Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:44 

С4 вариант 7 Самое полное издание типовых вариантов реальных заданий ЕГЭ: 2010

Очередная задачка для завершения коллекции.
Высоты треугольника ABC пересекаются в точке Н. Известно, что отрезок СН равен радиусу окружности, описанной около треугольника. Найдите угол АСВ.


Вот один из вариантов решения:


@темы: Планиметрия, ЕГЭ

Комментарии
2009-11-03 в 13:04 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
aalleexx
Спасибо большое)). А то я подумала, что Вы забыли
Сейчас свой способ напишу, минут через 10

2009-11-03 в 13:15 

Что, если точка пересечения высот совпадает с одной из вершин?

URL
2009-11-03 в 13:22 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
первая конфигурация. Угол С- острый

Решение опирается на факт, где-то уже упоминаемый, а именно
Лемма. Если Н- ортоцентр треугольника, то радиусы окружностей, описанных около треугольников АВС, АВН, ВСН, АСН, равны между собой
Доказывается на проблемс.ру - я ссылку уже давала, но докажу и тут непосредственно
Докажем, что радиусы окружностей, описанных около треугольников АВС и ВСН, равны между собой.
В четырехугольнике АЕНК углы Е и К прямые, потому сумма углов А и ЕНК равна 180 градусам. Значит уугол ЕНК и равный ему вертикальный угол ВНС равны 180 -∠А, откуда sin∠BHC=sin∠A.
Тогда по теореме синусов радиус окр-ти, описанной около треугольника ВНС, равен ВС/2sin∠BHC=BC/2∠A=R, где R - радиус окружности, описанной около треугольника АВС.
Воспользуемся этим фактом для решения нашей задачи. В нашем случае СН=R (*)
Заметим, что ∠С=90-∠HВC (**)
По теореме синусов радиус окружности, описанной около треугольника ВСН, равен СН/2sin∠НВС
По лемме и с учетом (*)
R=R/2sin∠НВС
откуда с учетом (**)
sin∠НВС=sin(90-∠C)=cosC=1/2
C=60°
==
До второго случая у меня пока руки не дошли. Но там просто будет дополнение до 180 градусов(угол С - тупой, а рассматриваться будет прямоугольный треугольник с углом 180-С). Да и надо посмотреть, проходит ли именно такое доказательство леммы.
Но я думаю, что все будет также

2009-11-03 в 13:30 

Что, если точка пересечения высот совпадает с одной из вершин? :)

URL
2009-11-03 в 13:31 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Что, если точка пересечения высот совпадает с одной из вершин?
В этом случае треугольник прямоугольный, и судя по условию задачи Н не совпадает с С, то есть С- вершина острого угла
Да, такая конфигурация проходит, там всплывет правильный треугольник и в этом случае угол С=60

2009-11-03 в 13:32 

правильный прямоугольный

URL
2009-11-03 в 13:36 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Я имею в виду вот тот верхний маленький треугольник будет правильным
Н - ортоцентр будет в этом случае вершиной прямого угла, верхний угол пусть С. Тогда СН равняется радиусу описанной окружности, то есть равен медиане и половине гипотенузы. И вот потому тот треугольник правильный.
Вы правы, такое надо рассматривать отдельно

2009-11-03 в 14:12 

zholga
aalleexx, спосибо за ваше решение. А я вчера стала набирать своё решение и нашла ошибку, так было обидно. Твоё решение разобрала, действительно как вы и говорили: Решение через довольно занудную тригонометрию. Да еще два случая. Идея очень проста, а преобразования громоздкие.

Robot, сечас внимательно посмотрю твоё решение.

2009-11-03 в 15:08 

zholga
Robot, классно :up:
Я посмотрела случай, когда С - тупой.
Там, действительно лемма проходит и доказывется всё аналогично.

Док-во леммы:
НЕСТ: углы Е и Т прямые, ∠Н+∠ЕСТ=180,
∠С=180-∠Н, sin∠C=sin∠Н
Тр-к АВС: АВ/sin∠C=2R1
Тр-к АВH: АВ/sin∠Н=2R2
Отсюда R1=R2=R
Решение: С - тупой
∠ВСТ=180-∠С
∠В=90-∠ВСТ=90-180+∠С=∠С-90
СН/sin∠СВН=2R, R/sin(∠C-90)=2R, sin(∠C-90)=1/2, ∠C-90=30, ∠C=120.

2009-11-03 в 15:35 

Вы правы, такое надо рассматривать отдельно Кстати - да :). Граждане проверяющие вполне могут срезать балл на ЕГЭ за отсутсвие этого случая

2009-11-03 в 17:57 

У "граждан прверяющих" есть инструкция за что снижать и насколько. Надо обратить внимание, что практически во всех задачах С4 два случая-для остро- и тупоугольных треугольников.

URL
2009-11-03 в 18:19 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
zholga
Спасибо большое.

Да, я, кстати, вспомнила, почему не закончила свое решение
Дело в том, что угол С может быть острым, но сам ортоцентр лежать вне треугольника (то есть сам треугольник тупоугольный)
То есть первая конфигурация она не совсем правильно у меня задана. Она для остроугольного треугольника.
И вот мне не хватило времени посмотреть для остальных случаев.
Так что выше это все-таки заготовка, в отличие от решения aalleexx.

2009-11-03 в 18:24 

"гражданам проверяющим" инструкцию составляют "граждане, составляющие, периодически, неверные условия и решения". это не говорит ни о чем (наличие инструкции).

URL
2009-11-03 в 18:26 

И вот мне не хватило времени посмотреть для остальных случаев.
Так что выше это все-таки заготовка, в отличие от решения aalleexx.


У aalleexx ситуация аналогичная.

URL
2009-11-03 в 18:55 

У aalleexx ситуация аналогичная
В моем решении добавится еще один аналогичный расчет и получится то же самое.

2010-01-11 в 20:30 

Простите, разве во втором случае окружность с центром H описанна около теугольника? На окружности лежат лишь две его вершины: A и B

URL
2010-01-11 в 20:41 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Гость Вы о чьем решении говорите?
И, по-моему, здесь нигде не рассматриваются окружности с центром в Н

2010-01-12 в 01:09 

Прошу прощения, проклятая невнимательность при чтении условия) Теперь все ясно, извините

URL
2010-03-31 в 22:30 

И ответ, помещённый в сборнике, и решения, размещённые здесь, ОШИБОЧНЫ. В треугольнике ABC, удовлетворяющем условиям задачи, не может быть угла в 120 градусов, потому что тогда треугольник --- тупоугольный, а В ТУПОУГОЛЬНОМ ТРЕУГОЛЬНИКЕ ВЫСОТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ (тогда как в данном треугольнике, по условию, высоты пересекаются). Спрашивается: понимают ли то, что пишут, составители задач, и умеют ли читать те, кто эти задачи решает? Ну и, конечно, извечный вопрос: А СУДЬИ --- КТО? Кто те люди, от которых зависит, сдадут ли ЕГЭ выпускники, поступят ли они в выбранные ими вузы, если составители задач сами не понимают, о чём они пишут?

Между прочим, не знаю, кто прислал Вам решение этой задачи, которое Вы разместили, но задача решается гораздо проще и красивее. Дело в том, что ТОЧКА ПЕРЕСЕЧЕНИЯ ВЫСОТ ОСТРОУГОЛЬНОГО ТРЕУГОЛЬНИКА ЯВЛЯЕТСЯ ТОЧКОЙ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ СЕРЕДИННЫХ ПЕРПЕНДИКУЛЯРОВ К СТОРОНАМ ДРУГОГО ТРЕУГОЛЬНИКА, СТОРОНЫ КОТОРОГО ПРОХОДЯТ ЧЕРЕЗ ВЕРШИНЫ ДАННОГО ТРЕУГОЛЬНИКА И ПАРАЛЛЕЛЬНЫ ЕГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ СТОРОНАМ (а, значит, и центром окружности, описанной около этого "нового" треугольника, откуда всё легко и наглядно (!) получается. Для прямоугольного треугольника решение очевидно, а тупоугольных треугольников, удовлетворяющих условиям задачи, как мы выяснили, не существует).

2010-03-31 в 22:40 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Дело в том, что мы вынуждены подчиняться реалиям
Составители, написав про высоты, понимают, конечно же, прямые, содержащие высоты. И дают два ответа.
Так что мы вынуждены тоже делать такое допущение
По поводу другого способа
Вы в курсе, что на ЕГЭ все факты, которые не входят в школьные учебники, необходимо доказывать?
Поэтому прежде чем воспользоваться тем, что вы пишете, надо будет предварительно этот факт доказать
И возникает вопрос не будет ли док-во вспомогательного утверждения+собственно решение задачи другим способом длиннее, чем предложенные здесь?
И еще вопрос: а Вы читаете комменты? Ведь в них предлагаются другие способы решения.
Причем иногда порой и несколько различных.
Читайте все
А то по предыдущему Вашему замечанию насчет перпендикуляров к пл-тям я поняла, что Вы это не делаете.
У нас как раз идет все обсуждение не собственно в записи, а в комментах
Мы выбираем лучшие способы.

2010-03-31 в 22:48 

Если "составители, написав про высоты, понимают, конечно же, прямые, содержащие высоты", то пусть они скажут, как они напишут про то, что ИМЕННО ВЫСОТЫ пересекаются в одной точке!

2010-03-31 в 22:50 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Вопрос не к нам:)

2010-03-31 в 22:51 

По поводу другого способа. Я в курсе. И на вопрос, который у Вас возникает, отвечаю: не будет.

2010-03-31 в 22:52 

К Вам, потому что именно Вы мне возражали.

2010-03-31 в 23:18 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Я не то, чтобы возражала..
Просто если составители везде (в том числе и в диагностических работах) дают многовариантные задачи, то встретив такую задачу, придется решать ее так, как это задумано составителями. То есть фактически гадать и подстраиваться
А чтобы этого не происходило, учителя, облоно (или как оно там) должны писать письма. И делать замечания по формулировкам
А то, что мы говорим об этом на форумах, - не поможет совершенно
Руководители форумы такие не читают
А отвечаю я, потому что я как бы здесь администратор, подписываюсь на все топики. И буду рада, если Вам ответит кто-то из учителей

2010-03-31 в 23:30 

2010-03-31 в 23:18
Robot

Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Я не то, чтобы возражала..
Просто если составители везде (в том числе и в диагностических работах) дают многовариантные задачи, то встретив такую задачу, придется решать ее так, как это задумано составителями.


1) Дело здесь не в многовариантности, а в правильном употреблении языка.

2) Если мы будем решать задачи не так, как они написаны, а так, как они задуманы составителями , то это буде не математика, а телепатика.
Это, кстати, почти общее устремление всех, кому удавалось прорваться в составители: задач, учебников. И этому есть простое и понятное название: предъявлять к читателю более высокие требования, чем к себе, автору.

2010-03-31 в 23:40 

Продолжение: поэтому-то мы ДОЛЖНЫ везде и всюду тыкать составителей задач носом в их ошибки, а не соглашаться угадывать, что там они имели (а чаще всего --- и не имели) в виду. Слишком велика плата за их снисходительность к себе и нашу --- к ним!

2010-03-31 в 23:49 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
У нас в сообществе очень много постов, в которых обсуждаются огрехи составителей, ошибки в формулировках задач и т.д.
Мне просто сейчас некогда подыскивать Вам ссылки
Все мы прекрасно все понимаем.
Но только!
Вот пришли дети на экзамен.не какие-то абстарктные дети. А скажем, родственники. Или те же La balance, Noil, с которыми мы уже сроднились на этом форуме.
Ну и как им быть?
Им нужны баллы
А вдруг они потом не оспорят на апелляции?
А вы в курсе, что иногда человек приходит на апелляционную комиссию и вместо одной спорной задачи у него просматривают всю работу, находят кучу мелочей и сбрасывают по 4 сырых балла (у нас городе такое было). А придраться доценту, кандидату наук к работе школьника всегда найдется где.
И потому и мучаются школьники вопросами - а как? Решать правильно или так, как хотят составители?


Была диагностическая работа, в которой не то, чтобы в формулировке, в решении от составителей была ошибка и соответственно в ответе. И что?

Я уже здесь неоднократно говорила: преподавательский состав, учителя, ну возмутитесь , наконец, делайте хоть что-то.
У меня лично рычагов воздействия нет.

2010-03-31 в 23:49 

Продолжение: и то, что мы говорим на форумах --- поможет, если мы будем честно и непредвзято оценивать качество предлагаемых (НА ВСЮ СТРАНУ!) материалов, а не уговаривать себя и других, что нам нужно угадывать, что там имели в виду их составители!

2010-03-31 в 23:49 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
поэтому-то мы ДОЛЖНЫ везде и всюду тыкать составителей задач носом в их ошибки
Вот об этом я и говорю.

2010-03-31 в 23:54 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
то, что мы говорим на форумах --- поможет, если мы будем честно и непредвзято оценивать качество предлагаемых
Ну, вот мы с Вами оценили.
И что?
Чем это помогло?
Пока не будет послано письмо в нужные инстанции, причем не от анонимного ника, а от человека с ФИО и указанием должности, все разговоры на форумах - это разговоры на кухне, которые ничего не решают
Я советую Вам вступить в сообщество (левый столбец) и затем там появится линк Написать в сообщество
И написать там все, что здесь Вы сейчас сказали
Этот топик старый и наш разговор прочтут всего человек пять
Если вы создадите новую тему, то прочтут гораздо больше людей и гораздо больше вероятность конструктивных предложений

2010-04-01 в 00:00 

Все мы прекрасно все понимаем.
Но только!
Вот пришли дети на экзамен. ...
Ну и как им быть?
Им нужны баллы
А вдруг они потом не оспорят на апелляции?


А если проверяющий попадётся грамотный, которому плевать на неверное решение составителей, а они дадут именно такое неверное решение?
Тогда-то они точно ничего не оспорят!

2010-04-01 в 00:11 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Да, и в этом Вы правы
Варианты
1) грамотный председатель экспертной комиссии должен предусмотреть неграмотность составителей и гибко подходить к проверке (давать соответствующие инструкции экспертам), дети в любом случае не должны страдать
2) решать вопросы о некомпетентности составителей и математической безграмотности формулировок задач, тиражируемых МИОО, следует на глобальном уровне (под которым я понимаю уровень более высокий чем наш, наш форум позиционируется как форум помощи студентам и школьникам)
Правда, у нас собрались очень хорошие и знающие люди, но слушать нас о лица данного форума никто не будет. Нужен хотя бы уровень форума завуч.инфо. Или dxdy.
3) индивидуальные письма от тех, к кому могут в верхах прислушаться.

2010-04-01 в 14:51 

Белый и пушистый (иногда)
Robot, anaziev Питаю себя надеждой, что экзаменационные варианты все-таки будут вычитаны. В противном случае, при проверке работ, областная комиссия, если обнаружит ошибку, будет писать письмо об этом в центральную комиссию. и тогда уже будут приниматься решения. Так было году в 2004, по-моему, когда клон задачи в одном из вариантов не имел решения. Тогда всем, кто решал этот вариант за С4 (стереометрия в предыдущих вариантах ЕГЭ), поставили по 4 балла, независимо от того, сколько баллов человек получил ( т.е. ставили баллы тем, кто что-то по задаче писал)

2010-04-01 в 15:43 

Странно, неточные условия все еще могут вызывать эмоции. Мне казалось, что все этому уже не удивляются. Я - не удивляюсь. ;) (Один из гостей с пред. стр. топика)

PS. Желающие могут размещать свои оценки в блоге минобра, президента и т.д. Успехов.

PPS. На совещании у президента в конце года деятельность выдающихся математиков из МИОО, с мехмата МГУ и т.д. получила высокую оценку...

PPPS. Они же не гуманитарии - Ященко и Ко.

URL
2010-04-05 в 15:13 

Ай, молодца! Вот бы и нам всем так --- чтобы спокойно смотреть на всё это дерьмо. Но не получается --- эмоции! Что их вызывает? Ну, конечно же, неточные условия! О, Господи! Неужели неясно?

Никто не собирается лишать человека права на ошибку. Но одно дело --- ошибаться, и совсем другое дело --- тиражировать свои ошибки на всю страну. Сиди дома и ошибайся --- никто тебе слова плохого не скажет. Но ведь эти деятели, получившие, по Вашим словам, высокую оценку на совещании у Президента, не просто ошибаются --- они предлагают свои ошибки в качества средства оценки ("педагогического измерения", блин!) математической подготовленности выпускников школы ВСЕЙ СТРАНЫ. И Вас это не удивляет? А скажите, Вы умеете измерять температуру разбитым градусником? Скорость --- сломанным спидометром? Давление --- испорченным тонометром? Не умеете? Ну, это Ваши проблемы. А вот если Вас обяжут от лица государства именно так измерять температуру, скорость, давление, да ещё на всю Вашу оставшуюся жизнь впишут результаты этих измерений в Ваш аттестат зрелости --- это у Вас тоже не вызовет никаких эмоций?

2010-04-05 в 16:42 

Белый и пушистый (иногда)
anaziev Меня, например, гораздо больше нервирует интерпретация результатов таких измерений. В прошлом году, например, на участке 76 - 84 балла соответствие было 1 балл - 1 задача. Как в этих условиях объяснить ребенку, что надо учиться, надо стараться, это вопрос открытый. В тоже время первые 4 задачи - 21 балл. В стране с самого начала эксперимента с ЕГЭ происходит подтасовка результатов. Если поставить оценки нормально 9 т.е. 3 с половины решенной работы, то не сдавших экзамен будет до 75 % выпуска. Вот и приглаживают результат. И это делает тот же МИОО, то же министерство. Неделю гадают, как подогнать результат под более-менее приемлемую картинку.
Более того, дети уже ничего из того, что входит в программу, но гарантированно не будет на ЕГЭ, не учат.
С уважением, коллеги!

2010-04-05 в 18:05 

VEk, можно добавить, что они уже не учат те предметы, по которым не планируется сдача ЕГЭ. И от них этого никто и не требует. При смещении ГИА в начальную школу результаты (учитывая спецподготовку к этой промежуточной ГИА) в старшей школе будут еще более забавными и изучение большего количества предметов все более необязательным.

URL
2010-04-06 в 07:13 

И ответ, помещённый в сборнике, и решения, размещённые здесь, ОШИБОЧНЫ
А все так мило начиналось!а В ТУПОУГОЛЬНОМ ТРЕУГОЛЬНИКЕ ВЫСОТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ
После первого глобального утверждения, что "все дураки" и второго безграмотного утверждения (это вообще анекдот, любезный, вы сначала определение высоты прочитайте, а утверждение про отсутствие ортоцентра как такового - это вообще блеск) стало понятно, что дальше пойдет флуд про ЕГЭ

URL
2010-04-06 в 11:09 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Гость
А где Вы видели утверждение про отсутствие ортоцентра как такового?
Ортоцентр — точка пересечения высот треугольника или их продолжений (то есть это точка пересечения прямых, содержащих высоты)

И в тупоугольном треугольнике высоты (отрезки), действительно, не пересекаются, пересекаются прямые, содержащие высоты.

Вы же, надеюсь, не отождествляете медиану и прямую, содержащую медиану, биссектрису и прямую, содержащую биссектрису? Вот так и с высотами.

2010-04-06 в 13:41 

Господа, товарищи, граждане!!! Хватит препираться. Напишите письмо по адресу ivan@mccme.ru и спросите великого и могучего Ивана, свет Валерьевича - "в чем правда Вань?". Как скажет, так и будет.

URL
2010-04-06 в 14:00 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
:-D
Заодно надо бы спросить по поводу задания В8
(правда, я посмотрела - эту тему Знайка здорово почистил: удалил одно сообщение aida, еще довольно острое замечание марс, свое непонятное сообщение и т.д.)

2010-04-06 в 14:08 

"Чистка форума - профессионально" (c)

URL
2010-04-08 в 10:17 

Гость
После первого глобального утверждения, что "все дураки" и второго безграмотного утверждения (это вообще анекдот, любезный, вы сначала определение высоты прочитайте, а утверждение про отсутствие ортоцентра как такового - это вообще блеск)


Утверждение, что "все дураки", --- Ваше, не моё.

Насчёт второго утверждения отвечаю: вы сначала определение высоты прочитайте!

А утверждение про отсутствие ортоцентра как такового - это вообще клевета!

Предлагаю гостю сбросить маску гостя и под своим настоящим именем отчитаться по определению высоты треугольника и извиниться за клевету.

2010-04-08 в 10:42 

Отчитываюсь.
Определение прочитал.
М.Я. Выгодский глава IV п.9 стр. 272
"Высотой треугольника называется перпендикуляр, опущенный из любой вершины треугольника на противолежащую сторону или ее продолжение" заметьте, перпендикуляр, а не отрезок, как в определениях медианы и биссектрисы.
Читаем дальше... "Три высоты треугольника ВСЕГДА ПЕРЕСЕКАЮТСЯ в одной точке, называемой ортоцентром..."
Врожде как прямое противоречие с тезисом, что (цитирую автора комментария):
В ТУПОУГОЛЬНОМ ТРЕУГОЛЬНИКЕ ВЫСОТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ
Конечно, в задачах грамотнее говорить не длина высоты, а длина отрезка высоты, но на это все забили.
И правильно сделали.
Но уж если копаться в буквочках, условиях и словечках, то с определениями надо буть поаккуратнее в формулировках.

URL
2010-04-08 в 10:51 

Смотрю, жизнь в этом топике продолжается :)
Классная дискуссия про высоты. У Знайки Вероника с Ангелом доказывают, что возрастание и неубывание не одно и то же под удивленными взглядами абитуры...
Надо открыть дискуссионный клуб, есть еще две классные темы - "чем отличается ОДЗ от области определения" и "является ли параллелорамм частным случаем трапеции" (Robot , помните? :lol: )

2010-04-08 в 10:59 

Гость
Господа, товарищи, граждане!!! Хватит препираться. Напишите письмо по адресу ivan@mccme.ru и спросите великого и могучего Ивана, свет Валерьевича - "в чем правда Вань?". Как скажет, так и будет.


Так я и знал! Это обычная тактика подобных гостей: стоит их прижать к стенке, и они начинают пищать: хватит препираться! И прятаться за спины "великих и могучих Иванов". А вот это действительно анекдот: "великий и могучий Иван" как критерий истины в математике! Предлагаю автору поставить под этим перлом своё имя.

Кстати, подозреваю, что упомянутый Иван --- как раз тот самый Ященко, ошибки которого мы здесь разбираем. Вот ещё один перл из сборника под его редакцией:

SPI.C6.5. Среди обыкновенных дробей с положительными знаменателями, расположенными между числами 96/35 и 97/36 найти такую, знаменатель которой минимален.

Посмотрите, какая туча людей решает эту задачу, демонстрируя неумение читать. О каких дробях идёт речь? О дробях, со ЗНАМЕНАТЕЛЯМИ, РАСПОЛОЖЕННЫМИ между числами 96/35 и 97/36. А они какую задачу решают? О дробях, РАСПОЛОЖЕННЫХ между числами 96/35 и 97/36! И что, это правильно? Нет, нет и нет! Решать нужно именно ту задачу, которая предложена, а не ту, какую хочется. И всякие соображения относительно того, что имели в виду "велики и могучие", --- это домыслы, и ничего больше. И кто должен совершить эту подмену? Ученик? Ему предлагают решить лёгкую задачу о дробях, со ЗНАМЕНАТЕЛЯМИ, РАСПОЛОЖЕННЫМИ ..., а он вместо этого станет решать более трудную задачу, рискуя недополучить драгоценные баллы. И ради чего? Чтобы угодить "великому и могучему"?

Между прочим, и в исправленной формулировке задача оставляет желать лучшего. Грамотный человек должен различать дробь и число. Одно дело --- дробь, совсем другое дело --- дробное число. Дробь --- это обозначение числа, не число. Поэтому она не может располагаться между числами.

2010-04-08 в 11:00 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Дорогие друзья, я очень прошу вас не ссориться.
Странно даже. Мы делаем общее дело, волнуемся за судьбы образования, за выпускников, и Lost, и VEk информируют и авторов, и руководителей об ошибках, aalleexx на своем сайте проделывает громадную работу по сбору информации
Каждый делает в меру своих сил и возможностей.
И вот такие ссоры.

anaziev
Предлагаю гостю сбросить маску гостя и под своим настоящим именем
Этого нельзя требовать
Вы же, кстати, тоже выступаете только под ником.
И большинство из нас аналогично
А некоторые и не регистрируются. Хотя некоторых Гостей мы уже знаем в лицо, и они оказывают неоценимую помощь в сообществе.

Не надо реагировать так эмоционально. Поверьте, никто не хотел Вас обидеть.

У Вас в профиле написано, что Вы доктор наук. Может быть Вам последовать совету Гостя и написать
письмо по адресу ivan@mccme.ru и спросить великого и могучего Ивана, свет Валерьевича - "в чем правда Вань?".

Может быть, к Вам прислушаются

С высотой это вообще такой самый скользкий момент, потому что даже на сайте geometr.info ( аэто довольно солидный сайт) теорема о высотах формулируется так:
Теорема 12. Три высоты любого треугольника пересекаются в одной точке.
И только в конце док-ва говорится: Значит, прямые, содержащие высоты этого треугольника пересекаются в одной точке
Вся беда в том, что часто для скорости именно так и формулируется.
И поэтому от составителей сборника тоже можно этого ожидать.
www.geometr.info/geometriia/treug/medvys.html
==
Дорогие Гости
Учитывая, что обстановка накаляется, большая просьба подписываться.
В противном случае я буду вынуждена закрыть тему.

2010-04-08 в 11:10 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Вы совершенно не так поняли совет про Ивана свет Валерьевича
Вам предлагают так, как делают остальные присутствующие, обращаться в вышестоящие инстанции по поводу замеченных ляпов и нонсенсов
И не нам говорить об этом (мы и так это знаем и в сообществе это неоднократно обсуждалось)
Дело в том, что Вы почему-то задумались обо всем этом только в апреле.
А у нас уже с осени все это говорилось
Вот цитата из коммента Lost:Мне казалось, что все этому уже не удивляются. Я - не удивляюсь.
Мы уже не удивляемся.
Кое-что делается. Благодаря стараниям учителей исправлены неправильные формулировки в задачах о зазорах, да и в ряде других задач части В.

Но ведь надо обращаться не сюда.
А обращаться туда, где должны это исправлять

2010-04-08 в 11:10 

Какой сегодня удачный день! Теперь я буду думать, является ли дробь числом и одно и то же ли дробь и дробное число! У меня сразу настроение улучшилось.

2010-04-08 в 11:14 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
aalleexx
Надо открыть дискуссионный клуб, есть еще две классные темы - "чем отличается ОДЗ от области определения" и "является ли параллелограмм частным случаем трапеции" (Robot , помните? :lol: )
Помню)))

2010-04-08 в 12:23 

Tomas.
1. Если уж уважаемый anaziev просит всех подписываться, то (желание гостя - закон) приходится это делать.
2. Нападать на ТС и обвинять его во всех смертных грехах не надо. Мы сами это сделаем, да еще "ногами попинаем". С удовольствием, несмотря на то, что он в течении длительного времени оказывает помощь учащимся на этом форуме и на своем сайте "бездвоздмездно", т.е. практически даром. Вы же, anaziev , отметились как лицо с удовольствием указывающее на проблемы, но не как лицо, оказывающее реальную помощь. Конкретно - на этом форуме.
3. Помимо почтого адреса Ященко, при возникновении такой необходимости, могу сообщить и адрес Семенова. Пишите, как это делали некоторые участники этой дискуссии.
4. Вы, anaziev , с удовольствием возмущаетесь следствиями и анализируете их. Для разнообразия можно было бы обсудить и причины сложившегося положения. Или, например, небольшое изменение процедуры ЕГЭ, которое позволило бы готовится к аппеляции в более комфортных условиях.
5. Если исходить из того, что Вы, как и призывали других, подписались своей настоящей фамилией, то можно было бы ...... Не буду продолжать, а то администрация снимет с меня 7 шкур, которых и так осталось не более 200.

Tomas

PS На объяснения прописных истин приходится тратить время, которого и так не хватает. Нужно готовиться к обсуждению по-настоящему важной проблеммы - включения или невключения концов отрезков в промежутки монотонности.

2010-04-08 в 12:46 

Tomas.
"является ли параллелорамм частным случаем трапеции"
aalleexx, уже давно объяснено, что трапеция - частный случай треугольника (или наоборот, не помню). А Вас эта тема все еще занимает. )

2010-04-08 в 13:05 

что трапеция - частный случай треугольника (или наоборот, не помню).
А точка - частный случай трапеции (или наоборот) ))))
А Вас эта тема все еще занимает. )
Лично мне на это вообще наплевать, это не имеет никакого значения )))))
Кстати, а кто такой ТС?

2010-04-08 в 13:10 

Tomas.
Кстати, а кто такой ТС?
aalleexx , это - Вы. Топик Стартер

2010-04-08 в 13:12 

aalleexx , это - Вы. Топик Стартер, ах, ну да, что-то я стормозил

2010-04-08 в 14:11 

Гость
Отчитываюсь.
Определение прочитал.
М.Я. Выгодский глава IV п.9 стр. 272
"Высотой треугольника называется перпендикуляр, опущенный из любой вершины треугольника на противолежащую сторону или ее продолжение" заметьте, перпендикуляр, а не отрезок, как в определениях медианы и биссектрисы.


1) Вы не могли подобрать что-нибудь подревнее? Евклида, например? У того вообще прямая и отрезок --- почти одно и то же, отрезок --- то же, что и его длина, и т. д.. Но наука, слава Богу, не стоит на месте, и со временем мы приобретаем способность различать вещи, которые раньше не различали. То же самое и здесь. Формулировки, на которые Вы пытаетесь опереться, пришли из тех времён, когда прямая была "продолжаемым отрезком" (вспомните старое определение параллельности: две прямые называют параллельными, если они не пересекутся, сколько бы их ни продолжали). Тогда терминология не позволяла проводить различие, поэтому тем людям было простительно не различать высоту и прямую, содержащую высоту. Но теперь-то иные времена. Теперь мы научились различать эти вещи, и делать вид, что ничего не изменилось, --- по меньшей мере неразумно. Прямая "стала" бесконечной, и следует различать высоту --- и прямую, содержащую высоту. И это --- благо! Точность в математике ВСЕГДА достигается за счёт различения, а не смешения смысла терминов.

2) Но если уж Вы сослались на Выгодского, то, может быть, сообщите нам, что он называет перпендикуляром. Определения у него нет, но картинки со стр. 271 недвусмысленно показывают, что он имеет в виду. Расскажите нам, как он изображает перпендикуляры!

Конечно, в задачах грамотнее говорить не длина высоты, а длина отрезка высоты, но на это все забили

И в задачах, и не в задачах грамотно (а не просто грамотнее) говорить: длина высоты. Потому что, цитирую А.В. Погорелова (по памяти, сейчас нет книги под рукой): высотой треугольника называется перпендикуляр, опущенный из вершины треугольника на прямую, содержащую противоположную сторону; перпендикуляром, опущенным из точки на прямую, называется отрезок перпендикуляра к прямой, заключённый между этой точкой и этой прямой. Так говорят люди, которые предпочитают различать, а не смешивать.

с определениями надо буть поаккуратнее в формулировках

Вот именно!

2010-04-08 в 14:15 

aalleexx
Какой сегодня удачный день! Теперь я буду думать, является ли дробь числом и одно и то же ли дробь и дробное число! У меня сразу настроение улучшилось.


Лучше поздно, чем никогда. Ещё в 1970-х А. Н. Колмогоров писал: "Умение безошибочно проводить различие между понятиями дробь и дробное число является критерием логической грамотности ученика ЧЕТВЁРТОГО класса" (выделено мной. --- А.Н.)!

2010-04-08 в 14:20 

anaziev , Вы все это серьезно?

2010-04-08 в 14:24 

aalleexx
anaziev , Вы все это серьезно?


Про Колмогорова? Серьёзно. А Вы не знали? Это из одной его статьи в журнале "Математика в школе". Поищите, да обрящете.

2010-04-08 в 14:27 

Tomas.
Умение безошибочно проводить различие между понятиями дробь и дробное число является критерием логической грамотности ученика ЧЕТВЁРТОГО класса

С моей точки зрения не любая дробь выражает (является формой записи) дробное (нецелое) число. Возможно это нужно понимать в 4 классе. anaziev , не мог ли бы Вы указать контекст высказывания А. Колмогорова.

2010-04-08 в 14:28 

Ну, я чувствую сейчас понесется про то, является ли перпендикуляр прямой и или отрезком :laugh:
Про Колмогорова? Серьёзно.
Нет, не про Колгомогорова. Я имел в виду серьезно ли Вы все это вышеописанное вместе взятое говорите

2010-04-08 в 14:32 

А про дроби - вообще трэш! Вопрос еще далеко не исчерпан. А десятичная дробь - это число? А 1,0 - число? А если 1,0 = 1, то что из них число, а что нет. И верно ли это равенство вообще?

2010-04-08 в 14:35 

Tomas.
aalleexx , Вы так горячи. Можно и спокойно обсудить терминологию. И возможное недопонимание друг друга.

2010-04-08 в 14:36 

Вы так горячи., не, Вы меня неправильно поняли, я весьма позитивно настроен ))))

2010-04-08 в 14:38 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
в задании SPI.C6.5. Среди обыкновенных дробей с положительными знаменателями, расположенными между числами 96/35 и 97/36 найти такую, знаменатель которой минимален
понятно, что составители стилистически ошиблись
надо было писать "расположенных"
И опять - с этим нужно обращаться к составителям.
С другой стороны, надо вспоминать, что такое обыкновенная дробь - это число вида `m/n` , где `m in Z` , `n in N`. поэтому понятно, что речь идет о знаменателях - натуральных числах

2010-04-08 в 14:39 

что такое обыкновенная дробь - это число поосторожнее в выражениях :laugh: :laugh: :laugh:

2010-04-08 в 14:41 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Tomas Torquemada бсудить терминологию. И возможное недопонимание друг друга.
Да, возможно))

Только не стоит забывать, что цель обсуждения - исправление будущих ошибок составителей. Поэтому это стоило бы делать как-то не так..

2010-04-08 в 14:44 

Tomas.
Поэтому это стоило бы делать как-то не так..
Robot , верно. "Кто сам без греха.... "

2010-04-08 в 14:45 

Robot , Вы заметили, что такова судьба всех моих топиков за последнее время? :)

2010-04-08 в 14:47 

aalleexx
А про дроби - вообще трэш! Вопрос еще далеко не исчерпан. А десятичная дробь - это число? А 1,0 - число? А если 1,0 = 1, то что из них число, а что нет. И верно ли это равенство вообще?


А Вы спрашиваете, серьёзно ли я! Вопрос давно исчерпан, ещё в последней четверти XIX -- начале XX века. Ключевые имена: Готлоб Фреге, Альфред Тарский, Уиллард Куайн. Ищите, да обрящете. А когда обрящете, прочтите то, что Вы сейчас написали, и сами поставьте себе отметку. По секрету сообщу: подобную ерунду писал о математике Макс Фриш. Но ему простительно --- он писатель, не математик. А Вы?

2010-04-08 в 14:52 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
aalleexx что такое обыкновенная дробь - это число поосторожнее в выражениях
Ну ладно, не издевайтесь
Я , конечно, могла бы сказать, что это, например, класс эквивалентности в кольце ZxZ по отношению эквивалентности
(m,n)∼(m',n')↔mn'=nm'
но я уже ни в чем не уверена
Так определяется рациональное число.
А вот с обыкновенными дробями..

Вы заметили, что такова судьба всех моих топиков за последнее время?
Заметила.
И это очень печально.

2010-04-08 в 14:53 

А Вы?
anaziev , а я считаю, что весь этот разговор - бред от начала до конца :) Посему откланиваюсь

2010-04-08 в 14:57 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Вот скажите мне - тем более я женщина и со мной можно не горячиться и не доказывать, что Вы эрудированы, я это и так вижу.
Скажите мне - какова цель этой полемики?
Какова Ваша цель?
Познакомить нас терминологией, историей математики?

Ведь изначально речь шла о чем - об ошибках составителей заданий, ошибках тех, кто потом будет тиражировать неправильно сформулированные варианты.
Ведь ИМ надо все это доказывать, а не нам
Ведь цель у Вас была благородной
А Вы сейчас сгорите на этой дискуссии и полемике, плюнете на все и дальше бороться не будете
Не С НАМИ надо бороться.
И НЕ НАМ надо доказывать
И не теряйте времени, билеты уже скоро уйдут в печать
Если уже не ушли.

2010-04-08 в 14:58 

Tomas.
anaziev Вы большой любитель ссылаться на других. На этом форуме можно высказывать и свои мысли. Если Вы используете не свои мысли, как объяснение "своей" точки зрения, то потрудитесь процитировать те высказывания, на которые Вы ссылаетесь, в объеме достаточном для понимания автора цитаты. Это позволит понять позицию, которую Вы поддерживаете.

2010-04-08 в 14:58 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
aalleexx
Я не хочу, чтобы вы уходили.
Хотите я закрою тему?

2010-04-08 в 14:59 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
2010-04-08 в 15:02 

Robot , не, я не совсем ухожу, просто я больше не хочу спорить про дроби ))))), я думаю, что тему-то закрывать не стоит, наверное, ведь если обсуждение есть, значит оно кому-то интересно ))))))

2010-04-08 в 15:11 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
2010-04-08 в 15:14 

aalleexx
Robot , не, я не совсем ухожу, просто я больше не хочу спорить про дроби


И не надо спорить. Нужно просто сесть и выучить.

2010-04-08 в 15:32 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Давайте вернемся к основной теме.
Если вы хотите помогать людям выучивать дроби - вступайте в сообщество. открывайте основную страницу pay.diary.ru/~eek/ и начинайте ОБУЧАТь, начинайте помогать разбираться, как мы все это делаем, разбираться пусть, может быть, не в таких хитросплетениях, а просто помогайте хоть в малом. И не НАС надо учить, а тех, кто приходит сюда за помощью и ПОМОЩИ просит.
Второе.
Я спросила Вас о цели полемики. Вы не ответили
Если Вы пришли сюда ругаться и доказывать, что Вы знаете больше, что умнее и т.д., то это в Интернете называется флудом.
Лично у меня сейчас висят на главной странице несколько топиков, в которых я должна помогать, а я отвлекаюсь, уж простите, на пустую болтовню.
Чтобы говорить с нами на равных - начните помогать в сообществе, позвольте начать уважать Вас за дело, а не за слова.

Третье. Если Ваша цель исправить положение с ошибками в условиях, - скажите конкретно, что вы предлагаете.

2010-04-08 в 15:40 

Tomas.
Пока aalleexx занят повторением арифметики, не соблаговолит ли уважаемый anaziev продолжить лекцию с этого места:

Определение 2.
Функцию x -> f'(x), которая каждому числу `x in D(f)` ставит в соответствие производную f'(x) функции f в точке x (если она существует), называют производной функцией функции f и обозначают через f' (обозначение Лагранжа), `dot f`(обозначение Ньютона) или Df (обозначение Коши; не путать с D(f)).

объяснив красоту и методическую ценность приведенного определения.

2010-04-08 в 15:44 

Robot
Я спросила Вас о цели полемики. Вы не ответили


Отвечаю в перерывах между занятиями, поэтому не успел. Отвечу.

2010-04-08 в 15:59 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
И, кстати, просто к слову, отмечу, что помогают здесь многие Гостями, закрывая свой профиль.
Такие Гости нам особо дороги.
...не чести ради, не во имя славы.

2010-04-08 в 16:02 

Белый и пушистый (иногда)
Уважаемые коллеги! Давайте не будем ссориться!

2010-04-08 в 16:09 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
VEk, я уже давно это предложила
Я пока не пойму цели всего этого
Если все это бесцельно, то я или отпишусь, или закрою тему
anaziev может вступить в сообщество, создать свою тему и там можно всем заинтересованным лицам обсуждать возникшие проблемы.

2010-04-08 в 16:10 

Tomas.
VEk , добрый день. Лично я не ссорюсь, просто любопытно узнать, к чему все это. Извините, что откликнулся. Не коллега я. =)

2010-04-08 в 16:20 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Tomas Torquemada
Коллега-коллега!..
Вы классный математик и классно ведете эвристические беседы.

2010-04-08 в 19:58 

Tomas Torquemada , а вот это вот про производную... Что это было? :)

URL
2010-04-08 в 20:06 

Tomas.
Гость Подпишитесь, может быть отвечу

2010-04-08 в 20:13 

Гость Подпишитесь, может быть отвечу
Это я был.
Пришлось бежать за книжками по обыкновенным дробям.
Жаль Погорелова не было, наверное, Выгодский с Эвклидом расхватали чтоб быть посовременнее.

2010-04-08 в 20:16 

Tomas.
aalleexx , U-mail

2010-04-08 в 23:13 

Tomas Torquemada

не соблаговолит ли уважаемый anaziev продолжить лекцию с этого места:

Определение 2.
Функцию x -> f'(x), которая каждому числу `x in D(f)` ставит в соответствие производную f'(x) функции f в точке x (если она существует), называют производной функцией функции f и обозначают через f' (обозначение Лагранжа), `dot f`(обозначение Ньютона) или Df (обозначение Коши; не путать с D(f)).

объяснив красоту и методическую ценность приведенного определения.


Томас, вернее, Томмазо, дружище (надеюсь, ты позволишь мне так тебя называть, ведь мы же с тобой знакомы с XV века!), не ты ли говорил мне сегодня, что цитаты не следует отрывать от контекста? Что же ты оторвал определение 2 от контекста --- и просишь объяснить тебе что-то в этом отрыве. Но попытаюсь.

Один известный человек, которого уже нет с нами, не раз говорил мне: "Вот Вы стараетесь всё объяснить. А всё объяснить невозможно. Задача преподавателя заключается не в том, чтобы объяснять трудные места, а в том, чтобы умело уходить от таких объяснений". (Многие придерживаются подобной точки зрения. Примеры легко найти и на этом сайте. Правда, этот человек говорил "умело", здесь же сегодня наблюдались весьма неуклюжие попытки.)

Я, как ты понял, придерживаюсь иной точки зрения: всё объяснить невозможно, но стремиться к этому нужно. Вот я и стремлюсь по мере сил и возможностей. В частности, в том, о чём ты спрашиваешь. Во многих руководствах по анализу терминология устроена так, что не слишком легко усмотреть различие между производной функции в точке --- и производной функцией. Вот как об этом пишет aalleexx в своём Курсе (раз уж ты цитируешь меня, то, наверное, можно и его процитировать):

сначала даётся обычное определение производной функции в точке, затем, несколькими строками ниже, без всяких объяснений:

"Фактически производная функции показывает как бы скорость изменения функции, как изменяется функция при изменении переменной."

Не буду спрашивать, что значит "фактически", что значит "показывает", что значит "как бы", не буду спрашивать, что меняется, функция или её значения, замечу только: определяется конструкция "производная функции f(x) в точке", а дальше говорится просто: "производная функции", без всяких объяснений, что это такое. И так пишут о производной многие. Я же попытался написать более вразумительно. В первом определении, опущенном тобой, Томмазо (наверное, потому, что оно практически не отличается от того, что у aalleexx'а; да и каким ещё ему быть?) говорится о производной функции В ТОЧКЕ, во втором --- о ФУНКЦИИ-производной, которая, чтобы помочь осознать это различие, названа: производная ФУНКЦИЯ. Кстати, это --- не моё изобретение. Раньше во многих западных учебниках, чтобы подчеркнуть это различие, писали (а в некоторых и сейчас ещё пишут): производное ЧИСЛО функции В ТОЧКЕ, производная ФУНКЦИЯ функции. Я очень хотел, но не решился написать именно так.

Надеюсь, я был понятен. Спасибо за вопрос. А теперь --- мой вопрос. Похоже, ты цитировал latex-исходник моего файла. Откуда он у тебя? Кажется, я выкладывал в Интернет лишь pdf-файл.

Прощу прощения у Robot за отклонение от темы, но я был вынужден ответить на вопрос. Больше не буду!

2010-04-08 в 23:29 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
И еще большая просьба
Вам не "тыкают" и Вы постарайтесь от этого воздержаться.

И меня прежде всего интересуют, как Вы понимаете, ответы на мои вопросы.
А Вы, как я понимаю, от них уходите.
Я несу ответственность за это сообщество и я должна быть уверена, что все происходящее ему на пользу.
Пока я этого не вижу.

2010-04-09 в 05:01 

Tomas.
Robot , ничего страшного.

anaziev , если Вы посмотрите на эпиграф - текст в верхней части главной (первой) страницы форума, то увидите, что на форуме можно использовать в том числе и TeX нотацию. Теперь по существу обсуждаемого вопроса. "Функцию x -> f'(x), которая каждому числу `x in D(f)` ставит в соответствие ....." . Ваше определение самодостаточно. В следующем за ним абзаце определяется уже D(f'). Мне кажется удивительным такое как у Вас определение функции всюду определенной на некотором множестве значений, причем для некоторых элементов множества в определении указываются значения функции ("если она существует") а для других - нет. Вопрос: Чему равно значение определяемой функции в тех случаях, когда неверно - "если она существует". Вопрос риторический.

Если Вы найдете время ответить на вопросы администратора сообщества, то будет понятно, что Вы хотите узнать, чему Вы хотите научить, как Вы можете помочь сообществу.

2010-04-09 в 11:07 

Robot
anaziev
И еще большая просьба
Вам не "тыкают" и Вы постарайтесь от этого воздержаться.


Robot, Вы несправедливы. Если Вы посмотрите все мои предыдущие послания, Вы не найдёте в них того, в чём Вы меня упрекаете. Но в данном случае я обращался к Великому Инквизитору (прочтите первую фразу моего обращения), а в христианской среде вообще не принято "Выкать", там все "братья и сестры", и все обращаются друг к другу "на ты": "Брат, скажи мне ...", "Сестра, а как ты думаешь ...". Если Вы хотя бы раз были на в церкви на богослужении, то могли обратить внимание, что там даже к Спасителю, и к Богу-Отцу, и к Богородице обращаются "на ты". "Отче наш, иже еси на небесех, да святится имя Твое, да придет царствие Твое, да будет воля Твоя ...". Так что здесь не было "тыкания", было оправданное ситуацией обращение.

Robot
И меня прежде всего интересуют, как Вы понимаете, ответы на мои вопросы.
А Вы, как я понимаю, от них уходите.


Ситуация начинает напоминать допрос, вернее --- суд инквизиции. Благо, и Великий Инквизитор восстал из пепла! А это, как Вы понимаете, не прибавляет желания отвечать на вопросы. Но я всё же отвечу --- чтобы Вы не думали, что я от ответов ухожу. Вчера было много работы, вернулся домой поздно, успел только ответить Великому Инквизитору --- и тут вырубили электричество. Поэтому Вам ответить не успел. Простите. Сейчас, кажется есть немного времени, сажусь отвечать.

2010-04-09 в 11:33 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Вы можете и не отвечать, я не заставляю и не допрашиваю.
Но тогда можно считать разговор оконченным?

2010-04-09 в 11:54 

Robot
anaziev
Вы можете и не отвечать, я не заставляю и не допрашиваю.
Но тогда можно считать разговор оконченным?


К чему это? Я же сказал, что отвечу. Или Вы не хотите, чтобы я отвечал? Похоже, что так. Тем более, что и Вы, и другие раньше предлагали мне писать не сюда, а в другие места. Я правильно Вас понял?

2010-04-09 в 12:04 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Ох, Боже мой!
Я просто не хочу, чтобы меня считали допросчиком или инквизитором.
Если Вам не хочется писать
Ситуация начинает напоминать допрос, вернее --- суд инквизиции. Благо, и Великий Инквизитор восстал из пепла! А это, как Вы понимаете, не прибавляет желания отвечать на вопросы.,

то я не заставляю.
Когда Вы хотели писать, Вы писали. Сейчас — судя по всему— уже не хотите.
Я не настаиваю.

Вообще уже пошла 4-ая страница комментов, а воз и ныне там =(

2010-04-09 в 14:53 

Robot
anaziev
Когда Вы хотели писать, Вы писали. Сейчас — судя по всему— уже не хотите.
Я не настаиваю.


Значит, я правильно Вас понял и отвечать не имеет смысла. Но всё же отвечу (частично). Начну с конца.


Вообще уже пошла 4-ая страница комментов, а воз и ныне там =(


Вы опять несправедливы. До моего появления было всего полстраницы, а теперь --- четвёртая. Умные люди высказали умных мыслей на 3 с лишним страницы --- разве этого мало?

Но припомним, как всё было. Я сказал всего-то:"Высоты в тупоугольном треугольнике не пересекаются". И что тут началось? Началась полемика с Вами. Заметьте --- не я её начал. Не будем повторять, что там было сказано, обратим внимание на то, чем она завершилась. Вашими словами:"И в этом Вы правы". Одного человека (Вас) я убедил. Разве этого мало?

Но тут объявился Гость (не пришелец из Порлока, но что-то вроде), который стал мне приписывать утверждения, к которым я не имел никакого отношения. Что было дальше? Дальше Вы стали возражать ему моими словами. Разве этого мало?

К сожалению, Ваши возражения я увидел лишь после того, как отправил свои (браузер ведь не ежесекундно перезагружается), иначе я бы и не стал Гостю возражать. Но возразил. Гость схватился за Выгодского. Я ему ответил. Что было дальше? Гость молчит. Ещё одного человека я убедил. Уже двое. Разве этого мало?

Великий Инквизитор. Может быть, я ошибаюсь, но он, как мне кажется, больше является моим сторонником, чем противником. Трое.

Остаётся aalleexx. И он со мной согласится, если не поленится разобраться в том, что его так задело. По секрету скажу, что дело здесь не в дробях и дробных числах, это лишь маленькая часть большой проблемы. Разбираться нужно в триаде "имя, значение, смысл". Разбираться со смирением (как и положено учиться), а не с высокомерными заявлениями:"Всё это бред от начала до конца". Будет четверо (будет, будет). Разве этого мало?

Чтобы помочь ему (а может быть, и другим) дам ссылки. Лично я шёл таким путём:

1) А. Чёрч, Введение в математическую логику, Т. I, раздел Введение (особенно С. 17--24);
2) Готлоб Фреге, Смысл и денотат, в сборнике "Семиотика и информатика", вып. 8. (С тех пор появилось несколько новых переводов, помещённых в более доступных изданиях, но этот представляется мне лучшим);
3) Альфред Тарский, Введение в логику и методологию дедуктивных наук, пп. 18, 19;
4) W.V.O. Quine, Mathematical logic, особенно пп. 4--6.

Можно также почитать С. 250--265 моей докторской диссертации (есть на моей персональной странице: www.rsu.edu.ru/~anaziev).

Другим, возможно, стоит начать с Тарского. Это вообще совершенно замечательная книга. Она много лет была моей напольной книгой (лежала под кроватью, чтобы в любой момент, ложась спать или просыпаясь, можно было протянуть руку, взять ей, раскрыть на любой странице --- и поднять себе настроение замечательной математической прозой, да нет, поэзией!).

Это --- насчёт полемики. Далее будет относительно благородных целей. Но, поскольку меня опять отвлекают, чтобы не затягивать с ответом, отправляю что уже готово.

2010-04-09 в 21:40 

Если Ваша цель исправить положение с ошибками в условиях

Нет и не было у меня такой цели, потому что я считаю её не благородной, а глупой. Кому помогать? Вы что, не понимаете, что происходит?

Осенью 2002 года я был на Всероссийской конференции по проблемам математического образования в Пскове. И хотя конференция отнюдь не была посвящена ЕГЭ, весь первый день все говорили только о надвигающейся угрозе ЕГЭ. Вначале, как водится, предоставили слово представительнице МинОбра. Она сказала, что сначала послушает других. В конце дня она взяла слово. Её речь состояла из одной фразы:"Вы все можете говорить что угодно, а ЕГЭ всё равно будет!" И она оказалась права! А Вы говорите:"Пишите туда!" Этой глухой?

Но что говорить о какой-то чиновнице, когда "Иван" (которого, оказывается, считают великим) с подельниками не стесняясь пишут --- про ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИТОГОВУЮ АТТЕСТАЦИЮ (Ященко И.В., Семёнов А.В., Захаров П.И., Подготовка к экзамену по математике ГИА (новая форма) в 2010 году):

"неуверенность и слабое знание предмета можно компенсировать знанием особых приёмов и хитростей, а также небольшим <...> везением при угадывании ответа".

И это, повторю, про ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИТОГОВУЮ АТТЕСТАЦИЮ.

А далее ещё более интересно:

Первая часть обязательна для всех. <..> Именно эта часть экзамена вызывает наибольшую трудность у учащихся. Ведь форма и содержание этой части экзамена сильно отличается от того, чему учили в школе 9 лет (выделено мной. --- А. Н.).

Вот так, блин! И это, ещё раз повторю, про ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИТОГОВУЮ АТТЕСТАЦИЮ!

А Вы говорите:"Пишите Ивану". Человеку, которому не стыдно на всю страну заявлять такое? Нет уж, увольте. Если я и приму участие в улучшении какой-нибудь формулировки, это будет формулировка приговора:

За неприкрытое издевательство над подрастающим поколением страны,
за изощрённое издевательство над здравым смыслом при составлении заданий,
за дискредитацию математики в глазах миллионов,
за беспримерную активность в развале математического образования России ...

Впрочем, когда дело до этого дойдёт (если дойдёт), желающих править приговор найдётся предостаточно и без меня.

Зачем же я Вам-то пишу? Просто случайно наткнулся на людей, которые, как мне показалось, обеспокоены положением дел с математикой в стране, и откровенно высказал, что думаю. И не считаю, что это бесполезно. Есть ведь активные пособники описанных безобразий, есть пассивные.

Активные --- это те, кто пишет глухим с предложениями по улучшению формулировок. Этих немного. Их не переубедишь, потому что они втайне надеются, что глухие их заметят и примут в свои ряды. И есть пассивные, те, кто живёт в убеждении, что составители всегда правы --- даже тогда, когда они неправы (эти всегда готовы угадывать, что имели в виду составители, и поучать тех, кто угадывать отказывается). Им несть числа. "Именно с их молчаливого согласия ...". Но их ещё можно переубедить. Вот именно это и нужно делать. И когда переубеждённых станет больше, чем остальных, --- тогда появится надежда на победу над злом.

Что ещё сказать на прощание? Где-то по ходу дела Вы упрекнули меня:

Мы здесь целый год обсуждаем, а Вы только в апреле проснулись.

Проснулся я еще в 2003 году, начиная с которого и разбираю с учителями Рязанской области решения задач группы С. А в апреле (точнее, конце марта) этого года я не проснулся, а узнал от учителей, что такой сайт существует. И ситуация, в которой произошло это открытие, была не лишком приятна для меня. Я разобрал с учителями решение задачи про высоты, с которой началось моё с Вами (или Ваше со мной) знакомство, и услышал в ответ:"Может быть, Вы и правы, но на сайте у Robot приведено решение, в котором угол $120^\circ$ не исключается." Как же, то у самой Robot, а то у какого-то профессора Рязанского университета ... Кто прав? Конечно, Robot! А чуть позже такая же история произошла с задачей про дроби. Так что, милая Robot, не так уж безобидно то, что у Вас здесь происходит. И хочется Вам того, или не хочется, а считаться с теми, кого Вы не хотели бы считать своими, Вам всё же придётся. (Не со мной, я больше не стану допекать Вам.)

И ещё одно. Как-то Вы сказали:

Что Вы сюда пишете? Откройте свой топик...

Милая Robot. Я ещё очень молод (мне всего-то 64), когда-нибудь узнаю, что такое флуд, трэш, топик ... Тогда, глядишь, и свой топик открою, --- если, конечно, сочту нужным.

Простите, если я показался Вам чересчур назойливым. Поверьте, я этого не хотел. Благодарю всех, кто отвечал мне.

Искренне Ваш

профессор А. Х. Назиев,

Рязанский государственный университет,

Российская Федерация

2010-04-09 в 23:04 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Уважаемый Асланбек Хамидович!
Не ожидала, что я окажусь в стане Ваших врагов и что услышу такую фразу: И хочется Вам того, или не хочется, а считаться с теми, кого Вы не хотели бы считать своими, Вам всё же придётся. .

Но припомним, как всё было.

Да, давайте припомним, как было. А то страница четвертая и Вы уже забыли, что было на первой.
Пусть это у Вас будет перед глазами.

А.Х.
Я сказал всего-то:"Высоты в тупоугольном треугольнике не пересекаются". И что тут началось? Началась полемика с Вами.

И о чем полемика? Разве в этом я возражала Вам? Да и позже Вы сами признали,
дальше Вы стали возражать ему моими словами.
Почему Вы считаете, что Вашими? и я ранее писала, как мы все поняли трактовку задания.
Давайте приведу основные вехи нашей дискуссии.

Robot
Дело в том, что мы вынуждены подчиняться реалиям
Составители, написав про высоты, понимают, конечно же, прямые, содержащие высоты. И дают два ответа.
Так что мы вынуждены тоже делать такое допущение

Нет, мы, конечно, могли бы здесь на форуме то и дело восклицать - тупая задача. И, наверное, Вы хотите, чтобы и дети в своих решениях писали "составители - дураки" (утрирую). Но задача требовала решения и решалась в понимании, что Н- ортоцентр.

Далее Вы меня упрекаете, что я Вам возражаю.
Robot:
Я не то, чтобы возражала..
Просто если составители везде (в том числе и в диагностических работах) дают многовариантные задачи, то встретив такую задачу, придется решать ее так, как это задумано составителями. То есть фактически гадать и подстраиваться
А чтобы этого не происходило, учителя, облоно (или как оно там) должны писать письма. И делать замечания по формулировкам
А то, что мы говорим об этом на форумах, - не поможет совершенно
Руководители форумы такие не читают


Я выделила жирным часть своего высказывания. Вы обратили внимание на то, что это было мною сказано?
И тогда почему в последнем своем сообщении Вы заносите меня к врагам? Почему Вы относите нас всех к группе пассивных, тех,
кто живёт в убеждении, что составители всегда правы --- даже тогда, когда они неправы (эти всегда готовы угадывать, что имели в виду составители, и поучать тех, кто угадывать отказывается). Им несть числа. "Именно с их молчаливого согласия ...".

Как раз на нашем форуме пассивных нет.
Да и разве мы бы просиживали здесь все свое личное свободное время, если бы не были обеспокоены положением дел с математикой в стране


А.Х.
поэтому-то мы ДОЛЖНЫ везде и всюду тыкать составителей задач носом в их ошибки, а не соглашаться угадывать, что там они имели (а чаще всего --- и не имели) в виду. Слишком велика плата за их снисходительность к себе и нашу --- к ним!

Robot
Вот об этом я и говорю.


В чем различие наших позиций?

Однако я придерживаюсь реалий.
Robot
Пока не будет послано письмо в нужные инстанции, причем не от анонимного ника, а от человека с ФИО и указанием должности, все разговоры на форумах - это разговоры на кухне, которые ничего не решают

И не я одна придерживаюсь реалий
Lost
Если у Вас есть желание и возможность, то Вы должны донести Ваши мысли до более широкого круга слушателей. В этом топике Ваши высказывания прочитают 5-6 человек
.

И опять Robot
Этот топик старый и наш разговор прочтут всего человек пять
Если вы создадите новую тему, то прочтут гораздо больше людей и гораздо больше вероятность конструктивных предложений

Топик - это тема.
Вот сейчас Вы находитесь в топике, созданным aalleex
А могли совсем просто создать свой топик и выступить перед всеми, а не только перед нами пятью.. Но Вы почему-то не захотели.

А.Х.
обратим внимание на то, чем она завершилась. Вашими словами:"И в этом Вы правы". Одного человека (Вас) я убедил

Асланбек Хамидович! Так речь шла уже не о высотах. С высотами для меня, для VEka как раз все ясно и прозрачно. Ведь давно ЕГЭ уже обсуждалось и поведение экспертов
Robot:
Да, и в этом Вы правы
Варианты
1) грамотный председатель экспертной комиссии должен предусмотреть неграмотность составителей и гибко подходить к проверке (давать соответствующие инструкции экспертам), дети в любом случае не должны страдать
2) решать вопросы о некомпетентности составителей и математической безграмотности формулировок задач, тиражируемых МИОО, следует на глобальном уровне (под которым я понимаю уровень более высокий чем наш, наш форум позиционируется как форум помощи студентам и школьникам)
Правда, у нас собрались очень хорошие и знающие люди, но слушать нас о лица данного форума никто не будет. Нужен хотя бы уровень форума завуч.инфо. Или dxdy.
3) индивидуальные письма от тех, к кому могут в верхах прислушаться.


Далее в основном Вы разговаривали с другими. Доказывали друг другу свою эрудицию. А я лишь пыталась направить беседу в нужное русло.

Только не стоит забывать, что цель обсуждения - исправление будущих ошибок составителей.
Если Ваша цель исправить положение с ошибками в условиях, - скажите конкретно, что вы предлагаете.
Не С НАМИ надо бороться.
И НЕ НАМ надо доказывать


Ну и чем кончилась наша беседа? Вы согласны огласить приговор, но не хотите унижаться писать Семеновым и Ященкам. Ну и тогда кто принесет больше пользы - Вы, который ждет, когда образование рухнет совсем, чтобы огласить свой приговор, или те, кто в данный момент пытаются что-то сделать?

Как же, то у самой Robot, а то у какого-то профессора Рязанского университета ... Кто прав? Конечно, Robot!

Мы все здесь люди, и все порой ошибаемся. И мы не являемся истиной в последней инстанции. Я, надеюсь, учителя это понимают.
У нас здесь помогают несколько преподавателей, несколько учителей, несколько программистов, студенты и школьники. И естественно, что не всегда все бывает ладно. Порой я допускаю грубые ошибки, а какой-нибудь одиннадцатиклассник меня поправляет. Или предлагает лучший способ решения. И разве это не здорово!

То, что учителя так хорошо отзываются о нашем сайте - это говорит только о том, что наша работа в течение трех с половиной лет, пусть порой неправильная, но бескорыстная и проделываемая с искренним желанием помочь, завоевала среди них уважение.

Большое спасибо за список литературы
И вообще за беседу
С уважением, Robot
Уж, извините, без регалий и прочего.
Просто Robot

2010-04-09 в 23:26 

Как же, то у самой Robot, а то у какого-то профессора Рязанского университета ... Кто прав? Конечно, Robot!
Какая нехорошая фраза... Жаль, что все так закончилось... Печально, но предсказуемо...

2010-04-09 в 23:36 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
aalleexx
Так что, милая Robot, так уж безобидно то, что у Вас здесь происходит. И хочется Вам того, или не хочется, а считаться с теми, кого Вы не хотели бы считать своими, Вам всё же придётся.
Вот эта фраза хуже.
Бог ему судья.

Печально, но предсказуемо...
Да, я знала, что так и будет. Я даже Lost написала, а он меня успокаивал: Вряд ли ....

Дай Бог мне силы продолжать то, что я делаю.

2010-04-10 в 00:38 

Дорогие друзья! Мне очень неловко, что столько внимания уделяется моей персоне. Никого я во враги не зачислял, даже Ященко и К^о. А уж тем более --- Robot. Даже после того, как она написала: "Бог ему судья" (хотя эта фраза ещё хуже тех, которые её так задели). И своими фразами я никого не хотел обидеть
--- хотел лишь объяснить своё появление в этом топике (так это называется?). Не знаю, кто такой Lost, и что Robot ему написала, но полагаю, что его ответ был правильным. Вы не обратили внимания на конец моего последнего коммента (так это называется?). Я же написал: "искренне Ваш". И это не пустая формальность.
Давайте на этом закончим "разбор полётов".

Искренне Ваш

А. Н.

P.S. Между прочим, свой приговор Ященко и К^o я не дописал: свет начал мерцать, я испугался, что опять погаснет и написанное пропадёт, и поспешил отправить. А закончить я собирался так: приговорить: Ященко --- к пожизненному ежедневному составлению заданий для Семёнова и решению заданий, составленных Захаровым; Семёнова --- к пожизненному ежедневному составлению заданий для Захарова и решению заданий, составленных Ященко; Захарова
--- к пожизненному ежедневному составлению заданий для Ященко и решению заданий, составленных Семёновым. Сейчас думаю, что это было бы чересчур жестоко!

P.P.S. Свой топик я не открыл не потому, что не захотел, а потому, что пока не знаю,как это делается. Но какие мои годы!

P.P.P.S. Попытался написать на U-mail Великому Инквизитору, получил ответ: Вы делаете что-то не так. Вот что: у этого пользователя U-mail отключён. Что это значит и как ему написать?

2010-04-10 в 01:09 

Белый и пушистый (иногда)
anaziev Уважаемый коллега!
Никто из нас не спорит с Вами по-поводу неточностей формулировок задач, предложенных МИОО. Их там масса. И их надо устранять. У нас здесь обсуждались и задачи из открытого банка с несуществующей конфигурацией (стереометрия). Но про это надо писать именно составителям ЕГЭ.
Правила игры установлены не нами. И если в этих, с неточностями, задачах авторы-составители указывают 2 ответа (С4), то вполне можно ожидать появления таких задач на экзамене, но уже с отточенной формулировкой. Я очень надеюсь, что к экзамену формулировки будут отточены.
И очень хотелось бы, чтобы Вы все-таки появлялись на наших обсуждениях. Мы в меру сил пытаемся объяснять школьникам и студентам, как решаются те или иные задачи, если это, конечно, в наших силах. И мы будем очень рады принять Вашу помощь.
А топик создается очень просто. В левой колонке есть пункт "написать в сообщество". После нажатия на этот пункт пишется сообщение, там есть кнопочка "опубликовать" или "отправить", и топик создан.
С уважением, VEk

2010-04-10 в 05:36 

Tomas.
Robot , Вы ни в коей мере не должны оправдываться ни перед кем за содержание тех или иных решений. Для этого нет поводов. И пока в правилах не будет указания на персональную ответственность администрации за правильность идей, решений изложенных в сообществе, да будет так.

anaziev , можно потратить немного личного времени и показать своим примером, помогая тем, кто приходит с вопросами, как нужно оказывать помощь с необходимой степенью строгости формулировок, объяснений и т.д. А можно этого и не делать. Если Вы найдете на это время, то сможете в полной мере понять, что обсуждение "особенностей" тех или иных решений вполне обычное дело, не вызывает, как правило, сильных эмоций и обходится без использования оценки возраста и статуса собеседника при обращении к нему.

Теперь о глобально-личностном. Если я называю Ященко преступником, то я имею в виду его участие в оригинальном распределении средств государственного бюджета. Понимая, с другой стороны, что его деятельность на административных должностях в МЦНМО приносит пользу школьникам, студентам, которые и не должны, наверное, думать о происхождении средств на содержание этой организации: бюджет РФ, Москвы, спонсорская помощь отечественных и иностранных организаций, доходы от издательства и т.д. Насколько удачной будет очередная попытка очередной группы математиков "спасти" школьное математическое образование покажет время. Математики, работающие в профильных школах, всегда знали куда идти и что будет лучше для всей страны.

Вы привели пример выступления анонимного чиновника минобра, как пример того, что ничего невозможно изменить. Верю. А сколько сторонников у Вас на матфаке? Готова ли профессиональная общественность провести собрание и принять решение с оценкой происходящего? Пока еще педвузы не разогнали. Так сказать, напоследок.

U-mail я включил. Но... Не думаю, что в личной переписке смог бы сказать больше, чем здесь.

2010-04-10 в 18:40 

Tomas Torquemada
anaziev, можно потратить немного личного времени и показать своим примером, помогая тем, кто приходит с вопросами, как нужно оказывать помощь с необходимой степенью строгости формулировок, объяснений и т. д.


Да я готов, только никак не пойму, что от меня требуется. Вот я заглянул сюда, вижу, как туча народа с увлечением решает не ту задачу. Я с чистым сердцем, желая помочь, говорю:"Ребята, вы ведь не ту задачу решаете". А мне отвечают:"Какой Вы умный! Мы и сами знаем, что не ту. Зачем Вы нам об этом говорите? Лучше помогите её решить!". Да я готов, только скажите, какую задачу: ту или не ту? И если не ту, то объясните: з-а-ч-е-м? Что, мало хороших задач, которые действительно стоит решать? Я ещё понимаю, если бы великие иваны новые задачи придумывали, а мы бы им помогали: давайте ребята, какие вы молодцы, новые задачи придумываете! Так ведь нет, этой задаче про высоты лет двести, если не больше. Ну, и к чему Вы меня призываете: помогать иванам разбираться в формулировках давно известных задач, которые они, не разобравшись в них, решили вывалить на подрастающее поколение? Тот же вопрос: з-а-ч-е-м?

2010-04-10 в 18:51 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Что, мало хороших задач, которые действительно стоит решать?
Мы решаем их здесь
Главная страница

2010-04-10 в 19:38 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Дело в том, что редактировать свой коммент можно только в течение 20 минут после его отправки (и только если вы написали его от своего логина)

2010-04-10 в 20:11 

Tomas.
1. Удаленные комментарии попадают в почтовые ящики тех, кто подписан на ту или иную тему. В первом сообщении темы есть ссылки (подписаться - отписаться). Поэтому кратко отвечу здесь. Я не буду развивать эту тему ни публично, ни в личной переписке. Все по тем же полушуточным причинам.
2. Если у Вас есть ясное понимание того, что условия заданий из пособий по подготовке к ЕГЭ и их обсуждение на форуме нуждаются в дополнительной оценке, альтернативном решении и т.д., то, возможно, лучше создать новую тему, воспользовавшись советом VEk . В старых топиках (темах) Ваши комментарии практически никто не увидит. При необходимости Вы сможете попросить администрацию разместить в старом топике ссылку на новое обсуждение.
3. показать своим примером, помогая тем, кто приходит с вопросами, как нужно оказывать помощь. Я говорил о новых вопросах, которые размещаются в сообществе. На первой странице.

UPD

PS. Вот я заглянул сюда, вижу, как туча народа с увлечением решает не ту задачу. Я с чистым сердцем, желая помочь, говорю:"Ребята, вы ведь не ту задачу решаете". А мне отвечают:"Какой Вы умный! Мы и сами знаем, что не ту. Зачем Вы нам об этом говорите? Лучше помогите её решить!". Да я готов, только скажите, какую задачу: ту или не ту? И если не ту, то объясните: з-а-ч-е-м? Что, мало хороших задач, которые действительно стоит решать?

Вот ведь люди, посмотрите на первую страницу, решают не задачи, а, так себе, задачки, которые и решать не следовало бы. Предлагают алтернативные варианты решения , обсуждают, спорят. Не одну, не две.... Решают что хотят, когда хотят и как хотят. Никакой дисциплины, понимания того, что такое ЗАДАЧА, на которую стоит тратить время. И все это называют помощью.

Нужная работа, по проверке старых обсуждений не выполняется. Точки над и не расставляются.

2010-04-10 в 21:32 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
anaziev
Если это Вас не затруднит, Вы не могли бы прокомментировать следующие вопросы pay.diary.ru/~eek/p104247371.htm
Это как раз вопросы достаточно методологические и на тульском форуме рассмотрены очень невнятно

2010-04-17 в 21:14 

anaziev изложил идею решения, а решение не привёл.
Попробую я сделать это вместо него.

2010-04-18 в 01:29 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Красивое решение. Спасибо!
Но только , конечно, собственно на экзамене некоторые факты еще придется доказывать

2010-05-13 в 22:45 

объясните,пожалуйста,этот момент R/sin(∠C-90)=2R

URL
2010-05-13 в 22:49 

Quod erat demonstrandum
Гость
А где именно это было? Теорема синусов, нет?

2010-05-13 в 22:56 

да.это в зей задаче второй случай.я просто не понимаю откуда в числителе R?

URL
2010-05-13 в 23:04 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
Так по условию же СН = R.

2010-05-13 в 23:10 

Ой точно,спасибо!Господи,разве можно быть такой тупой...

URL
2010-05-19 в 16:16 

Ребята, 2 (два!!!) дня читаю ваши решения! И не пойму, что происходит. Если CH = R, то высоты же и будут серединными перпендикулярами, и значит мы имеем: 1) равносторонний треугольник. И угол = 60. 2) А в тупоугольном 120. Попробуйте начертить более-менее точно, иначе и не получается никак! Проясните пожалуйста, если я не прав!!!

URL
2010-05-19 в 16:34 

Белый и пушистый (иногда)
Гость Если CH = R, то высоты же и будут серединными перпендикулярами, А вы это попробуйте доказать. И выложите свое доказательство.

2010-05-25 в 18:06 

Сильно удивлен. Оказывается я "гражданин проверяющий", а думал, что обычный. Да им любой стать может. Показал аттестат доцента, прошел тестирование и вперед, на проверку. Только вот с 2003 года мне ни разу еще не попалась правильно решенная задача части С.

Поверьте мне, эксперты егэ читают этот форум.

URL
2010-05-25 в 18:07 

Геометрическая задача я имел ввиду.

URL
2010-05-25 в 18:16 

Белый и пушистый (иногда)
Гость А вот мне попадались. И геометрические (C4) и C5. Но мало.
PS. Очень приятно, что на форуме появляются эксперты ЕГЭ.

2010-06-05 в 14:37 

Гость Если CH = R, то высоты же и будут серединными перпендикулярами, А вы это попробуйте доказать. И выложите свое доказательство.

В этой задаче получается, что центр описанной окружности лежит в точке пересечения высот треугольника, а по правилу центр описанной около треугольника окружности лежит в точке пересечения серединных перпендикуляров. Значит высоты будут являться медианами, из чего следует то, что треугольник правильный.

URL
2010-06-05 в 14:38 

ой...высоты будут являться этими серединными перпендикулярами....а следовательно медианами...треугольник равносторонний

URL
2010-06-05 в 14:39 

ой...высоты будут являться серединными перпендикулярами

URL
2010-06-05 в 16:42 

Белый и пушистый (иногда)
Гость от 25.05, сформулировавший утверждение о равностороннем треугольнике был неправ. Он не смог доказать правоту своего утверждения. Поэтому последнему Гостю (ой...) не надо на это ориентироваться

2010-06-06 в 14:29 

А в сборнике Корянова эта задача решается по-другому. И ответы там другие...(45 и 135 градусов, вроде...)
Хотя вроде и Ваши решения правильны и там все четко...

URL
2010-06-06 в 15:52 

Белый и пушистый (иногда)
Гость А Вы считаете, что решение должно быть единственным? С ответами Вы, скорее всего напутали. В этой задаче ответ 60 и 120. Были задачи и с ответом 45 и 135.

   

Не решается алгебра/высшая математика?.. ПОМОЖЕМ!

главная