типа "чем меньше поминаешь черта, тем меньше от него бед", разве что отметил его "исключительное положение" и "загадочные обязанности" (О_о), которые "позволяли ему выходить за рамки устава настолько, насколько он считал нужным" и "в конечном счете сохранили ему жизнь".

Но что касается "малой компанией" - я вот думаю, а что если загуляли только трое, а праздновали изначально больше народу?
Просто часть вернулась в часть, а трое остались догуливать...
Хотя вообще интересно, что в кутеж ударились те трое, кто потом однозначно покидал Синсэн. Ито, Нагакура, ну и будущий г-н полицейский Сайто-сан...

2010-11-25 в 19:22 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
а трое остались догуливать...
Занятно. У меня не сложилось впечатления, что Сайто был таким уж гулякой.

2010-11-25 в 19:59 

-Fushigi-
Занятно. У меня не сложилось впечатления, что Сайто был таким уж гулякой.
Даа, не иначе как особое партийное задание выполнял! Хиджиката сказал "Надо!", Сайто-сан ответил "Есть!" И пошёл пить.
А может, он остался догуливать просто потому, что это ж его день рожденья отмечали, а что за пьянка без именинника?

"исключительное положение" и "загадочные обязанности"
Ну, то что ему доверяли устранение тех, кто не хотел сэппукаться добровольно, это вроде не так уж загадочно... Неужто действительно наблюдатель от Айзу?!

URL
2010-11-25 в 20:00 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Сайто-сан ответил "Есть!" И пошёл пить.
В ЦИТАТНИК! :)))))))))))))))))

еужто действительно наблюдатель от Айзу?!
Я бы хотел еще каких-нибудь сведений по этому поводу, прежде чем выводы делать. Кто его туда командировал?

2010-11-25 в 22:53 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Где-то мне попадалось, что Сайто был взят в отряд по личной рекомендации Мацудайры...

2010-11-25 в 23:13 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Черт, путаница... Они же были знакомы раньше, как понял. Сайто и будущая верхушка Шинсена.

2010-11-26 в 12:38 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Да, это да - знакомы. Сайто даже уверял, что именно он подарил Кондо меч "похожий на Котэцу".
Но он упоминается и в списках чиновников Айдзу.
И в додзё Сэйкан он разве что так - захаживал. Скорее, личное знакомство с Кондо, нет?
У меня не сложилось впечатления, что Сайто был таким уж гулякой.
Томо-доно какбе намекаэ: тогда "пить" отнюдь не означало "квасить в одиночку".
Если кто-то "пьет" - то это значит, что девочки и собутыльники логично прилагаются: уж такое время было...

2010-11-26 в 13:18 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Скорее, личное знакомство с Кондо, нет?
Зачем ему тогда требовалась личная рекомендация Мацудайры для вступления в отряд?! Шинсен, чай, не суперзасекреченная контора, хватило бы и личного знакомства + подтверждение фехтовальных навыков.

Если кто-то "пьет" - то это значит, что девочки и собутыльники логично прилагаются: уж такое время было...
Э... не уловил :) По-моему, мы о разных вещах. :cat:

2010-11-26 в 13:39 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Черт его знает, может, не хотели связываться с совсем уж откровенным уголовником. Или рекомендация нужна стала причистке рядов после Серидзаавы?
Я имею в виду, что пивший человек тогда - априори склонен к гулянкам

2010-11-26 в 13:46 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Черт его знает, может, не хотели связываться с совсем уж откровенным уголовником. Или рекомендация нужна стала причистке рядов после Серидзавы?

Ну что вы, какой откровенный уголовник! ОДНО убийство, да и то с мотивами, - тоже мне заядлый преступник :))

А Сайто там не раньше ли появился-то? Ну и все равно знакомство с Кондо куда важнее.
Рискну предположить, что речь все-таки не о рекомендации, хотя Мацудайра и мог принимать участие в судьбе Сайто. Но это "принимать участие" может выражаться по-разному.


А, поняла. Но я в том смысле, что мне не кажется, будто он был таким частым и увлекающимся гулякой.

2010-11-26 в 13:54 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
Как сказать... нет, репутация уголовника и маньяка у Сайто была стопроцентная, да и в делах Серидзавы он был замешан порядком - а после Сенридзавы от многих избавимлись (кое от кого физически).
Возможно, последним в вопросе оставить-не оставить было слово Мацудайры?
Да и рекомендация... Это такая поганая и откровенная калька с английского .... Т_Т а оригинал мог бы иметь с десяток значений, не?
Но я в том смысле, что мне не кажется, будто он был таким частым и увлекающимся гулякой.
Не спорю. Скорее, запойный алкоголик: пьет нечасто, но зато качественно и так, что это запоминается, нет?

2010-11-26 в 14:21 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
репутация уголовника и маньяка у Сайто была стопроцентная
*смущенно* Можно источник? :)
В делах Сэридзавы он был замешан в каком смысле? Он был из его клики, что ли?!

последним в вопросе оставить-не оставить было слово Мацудайры?
*честно* Башка пухнет. Пожалуйста, расскажите что знаете на эту тему, у меня тут белое пятно.

Скорее, запойный алкоголик: пьет нечасто, но зато качественно и так, что это запоминается, нет?
А это не позже стало? В смысле, он что, всю жизнь был алкоголиком? Источник! :))

2010-11-26 в 14:31 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Донна Анна (Ллиотар)
В смысле, он что, всю жизнь был алкоголиком? Источник!
Серидзава: "Сайто пьет как губка, но дерется как трезвый".
Значит - уже тогда попивал...
Пожалуйста, расскажите что знаете на эту тему, у меня тут белое пятно.
Я приблизительно знаю только (источников многовато, это скорее компиляция) что при Серидзаве было очень, очень много различных злоупотреблений.
В результате, избавившись от Серидзавы, главы Синсэнгуми были вынуждены подчистить ряды от тех, кто был:
а) замешан в чисто финансовых аферах кгражданина Камо ( говорящее имечко, блин...) и
б) замешан в насилии над гражданским населением и имеет соответствующую репутацию.
Таким образом личный состав Синсэн чуток поуменьшился, зато и поочистился от нехороших ассоциаций.
Так вот, то, что Сайто был в известном смысле хитокири при полиции (ну, будем честны: убийство ненужных людей - работа хитокири именно) - справедливо и для времени Росигуми. То есть на нем висело немало.
Но его оставили, при всей сомнительной, до нашего времени докатившейся славе...

2010-11-26 в 14:43 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Значит - уже тогда попивал...
А кстати, о мальчике Содзи тоже говорили, что выпить любил :)) Драться ему это тоже не мешало.

а) замешан в чисто финансовых аферах кгражданина Камо ( говорящее имечко, блин...) и
Кроме того, что Камо созвучно слову "утка", ничего не знаю :)))) Почему говорящее?

То есть на нем висело немало.
Но кто отдавал ему приказы? К чьему окружению он был ближе - Сэридзавы или Кондо?

Но его оставили, при всей сомнительной, до нашего времени докатившейся славе...
Знаете, мне тут видится сходство с тем, как его оставили в полиции после революции. Не берусь перечислить мотивы, но они могли быть похожими. Самый лезущий в нос: "такие спецы на дороге не валяются" :) Но это уж совсем примитивно.

А есть ли сведения о том, что гражданское население имело претензии к Сайто во времена Сэридзавы?

2010-11-26 в 14:52 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Почему говорящее?
Потому что сейчас не припомню, чья именно, но это кличка одного из нашенских Старых Большевиков.
И дай-то бог, чтоб не одна из сталинских...
Помню со школы, там с ним финансовые и подобные вопросы оченно связывались.
Но кто отдавал ему приказы? К чьему окружению он был ближе - Сэридзавы или Кондо?
Тут у меня глухо. Потом слушался Кондо, но ближе был вроде как к фракции Нагакуры...
Самый лезущий в нос: "такие спецы на дороге не валяются"
Таких и почти таких спецов та эпоха довольно много породила. Есть тут что-то еще, есть!
А есть ли сведения о том, что гражданское население имело претензии к Сайто во времена Сэридзавы?
У меня - нет. Но по идее можно поискать, к кому оно имело претензии помимо Утки-сана лично.

2010-11-26 в 15:21 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
ближе был вроде как к фракции Нагакуры...
Вот как, у Нагакуры была своя фракция?

Таких и почти таких спецов та эпоха довольно много породила. Есть тут что-то еще, есть!
Совершенно согласна!

по идее можно поискать, к кому оно имело претензии помимо Утки-сана лично.
А у вас есть идеи, где это можно поискать?

2010-11-26 в 16:54 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
приплос и даже нашел про стиль:

цитата вот из этой статьи в жж-сообществе: community.livejournal.com/shinsengumi_ru/45336....(оно перевод и компиляция с двух англоязычных сайтов)
Стили фехтования:
Мугай-рю, Итто-рю (Мизогути-на Итто-рю), Теннен Рисин-рю. Также, возможно, изучал Кэйси-рю и дзюдзюцу (джиу-джицу) стиля Секигути-рю.


а на это я наткнулась в посках инфы по Айдзу, вот тут: www.kulichki.com/path/g_samuraiaikijutsu3.html
Некоторые боевые искусства были доступны только для самураев самого высокого положения и считались Отомэ-рю (Госикиути) - секретными искусствами. Не допускались ни передача этих систем последователям более низких уровней, ни техническое смешение стилей, а показательные выступления могли наблюдать только члены школы (Рюха). Боевые искусства, на которые распространялись эти ограничения, включали Айки-дзю-дзюцу и Айдзу Мизогути Ха Итто-рю.

Выделение мое. Меня, разумеется, несколько напрягает разночтение "на"-"ха", но вот тут я бы хотела коментариев умных людей, знающих язык и разбирающихся в единоборствах, потому как, минимум в одном случае, это вообще двойной перевод...

2010-11-26 в 18:54 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Айдзу Мизогути Ха Итто-рю.
Итто-рю
Нефикт, нефикт.
Итто-рю - стиль, который преподавал Ито, им также владел, например, Тодо Хэйске...
Хотя он был бастард, конечно.
Может, Сайто тоже в этом роде?

2010-11-26 в 20:21 

-Fushigi-
Меня, разумеется, несколько напрягает разночтение "на"-"ха"
Пусть не напрягает! В единоборствах я не разбираюсь, но судя по письмам Хиджикаты, в те времена эти мелкие частицы вообще не писались. Видимо, поэтому и возникают разные варианты (там даже не "ха" а "ва" скорее всего). Здесь www.shinsengumi-no-makoto.net/saito_hajime.htm просто Mitzoguchi Itto Ryu.
И вообще это классный сайт, многие русские переводы растут оттуда :) Только почему-то с недомолвками и разночтениями. Сейчас дочитаю там про Сайто, может что-нибудь новое выясню.

URL
2010-11-26 в 21:14 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Fushigi-dono т.е. если таки верить, что это не совпадение - интересная кина получается...

2010-11-26 в 21:16 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
~Птаха~
Я же говорю, все это нефикт.
Итто-рю - довольно до сих пор распространенный стиль.
Да и на том же сайте прямым текстом про Сайто (каламбур-с) сказано, что дозволили ему это "за отцовские заслуги".

2010-11-26 в 21:20 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Лэй Чин нефиговые же там заслуги были...
фсе... ставлю в вишлист книгу про "эту сволочь" и пилювать, что оно на нипонском!

2010-11-26 в 21:23 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
~Птаха~
Есть вероятность, что все дело в происхождении.
Например, папаша не стал устраивать скандал по поводу появления внезапного дитёнка))
Ну, по аналогии с Хэйске (который Тодо) - тот же стиль ведь.

2010-11-26 в 21:28 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Лэй Чин вспоминается фраза сказанная совершенно про других: "Блин! Там хоть кто-то от законных мужей рожал?!" извините, не сдержалась :alles:

2010-11-26 в 21:31 

Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
~Птаха~
Ага. Харадина женушка.
Я перед этой святой женщиной заочно преклоняюсь: терпеть под боком не только мужа-Хараду, но и всю синсэнью офицерь...

2010-11-26 в 21:57 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
ставлю в вишлист книгу про "эту сволочь"
На нее надо со всеми комиссиями тыщ 9 иен. В принципе, подъемно, но можно и скинуться. Я отсканю для всех желающих, разумеется.

Итто-рю - стиль, который преподавал Ито, им также владел, например, Тодо Хэйске...
Хокусин Итто-рю назывался их стиль. Не факт, что это одно и то же.

2010-11-26 в 22:00 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Донна Анна (Ллиотар) На нее надо со всеми комиссиями тыщ 9 иен. это на наши деревянные сколько?

Хокусин Итто-рю назывался их стиль. Не факт, что это одно и то же. вот и мне кажется, что это могут быть разные ответвления... спрошу завтра у наших кендошников, может кто знает...

2010-11-26 в 22:09 

-Fushigi-
Даа, насчет происхождения очень любопытно...
Отец Сайто – Ямагучи Юускэ, асигару (солдат-пехотинец) клана Айзу в Бансю (Харима).
Мать - Масу, дочь крестьянина из Кавагоэ.
То есть далеко не абы какое высокое происхождение. И тем не менее Сайто женился (фактически, его женили, причем в роли главного посредника для этой свадьбы выступил бывший даймё клана Айзу Мацудайра Катамори) на Такаги Токио, дочери мэцуке (наблюдателя) клана Айзу, владельца поместья с доходом в 300 коку.

Для сравнения - согласно "переписи населения" деревни Ишида 1862 года, доход семьи Хиджикаты составлял 39 коку, на семью из 12 человек (9 мужского пола и 3 женского), одного слугу и одну служанку. И при этом семья считалась очень зажиточной :)

И вообще по всему видно, что лично Мацудайра к Сайто очень благоволил. В 1870 году, когда клан Айзу сделался кланом Тонами, Сайто стал членом этого клана, и тогда же Мацудайра пожаловал ему новое имя - Фуджита Горо. For this reason Saito always took great care with his new name and would not allow for it to become associated with any sort of scandal. He used it for the rest of his life. (По этой причине Сайто всегда с большой заботой относился к своему новому имени и старался, чтобы оно никоим образом не оказалось связано с каким-нибудь скандалом. Он пользовался этим именем до конца своей жизни).

Сейчас еще всяких фактиков накидаю :)

URL
2010-11-26 в 22:10 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
~Птаха~ Ну, грубо - делите на три. А так курс плавает. Она сама по себе пять штук стоит, зараза, да еще комиссии.

2010-11-26 в 22:13 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
в роли главного посредника для этой свадьбы выступил бывший даймё клана Айзу Мацудайра Катамори
ДА! Это очень круто, факт.

Да, этот сайт мыррр знаем. :) Просто вникали в него уже с год назад, поэтому подробностей я, конечно, не помню.

2010-11-26 в 22:38 

-Fushigi-
Насчет стиля фехтования Сайто (мой перевод с shinsengumi-no-makoto):

По словам семьи Фуджита, Сайто изучал Итто-рю (возможно Мизогучи Ито-рю) в додзё клана Айзу в Эдо. Такая привилегия была дана ему за заслуги его отца (точнее: "за услуги, которые он, по-видимому, выполнял". Что за услуги, не ясно). Если это действительно так, это доказывает, что он был напрямую связан с Айзу задолго до того, как "Шинсенгуми" были приняты на службу к этому клану.
Однако, утверждают, что существуют полицейские записи, в которых указано, что его стиль на самом деле был Мугай-рю. Но до конца этот вопрос в настоящее время так и не выяснен. К тому же, Сайто, похоже, был в некоторой степени знаком со стилем Тайши-рю (возможно Shotoku Taishi Ryu), так как он был помощником инструктора по фамилии Ёшида в додзё Тайши, после того как сбежал в Киото. (Эту работу он получил по протекции отца. Его отец, Ямагучи Юускэ, видимо был всё-таки достаточно влиятельным, и действительно обладал некими "заслугами", благодаря которым его сына везде принимали. И даже как-то быстренько забыли о том, что он убил хатамото).
Согласно и Коджиме Шиканоске, и Нагакуре, Сайто провёл некоторое время в додзё Кондо, Шиэйкане, прежде чем они отправились в Киото. Сайто также подтвердил это своим рассказом о том, что он купил Кондо меч, похожий на Котэцу, в лавке подержанных товаров под названием Ёцуя. Это была его благодарность Кондо за уроки в Шиэйкане.
Что касается других боевых способностей, предполагается, что стиль дзю-дзюцу Сайто был Сэкигучи-рю.

Скорее всего, Сайто вступил в Мибу Рошигуми примерно 5 марта 1863 года. Благодаря тому, что он был, по всей вероятности, связан с Шиэйканом, его сразу же сделали командиром отряда. (тут видимо всё-таки обошлось без протекции Мацудайры).

URL
2010-11-26 в 23:09 

-Fushigi-
Ну и еще всякая прелесть, которая почему-то не была переведена:

Говорят, у Сайто была "морда красная такая" от его пристрастия к спиртному.

Также говорили, что он был очень чинный и степенный (noted to be very dignified), особенно в старости.
В отличие от некоторых, он не обнажал плечи и не вешал на шею полотенце даже в очень жаркую погоду. Он всегда следил за тем, чтобы его оби был завязан как положено, и чтобы при ходьбе ноги не шаркали. Во время отдыха он всегда садился в официальную позу "сейза", и при этом оставался очень собранным, чтобы немедленно среагировать в случае чего.

После войны он приобрёл занятную привычку каждый день менять и стирать свои фундоси. Говорят, он очень аккуратно расправлял на них все складочки, прежде чем повесить их сушиться.

:D

URL
2010-11-26 в 23:19 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
ноги не волочились
Не шаркали, наверное, все-таки :)))

После войны он приобрёл занятную привычку каждый день менять и стирать свои фундоси.
Бгггггы :)))) У меня возникло одно не очень приличное предположение :)

2010-11-26 в 23:24 

-Fushigi-
Не шаркали, наверное, все-таки
Ага, спасибо, исправила :) Там было "drag", я и не сообразила.

Бгггггы :)))) У меня возникло одно не очень приличное предположение
У меня тоже, но я не стала его озвучивать )))))

URL
2010-11-27 в 00:15 

феникс периода полураспада
Нет, я не безумец, мне и так хорошо(с) Репутация – это то, что о тебе знают другие. А честь – это то, что знаешь о себе ты сам.(с)
Донна Анна (Ллиотар) Fushigi-dono гнусные стебщики. :-D

2010-11-27 в 00:26 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
~Птаха~ Какой, нафиг, стеб, когда правда военной жизни! :)))) Мало ли чего там можно было на природе подхватить!

2010-12-02 в 23:23 

-Fushigi-
~Птаха~, это не стёб, это перевод :D

Продолжение темы писем будет тут, а то здесь уже много понаписали, и вообще на Сайто перешли :)

URL
2010-12-03 в 00:10 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
и вообще на Сайто перешли :)
А у нас вечно так, Койот подтвердит :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Нюньский домик

главная