Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:05 

Вопрос? Нет, скорее размышление.

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
По писательскому долгу я теперь время от времени знакомлюсь с отзывами читателей на свои произведения ))) Не скажу, что сие занятие имеет сакральный смысл, но и бессмысленным напрочь оно не является. Серединка-наполовинку - самое замечательное свойство любого события/процесса/предмета. Разумеется, это мое мнение ;)
Так вот, у меня возник интерес к мотивам читателей, оставляющих отзывы. К примеру, на СамИздате.
Я могу себе представить, что движет теми, кто оставляет положительный отзыв (любой степени доброжелательности). Человек получил удовольствие от прочтения, нашел что-то необходимое для себя, да просто провел время легко и увлекательно, о чем и сообщает. Потому что ему хочется поделиться воим хорошим настроением с миром. Понятно? Вполне.
Далее следуют отзывы доброжелательно-критические. Их подоплеку я тоже могу понять (хочется же, чтобы любимый/нравящийся автор писал еще лучше? хочется. чего и добиваемся всеми своими силами).
А вот с недоброжелательно-критическими отзывами дело обстоит сложнее. Я не совсем понимаю, чем руководствуются люди, оставляющие подобные отзывы.
Не осуждаю, не обижаюсь, не расстраиваюсь - просто хочу понять. ЗАЧЕМ?
Почему лично я интересуюсь? Дурацкая привычка натыкаться лбом на следствия и начинать искать причины не дает покоя ;)
Возможно, я ошибаюсь, но в отзывах, особенно развернутых и клеймящих автора позором, мне видится обида читателя. Вот только - на что? На автора? А с какой стати? Они же не сватья, не братья, детей вместе не крестят. Значит, обижается человек на что-то личное, что-то внутри себя. На неоправдавшиеся ожидания? Хотел получить одно, а получил другое? Так почему бы прямо не сказать об этом? Зачем придумывать теории и проводить психологические изыскания?

Если мы читаем книги, значит, это нам нужно. Но если мы не находим в книгах то, что ищем (чаще всего ищем неосознанно), то виноват ли в том автор? Это же не выполнение заказа по двухстороннему договору и строго определенному техзаданию )))
Хотите получить что-то определенное? Расскажите, КАКИМ оно должно быть. Хотя бы вчерне.
Но мне почему-то думается: получив желаемое, вы разочаруетесь еще больше, чем получив сюрприз ;)

URL
Комментарии
2006-11-01 в 12:10 

почти сумасшедшая
иногда думаю.. но быстро устаю
ППКС)

2006-11-01 в 13:03 

InterNed
I'll be - forever!
Вот. Тема "в тему"...
http://kubikus.ru/forum/topic.asp?T...27&CAT_ID=5

Как раз этот вопрос и обсуждается... От себя могу сказать слудующее...

Поскольку общаюсь с народом по поводу фантастики на многих форумах, сам процес общения порой доставляет не менньшее удовольствие, чем чтение книг. Ну, если представить, что о произведении говориться лишь хорошее - тогда толку вобще обсуждать? А так интересно: как видят книгу другие люди, почему то-то нравиться, а то-то нат...

2006-11-01 в 13:07 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Дело не в "нравится-не нравится". Вовсе нет.
Меня поражает энтузиазм и даже некоторая страстность "ругательных" отзывов. Создается впечатление, что оставившие их читатели весьма и весьма желают, чтобы к их мнениям прислушались именно авторы, а не прочие участники обсуждения.
А вот с какой целью авторам нужно к ним прислушиваться... Это вопрос )))

URL
2006-11-01 в 13:07 

lexiff
гомофобная троллолита
Есть критика конструктивная и есть неконструктивная.
Есть эмоционально окрашеная, а есть спокойная...

конечно хочется слышать конструктивную и спокойную, но мир так несовершенен.

2006-11-01 в 13:17 

InterNed
I'll be - forever!
daeni

Угу, бывало пару раз, когда авторы в форум заходили и вроде как "прислушивались"... Но обычно в это не веришь... Профессиональные "любитель фантастики" (к коим я отношу и себя) спорят для того (в идеале), чтоб послушав чужое мнение найти для себя что-то новое в уже прочитанной книге.

А "ругательные" отзывы... Ну как же без них? У меня есть ряд и-нет знакомых, к мнению которых я прислушиваюсь. В том числе - к негативным - если книгу читать не советуют (указав причины негативного отношения) я скорее всего читать ее и не буду...

Вобще Ваш вопрос (размышление) сформулирован так, что внятно ответить на него сложно... Зачем люди сидят в чатах? В форумах? Заводят Дайрики? Ругают фантастику? Хвалят кино?

2006-11-01 в 13:31 

InterNed
I'll be - forever!
З.Ы. А вобще - попробуйте почитать десяток страниц ЭТОГО:
http://lib.aldebaran.ru/author/myah...zadanii__1.html

а потом похвалить... Или хотя бы не поругать...

2006-11-01 в 14:01 

InterNed
А зачем читать, то что априори неинтересно? Для того, что бы написать затем "ругательный" отзыв?

daeni
Ну ругатели (из некоего множества) мнят себя этаким "гласом истины" и спешат донести, поплевывая сверху вниз (как им кажется), свою мудрость (чаще всего в кавычках) до непросвященных лиц (в первую очередь до самого писателя).

URL
2006-11-01 в 14:08 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Авторы, может, и прислушиваются. А может, и нет. Но это характерно для любого человека: либо следует советам, либо оставляет без внимания.
Беда в другом. В характеристиках целевой аудитории. Ругательный отзыв может относиться к 5% читателей, доброжелательный - еще к 5%, процентов 15 прочитали, получили удовольствие, но не высказались публично, еще процентов 15 прочитали, сплюнули, но также не озвучили свое мнение, а 60%, что называется, "в гробу видели всю эту литературу".
Поэтому прислушивание - палка о многих концах, не находите?

Мнения знакомых я уважаю. Но провожу грань между ними. К примеру, даже если я схожусь в большинстве вкусов с моей подругой, тем не менее, есть книги, мнения по которым у нас с ней диаметрально противоположные, увы ((( Причем, по книгам "классическим", признанным во всем мире.

А вот по причинам негативного отношения, возможно, стоило бы пройтись.
Мне лично понятны мнения типа "не мое", "не поперло", "ниасилил" ))) Они честно отражают отношение читателя к книге. Но когда начинаются построения теорий, причем психологических (а сие - весьма туманная и неопределенная сфера знаний), остается только развести руками. Могут быть технические ляпы, исторические, фактические, всякие - касательно тех вещей, которые можно подержать в руках. Обсуждение/осуждение мотивов поступков персонажей выходит за указанные рамки. Вариантов поведения может быть не просто много, а очень много. Да, основные линии можно пересчитать по пальцам, но каждая из них может обрасти такими нюансами, что не сразу докопаешься до сути.
Плохо, когда автор не касается именно мотивов. А если он их описывает, и довольно подробно? Если строит модель общества с определенными правилами?
К сожалению, читатели редко берут на себя труд принять эти самые правила.
Впрочем, не буду говорить за них. Скажу за себя.
Когда я читаю книги, я принимаю авторскую игру. Захотел, чтобы было так, а не иначе? Имеет право. Если меня цепляет текст, пусть люди в нем ходят хоть вверх ногами и поступают, как бог на душу положит ))) Если не цепляет, не читаю, разве что, только для ознакомления.

Насчет ссылки: с некоторых пор и по некоторой причине предпочитаю не читать вариации на тему "рыжей ведьмы". Причина личная, довольно нелепая, но неистребимая. Так что, прошу прощения, но творчество О.Мяхар оценивать не возьмусь.
К тому же, у меня имеется еще одна дурная привычка: в каждой книге находить для себя что-то интересное и полезное. А найденное, как правило, перевешивает прочие недостатки. Потому что оказывается необходимым лично мне, а не "большой литературе" )))

URL
2006-11-01 в 14:08 

InterNed
I'll be - forever!
Гость

Ага, такие мы чаще всего дураки, считающие, что разбираемся лучше писателя в его книге... Точно-точно, и поплевываем сверху...

Я вот не пойму, если вы рассказываете товарищу, почему вам не понравился посмотреный фильм: это значит, что вы считаете себя истиной в последней инстанции, а режиссера и актеров отстоем?

2006-11-01 в 14:09 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Гость
Ну, иногда бывают "программные произведения", которые нужно читать всем. Или почти всем ;) Чтобы чувствовать себя "на гребне волны".

А делиться мудростью куда как приятнее и полезнее в личном общении с тем же автором )))

URL
2006-11-01 в 14:11 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
lexiff
Критика критикой, эмоции эмоциями.
Лично я уверена: если нам что-то не нравится в окружающем мире, причина находится в нас самих. Впечатления детства, плохое настроение, усталость, твердая позиция - причин может быть много и разных. Но все они, в первую очередь, НАШИ, а не авторские.
Критикуете? На здоровье. Но пожалуйста, делайте это от первого лица!

URL
2006-11-01 в 14:16 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Вопрос в подаче материала. От своего лица или, действительно, с умудренной высоты )))

URL
2006-11-01 в 14:27 

InterNed
I'll be - forever!
daeni

Я понял. Я опять принялся рассуждать не в той плоскости... : ))) Вы говорите о неприятии (и соответственно - критике) читателями неких авторских приемов, на которые они (авторы) несомненно имеют право. Пусть даже мир, созданный автором будет невеерестичным (о какое слово у пана Сапковского подхватил : )))

С некоторых пор у меня изменился подход именно к этому аспекту "неприятия" мною фантастики... Т.е. - мне может не понравиться авторский прием, но я не буду кричать на всех форумах что автор не прав.

Но. Я вполне понимаю людей, которые именно этим и занимаются. Особенно, если неприятие вызывают некоторые моральные аспекты в произведении. Яркий тому пример - активное обсуждение на Кубикусе "моральности" героев Эльтеруса Иара. Еще вроде ни один автор за несколько месяцев не набрал 8(!) тем по несколько страниц. Что ж тут странного? Читателей возмущает что герои, которые по определению автора "белые и пушистые", на самом деле - чуть ли не садисты.

По поводу ссылки и Вашей фразы "в каждой книге находить для себя что-то интересное и полезное. А найденное, как правило, перевешивает прочие недостатки." Боюсь, в указанной книге Вы не сможете найти НИЧЕГО хорошего. Вобще. Дело даже не в явном плагиате, штампах, недостоверном мире и т.д. Дело в абсолютной безграмотности автора. Хуже книги я не читал и потому не ругать ее - невозможно.

2006-11-01 в 14:50 

InterNed
I'll be - forever!
Так вот... Сейчас я позволяю себе критиковать в основном явные авторские ошибки, которые никак не могут попасть под определение "авторского приема". И такой критики, считаю, должно быть побольше. Автору же лучше.

Еще могу поругать штампы и повторы... По-моему такие вещии тоже не есть хорошо...

Если же книга просто не понравилась, или я не понимаю "авторского приема" ... Хм... Ну а что плохого, если я дискутирую например об немотивированной (по моему мнению) концовке у Игоря Поля? Что если половине прочитавших она не понравилась, как и мне, а остальные кричат - "супер"? Что ж, я точно знаю, что автору от нашей дискуссии ни холодно, ни жарко, а вот не читавшим Поля посетителям форума будет легче определиться.

Что же до мотивов в последнем случае... Просто мое человеческое возмущение, которое хочеться высказать людям, которые как и я любят читать фантастику. : )))

2006-11-01 в 14:55 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Я бы не назвала то, о чем шла речь, именно "приемом". В моем понимании прием - это определенный набор инструментов или методов воздействия. Скорее, я имела в виду модель. Конечно, она сама по себе как раз и есть совокупность наборов, методов и правил ))) Но часто ли неприятию подвергается вся модель целиком? Обычно задевает только одна какая-то сторона существования модели, причем чем больше эта сторона похожа на реальную жизнь, которой мы живем, тем больше неприятия ;)
Неприятие моральных аспектов, все же, больше личное дело человека. И кстати, совершенно необязательно, что автор придерживается тех же взглядов, что и его герои ))) А путаница почему-то возникает постоянно...

Боюсь, в указанной книге Вы не сможете найти НИЧЕГО хорошего.
Хорошего? Может быть. А вот полезное - непременно ;) Если пожелаете, могу пояснить на примерах.
Только я придирчивый едок и предпочитаю, чтобы полезное совмещалось с приятным )))

URL
2006-11-01 в 15:00 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
...а вот не читавшим Поля посетителям форума будет легче определиться.
Или наоборот - сложнее. По своему опыту хочу заметить: прочитав бурно обсуждаемую книгу чаще всего испытывала разочарование. Потому что моя реакция не подходила ни к одобрению, ни к неприятию )))
Кстати, а мотивы-то определились в результате дискуссии? Или концовка так и повисла в воздухе?

А штампы, конечно, беда. И фактические ошибки - тоже. Но это ж сколько бета-тестеров нужно, чтобы избежать ошибок...

URL
2006-11-01 в 15:01 

InterNed
I'll be - forever!
daeni
вот полезное - непременно Если пожелаете, могу пояснить на примерах.
Только я придирчивый едок и предпочитаю, чтобы полезное совмещалось с приятным )))


Ну да, ну да... Полезное найдете непременно... На примерах не нужно, мысль я понял... Например - полезно знать как НЕ НУЖНО писать...

2006-11-01 в 15:03 

InterNed
I'll be - forever!
daeni

Мой личный мотив неприятия? Или мотив критики на форуме? О последнем я сказал - элементарное возмущение человеческое : ))) А почему, собственно, был возмущен звучит так: "Писательв своем цикле создал очень хороший мир, заставил полюбить своих героев, а на последних нескольких страницах смешал и мир и героев с..., используя при этом штампы известных голливудских фильмов, Я понимаю, что есть ряд людей, которым энды-хэппи не нравяться, а нравяться именно такие концовки, но я к ним не отношусь"

2006-11-01 в 15:31 

Таар-лайх!
daeni
>Но когда начинаются построения теорий, причем психологических
но ведь может случиться так, что герой, с которым сроднился читатель, вдруг совершает какой-то поступок или ряд поступков, глядя на которые хочется крикнуть "не верю! не мог!". Далее, естественно, идёт постепенное разочарование в оном герое (если нелогичные, по мнению читателя, поступки продолжаются) с затаённой, однако, надеждой возврата на круги своя :sunny:

>Когда я читаю книги, я принимаю авторскую игру.
не всегда удаётся _полностью_ принять игру. :), часто хочется добавить частичку своей мотивации, своего видения ;-)

2006-11-01 в 15:39 

InterNed
А я не напрасно написал про некое множество ругателей. Потому что помимо желающих просто высказать свои впечатления/как-то повлиять на качество/..., попадаются и подобные деятели, желающие показать свою "мудрость".

daeni
Ну приведенный пример явно не из них. :)

URL
2006-11-01 в 17:01 

Greyrat
Серые крысы неистребимы!
daeni
Все просто - как всегда) Резкий негатив в отзыве появляется в 2-х случаях:
1) Это зависть. Человек понимает, что так не может, и всячески очерняет того, кто может.
2) Книга попала по "больному" месту: человек старательно урыл в душе неприятный кусочек своей жизни и старается про это не вспоминать, а так прочел - и все вернулось. Или хуже: нашел решение вопроса, который не смог решить в прошлом сам. Очччень обидно...

Собственно, это все. Если книга не понравилась, человек пишит в отзыв вариант на тему: "ниасилил", потому как нечитаемый слог/не понравился сюжет и т.п. Оценка всегда чувственная! Как только видите пространные рассуждения о картонных героях, больном детсве автора и т.п. - отзыв смело можно пропускать. Зачем читать самолюбование человека на тему: "на сколько я морально выше автора"? ;-)

2006-11-01 в 17:15 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Например - полезно знать как НЕ НУЖНО писать...
В точку! )))

О последнем я сказал - элементарное возмущение человеческое : )))
Мир и населяющие его персонажи полюбились, позволили прожить вместе с ними другие жизни... И это уже хорошо. Просто замечательно! А вот почему автор вдруг оборвал историю... Опять же могу говорить только за себя: иногда бывает так, что время не пришло, и все. Пока не пройдет энное количество часов, дней, недель, а то и месяцев, не увидится тот, правильный и настоящий финал. А издатели торопят, договора опять же, сроки... Жаль, что так получается. Но так получается (((

Хранитель печати
хочется крикнуть "не верю! не мог!"
Возможно. Мне иногда тоже так кажется, когда читаю книгу или смотрю фильм. Правда, я скорее думаю: обстоятельства бы не позволили так поступить, как поступил герой. Обстоятельства рождения, воспитания, жизни и прочая. А в принципе, конечно, могут все и всё ;)

часто хочется добавить частичку своей мотивации, своего видения
Согласна. И восхищаюсь авторами, которые способны оставить читателю именно такие частички по всему ходу повествования ))) Сама пока только учусь.

Greyrat
Зависть рассматривать не будем: я тоже много кому и много в чем завидую )))
А вот второй вариант кажется мне весьма заслуживающим внимания. Наверное, в большинстве случаев так и происходит, но не все мы можем себе признаться в подобных переживаниях.
Честно скажу: сама попадалась так несколько раз. Больно было... А уж обидно - до чертиков! И очень трудно говорить себе: взгляни, не жмурься и не отворачивайся, это как раз про тебя.

URL
2006-11-01 в 17:41 

InterNed
I'll be - forever!
Greyrat
1) Это зависть. Человек понимает, что так не может, и всячески очерняет того, кто может.
2) Книга попала по "больному" месту
**********
Собственно, это все.


Категорически не согласен. Это далеко не все. Элементарный пример: человек знающий, а главное любящий фантастику (поверьте, на фант. форумах - том же Кубикусе, довольно часто встречаются и профессионалы от фантастики, в смысле не писатели, а, например, редактора) натыкается на откровенно плохую книгу. Если он ее ругает: это зависть, или "больное место"? Зачем ругает, спросите? А потому что любит делиться своим мнением с другими людьми. Если мнение негативное, то что ж...

2006-11-01 в 17:47 

InterNed
I'll be - forever!
daeni
Мир и населяющие его персонажи полюбились, позволили прожить вместе с ними другие жизни... И это уже хорошо. Просто замечательно! А вот почему автор вдруг оборвал историю... Опять же могу говорить только за себя: иногда бывает так, что время не пришло, и все. Пока не пройдет энное количество часов, дней, недель, а то и месяцев, не увидится тот, правильный и настоящий финал. А издатели торопят, договора опять же, сроки...

В случае Игоря Поля, мы (спорящие) рассматривали вариант с издателями : ((( Тем более, что он начал совершенно новую серию... К сожалению, на Кубикусе он не появляется, так что до сих пор не понятно... Обидно...

2006-11-01 в 18:09 

InterNed
I'll be - forever!
daeni

Вы не поверите, только понял у кого в Дайрике я пишу... : ))) По поводу Ваших книг я тоже ругался с народом (правда уже давно). Мну понравилась первая книга. Я увидел потенциал во многих ситуациях, который к сожалению так и не был реализован в последующих частях (ИМХО, понятно)... А народ мну вовсю доказывал что именно так и нужно... Самое смешное: увидев, что Ваши книги нравятся людям, мнению которых я доверяю, я и перестал ругаться на счет "авторских приемов"... : )))

2006-11-01 в 19:22 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Позвольте ка, а что-то здесь не так.
О. Вот неправильный герой.
Вы отмахнётесь, мол, пустяк.
А я - с больною головой.
Но я же знаю как должнО
Его характер описать.
И лезу снова на рожно,
Пытаясь доказать.
Я вижу сути человечьи.
Их опишу я психпортрет.
Ну что с того, что он увечен.
Я по себе писал сюжет.
А автор правильно не может
Своих героев написать.
Его обида, зависть гложет
Что я посмел критиковать.
А может, я неполноценность
Свою пытаюсь изменить.
Гармонии достигнуть, цельность.
Я жажду тоже ведь творить.

Я ковыряюсь неустанно,
Пытаясь доказать уродство
Через героев чьих-то книг.
Чтоб проявилось превосходство
Всего того, чего достиг.


Наверное, приблизительно, возможно... Я не берусь судить мотивы. Понять довольно таки сложно. Я не пишу, увы, сатиры. ;-)

С возвращением!:red:

2006-11-01 в 19:28 

InterNed
I'll be - forever!
ARS_Barracuda

Ай красиво... И не в бровь, а... : )))

В продолжение темы:
http://www.diary.ru/~InterNed/?comm...postid=16895784

2006-11-01 в 20:04 

Greyrat
Серые крысы неистребимы!
InterNed
Профессионал не ругает, он высказывает мнение, которое по сути - результат исследования книги в светет относительнной ценности. В этом и есть отличие профессиональной критической оценки от "самовлюбленного бреда": профессиональная оценка - анализ, изходя из которого можно сделать практический вывод (о покупаемости, о информационной ценности, о полезной философской нагрузке, в конце концов), а "очернитель" просто пишет "все плохо, потому что автор ... [исписался/неинтеллектуален и т.п.]". Просто читатель, еще раз повторяюсь, непонравившуюся книгу (как, впрочем, и понравившуюся) характеризует чувственно, т.е. не размениваясь на анализ, просто опишет свои ощущения, и все)

По моему - так (с) Винни Пух

2006-11-01 в 20:26 

InterNed
I'll be - forever!
Greyrat

Опять 25... Ну ладно... Еще раз, по пунктам...

1) Профессиональный критик ведь тоже читает фантастику просто для удовольствия а не по работе так ведь?..
2) Теперь представте себе купил он, профессионал, значит, книгу почитать для удовольствия. А она не удовольствие, а простите ВЦ. Причем что по чувственной оценке, что по его, профессионала, профессиональной..
3) Он зашел на форум и написал: не читайте народ эту книгу, потому что она ВЦ. И его чуства говорят ВЦ, и его профессионализм говорит ВЦ.

Так вот: еще раз мне объясните: где здесь
а) Зависть
б) Больное место?

Я, конечно, утрирую, выбирая героем-ругателем критика. Но на самом-то деле: среди моих знакомых (и и-нет, и в реале) куча народу, которые любят, ценят фантастику и умеют о ней судить. В том числе - зачастую и ругают авторов, приводя аргументы, с многими из которых я согласен. Они не учат автора жить и писать, нет. Они высказывают свое мнение, сходжя из своего как вы говорите "чувственного" и подчас "профессионального" опыта. Высказывают, например, мне. А я уже к нему прислушиваюсь, или спорю, если не согласен.

И им и мне интересно узнать разные мнения. Так еще раз: где здесь зависть? Где здесь "больные места"?

З.Ы. У себя в дневнике я специально разместил исключительно ругательную статью. если интересно -

http://www.diary.ru/~InterNed/?comm...postid=17500355

Потому что не хочу, чтоб друзья-знакомые попались на эту "ведменскую" удочку. Потому что это тстой, который нельзя не ругать. НО! Даже при таком подходе - нашлись люди которые сие творение защищают. Вот мне и интересно почему защищают, и что находят. А вдруг и я найду (ну уж нет). Я к тому, что подобные дискуссии - обмен мнениями, от которого выигрывают спорщики. Как правильно заметила daeni - полезное можно найти почти во всем. В том числе - и в нашей с вами, Greyrat, дискусси.

2006-11-01 в 20:43 

BlackUnicorn
Да я БОГ! НО только тсс, я инкогнито!:))
А я редко пишу критику... просто лень тратить время...:))

2006-11-01 в 21:31 

Мыслить последовательно, судить доказательно, опровергать неправильные выводы должен уметь всякий: физик и поэт, тракторист и химик. (с)Э. Кольман
На мой взгляд ругательно-эмоциональную критику пишут этакие зацикленные на собственном величие эгоисты.
Им не понравилось, потому как главный герой не похож на этакого супергероя. Вот он и считает своим долгом предостеречь читателей от ошибки. Искренне, но как-то по дурацки. Причем я ему уже сотни раз пытался возражать, а толку ноль. Просто пропускает слова мимо ушей, начиная заново расказывать про то, что ГГ не похож на него и что вот он на месте автора написал бы... Мне приходится просто общаться с этим человеком, но всеми силами стараюсь сводить подобное общение к минимуму, зато с его слов, точно знаю, что он очень любит оставлять везде свои коментарии.

2006-11-01 в 21:42 

InterNed
I'll be - forever!
Heor

Мне приходится просто общаться с этим человеком, но всеми силами стараюсь сводить подобное общение к минимуму, зато с его слов, точно знаю, что он очень любит оставлять везде свои коментарии

Эм... Это в мою степь?

К слову о "супергероях". Ищется герой (желательно фэнтези), которогоа автор не наделил ни "суперспособностями" ни "крутыми пушками" ни "друзьями всезнаяками-всеумейками." Хотя бы 3-5 книг.

2006-11-01 в 22:12 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
К слову о "супергероях". Ищется герой (желательно фэнтези), которогоа автор не наделил ни "суперспособностями" ни "крутыми пушками" ни "друзьями всезнаяками-всеумейками." Хотя бы 3-5 книг.

К чему нам серость и обычность? Где идеалы к подражанию? Где разработки и намётки суперсовершенного оружия? И я бы не отказался от таких друзей. :)

2006-11-01 в 22:15 

жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Возможно потому, что комментарии типа "ниасилил" и "ацтой" в силу своей малоинформативности обычно читающими пропускаются? И если хочется сказать что-то плохое - приходится писать побольше.
Возможно потому, что когда есть яркое негативное мнение, и есть яркое позитивное мнение, беседа становится интереснее?
Или потому, что автор на потяжении всей книги обещал интересный сюжет - и так убедительно обещал. А не сложилось у автора... А читатель считает, что ему обещали.
Еще может потому, что "я книгу полностью не читал, но 50-ти (10-ти, 20-ти) страниц хватило для составления отрицательного мнения о книге. И не говорите, что дальше лучше, кактусами не питаемся."
Или "прочитанные отзывы убедили, что дальше лучше. Прочитал. Не лучше. Нафиг я жевал этот кактус. И вам не советую - не ловитесь."
А может просто настроение "очень чудесатое", и негативные эмоции нужно выплеснуть, а тут такой повод. Автор определенно сам напросился, написав...
Или радостное "А я знаю! Я знаю!" - и твердоуверенное ощущение себя умнее автора... Кто знает, может и справедливое :)

И, конечно, все вышеперечисленные причины не исключены. И неперечисленные тоже могут иметь место :)

2006-11-01 в 22:18 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Ищется герой (желательно фэнтези), которогоа автор не наделил ни "суперспособностями" ни "крутыми пушками" ни "друзьями всезнаяками-всеумейками."
И что же это будет за фэнтези? Никакой сказки... ((( Не, мы не согласные! ;)
К тому же приключения обычно и начинаются либо по пробуждению сверхспособностей, либо по нахождению крутых пушек, либо по приблуждению всемогущих друзей. На том фэнтези и стоит. Разве нет? )))

URL
2006-11-01 в 22:21 

InterNed
I'll be - forever!
И еще одно... Ругающим ругателей... Есть прекрасная зарисовка от глубоко уважаемой мною леди Пикси...
http://www.diary.ru/~Pixi/?comments&postid=15490897

"Это просто есть: писатели творят Миры, но именно мы, читатели, даём или не даём им жизнь. Мы либо заглядываем в приоткрытую дверку и, пожав плечами, уходим, иногда с удовольствием хлопнув той самой дверью, либо с восторгом обживаем новый мир, поселяясь в нём надолго и приглашая туда всех, до кого способны дотянуться . Писатель, образно выражаясь, втыкает в землю саженец, а во многом от нас зависит, засохнет ли он после первого тиража или же расцветёт пышной кроной допечаток.
Две стороны одной медали, ахха. Мы без писателей – никуда, но и они без нас – ни к чему . Забавно."


2006-11-01 в 22:30 

InterNed
I'll be - forever!
daeni, ARS_Barracuda

Оки, слегка пооффтопим...

Это в продолжение одной из дискуссий с Хранителем с Кубикуса... О "суперкрутости" героев, "навязанной" им автором... Мда...


"Спасибо! Чувствую, что мне что-то еще не нравится в романе ******, а никак не могу поймать эту мысль. Вот! Именно всесильность ГГ портит все! Он словно бы перестает быть настоящим человеком - это какое-то искусственное существо, в которое напихали супер-способности и супер-возможности.

Но как написать произведение, в котором бы обычный человек разрушил все планы супер-злодея? Обычно авторы идут двумя путями:
1. Со временем-таки наделяют своего героя супер-способностями и тот благополучно наводит порядок.
2. Герой превращается в Ивана-дурачка и тут уже главную роль играет случай (подскользнулся ГГ на банановой кожуре, да и попал случайно перочинным ножиком главному злодею прямо в глаз).

Я не могу припомнить удачные фэнтезийные романы, где бы главный герой мог рассчитывать только на себя и на свои обычные, среднечеловеческие способности."



В том то и дело... И я не могу... Просто интересно стало... : )))

2006-11-01 в 22:45 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Мне тоже стало интересно... Не, пожалуй такого произведения в чистом виде нет. Потому что если не дошло до суперкрутости, супероружия и супердрузей, в дело вступает... правильно! Суперудачная случайность )))

С другой стороны, принципиально подобный текст создать можно. Допустим, действительно, имеется герой со среднестатистическими способностями. Как известно, чтобы влипнуть в историю, много таланта не нужно ;) И вот этот герой "влипает" и, положим, начинает выкарабкиваться из ловушки только за счет сталкивания лбами своих противников. Не пользуясь ничем "суперским". Но и тут возникает проблема: как можно мастерски играть чужими фигурами на чужом поле, если не хватает, скажем, ума, выдержки, усидчивости, старательности и т.п.? Значит, нужно развивать оные качества. "Хочешь жить, умей вертеться" (с). И к чему мы приходим в итоге? Все равно к незаурядному персонажу. Пусть он "сделал себя сам", почти "сам", но все равно выделился из общей массы, стал по-своему "супергероем".

URL
2006-11-01 в 22:54 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Больше всего раздражают "психологи", которые помимо главных героев пытаются опсихичить дать психологический портрет автора. В привязке к его книгам. Иногда беря такие предпосылки, которые наводят на размышление, что у них (этих психокритиков)эти самые проблемы бьют ключом. И, похоже, гаечным. Где то на 32-36.

В таком случае самая правильная реакция - "сам дурак". И больше дел с ним не иметь. Таким бесполезно что-то говорить. Переврут. Под себя и свои нужды.



Представляю, какое раздолье таким критикам на моих стихах :-D

2006-11-01 в 22:56 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
ARS_Barracuda
Представляю, какое раздолье таким критикам на моих стихах
Не, стихи народ разбирать по косточкам не любит ))) Это ж надо и самому слегка уметь рифмовать... С прозой гораздо легче ;)

А на привязку психологии героев к автору я внимания больше не обращаю. Честно говоря, если бы спободилась написать книгу, где главгерой вел бы себя так, как я в жизни... Народ бы ужаснулся и заорал: "Так жить невозможно и нельзя!"
Но я-то живу ;)

URL
2006-11-01 в 23:02 

InterNed
I'll be - forever!
daeni

Но и тут возникает проблема: как можно мастерски играть чужими фигурами на чужом поле, если не хватает, скажем, ума, выдержки, усидчивости, старательности и т.п.? Значит, нужно развивать оные качества. "Хочешь жить, умей вертеться" (с). И к чему мы приходим в итоге? Все равно к незаурядному персонажу. Пусть он "сделал себя сам", почти "сам", но все равно выделился из общей массы, стал по-своему "супергероем".

Ага, в том то и дело... Показать (мастерски показать) превращение (обычными путями, без помощи автора... ну - так не бывает... : )))... почти без помощи) "обычного героя" в "незаурядного". Та еще задачка, так ведь? : ))) Собственно - это и было темой упомянутой дискуссии...

А то, обычно, у "героя" пробуждаются скрытые возиожности, или он находит "артефакт", или... Вобщем сложностью постановки меня и второго спорщика такой подход и заинтересовал... Мда...

2006-11-01 в 23:06 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
А можно как нибудь обойтись без столкновения добра и зла? Суперврагов?

Есть пример, правда, не сама книга, а фильм по ней. И, к сожалению, не фэнтези, а фантастика. Фильм Тарковского по книге Станислава Лема "Солярис" Обычный человек в экстремальных условиях. Фантастических.

Поместить среднестатистического человека в фэнтезийный мир с его прибамбасами. Всё равно рано или поздно у него появятся друзья и враги. Одиночка до финала вряд ли доживёт. Без всяких причиндалов. Суперских.

Представил: Попадаю это я в Большой Шем. И что от меня останется к концу первой главы? Ага. Спёкшаяся мумия. Вот что. Язык не знаю. Условия жизни - тоже. Равно как и нравы и характерности обитателей. Хотя, если дать прожить мне десяток страниц, то, возможно, как-нибудь и вторую главу протяну. ;-)

2006-11-01 в 23:08 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
Показать (мастерски показать) превращение (обычными путями, без помощи автора... ну - так не бывает... : )))...
Наверное, бывает. Только для этого придется показывать всю жизнь героя, и очень подробно, день за днем, событие за событием, потому что опыт имеет дурную привычку накапливаться незаметно, а в один прекрасный миг вдруг понимаешь: а я это знаю, это умею, с этим справлюсь )))

***задумчиво:
Попробовать, что ли? Вдруг получится? Только времени бы хватило... )))

URL
2006-11-01 в 23:13 

Love and peace - or ban and hiss!
InterNedК слову о "супергероях". Ищется герой (желательно фэнтези), которогоа автор не наделил ни "суперспособностями" ни "крутыми пушками" ни "друзьями всезнаяками-всеумейками."
Без проблем.))
И, на эту же тему - Даэни, но сказка-то кроется не всегда настолько на поверхности! ;)
Просто такие книги сложно писать, и еще сложнее читать.

Я не могу припомнить удачные фэнтезийные романы, где бы главный герой мог рассчитывать только на себя и на свои обычные, среднечеловеческие способности."
Не можете припомнить таких романов? Правда? Чтобы не было выигрыша засчет удачи или засчет развития способностей? Правда-правда? Совсем-совсем?
Грустно, класссика ведь.
Правда, там причины достижения главным героем и его сотоварищами цели очень комплексны. И главный герой - не одиночка. Командная игра.)))
Пардон за оффтоп. Но по теме уже все сказано, и большинство предположений, таких разных, вполне правомерны (имхо).


2006-11-01 в 23:16 

ARS_Barracuda
нетерпеливость - судьба молодёжи - ум обретают
Не, стихи народ разбирать по косточкам не любит ))) Это ж надо и самому слегка уметь рифмовать... С прозой гораздо легче

То то меня удивляет отсутствие и нежелание меня критиковать :kto:

Книга, длиною в жизнь... Заманчиво, заманчиво. Только я к тому времени, когда ты её издашь, мхом покроюсь ;) (Или мохом? Как правильно? О, ИМХОй)

2006-11-01 в 23:17 

InterNed
I'll be - forever!
Asia Al-Medham

Не могу. У Фродо (если Вы о нем) было "исчезающее" кольцо. А хотя - Вы правы по большому счету : ))) (стукаю себя по голове, потом посыпаю ее пеплой)...

З.Ы. Ок, у наших писателей?

2006-11-01 в 23:35 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
InterNed
У Фродо (если Вы о нем) было "исчезающее" кольцо.
Именно. Но дело даже не в нем, как в волшебном артефакте, а в том, что именно оно (а не личное желание, никоим образом не связанное со спасением мира в-целом) сподвигло героя на изменения. Про команду говорить не буду: там через одного выдающиеся персонажи. С суперспособностями. Для своего класса и расы )))
"Суперским" ведь можно считать и умение помнить число Пи до невесть какого знака, однако как сию способность на практике?
А если отбросить конкретные примеры, все сводится к одному: нужен своего рода пинок под зад, чтобы завертелось колесо истории, личной или общественной.
И если совсем уж офф-топно и лично, то "Властелин колец" - самая настоящая волшебная сказка. От начала и до конца. С суперскими волшебными примочками. Иначе она не стала бы тем, чем стала. А копать можно глубоко - до центра Земли и даже дальше )))

URL
2006-11-01 в 23:46 

InterNed
I'll be - forever!
ARS_Barracuda

Не хочу ругать, ибо пока не знаю : )))

З.Ы. Впрочем, у меня особые отношения к стихотвореньям... Иногда (для меня) хватает и одного - и я считаю автора - Поэтом...

З.Ы. А если быть совсем уж честным - в поэзии я не настолько разбираюсь, что критиковать... Вот уж где чисто "чувственный подход"...

2006-11-01 в 23:46 

InterNed
I'll be - forever!
daeni Asia Al-Medham
Неее! С Фродо меня уели, согласен... А все-таки как на счет нынешних НАШИХ авторв?

Впрочем, это злостный оффтоп и при желании хозяйки тему "обычного героя" можем прекратить...

2006-11-02 в 00:40 

Мыслить последовательно, судить доказательно, опровергать неправильные выводы должен уметь всякий: физик и поэт, тракторист и химик. (с)Э. Кольман
2InterNed
С тобой я не общался, так что и говорил не про тебя

2daeni
Естественно, что без пинка под зад колесо истории не закрутиться, ИМХО если все устраивает, то зачем менять? Правильно - не зачем.

2InterNed
Ты не читал трилогию Мартьяненко "Войти в бездну"? Там тебе фантастика, правда космическая и куча героев без сверхспособностей. И ведь получилось... Есть еще если нужны.

2006-11-02 в 00:57 

daeni
Хмык. "Две большие разницы" - когда читатель оставляет свой отзыв где-то у себя, в рассчете на других читателей, и когда он идет с ним к автору :).
Во втором случае автор должен или очччень сильно читателя разочаровать, или основательно оттоптаться на его "больных мозолях" или и то, и другое вместе :(.

2006-11-02 в 01:40 

фор-леди
daeni
Присоединяюсь к мнению Шамана: когда читатель "идёт к автору" - это уже другой коленкор. Высказаться же по проблеме могу только исходя из собственного опыта.

За года три относительно активной сетевой жизни я обременила собой господина писателя только один раз и именно что "автор должен очччень сильно читателя разочаровать" :-(. Я испытала очень сильное желание высказать своё пфе в гостевой книге популярного писателя, потому что сочла его последний роман откровенной халтурой. Да и дневника, чтобы выплеснуть пар, у меня тогда ещё не было ;)
В остальных случаях побудительные мотивы для отрицательных отзывов именно таковы, как говорил ИнтерНед: желание поделиться своим мнением с друзьями, чтобы предостеречь их от напрасной траты времени и сил.

2006-11-02 в 10:09 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Pixi, -=Shaman=-
Все верно.
Применительно к моей ситуации: претензии были оставлены на моей страничке СамИздата. То бишь, на "моей" территории ))) С расчетом, что я написанное непременно прочту.
Формально говоря, мне предложили дискуссию. А я всего лишь хочу узнать, чем может быть вызвано желание подискутировать именно "с автором" ;)

InterNed
А с Фродо ряд формальных признаков фентези налицо: артефакты, друзья, волшебники-помощники ))) И насчет "суперспособностей" повторюсь: "супер" можно считать все, что выходит из ряда вон. Фродо был нетипичным для своего народа и окружения. Иначе он вряд ли покинул бы Шир - "обетованную землю" и поплелся в неизвестность. Согласны? Способностью это было или особенностью, неважно. Но факт имеется? Имеется.
И вообще, если Толкиена можно условно назвать родоначальником фентези, значит, в его произведениях было все то, что характерно для фентези. Разве нет?

URL
2006-11-02 в 10:58 

Ashina Sheni
I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
daeni Гм... Я тоже никак и никогда не могла понять критику, обращенную к автору. Разве критика не есть диалог читателя с читателем? Пусть даже и "продвинутого" читателя с читателями "обыкновенными". :kto: :kto: :kto:

И вообще, если Толкиена можно условно назвать родоначальником фентези, значит, в его произведениях было все то, что характерно для фентези. Разве нет?
Да мало ли кто кого как назовет. Для меня, например, Толкин и фэнтези - две совершенно разные категории, связанные очень косвенно.
Приведу слова, сказанные по поводу совсем другого человека, но уместные и в данном случае:
"Последователи маэстро заметили его оригинальную манеру обращения со светом, тенью, объемом и композицией и кое-что взяли на вооружение. Но при этом они упустили главное (...)"
Все общее - лишь внешнее, наносное. Суть же различна, а разве не она делает из текста книгу?
И то что именно в фэнтези больше всего эльфов с гоблинами еще н и ч е г о не значит.
Если уж на то пошло, Говард с его Конаном внес в суть жанра гораздо больший вклад.
Можно сказать, что вся русская литература пошла из гоголевской "Шинели", и в этом будет содержаться зерно истины, но любая теория построенная на этом предположении будет, как минимум, сомнительной.

Фродо - действительно личность. Не более и не менее. Если это дает повод присвоить ему приставку супер-, пусть будет так.
И кстати, мне почему то всегда казалось, что обычный человек в экстремальных (или просто необычных) обстоятельствах - основная тема классической фантастики. (а не только выше названного романа)

2006-11-02 в 11:58 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ashina Sheni
"Последователи маэстро заметили его оригинальную манеру обращения со светом, тенью, объемом и композицией и кое-что взяли на вооружение. Но при этом они упустили главное (...)"
Проблема в том, что это самое главное для каждого - свое.
Если какая-то вещь нам привычна, понятная и знакома с детства, мы вряд ли будем придавать ей заслуженную значимость. А в глазах человека, который, положим, самостоятельно не размышлял об определенных вещах и нигде не сталкивался с размышлениями других о том же самом, "главным" окажется именно то, что поразит новизной. Типа "как же я раньше не задумывался/не замечал..."

Собственно говоря, поэтому писать книги, наверное, сложно ))) Когда пишешь, некоторые вещи для тебя самого, как автора, настолько естественны, что ты оставляешь их "за кадром", а кто-то из читателей не может также легко находить их между строк...

URL
2006-11-02 в 12:23 

Ashina Sheni
I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
daeni хмм... любые размышления сами по себе имеют нулевую ценность, если они не исходят из, не подчеркивают и не объясняют нечто более важное, не имеют основу, из которой выводятся, набора аксиом, которые нельзя нарушать - иначе придется перестраивать всю геометрию.
Иначе это лишь упражнения в формальной логике, не более.
Сколь бы не был красив кусочек смолы, не он определяет ценность всей мозаики.
(Хотя умение находить и любоваться ими может приносить при должной сноровке немало удовольствия)

2006-11-02 в 13:20 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ashina Sheni
А я и не говорила о ценности размышлений, как процесса, оторванного от жизни ))) Я говорила о том, что когда мы видим что-то, ранее незамеченное, оно нас удивляет/поражает/восхищает/шокирует. А тот, кто уже видел подобное, только кивнет и продолжит заниматься своими делами.

URL
2006-11-02 в 13:33 

Love and peace - or ban and hiss!
InterNed daeni
Про Фродо (InterNed, рада, что вы поняли) написала у себя, давайте не будем оффтопить здесь. Просто повторяю - перечитай, Даэни. Там никакие суперспособности Гендальфа или Арагорна не влияют на исход войны. Нет у них в этом плане ничего, что можно было противопоставить армии Саурона или Сарумана. Другое там влияет, другое. И не Кольцо сподвигло Фродо к путешествию, а страх. В Хоббите Кольцо выступает как артефакт, в ВК - как символ. Этот символ приносит больше вреда, чем пользы. Даром нам не нужно таких артефактов.)))

InterNed Среди наших - Элеонора Раткевич. Мои любимые "Парадоксы Младшего Патриарха" - нет там у главного героя суперспособностей. Он хороший боец, но не это влияет на исход книги. У него нет артефакта, на котором бы строился сюжет книги, и нет суперудачливости. Правда, имеется тяжелое детство. Впрочем, в рамках повествования иного детства у него быть и не могло.
Еще "скромно" скажу, что я тоже пытаюсь развить эту тему. Ибо хочется такое читать, а раз не пишут - надо писать самой.

Господа, если отойти от фэнтези (читаю дальнейшие комменты), то из нф приходит в голову Буджолд. Я бы не сказала, что Майлз шибко удачлив (хотя совпадения у него бывают...), и все его способности - это мозги в голове. Все остальное - сплошные disabilities.))) Артефактов и сходного с ними тоже нет.
Но там - другое. Там герой, которому сопереживаешь (см. http://www.diary.ru/~asia-al-medham...postid=18226294 из-за его тяжелого физич. состояния, и восхищаешься благодаря его силе духа и смекалке.)


2006-11-02 в 13:37 

Ashina Sheni
I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
daeni Не знаю, как у других. Но я, встречаясь с тем, что удивляет/поражает/восхищает/шокирует, после первого приступа удивления, восхищения и т.п., (прошу прощения за кривые объяснения, но лучше не получается) соединить этот отдельный фрагмент (мозаики) с картинкой, уже сложившейся. Если из произведения не формируется цельная картина (пусть и с лакунами) - то, честно говоря, единого впечатления о нем не формируется вообще. (Отчего тяжело переношу циклы, при том, что столько хороших и замечательных книг пишется и издается именно так...)
И вот эту,общую картину я оцениваю относительно собственных представлений о мире.
А когда картины нет, но есть несколько потрясающих, гениальных, замечательных кусочков мозаики, я теряюсь, не зная, что с ними делать. Ибо нет точки опоры, а без нее, как учил дедушка Архимед, никуда.

Любое утверждение может оказаться поразительным (даже два+два), если увидеть его в правильном контексте. И наоборот.
А вот когда контекст неясен... :(

2006-11-02 в 14:01 

Love and peace - or ban and hiss!
daeni
Фродо был нетипичным для своего народа и окружения.
Угу, "ей рано нравились романы, они ей заменяли всё." И только этим. Это сверхспособность? Нет, это обычная особенность человека. А Сэм был привязан к Фродо (и тоже сказок в детстве наслушался), и поперся за ним - это тоже сверхспособность? Да у нас тут вокруг все таки-и-ие сверхспособные, аж жуть берет!)))
Фродо отличался от других хоббитов, Сэм, Мерри, Пиппин. Но так вышло, что колечко досталось от дядюшке именно Фродо, а тот, к счастью, немножко больше был открыт для мира, чем среднестатистический)) житель Шира, и это учел Гендальф. Не подходил бы Фродо, была бы на его месте тетушка Лобелия - был бы другой герой. Но можно ли это назвать сверхспособностью? Напоминаю, мы говорили о чем-то, вообще не свойственном людям в рамках описываемого мира, как способность летать в рамках человеческого. А не об особенностях личности. Потому что они есть У КАЖДОГО.

Кстати, Толкин дейтствительно неоднозначен в рамках фентези, и я согласна с Ashina Sheni - Говард на европейскую фэнтези повлиял сильнее. Ибо он заведомо проще, там все на поверхности. И как раз он создал шаблон "культа личности", а вот у Толкина как раз преобладает над личным общественное.

2006-11-02 в 14:06 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Asia Al-Medham
Этот символ приносит больше вреда, чем пользы.
А причем тут польза? Я говорю о влиянии. Оказало определенное влияние? Да. Оказало именно засчет магических качеств? Да. Не вижу противоречия.
Там никакие суперспособности Гендальфа или Арагорна не влияют на исход войны.
На исход влияет комплекс событий/поступков/предметов и прочего. А речь шла не о суперспособностях, а том, что вся компания была выше среднего по своим знаниям/способностям/возможностям. Они были супер, потому что они были "сверх" среднего значения.

Мои любимые "Парадоксы Младшего Патриарха" - нет там у главного героя суперспособностей.
Но действительно, имеется трудное детство, т.е. п.1. Отбрасываем в сторону.

Там герой, которому сопереживаешь из-за его тяжелого физич. состояния,
А я там сопереживала совсем другому герою ))) Даже двум совсем другим )))

Ashina Sheni
Если из произведения не формируется цельная картина (пусть и с лакунами) - то, честно говоря, единого впечатления о нем не формируется вообще.
Значит, у нас с вами разный способ восприятия. У меня в памяти остаются именно фрагменты - именно то, что выдвинулось из привычной/знакомой/распространенной/часто используемой картинки. При этом впечатление о самом произведении может совершенно не соответствовать восхищению отдельно взятой деталью.

Ибо нет точки опоры, а без нее, как учил дедушка Архимед, никуда.
Точка опоры - это всегда ваш личный базис знаний о мире и о себе. Она есть всегда )))

Любое утверждение может оказаться поразительным (даже два+два), если увидеть его в правильном контексте.
Угу. Может. Скажем, если мне сейчас говорят, что "два + два = пять", я пожму плечами и соглашусь, уточнив только, в какой системе координат или счисления.
"Поразительное" впечатление возникает не когда вы уже полностью готовы принять предлагаемое знание, а когда вам остается одна капелька до наполнения чаши. Но если чаша уже полна, уже содержит в себе подобное принятое, обработанное, примененное знание, "поражения" на грани откровения не будет.

URL
2006-11-02 в 14:18 

Ashina Sheni
I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
daeni Точка опоры - это всегда ваш личный базис знаний о мире и о себе. Она есть всегда )))
Моя личная точка опоры включает в себя институтский курс физики, с точки зрения которого вся фэнтези - бред сивой кобылы.
Об остальном - позже.

2006-11-02 в 14:20 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ashina Sheni
Моя личная точка опоры включает в себя институтский курс физики, с точки зрения которого вся фэнтези - бред сивой кобылы.
Пра-а-а-авда? Интересно, что у меня совершенно противоположное мнение. Как раз после институтского курса физики )))

URL
2006-11-02 в 15:13 

Love and peace - or ban and hiss!
daeni
Я говорю о влиянии. Оказало определенное влияние? Да.
Да.
Оказало именно засчет магических качеств? Да. Не вижу противоречия.
Нет.
Засчет символических качеств. Оно имело важное, ключевое значение как СИМВОЛ власти. Своего рода mandate of heaven. Значение Кольца магическое было КРАЙНЕ эпизодическим и побочным.

А речь шла не о суперспособностях, а том, что вся компания была выше среднего по своим знаниям/способностям/возможностям.
Неа. Какими бы не были сверхспособности Боромира как воина, САМОГО могучего воина Гондора - от толпы орков его это не спасло. Не находишь в этом никакой подсказки?
Компания выигрывала засчет мудро принятых решений или же решений, верных этически. Профессор, не будем забывать, был склонен поднимать вопросы морали, просто делал это неявно. Вся книга построена на этике, на нравственных качествах героев. Мерри с Пиппином не бросили Фродо в начале пути, оказались у энтов, сподвигли их на действие, тем остановили Сарумана, тем развязав руки Рохану, который благодаря этому смог прийти на помощ Гондору, и т.д. На этом все строится. Верность друзьям, долгу, мужество в ситуации, когда надежды нет, и т.д. Такие книги тяжело писать, но зато они бессмертны.

Хорошо, возьмем "Волшебника Земноморья". Внешне - Гед - великий маг, изначально - одаренный сверхспособностями, выше среднего, ГОРАЗДО выше. Но засчет его ли способностей вырастает талантливая книга? Засчет духовного роста, нравственного прогресса, а не количества накопленных знаний или силы. Это там - внешнее. И даже об этом напрямую там сказано (когда Гед осознает, что зря отправился на остров Рок, покинув Огиона).

Я все к тому, что иногда надо искать внутри, а не снаружи. И тогда мы поймем, что артефакты и сверхспособности - не что иное, как антураж. Как Утерянная Руна из Гробниц Атуана. Она тоже - символ, причем абсолютный, она никак не учавствует в действии книги.

2006-11-02 в 15:23 

Love and peace - or ban and hiss!
Боже, какой оффтоп...)))
А в тему исходного поста - ну, я едва бы, прочтя какую-то бездарную книгу, стала специально разыскивать страницу данного автора, чтобы сказать ему свое фи. Но. Если, предположим гипотетически, книга не бездарная, я этого автора давно знаю как автора, читаю, и подписана на его дневник/страницу/раздела на СИ, то возможно два варианта. Если нас связывают теплые отношения, я напишу ему, что "А вот книга такая-то мне не понравилась тем-то и тем-то, такими-то моментами" лично. Если нас никакие отношения не связывают - читала, нравится, писала пару позитивных слов... потом бац - не понравилась книга - я попыталась бы там же, среди комментариев, осторожно сказать, что "по моему мнению, вот такой вот финал сильно смазан, ожидается что-то в этом роде, а не в этом..." То есть я бы не стала писать "ваша книга - отстой", никогда. Думаю, это элементарное уважение к чужому труду и бессонным ночам. Думаю, оно есть не у всех.
А если книга ужасная, и ее ничем не исправить - я просто никогда не окажусь на странице этого автора, а специально, повторяю, искать ее не буду. У себя на дайри, купив книжку и разочаровавшись, я могу написать, что мне не понравилось - именно для того, чтобы друзья, многие из которых знают мои позиции относительно литературы, и критерии оценок, не повторили мою ошибку. Просто обратили свое внимание, что, может быть, книгу стоит сначала взять у меня прочесть, а потом уже решать, тратить деньги на покупку или нет.

2006-11-02 в 15:34 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Asia Al-Medham
Я все к тому, что иногда надо искать внутри, а не снаружи.
Нужно только добавить: внутри себя. Потому что книга - всего лишь пинок в неком направлении. А вот идти нужно самому... а не копаться в причинах пинка и ворчать по поводу его силы )))

Засчет символических качеств.
Не только, ой не только. Для Фродо символ власти не имел особого значения (собственно, поэтому он единственный и смог кольцо уничтожить). А вот прочувствовать ужас возможных последствий попадания этого символа к врагу (и принять решение) помогли в немалой степени магические свойства. Ну и, влияние кольца на окружение, ессессно.

Какими бы не были сверхспособности Боромира как воина, САМОГО могучего воина Гондора - от толпы орков его это не спасло. Не находишь в этом никакой подсказки?
Еще раз: они все не были с р е д н и м и по своим качествам. И речь шла только о выделении из ряда. Спасло, не спасло, не в этом суть: все мы знаем из комиксов, что способности супермена больше мешают жить, нежели помогают )))

URL
2006-11-02 в 15:43 

Love and peace - or ban and hiss!
daeni Перечитай таки книгу, а. Насчет значения для Фродо кольца (это особо в 3 томе будет, в конце), и т.п. Ну бесполезно же спорить.
Ну кто не был средним? Леголас, Гимли? Чем они так выделялись из ряда по сравнению с другими эльфо-гномами?)) Я так полагаю, что их происхождение было нужно автору только для того, чтоб они как-то оказались на Совете Элронда, как представители встревоженных надвигающейся бедой народов. Сугубо внешнее выделение. Мерри, Пиппин - ну вот ЧЕМ они были не средними?

   

Три стороны зеркала

главная